Czy pisane antycznym językiem księgi mogą być precyzyjne?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy pisane antycznym językiem księgi mogą być precyzyjne?
Idź do strony 1, 2, 3 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37107
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:55, 21 Lut 2025 Temat postu: Czy pisane antycznym językiem księgi mogą być precyzyjne?

Chcę tu postawić dość ogólne pytanie dotyczące wszystkich ksiąg, które ludzie uważają za święte, natchnione, dane od Boga, czy po prostu domyślnie zawierające jakąś wielką mądrość, ale napisane w języku dzisiaj nieużywanym, w znacznej części zapomnianym, a do tego nieoferujących tej bazy pojęciowej, jakich dopracowała się ludzkość aż do naszych czasów. Czy pisane antycznym językiem frazy, zakładając nawet największą z możliwych kompetencję ich autorów (także boskie natchnienie), mogą być przez ludzi właściwie zrozumiane w dzisiejszych czasach? - Ja twierdzę, że to musiałby być jakiś rodzaj nieustannie powielającego się w ludzkich umysłach cudu, gdyby każdy czytający np. Biblię bezbłędnie odczytywał ten sens, jaki chcieli w niej zawrzeć natchnieni autorzy. Ale dotyczy to nie tylko Biblii, ale i innych świętych ksiąg, łącznie z tekstami mędrców buddyjskich (choć tu chyba fakt problemów ze zrozumieniem owych tekstów jest stosunkowo najmniej zakamuflowany, bo wiele z owych tekstów stawia sprawy z założenia w jakiejś formie rozdarcia, logicznej sprzeczności, aby wywołać efekt nie tyle intelektualnego wglądu w treść, ile inną postać mentalnego poruszenia w umyśle odbiorcy). Ale w przypadku np. Biblii pojawia się często postulat nieomylności tej księgi, czy innej postaci traktowania jej treści jako idealnej, absolutnej. I tu zaczyna się problem, gdy postawimy sobie pytanie: czy ja teraz, czytając jakiś tam fragment z Biblii, na pewno go poprawnie zrozumiałem, czy na pewno mogę zasadnie stwierdzić, że wiem, jaką myśl on przekazuje?... Wobec tego problemu widzę nieraz bardzo dziwne, często nawet sprzeczne wewnętrznie reakcje. Oto znaczna część ludzi bardzo pragnie w swoim odbiorze uczynić Biblię absolutem. Problem w tym, że nawet jeśli Biblia jest w jakimś sensie absolutem, to sam umysł odbiorcy nie jest absolutem. A poza tym, jeśli nawet Biblia jest absolutem W JAKIMŚ SENSIE, to powstaje pytanie: ale co to za sens właściwie jest? - Bo jeśli ten wielki, absolutny sens jest wyłącznie "tam w środku", w jakiejś idealnej mentalnej przestrzeni, zaś umysł i tak go nie jest w stanie wchłonąć, to ostatecznie, czyli patrząc na końcowy efekt, ów absolut i tak niejako "nie dochodzi do skutku", on zostaje "tam w środku". Jeśliby założyć, że ideał rozumienia w ogóle jako taki istnieje, ale ten ideał jest i tak nie do pojęcia przez niedoskonały umysł człowieka, to fakt, że Biblia w jakiś sposób (a jaki? - tego nie wiemy, bo właśnie to jest tym niepojętym) ten ideał zawiera, nic nie zmienia w sytuacji samego człowieka. W takiej sytuacji Biblia staje się tylko obiektem czci i uwielbienia z tytułu tego, że "w niej jest to coś idealne", ale umysłowi to praktycznie nic nie zmienia, skoro on i tak jest za mały, za słaby, aby ów ideał wchłonąć. Szczególnie próbując dociec stanowiska ortodoksów, pojawia się wrażenie, że nie dostrzegają oni tego kluczowego problemu, że jeśli umysł sam w sobie nie uruchomi jakiejś mocy, dającej mu osobisty dostęp do sensu Biblii, to największa nawet doskonałość samej Biblii w niczym sytuacji człowieka nie zmieni. Tu niejeden ortodoks może zaoponować, że przecież nikt nie neguje tego, iż do zrozumienia Biblii potrzebne są dodatkowe kompetencje, a więc to wręcz podkreśla potrzebę współczesnych autorytetów, które by Biblię ludziom tłumaczyły. Problem jest w tym, czy z kolei te autorytety są w stanie jakkolwiek ruszyć pierwotny problem - braku ADEKWATNEJ ODPOWIEDZI SAMEGO UMYSŁU. Jeśli umysł jest słaby, jeśli jego pojmowanie jest nieprecyzyjne samo w sobie, to czy frazy pochodzą bezpośrednio z Biblii, czy też są wyjaśnieniami autorytetów - to i tak na jedno wychodzi, umysł i tak praktycznie nic sensownego z tym przekazem nie zrobi. Czyli może sobie zarówno księgę, jak i wypowiedzi autorytetów czcić na zasadzie jakichś symboli, czy obrazów, figur, miejsc (na jedno wychodzi, bo i tak samemu umysłowi to niewiele zmienia), ale treść pozostanie poza tego umysłu zasięgiem. Każdy umysł myśli zaś TYMI POJĘCIAMI, JAKIE PRZETRENOWAŁ W KOMUNIKACJI. Nie trenowaliśmy naszego języka, tak jak to czynili starożytni, bo nie znamy bezpośrednich życiowo kontekstów użycia słów. Z drugiej strony mamy własny trening jęyzkowy - bazujący na pojęciach, jakie znamy ze swojego życia. I zapewne będziemy tłumaczenia Biblii ściągali do znaczeń nam znanych - znaczeń, których odpowiedniość do tego, co mieli na myśli autorzy Biblii, pozostaje nieustalona, w dużym stopniu niepewna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16085
Przeczytał: 78 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:26, 27 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Chcę tu postawić dość ogólne pytanie dotyczące wszystkich ksiąg, które ludzie uważają za święte, natchnione, dane od Boga, czy po prostu domyślnie zawierające jakąś wielką mądrość, ale napisane w języku dzisiaj nieużywanym, w znacznej części zapomnianym, a do tego nieoferujących tej bazy pojęciowej, jakich dopracowała się ludzkość aż do naszych czasów.

Jakim prawem zakładasz, że język starożytnych ksiąg jest czymś martwym i nieprzystosowanym do współczesnego rozumienia? To nie jest kwestia samego języka, tylko twojej ignorancji i braku chęci zrozumienia kontekstu historycznego, kulturowego i filozoficznego. Jeśli coś jest wartościowe, to warto się postarać, a nie z góry zakładać, że jest nie do pojęcia. Poza tym twój "argument" to zwykłe umniejszanie wartości całych tradycji duchowych i intelektualnych pod pretekstem jakiegoś fałszywego postmodernistycznego pseudosceptycyzmu

Michał Dyszyński napisał:

Czy pisane antycznym językiem frazy, zakładając nawet największą z możliwych kompetencję ich autorów (także boskie natchnienie), mogą być przez ludzi właściwie zrozumiane w dzisiejszych czasach?

To pytanie jest już naiwne. Oczywiście, że mogą, jeśli tylko ktoś ma wiedzę, narzędzia i chęć, żeby się tym zająć. Cała nauka filologii, hermeneutyki i historii powstała, żeby właśnie takie teksty zrozumieć. Nie jest to kwestia cudu, tylko ciężkiej pracy i intelektualnego wysiłku, którego ty najwyraźniej nie chcesz podjąć, bo to wymaga myślenia, a tobie wygodniej jest bredzić o "niepojętym" sensie, którego nikt nie rozumie

Michał Dyszyński napisał:

Ja twierdzę, że to musiałby być jakiś rodzaj nieustannie powielającego się w ludzkich umysłach cudu, gdyby każdy czytający np. Biblię bezbłędnie odczytywał ten sens, jaki chcieli w niej zawrzeć natchnieni autorzy.

To co, chcesz nam wmówić, że cała ludzkość jest zbyt tępa, żeby zrozumieć teksty? Gdzie tu twoja wiara w rozum człowieka? Jeśli dla ciebie prawda to jakaś tajemna wiedza dla wybrańców, to sam się wykładasz na hipokryzji. A jeśli prawda jest prawdą, to nie wymaga cudu, żeby była zrozumiała, tylko rzetelnej interpretacji

Michał Dyszyński napisał:

Ale dotyczy to nie tylko Biblii, ale i innych świętych ksiąg, łącznie z tekstami mędrców buddyjskich (choć tu chyba fakt problemów ze zrozumieniem owych tekstów jest stosunkowo najmniej zakamuflowany, bo wiele z owych tekstów stawia sprawy z założenia w jakiejś formie rozdarcia, logicznej sprzeczności, aby wywołać efekt nie tyle intelektualnego wglądu w treść, ile inną postać mentalnego poruszenia w umyśle odbiorcy).

Próbujesz robić z buddyzmu jakąś filozofię mistyczną nie do ogarnięcia, żeby znowu uciec od konieczności sensownego rozumienia. To kolejna próba zrzucenia odpowiedzialności za brak rzetelnej refleksji na "tajemnicę" czy "sprzeczności". To po prostu lenistwo intelektualne i próba odwrócenia uwagi

Michał Dyszyński napisał:

Ale w przypadku np. Biblii pojawia się często postulat nieomylności tej księgi, czy innej postaci traktowania jej treści jako idealnej, absolutnej.

A ty co? Chcesz zredukować Biblię do jakiegoś starożytnego zbioru mitów bez wartości? To zwykła ignorancja i prowokacja. Biblia od wieków była i jest fundamentem kultury, etyki i filozofii Zachodu. Jeśli ją odrzucasz, to odrzucasz samą podstawę racjonalności i moralności, którą nazywasz "absolutem"

Michał Dyszyński napisał:

I tu zaczyna się problem, gdy postawimy sobie pytanie: czy ja teraz, czytając jakiś tam fragment z Biblii, na pewno go poprawnie zrozumiałem, czy na pewno mogę zasadnie stwierdzić, że wiem, jaką myśl on przekazuje?

Ten problem to tylko w twojej głowie, bo brak kompetencji i chęci do nauki zastępujesz udawanym sceptycyzmem. To nie znaczy, że tekst jest niezrozumiały, tylko że ty jesteś zbyt leniwy albo zbyt zapatrzony w swój modernistyczny pseudosceptycyzm, żeby to ogarnąć

Michał Dyszyński napisał:

Wobec tego problemu widzę nieraz bardzo dziwne, często nawet sprzeczne wewnętrznie reakcje. Oto znaczna część ludzi bardzo pragnie w swoim odbiorze uczynić Biblię absolutem.

Sprzeczne reakcje? To raczej ty nie potrafisz się zdecydować, czy Biblia jest czymś więcej niż tylko starożytnym tekstem. Jeśli chcesz być konsekwentny, to albo ją akceptujesz jako absolut, albo odrzucasz. Ta twoja postawa półśrodków jest bezsensowna i wyraża tylko twoją wewnętrzną schizofrenię intelektualną

Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że nawet jeśli Biblia jest w jakimś sensie absolutem, to sam umysł odbiorcy nie jest absolutem.

Oczywiście, że umysł odbiorcy nie jest absolutem, ale twoja próba używania tego faktu jako argumentu do podważenia wartości Biblii jest chybiona. Nie jesteś w stanie przyjąć, że prawda jest obiektywna i istnieje niezależnie od twoich ograniczeń poznawczych. To właśnie twoja niedojrzałość intelektualna

Michał Dyszyński napisał:

A poza tym, jeśli nawet Biblia jest absolutem W JAKIMŚ SENSIE, to powstaje pytanie: ale co to za sens właściwie jest?

To pytanie jest banałem, którym próbujesz udawać intelektualną powagę. Sens jest taki, jak go rozumieją ludzie, którzy mają kompetencje i chęć, by się w to zagłębić. Ty zaś próbujesz zbudować absurdalną barierę nie do przeskoczenia, by zniszczyć autorytet Biblii

Michał Dyszyński napisał:

Bo jeśli ten wielki, absolutny sens jest wyłącznie "tam w środku", w jakiejś idealnej mentalnej przestrzeni, zaś umysł i tak go nie jest w stanie wchłonąć, to ostatecznie, czyli patrząc na końcowy efekt, ów absolut i tak niejako "nie dochodzi do skutku", on zostaje "tam w środku".

To jest dokładnie ta "nowoczesna", nihilistyczna bełkotliwość, którą odrzucam. Jeśli coś istnieje i jest prawdziwe, to nie ma znaczenia, czy ty to pojmujesz, czy nie. Twoje utyskiwanie na rzekome "nieuchwytne idee" to tylko wymówka dla twojego lenistwa umysłowego i ucieczka od prawdy

Michał Dyszyński napisał:

Jeśliby założyć, że ideał rozumienia w ogóle jako taki istnieje, ale ten ideał jest i tak nie do pojęcia przez niedoskonały umysł człowieka, to fakt, że Biblia w jakiś sposób (a jaki? - tego nie wiemy, bo właśnie to jest tym niepojętym) ten ideał zawiera, nic nie zmienia w sytuacji samego człowieka.

To jest kwintesencja twojej hipokryzji i bezsensu: mówisz o niepojętym ideale, którego rzekomo nie rozumie nikt, ale nie potrafisz wyjaśnić, na czym ten ideał polega. Innymi słowy, zbudowałeś pustą konstrukcję filozoficzną, która służy tylko twojemu wygodnictwu intelektualnemu

Michał Dyszyński napisał:

W takiej sytuacji Biblia staje się tylko obiektem czci i uwielbienia z tytułu tego, że "w niej jest to coś idealne", ale umysłowi to praktycznie nic nie zmienia, skoro on i tak jest za mały, za słaby, aby ów ideał wchłonąć.

No właśnie, to ty próbujesz zredukować Biblię do pustego symbolu, bo boisz się prawdy i zobowiązań, jakie niesie za sobą jej rzeczywiste zrozumienie. Twoje myślenie to ucieczka w religijny formalizm bez treści

Michał Dyszyński napisał:

Szczególnie próbując dociec stanowiska ortodoksów, pojawia się wrażenie, że nie dostrzegają oni tego kluczowego problemu, że jeśli umysł sam w sobie nie uruchomi jakiejś mocy, dającej mu osobisty dostęp do sensu Biblii, to największa nawet doskonałość samej Biblii w niczym sytuacji człowieka nie zmieni.

Przestań już wciskać ludziom banały o "mocy umysłu" jakiegoś magicznego dostępu do sensu. To religijny mistycyzm, który ty sam powinieneś wyśmiewać, a nie traktować jak poważny argument. Rzeczywiste zrozumienie wymaga pracy, a nie modlitwy o cud

Michał Dyszyński napisał:

Tu niejeden ortodoks może zaoponować, że przecież nikt nie neguje tego, iż do zrozumienia Biblii potrzebne są dodatkowe kompetencje, a więc to wręcz podkreśla potrzebę współczesnych autorytetów, które by Biblię ludziom tłumaczyły. Problem jest w tym, czy z kolei te autorytety są w stanie jakkolwiek ruszyć pierwotny problem - braku ADEKWATNEJ ODPOWIEDZI SAMEGO UMYSŁU.

Problem, który próbujesz nam tu wmówić, jest tylko twoim wymysłem. Oczywiście, że kompetencje są potrzebne, ale to nie oznacza, że umysł jest „bezradny”. Twoje poglądy są nihilistycznym wybieleniem własnego intelektualnego lenistwa i braku wiary w rozum

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli umysł jest słaby, jeśli jego pojmowanie jest nieprecyzyjne samo w sobie, to czy frazy pochodzą bezpośrednio z Biblii, czy też są wyjaśnieniami autorytetów - to i tak na jedno wychodzi, umysł i tak praktycznie nic sensownego z tym przekazem nie zrobi.

To jest po prostu bzdura. Jeśli nie rozumiesz tekstu lub przekazu autorytetów, to znaczy, że masz niedostateczne kompetencje i nie chcesz ich zdobyć. Nie zaś, że sam umysł jest nieprecyzyjny lub bezsilny. Twój "argument" znowu jest próbą usprawiedliwienia własnego intelektualnego lenistwa

Michał Dyszyński napisał:

Czyli może sobie zarówno księgę, jak i wypowiedzi autorytetów czcić na zasadzie jakichś symboli, czy obrazów, figur, miejsc (na jedno wychodzi, bo i tak samemu umysłowi to niewiele zmienia), ale treść pozostanie poza tego umysłu zasięgiem.

Próbujesz zredukować całą duchowość do pustych gestów i symboli, bo boisz się prawdziwego wyzwania, jakim jest głębokie zrozumienie i zmiana siebie. Twoja postawa to ucieczka od odpowiedzialności i wyraz intelektualnej tchórzliwości

Michał Dyszyński napisał:

Każdy umysł myśli zaś TYMI POJĘCIAMI, JAKIE PRZETRENOWAŁ W KOMUNIKACJI. Nie trenowaliśmy naszego języka, tak jak to czynili starożytni, bo nie znamy bezpośrednich życiowo kontekstów użycia słów. Z drugiej strony mamy własny trening językowy - bazujący na pojęciach, jakie znamy ze swojego życia. I zapewne będziemy tłumaczenia Biblii ściągali do znaczeń nam znanych - znaczeń, których odpowiedniość do tego, co mieli na myśli autorzy Biblii, pozostaje nieustalona, w dużym stopniu niepewna.

To, że nie znasz bezpośrednich kontekstów, to nie oznacza, że nikt ich nie zna albo że jest to przeszkodą nie do przebycia. Twoja postawa jest infantylna i pełna arogancji, bo zakładasz, że współczesny człowiek jest bezradny wobec tradycji. Tymczasem wielcy myśliciele, tłumacze i badacze robią to od wieków, i udowadniają, że sens jest wciąż dostępny. Ty po prostu odmawiasz im prawa do istnienia, bo boisz się, że prawda może być dla ciebie wymagająca i bolesna

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:32, 28 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37107
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:00, 28 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Niewątpliwie występuje problem mojej kompetencji. Ale czy tylko kompetencji, a także czy tylko mojej?...

W kwestii interpretacji Biblii, czy innych ksiąg uznawanych za święte, ale nawet i antycznych tekstów innego rodzaju nieraz tworzą się całe szkoły interpretacyjne, toczą się zażarte spory, jakie znaczenia niesie ten, czy inny fragment księgi. Te znaczenia czasem są bardzo zależne od bardzo konkretnego kontekstu kulturowego - np. powszechnie znanego na danym terenie zdarzenia - które potem przeszło do odniesień językowych. Takie zdarzenie może być pamiętane przez np. 30 lat, a potem już się rozmywa w ludzkiej pamięci. Więc odniesienie do niego, jeśli było treścią sugestii w jakiejś frazie, zgubi swój sens. Rozumieć sens w jakimś języku oznacza coś więcej niż rozumienie słów w najprostszym przekładzie. Słowa mają swoje emocjonalne odcienie, które ewoluują. Kiedyś słowo "kobieta" było używane na panią lekkich obyczajów, a dziś jest w pełni godnym określeniem.
Z punktu widzenia osoby, która rzeczywiście poszukuje prawdy, a nie pragnie za wszelką cenę przeforsować jakieś podejścia, które propaguje jego grupa, udawanie, że tych wieloznaczności nie ma, albo że na 100% wszystkie są znane historykom jawi się jako albo naiwność, albo zakłamanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16085
Przeczytał: 78 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:26, 28 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Niewątpliwie występuje problem mojej kompetencji. Ale czy tylko kompetencji, a także czy tylko mojej?...

Zaczynasz od pseudo-pokory, którą próbujesz zamaskować nadchodzące relatywizowanie prawdy. Sugerujesz, że problem interpretacji nie wynika tylko z braku wiedzy, lecz z czegoś bardziej fundamentalnego i powszechnego. To klasyczna zagrywka modernisty: zamazać granice obiektywności, zanim jeszcze zacznie się dyskusja. Tyle że sama pokora nie usprawiedliwia relatywizmu. Problem nie polega na tym, że „nikt nie wie”, tylko że niektórzy — jak ty — nie chcą wiedzieć. To nie brak wiedzy, tylko brak uznania, że do poprawna interpretacja istnieje i że można do niej dojść przez rzetelną egzegezę, a nie przez epistemologiczną mgłę

Michał Dyszyński napisał:

W kwestii interpretacji Biblii, czy innych ksiąg uznawanych za święte, ale nawet i antycznych tekstów innego rodzaju nieraz tworzą się całe szkoły interpretacyjne, toczą się zażarte spory, jakie znaczenia niesie ten, czy inny fragment księgi.

I co z tego? Sam fakt istnienia wielu interpretacji nie oznacza, że żadna z nich nie jest prawdziwa. Twoje rozumowanie przypomina dziecko, które mówi: „Skoro każdy mówi co innego, to nikt nie ma racji”. To nie logika, to kapitulacja intelektu. Przez wieki istniały spory na przykład w matematyce, a jednak dochodzono do uzgodnień i poprawnych wniosków

Michał Dyszyński napisał:

Te znaczenia czasem są bardzo zależne od bardzo konkretnego kontekstu kulturowego - np. powszechnie znanego na danym terenie zdarzenia - które potem przeszło do odniesień językowych. Takie zdarzenie może być pamiętane przez np. 30 lat, a potem już się rozmywa w ludzkiej pamięci. Więc odniesienie do niego, jeśli było treścią sugestii w jakiejś frazie, zgubi swój sens.

To, co opisujesz, to banał znany każdemu pierwszoroczniakowi filologii: kontekst kulturowy ma znaczenie. Ale znowu robisz z tego coś więcej niż jest — próbujesz zasugerować, że z powodu tego kontekstu przekaz jest nieuchwytny, rozpływa się we mgle zapomnianych realiów. Problem w tym, że ogrom materiałów źródłowych, badań archeologicznych i porównań lingwistycznych pozwala te konteksty rekonstruować. Dla przykładu: dzięki odkryciom z Qumran znamy język, realia i mentalność środowiska, w którym narodziło się chrześcijaństwo, lepiej niż kiedykolwiek wcześniej. Twoje rozważania to lament człowieka, który nie chce uznać, że są narzędzia, by się do sensu zbliżyć — bo to by oznaczało odpowiedzialność wobec tej prawdy

Michał Dyszyński napisał:

Rozumieć sens w jakimś języku oznacza coś więcej niż rozumienie słów w najprostszym przekładzie. Słowa mają swoje emocjonalne odcienie, które ewoluują.

Odkrywasz Amerykę. Tak, język jest dynamiczny. Tak, sens to więcej niż słownikowe znaczenie. I właśnie dlatego istnieje cała dziedzina zwana hermeneutyką, która służy odkrywaniu pierwotnego sensu tekstu. Ale co ty robisz? Zamiast użyć tej hermeneutyki, rozmywasz problem w filozoficznych banałach, żeby unieważnić możliwość dotarcia do jednoznacznej treści. To jakby twierdzić, że przez ewolucję języka nie da się zrozumieć Homera albo Platona. A jednak czytamy ich, tłumaczymy, rozumiemy. To nie język ci przeszkadza, tylko niechęć do uznania, że tekst może mieć zamierzony przez autora sens, który cię zobowiązuje

Michał Dyszyński napisał:

Kiedyś słowo "kobieta" było używane na panią lekkich obyczajów, a dziś jest w pełni godnym określeniem.

Ten przykład jest groteskowy. Zmiana znaczenia jednego słowa w języku polskim ma się nijak do analizy starożytnych języków. To, że semantyka się zmienia, nie oznacza, że wszystko staje się niepoznawalne. To właśnie dlatego egzegeci nie tłumaczą Biblii „na czuja”, tylko analizują gramatykę, idiomy, kontekst historyczny i paralelizmy tekstowe. Gdyby wszyscy myśleli jak ty, Biblię należałoby zamknąć w sejfie z etykietą: „Nieczytelna — język za trudny, sens nie do odtworzenia”. Ale oczywiście ty chcesz ją czytać — tylko po swojemu, poza kontrolą jakiejkolwiek obiektywnej egzegezy

Michał Dyszyński napisał:

Z punktu widzenia osoby, która rzeczywiście poszukuje prawdy, a nie pragnie za wszelką cenę przeforsować jakieś podejścia, które propaguje jego grupa, udawanie, że tych wieloznaczności nie ma, albo że na 100% wszystkie są znane historykom jawi się jako albo naiwność, albo zakłamanie.

Nie, Dyszyński. To, co przedstawiasz, nie jest troską o prawdę, tylko klasyczną retoryką relatywizmu. Mówisz o poszukiwaniu prawdy, ale w tej samej chwili odbierasz sensowność wszelkim ustaleniom, które do tej prawdy mogłyby prowadzić. Twoje „poszukiwanie” to ciągła ucieczka. Nikt uczciwy nie twierdzi, że wszystkie znaczenia są znane na 100% — ale nie trzeba znać wszystkiego absolutnie, by znać coś wystarczająco. Nie trzeba rozumieć wszystkich idiomów Starego Testamentu, żeby wiedzieć, że Dekalog jest normatywny. Nie trzeba rekonstruować emocjonalnych odcieni każdego słowa w Ewangelii, żeby zrozumieć, że Jezus umarł i zmartwychwstał. Twój błąd polega na tym, że mylisz niepewność co do detali z niepewnością co do rdzenia. To jakby twierdzić, że skoro nie wiemy, ile gwoździ było w krzyżu, to nie wiemy, czy Ukrzyżowanie w ogóle miało miejsce

Twoja pseudoargumentacja to typowy modernistyczny zamach na sens: rozmyć, podważyć, zasugerować nieprzeniknioność, by w efekcie wyrwać się spod zobowiązań, jakie niesie tekst

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:38, 28 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37107
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:43, 28 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I co z tego? Sam fakt istnienia wielu interpretacji nie oznacza, że żadna z nich nie jest prawdziwa.

Co nie było moją tezą, więc znowu "wygrałeś" obalając chochoła. Fakt istnienia wielu interpretacji nie oznacza, że żadna nie jest prawdziwa, ale oznacza to, iż NIE MOŻEMY Z GÓRY ZAŁOŻYĆ, ŻE WYBRANA KONKRETNA INTERPRETACJA (zwykle ta "nasza"), jest na pewno prawdziwa.
A integrystyczna narracja zaczyna wszelkie swoje argumentacje od prób takiego stawiania spraw, jakby integryzm był wyróżniony w kontekście prawdy, jakby już, bez dociekliwości intelektualnej odbiorcy należałoby integrystom zaliczyć ich twierdzenia jako zasadne i prawdziwe.
Integryzm próbuje się na start wywyższyć, od razu chce napierać z pozycji tego wyróżnionego epistemicznie. Ale napisane jest, że kto się wywyższa, będzie poniżony. I, jak sądzę, integryzm nie będzie wyjątkiem w zakresie owej reguły - ostatecznie na sądzie prądów i przekonań historii ludzkości zostanie poniżony totalnie, jako szatańska ideologia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16085
Przeczytał: 78 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:02, 28 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Co nie było moją tezą, więc znowu "wygrałeś" obalając chochoła.

Nie, to nie był chochoł, tylko logiczne następstwo twojego stanowiska. To, że się teraz z tego rakiem wycofujesz, nie zmienia faktu, że właśnie na takiej konsekwencji twój wcześniejszy wywód się opierał. Sam twierdziłeś, że mnogość interpretacji wyklucza pewność co do prawdziwości jednej. A skoro – według ciebie – nie możemy uznać jednej interpretacji za prawdziwą, to realnie podważasz możliwość prawdziwego odczytu. Gdyby istniała tylko subiektywna interpretacja, to i twoja wypowiedź – w tym właśnie zdanie o chochole – też byłaby nieczytelna i niemożliwa do jednoznacznego zrozumienia. Nie zbudujesz sobie bezpiecznego zaplecza, chowając się za zarzutem chochoła, skoro to właśnie twoja własna argumentacja była jego stosem paliwowym. Twój problem polega na tym, że nie panujesz nad konsekwencjami własnych słów

Michał Dyszyński napisał:

Fakt istnienia wielu interpretacji nie oznacza, że żadna nie jest prawdziwa, ale oznacza to, iż NIE MOŻEMY Z GÓRY ZAŁOŻYĆ, ŻE WYBRANA KONKRETNA INTERPRETACJA (zwykle ta "nasza"), jest na pewno prawdziwa.

Jesteś tak głupi, że nawet nie widzisz, że to co piszesz ora samego ciebie. Jeśli nie można dotrzeć do prawdziwego znaczenia tekstu, to masz problem, bo sam nie możesz dotrzeć do znaczenia nawet tego, co sam tu napisałeś. Podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz, Dyszyński

To znowu klasyczna u ciebie ucieczka w mgłę. Tak, istnieje wiele interpretacji – ale z tego nie wynika, że nie możemy uznać jednej z nich za prawdziwą. Bo prawda nie zależy od ilości konkurencji, tylko od zgodności z rzeczywistością lub – w przypadku tekstu – z intencją autora, regułami języka i kontekstem. Jeśli nie można „z góry” uznać danej interpretacji za prawdziwą, to co w ogóle można uznać za prawdę? Czy ty sam swoją interpretację uznajesz za prawdziwą, czy nie? Jeśli nie, to po co ją wygłaszasz? Jeśli tak, to czemu sobie przyznajesz przywilej epistemiczny, którego innym odmawiasz? Bo przecież właśnie to robisz – domagasz się, by nikt nie uznawał swojej interpretacji za słuszną, jednocześnie występując z własną jako tą, która ma obalić inne. Twoje stanowisko to czysty autonegacjonizm: bronisz relatywizmu tylko po to, by z jego pozycji absolutystycznie rozstrzygać, że „integryści się mylą”. Logicznie bezwartościowe

Michał Dyszyński napisał:

A integrystyczna narracja zaczyna wszelkie swoje argumentacje od prób takiego stawiania spraw, jakby integryzm był wyróżniony w kontekście prawdy, jakby już, bez dociekliwości intelektualnej odbiorcy należałoby integrystom zaliczyć ich twierdzenia jako zasadne i prawdziwe.

Czyli według ciebie złem jest… to, że ktoś uważa, iż mówi prawdę? Że stoi na gruncie obiektywności? Przepraszam, ale czy ty nie robisz właśnie dokładnie tego samego? W twoim wywodzie to twoje stanowisko ma być tym „trzeźwym”, „refleksyjnym”, „bardziej dojrzałym”, a więc – jakby nie patrzeć – epistemicznie wyższościowym. Problem w tym, że integrysta przynajmniej ma konsekwencję – uznaje, że prawda istnieje, i że jest do niej dostęp. A ty jednocześnie podważasz możliwość poznania prawdy i… z pozycji tej negacji wydajesz sąd o innych, jakbyś prawdę znał. To nie tylko hipokryzja. To intelektualne bankructwo

Michał Dyszyński napisał:

Integryzm próbuje się na start wywyższyć, od razu chce napierać z pozycji tego wyróżnionego epistemicznie.

Każda spójna doktryna światopoglądowa ma prawo i obowiązek mówić z pozycji pewności – właśnie po to istnieją doktryny, żeby głosić to, co uznają za prawdę. To nie wywyższanie, tylko spójność metodologiczna. Natomiast to ty przyjmujesz pozycję epistemicznej wyższości, udając, że jesteś „ponad to”, że nie dajesz się wciągnąć w „naiwne pewniki”, że jesteś subtelniejszy i bardziej przenikliwy niż „prości integryści”. To właśnie twoja retoryka ocieka pogardliwą wyższością – nie ich. Integryzm przynajmniej mówi otwarcie: „to jest prawda objawiona przez Boga”. A ty chowasz się za maską rzekomego sceptycyzmu, żeby z ukrycia szafować sądami o „szatańskich ideologiach”. To dopiero buta

Michał Dyszyński napisał:

Ale napisane jest, że kto się wywyższa, będzie poniżony.

Zabawne, że powołujesz się na Pismo Święte, którego prawdziwej interpretacji rzekomo nie da się poznać. Jeżeli nie można ufać interpretacjom, to skąd wiesz, co znaczy „kto się wywyższa, będzie poniżony”? Przecież nie masz prawa twierdzić, że to znaczy właśnie to, co sugerujesz – skoro wcześniej sam twierdziłeś, że każda interpretacja może być błędna. Cytujesz Biblię instrumentalnie – tylko wtedy, gdy jej fragment wydaje się wspierać twoje emocjonalne uprzedzenia. Ale to właśnie integrysta odnosi ten fragment do prawdy o pysze duchowej i grzechu. A ty? Ty go traktujesz jak amunicję do retorycznego ataku, wbrew wszystkim zasadom, które sam przed chwilą próbowałeś bronić. Hipokryzja pełną gębą

Michał Dyszyński napisał:

I, jak sądzę, integryzm nie będzie wyjątkiem w zakresie owej reguły - ostatecznie na sądzie prądów i przekonań historii ludzkości zostanie poniżony totalnie, jako szatańska ideologia.

No i tu wychodzi szydło z worka: cały twój pozorny relatywizm kończy się… apokaliptycznym potępieniem przeciwników. Czyli jednak wiesz, co jest dobre, co złe, co prawdziwe, co szatańskie. A więc jednak masz epistemiczne przekonania. A więc nie jesteś żadnym sceptykiem, tylko ideologiem, który nie ma odwagi przyznać się, że sam tworzy dogmaty – tyle że bez objawienia, bez podstaw i bez konsekwencji logicznych. Przez całą wypowiedź rzekomo walczysz z wywyższaniem się i absolutyzmem interpretacyjnym, by na końcu z pozycji samozwańczego sędziego historii ogłosić totalny wyrok potępienia. Maska sceptycyzmu zsunęła się całkowicie. Pod spodem czai się dogmatyk o mentalności inkwizytora. Tylko że zamiast Boga twoim punktem odniesienia jest własne „jak sądzę”

Masz do wyboru: albo stoisz na gruncie obiektywnej prawdy – i wtedy uzasadnij ją, a nie walcz z innymi za to, że robią to samo. Albo negujesz możliwość poznania prawdy – i wtedy nie masz prawa wypowiadać się o tym, co szatańskie, integrystyczne czy godne poniżenia. W obu wypadkach twoja pozycja się wali. I to nie przez chochoła, tylko przez gilotynę logiki

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37107
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:28, 28 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zamieniłeś moje sformułowanie "NIE MOŻEMY Z GÓRY ZAŁOŻYĆ, ŻE WYBRANA KONKRETNA INTERPRETACJA" na "nie można dotrzeć do prawdziwego znaczenia tekstu", a potem się podniecasz o obaleniem tego chochoła.
Nigdy nie twierdziłem, że nie można dotrzeć do prawdziwego znaczenia tekstu", lecz jedynie to, że NA START nie można zakładać, iż jakaś wybrana interpretacja jest słuszna. Czy już zatraciłeś zdolność czytania tekstów ze zrozumieniem?
Tę różnicę dodatkowo można wyjaśnić sformułowaniem, iż docieranie do prawdy obiektywnej jest PROCESEM, w którym trzeba oddzielać błędne początkowe interpretacje, od interpretacji rokujących poznawczo. Na start jednak nie wiadomo, która interpretacja jest tą właściwą, ale któraś z interpretacji jak najbardziej może się okazać poprawną. Tylko do jej odkrycia trzeba się napracować, to będzie proces.

Zastanawiam się...
Z jakim to nowym przekręceniem moich słów zaczniesz dalej polemizować, nazywając mnie "głupim" (czy w inny znieważający sposób). Czy poza przekręcaniem znaczeń już jedynym sposobem polemizowania, jaki Ci pozostały będą obelgi?...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:29, 28 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16085
Przeczytał: 78 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:54, 28 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To nie jest "chochoł", ale ty manipulujesz już nawet własnymi zdaniami, bo uciąłeś swoje zdanie w połowie, choć dalej był właśnie fragment, z którego jasno wynikało, że negujesz możliwość dotarcia do prawdziwego znaczenia tekstu. Zacytujmy ciebie samego:

"NIE MOŻEMY Z GÓRY ZAŁOŻYĆ, ŻE WYBRANA KONKRETNA INTERPRETACJA (zwykle ta "nasza"), jest na pewno prawdziwa".

A więc negacja możliwości dotarcia do prawdziwego znaczenia. To napisał Dyszyński czy fedor? Tak więc to nie był mój "chochoł", ale to ty jak zwykle wypierasz się tego, co sam dosłownie chwilę wcześniej napisałeś. Nieźle jesteś załgany, Dyszyński

Więc nie, niczego nie zamieniłem – jedynie zacytowałem twoje stanowisko, którego sam nie chcesz zaakceptować. Bo twoje „nie możemy z góry założyć, że wybrana konkretna interpretacja jest prawdziwa” nie funkcjonuje w oderwaniu – ono pełni w twojej narracji rolę fundamentalną: paraliżuje każdą próbę ogłoszenia jakiejkolwiek interpretacji jako prawdziwej. Nie twierdzisz tylko, że „nie wiemy jeszcze”, ale że nikt nie ma prawa przyjąć swojej interpretacji jako obowiązującej. I właśnie dlatego twoje stanowisko w praktyce prowadzi do całkowitego sceptycyzmu hermeneutycznego. Możesz się obrażać, że to „chochoł”, ale jeśli twoje twierdzenie eliminuje możliwość przyjęcia interpretacji jako słusznej, dopóki nie przejdzie przez jakieś nieokreślone sito „procesu”, to nie różni się to funkcjonalnie od tezy: „nie można dotrzeć do znaczenia tekstu”. Tyle że ty ubierasz ją w miękkie słówka i udajesz, że jesteś bardziej wyważony – a w gruncie rzeczy stosujesz ten sam mechanizm relatywizmu poznawczego. Próbujesz tylko zostawić sobie furtkę: „no może kiedyś, po długim procesie… może jakaś interpretacja się okaże prawdziwa”. Tyle że tej furtki nie otwierasz nigdy. A zatem nie różnisz się od tego, kogo teraz nazywasz „chochołem”

Michał Dyszyński napisał:

Nigdy nie twierdziłem, że nie można dotrzeć do prawdziwego znaczenia tekstu", lecz jedynie to, że NA START nie można zakładać, iż jakaś wybrana interpretacja jest słuszna.

A kto tu mówi o tym, że „na start” trzeba coś zakładać? Problem polega na tym, że ty odmawiasz komukolwiek prawa do posiadania interpretacji uznanej za trafną – nawet po „procesie”. Bo w twoim modelu poznania nie istnieje jasne kryterium zakończenia tego procesu. Występujesz przeciwko każdemu, kto mówi: „to jest sens tekstu” – nawet jeśli ów ktoś zrobił to po modlitwie, po badaniach historyczno-filologicznych, po weryfikacji z Tradycją i dogmatem. Ty nie atakujesz pochopności, ale sam akt roszczenia do prawdy. Chciałbyś zamknąć interpretatorów w wiecznej tymczasowości. I właśnie dlatego twoje „na start” nie działa jak uczciwe zastrzeżenie metodyczne, tylko jako zasłona dymna dla ciągłego relatywizmu

Michał Dyszyński napisał:

Czy już zatraciłeś zdolność czytania tekstów ze zrozumieniem?

Nie. Tyle że twoje teksty nie są trudne do zrozumienia – są po prostu sprzeczne wewnętrznie. Dlatego każde ich „zrozumienie” oznacza konieczność wskazania tych sprzeczności. A to właśnie boli. Nie mogę udawać, że piszesz coś głębszego niż piszesz, tylko po to, żeby nie urazić twojego poczucia wyższości intelektualnej. To, co prezentujesz, to słowna mgła podszyta niekonsekwencją, a nie żadne „delikatne zniuansowanie”. Ukrywasz niechęć do autorytetu za pozorami otwartości epistemicznej – i tylko dlatego raz po raz dostajesz odpowiedź ostrą, logiczną i bez zmiękczaczy

Michał Dyszyński napisał:

Tę różnicę dodatkowo można wyjaśnić sformułowaniem, iż docieranie do prawdy obiektywnej jest PROCESEM, w którym trzeba oddzielać błędne początkowe interpretacje, od interpretacji rokujących poznawczo. Na start jednak nie wiadomo, która interpretacja jest tą właściwą, ale któraś z interpretacji jak najbardziej może się okazać poprawną. Tylko do jej odkrycia trzeba się napracować, to będzie proces.

A czy ty właśnie tego „procesu” nie uniemożliwiasz przez własną postawę? Przecież według ciebie nie wolno uznać żadnej interpretacji za obiektywnie prawdziwą – a więc nie ma żadnego punktu dojścia, nie ma kryteriów, nie ma weryfikowalności. Twoje pojęcie „procesu” to tylko słowo-wytrych – nie wyznaczasz jego początku, nie wyznaczasz jego końca, nie definiujesz narzędzi, nie uznajesz żadnego autorytetu jako przewodnika. Czyli: proces bez ram. A proces bez ram to nie proces, tylko chaos. I to właśnie próbujesz narzucić innym: chaos jako jedyny dopuszczalny model poznania. Każdy, kto się z tego chaosu wyłamuje – np. katolicki intelektualista, egzegeta, Ojciec Kościoła, święty – zostaje przez ciebie mentalnie ustawiony jako „wywyższający się”, „integrysta”, „manipulator”, „wielbłąd”. Tyle że to nie jest żadna metoda poznania. To sposób na kastrację poznania, żeby przypadkiem ktoś nie dotarł tam, gdzie ty nie chcesz, żeby dotarł

Michał Dyszyński napisał:

Zastanawiam się...
Z jakim to nowym przekręceniem moich słów zaczniesz dalej polemizować, nazywając mnie "głupim" (czy w inny znieważający sposób).

Nie trzeba cię nazywać głupim, bo twoje poglądy same się kompromitują – spokojnie i metodycznie. To właśnie je obalam, nie ciebie jako osobę. Ty zaś stale uciekasz w ton osobisty, jakbyś nie potrafił znieść merytorycznej polemiki bez dorzucania insynuacji o „przekręcaniu”, „manipulacji”, „obelgach”. A to dlatego, że twoja argumentacja nie wytrzymuje rzeczowego nacisku. Szuka emocjonalnego wentylu, bo racjonalny fundament się pod tobą zapada. I wiesz o tym. Dlatego coraz częściej próbujesz odebrać legitymację samej krytyce – nie polemizując z jej treścią, ale atakując rzekome intencje krytykującego. To klasyczna reakcja obronna, nic więcej

Michał Dyszyński napisał:

Czy poza przekręcaniem znaczeń już jedynym sposobem polemizowania, jaki Ci pozostały będą obelgi?...

Nie było żadnych obelg. Była wyłącznie bezpośrednia analiza logiczna i konsekwentne wykazywanie, że twoje twierdzenia nie mają spójności wewnętrznej. Jeśli dla ciebie to obelga, to znaczy, że prawda cię rani – a nie że ktoś cię obraża. Nie przeskoczysz tej prostej zasady: jeśli twoje stanowisko jest autokonfliktowe, to nie oponent jest winien, że ci to pokazuje. Po prostu twoje własne słowa się wzajemnie wykluczają

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:13, 28 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37107
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:07, 28 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czy aż tak bardzo nie rozumiesz idei nie zakładać czegoś z góry, że Ci się ona scala z "wykluczać możliwość dotarcia do znaczenia"?...

To w życiu też tak masz, że jak sobie nie założysz czegoś z góry, to byś nigdy nie dotarł do poprawnego znaczenia?... Jak sobie nie założysz z góry, że w sklepie kupisz grahamki, to znaczy, że wykluczasz możliwość kupienia grahamek?... :shock:

Bo u mnie to funkcjonuje prosto - NIE ZAKŁADAM Z GÓRY, co nie nie oznacza, iż w przyszłości do jakiejś konstatacji prawdziwej nie dotrę. Jak to można inaczej?...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:48, 28 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6810
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Nie 16:40, 28 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bo u mnie to funkcjonuje prosto - NIE ZAKŁADAM Z GÓRY, co nie nie oznacza, iż w przyszłości do jakiejś konstatacji prawdziwej dotrę. Jak to można inaczej?...

Na ile znam fedora to się nie wycofa, dalej będzie się pogrążał.
Nazwał cie głupim - i to jest trzecia (obk koncepcji dogmatów i posluszenstwa nauce Kosciolowi) pulapka. Gdy się kogoś wyzywa, piszę, że się go zaoralo, itp. to potem trudniej się wycofać, przyznać oponentowi rację.

Przy okazji: dyskutując z fedorem czesto pojawia się problem czy dać się opluwać, czy podjąć pyskówkę, czy przerwać dyskusję. Każdy wybór ma jakiś minus więc może lepiej w ogóle nie rozmawiać z takimi ludźmi. Oczywiście to też jest minus bo to będzie skutkować oskarżeniami, które zaraz przeczytamy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37107
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:56, 28 Wrz 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bo u mnie to funkcjonuje prosto - NIE ZAKŁADAM Z GÓRY, co nie nie oznacza, iż w przyszłości do jakiejś konstatacji prawdziwej dotrę. Jak to można inaczej?...

Tak wprost to fedor chyba nigdy i nikomu (przynajmniej tu na sfinii) nie przyznał racji. Co najwyżej przyznawał się do ewidentnego błędu w samousprawiedliwiającej formie "miałem wtedy pewien problem, więc się pomyliłem" (w domyśle: ale to przecież nie jest istotne, to nic nie znaczy, bo dalej to ja orzę, golę, wygrywam i nikt nie ma racji, tylko ja).
Mam w otoczeniu też kiilka osób podobnych do fedora - też takich "ja zawsze do przodu, ja napieram, nigdy nie jestem niczemu winien, nie popełniam błędów, a ci inni wokół to sami dranie i kłamcy". To jest całkowite zdominowanie osobowości przed paradygmat rywalizacji. Dla takich osób nie ma wyższej wartości, niż pokazywanie, że oni nie przegrywają, a zawsze są w natarciu. Czasem mam wrażenie, że okazanie tej pokory, polegającej na wyraźnym uznaniu swojego błędu jest zwyczajnie niewyobrażalne. To jest u tych osób cecha stała, absolutna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6810
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Nie 17:15, 28 Wrz 2025 Temat postu:

M.D. napisał:

[...]

A tak przy okazji to w temacie "Prymat Piotra" piłka jest po twojej stronie.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 17:15, 28 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16085
Przeczytał: 78 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:22, 28 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bo u mnie to funkcjonuje prosto - NIE ZAKŁADAM Z GÓRY, co nie nie oznacza, iż w przyszłości do jakiejś konstatacji prawdziwej nie dotrę. Jak to można inaczej?...

Ciąg dalszy twoich wykrętów. Przecież te przykłady to wszystko są fałszywe analogie. Dotarcie do znaczeń przyrównałeś do kupna grahamek. Przecież to jest żenujące. Ty już samo zakładanie, że możesz dotrzeć do prawdziwych znaczeń uważasz za nieuprawnione. To jest typowa dla ciebie dwuznaczna deklaracja relatywizmu, sformułowana tak, żebyś później mógł ewentualnie rozmywać znaczenie tej deklaracji. Typowe dla ciebie mętne wyrażanie się, z którego możesz teraz wycofywać się. Klasyczna taktyka tak zwanego strategicznego relatywizmu. Takich krętaczy jak ty jest więcej, jak widać, ale twoje intencje były oczywiste od samego początku. Od początku negowałeś możliwość dotarcia do znaczeń, aby uderzyć w odczyt Biblii, na który powołują się tradycyjni katolicy, pogardliwie nazywani przez ciebie "integrystami". Przecież po to właśnie założyłeś cały ten wątek, aby odmówić im możliwości dotarcia do prawdziwych znaczeń w Biblii. A teraz, gdy przyparłem cię do muru, wycofujesz się z tego. Klasyczna taktyka strategicznego relatywisty, który rozmywa nawet możliwość dotarcia do swoich własnych znaczeń. Ale jeśli "integryści" nie mogą dotrzeć do prawdziwych znaczeń w Biblii, to jak ty możesz to zrobić? Podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz i nawet tego nie zauważyłeś. Dlatego napisałem, że jesteś po prostu głupi

Zróbmy więc precyzyjną do bólu analizę twoich pierwszych dwóch wpisów w niniejszym wątku, aby było jasne, że negujesz możliwość dotarcia do prawdziwych znaczeń:

Wprowadzasz fundamentalną nieufność wobec możliwości poznania tekstu

Michał Dyszyński napisał:

To pytanie nie jest neutralne – to zawieszona teza. Jeśli nawet przy „największej z możliwych kompetencji autorów” (czyli na przykład natchnionych przez Boga) oraz przy całej historii Kościoła interpretującego Pismo, ciągle nie wiadomo, czy można „właściwie zrozumieć” tekst, to mamy do czynienia z zasadniczym podważeniem możliwości zrozumienia w ogóle. Tym bardziej, że twój wywód nie kończy się odpowiedzią: „tak, mimo trudności, można” – lecz przeciwnie, rozwija się w stronę eskalacji wątpliwości

Postulujesz, że poprawne odczytanie tekstu byłoby cudem – czyli czymś ponadludzkim

Michał Dyszyński napisał:

Tu otwarcie pada słowo „cud” – czyli czynnik pozarozumowy, ponadnaturalny, jako konieczny warunek poprawnego odczytania tekstu. To oznacza, że rozum, język, kontekst i Tradycja – wszystko to nie wystarcza. A skoro nie wystarcza, to twoje podejście czyni poznanie znaczenia nieprawdopodobnym wyjątkiem, a nie możliwym, rzeczywistym procesem. Co więcej – sam później nie wspominasz, że taki cud się dokonuje, tylko zasnuwasz dalszą mgłą niepewności całą perspektywę poznania

Wprowadzasz barierę epistemologiczną pomiędzy tekstem a człowiekiem

Michał Dyszyński napisał:

Jeśliby założyć, że ideał rozumienia w ogóle jako taki istnieje, ale ten ideał jest i tak nie do pojęcia przez niedoskonały umysł człowieka, to fakt, że Biblia w jakiś sposób (...) ten ideał zawiera, nic nie zmienia w sytuacji samego człowieka.

To jest wyraźna teza o epistemicznej nieprzekraczalności: znaczenie może istnieć, ale i tak nie ma do niego dostępu. Jest, ale nieosiągalne. A skoro tak, to z punktu widzenia poznania równie dobrze mogłoby go nie być wcale. To znowu relatywizm: pozoruje szacunek dla istnienia prawdy, ale faktycznie odbiera człowiekowi możliwość jej dotknięcia. Znaczenie staje się relikwią za szybą, a nie treścią poznawalną i zrozumiałą

Podważasz skuteczność autorytetów, sugerując, że umysł i tak nic nie zrozumie

Michał Dyszyński napisał:

Tutaj dochodzisz do absolutyzacji słabości poznawczej człowieka. Nie tylko tekst jest trudny, nie tylko język jest nieaktualny, ale nawet jeśli dostaniesz wyjaśnienie od autorytetu – i tak „nic z tego”. A więc znów: interpretacja nie działa, rozumienie nie działa, komunikacja nie działa. Pozostaje kult „czegoś” niezrozumiałego, tajemniczego. To już nie jest ostrożność – to totalne zablokowanie kanału poznania. Przy okazji jest to tak typowy dla Dyszyńskiego gnostycyzm

Sprowadzasz rozumienie do czysto subiektywnego „treningu językowego”

Michał Dyszyński napisał:

Każdy umysł myśli zaś TYMI POJĘCIAMI, JAKIE PRZETRENOWAŁ W KOMUNIKACJI. (...) I zapewne będziemy tłumaczenia Biblii ściągali do znaczeń nam znanych - znaczeń, których odpowiedniość do tego, co mieli na myśli autorzy Biblii, pozostaje nieustalona, w dużym stopniu niepewna.

To klasyczny subiektywizm poznawczy. Znaczenie nie wypływa z obiektywnego tekstu, ale z „treningu”, czyli nawyków jednostki. To otwarta droga do relatywizmu: każdy czyta przez swoje filtry i treningi, więc prawda staje się nieustalona. I znów – nawet jeśli tego nie nazwiesz wprost, funkcjonalnie mamy zanegowanie poznawalności prawdy znaczeniowej

Rozpoznajesz wieloznaczność tekstów jako trwałą i nieprzekraczalną

Michał Dyszyński napisał:

Rozumieć sens w jakimś języku oznacza coś więcej niż rozumienie słów w najprostszym przekładzie. (...) Z punktu widzenia osoby, która rzeczywiście poszukuje prawdy (...), udawanie, że tych wieloznaczności nie ma, albo że na 100% wszystkie są znane historykom jawi się jako albo naiwność, albo zakłamanie.

Zauważmy: znów mamy przemianowanie problemu trudności na problem niemożliwości. Wieloznaczność staje się niepokonalną barierą, a nie przeszkodą do przezwyciężenia przez rozum, kontekst, autorytet i Ducha Świętego. A skoro nie można jej przezwyciężyć – to nie można poznać prawdziwego znaczenia, nawet przy wysiłku. Pozostaje jedynie wieczna niepewność

Twierdzisz, że nie negujesz możliwości poznania – ale twój cały dyskurs to robi

Michał Dyszyński napisał:

Ale dlaczego utożsamiłeś to z "że nie wolno twierdzić, iż istnieje prawda możliwa do poznania", czego nie twierdziłem nigdy?...

To klasyczne wycofanie się do bezpiecznej formuły. Tyle że twoje wszystkie wcześniejsze wypowiedzi i założenia ją podważają. Nie trzeba dosłownie powiedzieć: „prawda jest niepoznawalna”, żeby to głosić. Wystarczy uznać, że poprawne odczytanie tekstu byłoby cudem, że umysł nie da rady niczego przetrawić, że autorytety są równie nieprzydatne, że pojęcia są zrelatywizowane kulturowo, że język zmienia się nieprzewidywalnie, że znaczenia są nieustalone i nieustalalne

To jest przekazanie tezy: „prawda znaczeniowa nie jest możliwa do poznania”. Nie potrzeba wyraźnej deklaracji. Treść mówi sama za siebie

Z tych cytatów jasno wynika, że Dyszyński – choć werbalnie zaprzecza sceptycyzmowi – w rzeczywistości uprawia konsekwentny relatywizm poznawczy. W jego modelu znaczenie tekstu jest niepoznawalne, proces rozumienia jest skazany na porażkę, autorytety są bezsilne, język nieprzewidywalny, umysł niewystarczający

To nie jest „niezdecydowana ostrożność poznawcza” – to pełna negacja możliwości dotarcia do prawdy znaczeniowej, tylko opakowana w filozoficzne mgły

Zostałeś przyszpilony, Dyszyński

anbo napisał:

Na ile znam fedora to się nie wycofa, dalej będzie się pogrążał.

W czym niby będę się "pogrążał"? Jak zwykle żadnego konkretu nie wskażesz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:40, 29 Wrz 2025, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37107
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:57, 28 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bo u mnie to funkcjonuje prosto - NIE ZAKŁADAM Z GÓRY, co nie nie oznacza, iż w przyszłości do jakiejś konstatacji prawdziwej nie dotrę. Jak to można inaczej?...

Ciąg dalszy twoich wykrętów

Zróbmy analizę twoich pierwszych dwóch wpisów w niniejszym wątku, aby było jasne, że negujesz możliwość dotarcia do prawdziwych znaczeń:

Wprowadzasz fundamentalną nieufność wobec możliwości poznania tekstu

Michał Dyszyński napisał:

To pytanie nie jest neutralne – to zawieszona teza. Jeśli nawet przy „największej z możliwych kompetencji autorów” (czyli na przykład natchnionych przez Boga) oraz przy całej historii Kościoła interpretującego Pismo, ciągle nie wiadomo, czy można „właściwie zrozumieć” tekst, to mamy do czynienia z zasadniczym podważeniem możliwości zrozumienia w ogóle. Tym bardziej, że jego wywód nie kończy się odpowiedzią: „tak, mimo trudności, można” – lecz przeciwnie, rozwija się w stronę eskalacji wątpliwości

Postulujesz, że poprawne odczytanie tekstu byłoby cudem – czyli czymś ponadludzkim

Michał Dyszyński napisał:

Tu otwarcie pada słowo „cud” – czyli czynnik pozarozumowy, ponadnaturalny, jako konieczny warunek poprawnego odczytania tekstu. To oznacza, że rozum, język, kontekst i Tradycja – wszystko to nie wystarcza. A skoro nie wystarcza, to twoje podejście czyni poznanie znaczenia nieprawdopodobnym wyjątkiem, a nie możliwym, rzeczywistym procesem. Co więcej – sam później nie wspominasz, że taki cud się dokonuje, tylko zasnuwa dalszą mgłą niepewności całą perspektywę poznania

Wprowadzasz barierę epistemologiczną pomiędzy tekstem a człowiekiem

Michał Dyszyński napisał:

To jest wyraźna teza o epistemicznej nieprzekraczalności: znaczenie może istnieć, ale i tak nie ma do niego dostępu. Jest, ale nieosiągalne. A skoro tak, to z punktu widzenia poznania równie dobrze mogłoby go nie być wcale. To sprytny relatywizm: pozoruje szacunek dla istnienia prawdy, ale faktycznie odbiera człowiekowi możliwość jej dotknięcia. Znaczenie staje się relikwią za szybą, a nie treścią poznawalną i zrozumiałą

Podważasz skuteczność autorytetów, sugerując, że umysł i tak nic nie zrozumie

Michał Dyszyński napisał:

Tutaj dochodzisz do absolutyzacji słabości poznawczej człowieka. Nie tylko tekst jest trudny, nie tylko język jest nieaktualny, ale nawet jeśli dostaniesz wyjaśnienie od autorytetu – i tak „nic z tego”. A więc znów: interpretacja nie działa, rozumienie nie działa, komunikacja nie działa. Pozostaje kult „czegoś” niezrozumiałego. To już nie jest ostrożność – to totalne zablokowanie kanału poznania

Sprowadzasz rozumienie do czysto subiektywnego „treningu językowego”

Michał Dyszyński napisał:

To klasyczny subiektywizm poznawczy. Znaczenie nie wypływa z obiektywnego tekstu, ale z „treningu”, czyli nawyków jednostki. To otwarta droga do relatywizmu: każdy czyta przez swoje filtry, więc prawda staje się nieustalona. I znów – nawet jeśli tego nie nazwie wprost, funkcjonalnie mamy zanegowanie poznawalności prawdy znaczeniowej

Rozpoznajesz wieloznaczność tekstów jako trwałą i nieprzekraczalną

Michał Dyszyński napisał:

Zauważmy: znów mamy przemianowanie problemu trudności na problem niemożliwości. Wieloznaczność staje się niepokonalną barierą, a nie przeszkodą do przezwyciężenia przez rozum, kontekst, autorytet i Ducha Świętego. A skoro nie można jej przezwyciężyć – to nie można poznać prawdziwego znaczenia, nawet przy wysiłku. Pozostaje jedynie wieczna niepewność

Twierdzisz, że nie neguje możliwości poznania – ale jego cały dyskurs to robi

Michał Dyszyński napisał:

Ale dlaczego utożsamiłeś to z "że nie wolno twierdzić, iż istnieje prawda możliwa do poznania", czego nie twierdziłem nigdy?...

To klasyczne wycofanie się do bezpiecznej formuły. Tyle że twoje wszystkie wcześniejsze wypowiedzi i założenia ją podważają. Nie trzeba dosłownie powiedzieć: „prawda jest niepoznawalna”, żeby to głosić. Wystarczy:

uznać, że poprawne odczytanie tekstu byłoby cudem, że umysł nie da rady niczego przetrawić, że autorytety są równie nieprzydatne, że pojęcia są zrelatywizowane kulturowo, że język zmienia się nieprzewidywalnie, że znaczenia są nieustalone i nieustalalne

To jest przekazanie tezy: „prawda znaczeniowa nie jest możliwa do poznania”. Nie potrzeba wyraźnej deklaracji. Treść mówi sama za siebie

Z tych cytatów jasno wynika, że Dyszyński – choć werbalnie zaprzecza sceptycyzmowi – w rzeczywistości uprawia konsekwentny relatywizm poznawczy. W jego modelu:

znaczenie tekstu jest niepoznawalne, proces rozumienia jest skazany na porażkę, autorytety są bezsilne, język nieprzewidywalny, umysł niewystarczający

To nie jest „niezdecydowana ostrożność poznawcza” – to pełna negacja możliwości dotarcia do prawdy znaczeniowej, tylko opakowana w filozoficzne mgły

Zostałeś przyszpilony, Dyszyński

Jeśli to dla Ciebie jest "przyszpilenie", to ciesz się z sukcesu. Bo ja nawet to, co Ty tutaj przedstawiłeś w ostatnim pości (w cytacie wyżej) odczytałbym jako przekręcanie sensu moich słów i naciąganie interpretacji do bardzo dziwnych wniosków. Ale jak tak uważasz, to ja przecież Cię nie przekonam. :nie:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16085
Przeczytał: 78 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:34, 28 Wrz 2025 Temat postu:

Oto mamy u Dyszyńskiego klasyczny przykład strategicznego relatywizmu w akcji: nie odpowiada się merytorycznie, nie broni się żadnego twierdzenia, nie podejmuje się żadnej odpowiedzialności epistemicznej, tylko wycofuje się w mglisty subiektywizm, a jedyną „odpowiedzią” jest emocjonalne westchnięcie i miękkie obrażenie się na rzeczywistość

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli to dla Ciebie jest "przyszpilenie", to ciesz się z sukcesu.

To nie jest "dla mnie" przyszpilenie – to jest obiektywne przyszpilenie twojej pozycji, ponieważ twoje wcześniejsze wypowiedzi były jasno i systematycznie obnażone jako niespójne, relatywistyczne i logicznie samowywrotne. Próba zredukowania całej analizy do "mojej opinii" to właśnie podręcznikowy przykład strategicznego relatywizmu – unikasz odpowiedzi merytorycznej, sugerując, że wszystko to tylko subiektywne wrażenia, jakbyśmy tu prowadzili rozmowę o poezji, a nie o epistemologii

Michał Dyszyński napisał:

Bo ja nawet to, co Ty tutaj przedstawiłeś w ostatnim pości (w cytacie wyżej) odczytałbym jako przekręcanie sensu moich słów i naciąganie interpretacji do bardzo dziwnych wniosków.

Oczywiście, „odczytałbyś”. Bo u ciebie wszystko jest „odczytywaniem” – nigdy nie ma znaczenia tekstu, tylko zawsze są „interpretacje”, które można w nieskończoność rozmywać i podważać. Nawet gdy twoje tezy zostały zacytowane dosłownie, nawet gdy zostały rozebrane na składniki, ty nie odpowiadasz na żadne z nich. Nie wskazujesz, co konkretnie jest przekręcone, które zdanie zostało zniekształcone, w czym tkwi "naciąganie". Po prostu rzucasz ogólnik: „to nie to, co miałem na myśli”. Typowy manewr strategicznego relatywisty: nigdy nie da się go złapać, bo sens jego wypowiedzi jest zawsze „gdzieś indziej”, „pomiędzy słowami”, „niedopowiedziany”, „delikatny” – czyli nigdzie. Dosłowny cytat twoich słów staje się w twojej retoryce nieprawdziwy tylko dlatego, że ty się z nim nagle przestajesz utożsamiać. Ale to nie jest argument – to jest ucieczka

To, co nazywasz „dziwnymi wnioskami”, to po prostu konsekwencje twoich własnych tez, doprowadzone do logicznego końca. Jeśli mówisz, że poprawne odczytanie tekstu wymaga cudu, że umysł nic nie rozumie, że autorytety są nieskuteczne, że język się rozjeżdża z pojęciami, że znaczenie jest nieustalone – to nie są „dziwne wnioski”, to jest twój pogląd, tylko wypowiedziany do końca. Jeśli boisz się tych konsekwencji, to przestań brnąć w epistemologiczną mgłę. A jeśli nie, to miej odwagę powiedzieć wprost: „tak, uważam, że prawda znaczeniowa nie jest możliwa do poznania”. Ale na to cię nie stać – dlatego się wycofujesz

Michał Dyszyński napisał:

Ale jak tak uważasz, to ja przecież Cię nie przekonam. :nie:

Nie – nie przekonasz, bo nie próbujesz. To zdanie nie jest nawet próbą argumentacji, tylko bezradnym wzruszeniem ramion. Znów – klasyczny strategiczny relatywizm: skoro zostałem złapany za rękę, nie będę walczył o rację, tylko zrobię krok w bok i powiem: „ależ ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać i tak w ogóle to nie moja ręka”

Nie – ty po prostu nigdy nie chcesz być pociągnięty do odpowiedzialności za własne stanowisko. Gdy jest wygodnie, snujesz teorie o niepoznawalności, cudowności rozumienia, subiektywności języka, ale gdy ktoś rozliczy cię z ich konsekwencji – natychmiast się wycofujesz w prywatną „interpretację” swoich intencji i deklarujesz, że przecież nie chcesz nikogo przekonywać. To anty-intelektualna strategia: chcesz mówić jak filozof, ale nie odpowiadać jak filozof. Chcesz rzucać tezy, ale nie chcesz, żeby ktoś cię z nich rozliczył. Tchórzostwo

Twoja odpowiedź nie tylko niczego nie wyjaśnia – ona dokładnie potwierdza diagnozę: uprawiasz relatywizm poznawczy, ale strategicznie się z niego wycofujesz, gdy zostaje ujawniony. To nie jest filozofia – to retoryka uniku. To nie jest poszukiwanie prawdy – to jest budowanie mgły, by prawdy nikt nie mógł dotknąć

Tym samym sam dopisałeś puentę do swojej porażki

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:56, 28 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor