Czy tylko nieliczni będą zbawieni?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy tylko nieliczni będą zbawieni?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 0:37, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

O.K. napisał:

[quotePodobnie Mt 22,14: Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych.

A to jest akurat prawda. Tych drugich jest mniej niż tych pierwszych

O ile mniej niż pierwszych? Tekst tego nie precyzuje.

fedor napisał:

O.K. napisał:

fedor napisał:

"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)

Tyle że z tego nie wynika, że więcej będzie potępionych niż zbawionych. Bo pojęcia wielu i mało nie muszą się do siebie wzajemnie odnosić.

Rozważmy takie zdanie: "Wielu jest na świecie morderców, a tak mało ludzi którzy dają datki na biednych."

Czy oznacza to, że na świecie jest więcej morderców niż tych co dają datki na biednych? Nie, po prostu morderców jest wielu (o wielu za dużo), nawet jeśli jest ich mniej niż tych, którzy dają datki na biednych, których jest mało (o wiele za mało).

Przykład nieco nieadekwatny bo porównuje orzechy z pomarańczami. A w porównaniu zbawionych z potępionymi jest porównanie tej samej klasy a nie różnych klas. Twój przykład powinien więc wyglądać tak:

"Wielu jest na świecie morderców, a tak mało ludzi którzy nie zabijają"

Jakbyś tego nie odczytywał, zawsze wyjdzie ci z tego więcej morderców. Poza tym zdanie "Wielu jest na świecie morderców, a tak mało ludzi którzy dają datki na biednych" jest raczej fałszywe pomimo swej wieloznaczności bo wiemy, że tak nie jest i tych drugich nie jest mało w stosunku do tych pierwszych

"Tak trudno jest zdać maturę, bo tak ciężka i trudna jest praca nad przygotowaniem się do egzaminu. Tak łatwo ją oblać, bo łatwo jest ulec pokusom i zmarnować czas na próżne rozrywki zamiast na naukę. Tak mało uczniów zdało w tym roku maturę. Tak wielu ją oblało."

Cytat:

Wyniki matur 2022. Ile procent zdało?

O ogólnopolskim wyniku zdawalności egzaminu maturalnego 2022 poinformowali Przemysław Czarnek i Marcin Smolik. 78,2% maturzystów zdało egzamin. Jednego z obowiązkowych przedmiotów nie udało się zdać grupie 15,5% zdających, natomiast więcej niż jednego przedmiotu nie zdało 6,3% maturzystów.

[link widoczny dla zalogowanych]

fedor napisał:

O.K. napisał:

Myślę, że słów tych Jezusa ponadto niekoniecznie należy odczytywać dosłownie, tak jak liczby 144 000 opieczętowanych w Ap 7,4. Jezus nie chciał podawać dokładnego stosunku liczby zbawionych do potępionych, lecz wywrzeć odpowiednie wrażenie: nawróćcie się, póki macie czas.

To już mocno swobodna interpretacja. W Ap 7,4 nie jest już dokonywane porównanie z jakąś inną liczbą a z kolei słowa Jezusa o bramie nie posługują się żadną symboliczną liczbą typu 144 000

W żaden sposób z tych wypowiedzi Jezusa, nie da się ściśle wywnioskować, jaki będzie stosunek liczby potępionych do zbawionych, ani nawet napisać nierówności w stylu #potępionych > #zbawionych

I myślę, że o to Jezusowi chodziło. A Augustyn w przytoczonej mowie też posługiwał się retoryką...

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:37, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:53, 29 Cze 2023 Temat postu:

O.K. napisał:

fedor napisał:

O.K. napisał:

Podobnie Mt 22,14: Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych.

A to jest akurat prawda. Tych drugich jest mniej niż tych pierwszych

O ile mniej niż pierwszych? Tekst tego nie precyzuje.

Nie musimy znać dokładnej ilości żeby wiedzieć. że czegoś jest mniej. Wiesz, że Morze Bałtyckie jest mniejsze niż Ocean Spokojny, choć dokładnych ilości wody nie znasz

O.K. napisał:

fedor napisał:

O.K. napisał:

fedor napisał:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

A zatem to zdanie jest po prostu nieprecyzyjne: Tak mało uczniów zdało w tym roku maturę. Tak wielu ją oblało

O.K. napisał:

fedor napisał:

O.K. napisał:

No cóż, oczywiście się z tym nie zgadzam i wyżej już pokazałem dlaczego nie widzę podstaw do tego aby się z tym zgadzać. A czy Jezus posługiwał się taką samą retoryką jak Augustyn to już tylko Bóg wie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 1:03, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:04, 29 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Cytat:

skoro Kościół modli się, by nikt nie został potępiony, to oznacza to, że dopuszcza możliwość, że nikt z ludzi w piekle się nie znajduje i nie znajdzie - w przeciwnym razie jaki sens byłoby cytowanie w tym punkcie Mt 19, 26?

To nie jest "dopuszczanie możliwości" ale jedynie wyraz dobrej woli i nic więcej. Nie rozumiesz w ogóle idei modlitwy. W ogóle niewiele rozumiesz i to jest też problem

To jest dopuszczanie możliwości, a nie jedynie "wyraz dobrej woli".

Nie, nie wykazałeś tego. To tylko twoje chciejstwo. A praktyka modlitwy w Kościele pokazuje, że Kościół jak najbardziej modli się nawet o to o czym wie, że jest to niemożliwe (na przykład pokój na świecie)

Katolikus napisał:

Pokaż mi dokument, oficjalne nauczanie, które potwierdzi twoją interpretację, że takie modlitwy to jest "jedynie wyraz dobrej woli". Nic takiego nie znajdziesz, tak ci się tylko wydaje, że to jest "jedynie wyraz dobrej woli". Tak sobie arbitralnie stwierdziłeś, chyba, że masz jakiś dokument, nauczanie, które to potwierdzi. Masz? Nie masz

Pokazałem ci już mnóstwo dokumentów Kościoła (ty nie pokazałeś ani jednego) i wszystko i tak hurtem olałeś więc nie rób z siebie już pajaca do reszty udając, że jeszcze jakiś jeden dokument Kościoła coś zmieni. Wystarczyło, że pokazałem, że Kościół modli się o pokój na świecie, choć jednocześnie wie, że pokoju nie będzie, co w pełni wystarczyło aby wykazać, że Kościół modli się o coś jedynie w akcie dobrej woli bez szans na powodzenie

Katolikus napisał:

Po drugie to nie może być "jedynie wyraz dobrej woli", bo cytowany jest w tym punkcie Mt 19,26 "u Boga wszystko jest możliwe"

Ten wers nic tu nie zmienia i przywołanie go jest tylko częścią wspomnianego aktu dobrej woli. Kościół modląc się o pokój na świecie też wierzy, że u Boga wszystko jest możliwe a mimo to wie, że ludzie sami nigdy nie zaprowadzą pokoju na świecie i wojny będą i tak wybuchały

Katolikus napisał:

, a więc Kościół pokłada nadzieję zbawienia ludzi w Bogu inaczej w tym punkcie by tego nie cytowano. Biorąc pod uwagę początek:
1. Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia i
ostatecznie Kościół ma nadzieję, że nikt nie ściągnie na siebie potępienia, bo:
2. u Boga wszystko jest możliwe.

I w żaden sposób nie wynika z tego, że piekło będzie puste. Po prostu nie ma tu logicznego wynikania. Kościół nie może głosić nadziei na puste piekło i jednocześnie potępiać to w swej oficjalnej nauce bo byłby to nonsens:

"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Synod Konstantynopolitański)

Tak więc twoje wnioskowanie jest po prostu niepoprawne bo wniosek nie wynika z przesłanki. Walisz non-sequitura

Katolikus napisał:

Gdyby to miało być tylko "wyrazem dobrej woli" to zakładając, że już ktoś jest w piekle i jeszcze na pewno inni będą to ta modlitwa byłaby pustym nic nie znaczącym frazesem.

Modlitwa o pokój na świecie też może zostać uznana za pusty frazes bo pokój za rządów ludzkich i tak nigdy nie nastąpi a mimo to Kościół się o to modli. Tak samo Kościół modli się o to żeby nikt nie trafił do piekła choć wie, że wielu tam trafi. Bo Kościół modli się z dobrej woli a nie dlatego żeby traktować modlitwę jak magiczne zaklęcie. Tak więc nazywaj sobie to "frazesem" bo idei modlitwy i tak nie rozumiesz

Katolikus napisał:

Cytat:

Bo taki jest wyraz dobrej woli Kościoła. Jak widać, Kościół modli się nie dlatego żeby coś spowodować ale dlatego, że taką ma misję i taki jest wyraz jego dobrej woli. Nawet ty sam to robisz ale nie rozumiesz co robisz. Modlisz się na przykład "bądź wola Twoja" do Boga ale i tak wiesz, że nie zawsze dzieje się wola Boga bo ludzie często wybierają swoją wolę zamiast woli Boga

Poproszę oficjalną wykładnię, która potwierdzi, że taka modlitwa to jest jedynie "wyraz dobrej woli Kościoła", dlaczego miałbym ci wierzyć na słowo? Może powody są inne? Na tę chwilę jest tylko z twojej strony puste zapewnienie, że tak jest.

Katolikus napisał:

"Jak widać"? Ale z czego widać? Tu widać tylko twoje chciejstwo.

Chciejstwo to ty non stop uprawiasz. Widać z moich argumentów ale ty cierpisz na permanentny efekt wyparcia

Katolikus napisał:

Modląc się "bądź wola Twoja" to nie jest jedynie mój wyraz dobrej woli, który w praktyce nic nie znaczy wręcz przeciwnie - wyrażam swoje zaufanie do Boga i poddaje się Jemu. Otwieram swoje życie na działanie Boga. To nie jest żaden wyraz dobrej woli, który nic w praktyce nie znaczy poza pustymi słowami.

Znowu nie zrozumiałeś tego co napisałem a to było naprawdę proste. Modląc się do Boga "bądź wola Twoja" i tak wiesz, że nie zawsze będzie wola Jego bo czasem będziesz postępował wbrew Jego woli. Mimo to modlisz się o to aby zawsze była Jego wola, choć jednocześnie wiesz, że to nieosiągalny ideał. Tak samo Kościół może się nawet modlić o to żeby nikt nie został potępiony ale to tylko wyraz dobrej woli Kościoła bo Kościół i tak wie, że puste piekło to nieosiągalny ideał. Tak więc twój argument jest do luftu bo nie zrozumiałeś tego co przytoczyłeś i nie rozumiesz idei modlitwy, którą traktujesz jak magiczne zaklęcie

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie, nie ma tu wynikania. Każdy z tych cytatów stwierdza tylko, co się dzieje z duszami, które umierają w stanie grzechu śmiertelnego i bez pokuty, ale żaden z tych punktów nie stwierdza, że coś takiego realnie zaszło lub, że zajdzie.

Przecież wiele dusz umiera w stanie grzechu śmiertelnego i takie coś już zaszło i zachodzi codziennie i zdaniem Kościoła takie dusze od razu schodzą do piekła. Tak więc znowu ocierasz się o absurd w swym efekcie wyparcia. Kościół jak najbardziej naucza, że są już ludzie w piekle bo mnóstwo ludzi już umarło w stanie grzechu śmiertelnego

Kościół nigdzie oficjalnie nie stwierdza, że "wiele dusz umiera w stanie grzechu śmiertelnego" i że to się dzieje codziennie. Nie wiem gdzie ty to wyczytałeś. Kościół nie tworzy listy potępionych, jedynie już zbawionych!

Znowu uciekasz w inne galaktyki oraz efekt wyparcia. Kościół daje bardzo jasne kryteria kiedy zachodzi grzech śmiertelny:

"Wraz z całą Tradycją Kościoła nazywamy grzechem śmiertelnym ten akt, którym człowiek dobrowolnie i świadomie odrzuca Boga" (Jan Paweł II, Veritatis Splendor, 668)

Każdy nienawrócony ateista de facto spełnia definicję zejścia z tego świata w stanie grzechu śmiertelnego. A tacy idą według Kościoła do piekła już w momencie śmierci:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)

Nie mówiąc o tych, którzy wierzą w Boga ale też zeszli z tego świata w stanie grzechu śmiertelnego bo się z Bogiem nie pojednali w momencie śmierci. Zaprzeczając, że są ludzie schodzący z tego świata w takim stanie ocierasz się po raz kolejny o śmieszność. A tacy ludzie jak najbardziej są. Na przykład niejaki Jon Nödtveidt świadomie i dobrowolnie popełnił samobójstwo w czasie rytuału satanistycznego: "Popełnił samobójstwo strzeliwszy do siebie w kręgu świec, które znajdowały się w narysowanym wcześniej na podłodze mieszkania pentagramie"

[link widoczny dla zalogowanych]

To jest właśnie zejście z tego świata w stanie grzechu śmiertelnego. A zgodnie z tym co naucza oficjalnie Kościół, tacy ludzie zstępują w momencie śmierci od razu do piekła:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie ma w Kościele żadnej oficjalnej listy potępionych czy takich, co umarli w stanie grzechu smiertelnego. Nikt oficjalnie nie odważył się stwierdzić, że nawet Stalin jest w piekle. Po prostu to jest możliwe, ale nie wiadomo, czy faktycznie tam trafił.

Z tego, że nie ma listy potępionych nie wynika, że nikt nie umarł w stanie grzechu śmiertelnego.

Z tego, że nie ma listy potępionych wynika, że Kościół milczy na temat tego, czy ktoś jest w piekle. Kościół tego nie wie.

Znowu chrzanią ci się nawet podstawowe wnioskowania. Z tego, że Kościół nie wie kto dokładnie jest w piekle i nie ma listy osób z piekła nie wynika, że nikt tam nie trafił i piekło jest puste. Nie ma tu po prostu wynikania. Walisz kolejnego non-sequitura. A poza tym przeczy ci Pismo i Jezus, który mówi, że piekło nie będzie puste:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

Apokalipsa też wyraźnie stwierdza, że piekło będzie zapełnione, a nie puste:

"A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków (...) Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia" (Ap 19,10.15)

Tak więc sam Jezus u Mateusza i u Jana wyraźnie stwierdza, że będą w piekle cierpiący wiecznie. Jakbyś się nie obrócił ze swym kombinowaniem, to i tak dupę masz zbitą. Tak kończy się heretyckie zaprzeczanie jasnym naukom Pisma i Kościoła

Katolikus napisał:

Nawet ortodoksyjny Jedraszewski w swoim przemówieniu (jest do znalezienia ja YouTube) o tym mówi z kościelnej mównicy. Jakby co to mogę poszukać, ale teraz mi się nie chce, każdy łatwo sobie znajdzie.

Weź się nie ośmieszaj do reszty. Słyszysz jak zwykle tylko to co chcesz słyszeć

Katolikus napisał:

Nikt nawet oficjalnie nie stwierdził, że taki Stalin jest w piekle. Po prostu to jest możliwe, ale nie wiadomo, czy faktycznie tam trafił.

A z jakiej racji Stalin miał do piekła nie trafić. Był zbrodniarzem odpowiedzialnym za śmierć milionów ludzi, do tego był ateistą i zmarł bez sakramentów. A ktoś taki z powodzeniem wypełnia znamiona grzechu śmiertelnego. Kościół zaś naucza, że ci, którzy schodzą z tego świata w stanie grzechu śmiertelnego idą od razu do piekła:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)

To jest w sumie ciekawe, że nawet zbrodniarzy i masowych ludobójców bronisz przed karą Bożą. Szatan cię już wystarczająco mocno odciągnął od poczucia Bożej sprawiedliwości

Katolikus napisał:

Cytat:

Pismo i Kościół jak najbardziej stwierdzają, że piekło istnieje i jest jak najbardziej realną i nieuchronną rzeczywistością:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)

Możesz to już tylko wypierać. Twoje bajania o "pustym piekle" to nonsens i wewnętrznie sprzeczny oksymoron bo miejsce gdzie nikt nie cierpi po prostu nie jest piekłem

Kościół i Pismo stwierdza istnienie piekła, ale Kościół nie stwierdza, że ktoś tam się znajduję,

Powtarzasz w kółko te same kocopoły i po prostu nic do ciebie nie dociera więc powtórzę: twoje bajania o "pustym piekle" to nonsens i wewnętrznie sprzeczny oksymoron bo miejsce gdzie nikt nie cierpi po prostu nie jest piekłem. Poza tym Jezus wprost przeczy twoim herezjom bo sam stwierdza, że piekło nie będzie puste:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

Apokalipsa też wyraźnie stwierdza, że piekło będzie zapełnione, a nie puste:

"A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków (...) Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia" (Ap 19,10.15)

Tak więc sam Jezus u Mateusza i u Jana wyraźnie stwierdza, że będą w piekle cierpiący wiecznie. Jakbyś się nie obrócił ze swym kombinowaniem, to i tak dupę masz zbitą. Tak kończy się heretyckie zaprzeczanie jasnym naukom Pisma i Kościoła

Katolikus napisał:

a wręcz przeciwnie, Kościół modli się, aby nikt tam się nie znalazł i swoją nadzieję pokłada w Bogu:

KKK 1058 "Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26)."

Nie ma tu wynikania. Masz problemy z podstawami logiki. Kościół modli się też na każdej Mszy o pokój na świecie choć wie, że dopóki nie zapanuje Królestwo Boże to wojny nigdy nie ustaną i będą aż po kres czasów. Mimo to Kościół modli się o pokój na świecie bo taka jest jego misja

Katolikus napisał:

W piekle są demony więc nie jest ono puste, a więc nie ma żadnego oksymoronu.

Pismo mówi, że w piekle są też ludzie razem z demonami więc Pismo po raz kolejny z hukiem obala twoje herezje:

"A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków (...) Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia" (Ap 19,10.15)

Jezus to potwierdza i wyraźnie mówi, że będą ludzie, którzy trafią do piekła:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

Jakbyś się nie obrócił ze swym kombinowaniem, to i tak dupę masz zbitą. Tak kończy się heretyckie zaprzeczanie jasnym naukom Pisma i Kościoła

Katolikus napisał:

Cytat:

Jeszcze raz zacytujmy cytat, który obala twoje przekonania:

KKK 1058 "Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26)."

Nadal nie wyjaśniłeś po co w tym punkcie cytuje się Mt 19,26.

To w żadnym miejscu nie "obala" mojego przekonania bo ty po prostu nie rozumiesz co czytasz w swej tępocie. Powtarzam i będę powtarzał bez końca: Nie, nie ma tu wynikania. Masz problemy z podstawami logiki. Kościół modli się też na każdej Mszy o nastanie pokoju na świecie choć wie, że dopóki nie zapanuje Królestwo Boże to wojny nigdy nie ustaną i będą aż po kres czasów. Tak samo modlisz się "bądź wola Twoja" do Boga ale i tak wiesz, że nie zawsze dzieje się wola Boga bo ludzie często wybierają swoją wolę zamiast woli Boga

Obala, bo twierdzisz, że Kościół naucza, że w piekle są ludzkie dusze, a tym czasem Kościół modli się, by nikt nie został potępiony, co oznacza, że dopuszcza możliwość, że nikt z ludzi w piekle się nie znajduje i się nie znajdzie (co wyraża poprzez cytowanie Mt 19,26, bo inaczej to po co w tym punkcie jest to cytowane?).

Nie, nie ma tu wynikania. Masz problemy z podstawami logiki. Kościół modli się też na każdej Mszy o nastanie pokoju na świecie choć wie, że dopóki nie zapanuje Królestwo Boże to wojny nigdy nie ustaną i będą aż po kres czasów. Tak samo modlisz się "bądź wola Twoja" do Boga ale i tak wiesz, że nie zawsze dzieje się wola Boga bo ludzie często wybierają swoją wolę zamiast woli Boga

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 1:29, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 3:03, 29 Cze 2023 Temat postu:

Są różne cytaty i można je różnie interpretować, jest też cytat mówiący o tym, że tylko grzech przeciw Duchowi Świętemu nie może zostać wybaczony, więc wychodziłoby na to, że tylko osoby, które taki grzech popełniają (ja to rozumiem jako świadome odrzucanie Boga i Prawa Bożego/moralnego) nie będą mogły zostać zbawione na własne życzenie. Z tego cytatu według mnie wynika, że mamy tu do czynienia z ludźmi, którzy znają tą drogę do zbawienia, a ją odrzucają (tak jak zrobił Szatan), więc rzuca to zupełnie inne światło, jeśli ten werset porówna się z tymi omawianymi w temacie, to wychodzi, że tylko świadomy wybór decyduje o tym, że ktoś nie będzie zbawiony, reszta "błądzących" niekoniecznie nie będzie zbawiona, oni mają przeważnie problem z życiem już tu na Ziemi, no bo zawsze lepiej ma ten, który jest bardziej świadomy rzeczywistości duchowych, niż ten, który jest mniej świadomy i błądzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31413
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:38, 29 Cze 2023 Temat postu:

O.K. napisał:

Cytat:

Piękny przykład!
Niezależnie od tego, że nie zgadzam się z interpretacją, iż tekst z Ew. Mateusza mówi o kwestii ilości zbawionych i potępionych (bo mówi wg mnie o wejściu na właściwą i niewłaściwą drogę, bez precyzowania ostatecznego stanu zbawienia), czyli nawet przyjmując iż mowa jest o tym ostatecznym zbawieniu, liczby "mało" i "wiele" intuicyjnie się w mowie wiąże z OCZEKIWANIAMI, potrzebami. W życiu tak to formułujemy - ktoś mówi "mało zarabiam w tej firmie", nawet gdy firma na rynku jest jedną z tych lepszych, płaci znacznie więcej niż średnia krajowa, ale akurat koledzy zarabiają jednak więcej . Bo owe "mało" jest normalizowane do oczekiwań. Podobnie ktoś mówi "dużo osiągnąłem" w grze w szachy, jeśli udało mu się osiągnąć wyraźny progres od stanu początkowego, mimo tego, że wciąż ktoś jest bardzo początkującym szachistą.
Znaczenia słów są kontekstowe. Czasami ów kontekst trudno jest wychwycić, jeśli jest niewiele danych. A już na pewno upieranie się na zabój, przy kontekście arbitralnie wybranym, ignorując wszelkie alternatywy, jest w takiej sytuacji nierozważnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:09, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

O.K. napisał:

Cytat:

Piękny przykład!

W tym przykładzie 78% to "tak mało" a 21% to "tak wielu". Rzeczywiście piękny przykład

Michał Dyszyński napisał:

Niezależnie od tego, że nie zgadzam się z interpretacją, iż tekst z Ew. Mateusza mówi o kwestii ilości zbawionych i potępionych (bo mówi wg mnie o wejściu na właściwą i niewłaściwą drogę, bez precyzowania ostatecznego stanu zbawienia)

Jak najbardziej ten tekst mówi o ilości zbawionych i potępionych ale po prostu nie jesteś w stanie tego przyjąć. Pytanie wprowadzające do tej perykopy jasno precyzuje, że chodzi właśnie o ilość zbawionych. Nie można od tego uciec ale i tak próbujesz

Michał Dyszyński napisał:

, czyli nawet przyjmując iż mowa jest o tym ostatecznym zbawieniu, liczby "mało" i "wiele" intuicyjnie się w mowie wiąże z OCZEKIWANIAMI, potrzebami. W życiu tak to formułujemy - ktoś mówi "mało zarabiam w tej firmie", nawet gdy firma na rynku jest jedną z tych lepszych, płaci znacznie więcej niż średnia krajowa, ale akurat koledzy zarabiają jednak więcej . Bo owe "mało" jest normalizowane do oczekiwań. Podobnie ktoś mówi "dużo osiągnąłem" w grze w szachy, jeśli udało mu się osiągnąć wyraźny progres od stanu początkowego, mimo tego, że wciąż ktoś jest bardzo początkującym szachistą.
Znaczenia słów są kontekstowe. Czasami ów kontekst trudno jest wychwycić, jeśli jest niewiele danych. A już na pewno upieranie się na zabój, przy kontekście arbitralnie wybranym, ignorując wszelkie alternatywy, jest w takiej sytuacji nierozważnie.

Piękny wykręt ubrany w zgrabne słówka: "znaczenia słów są kontekstowe". A to oznacza, że jak Jezus powie "wielu potępionych i mało zbawionych" to można sobie to odczytać zupełnie na odwrót, tylko dlatego, że Michał nie jest w stanie przyjąć tego co powiedział Jezus. W tej sytuacji Jezus musi więc powiedzieć to co chce Michał i nie ważne co chce Jezus. Jeden wielki festiwal pretekstów i wykrętów żeby nie przyjąć wymagającej nauki Zbawiciela. Chrześcijaństwo ma być wygodne i pluszowe, a nie wymagające. Bo po co się starać skoro i tak większość będzie zbawiona a nawet wszyscy bo piekło i tak będzie puste. Nie trzeba więc robić nic i można grzeszyć do woli bo i tak piekła nie ma. A Jezus jest w tym wszystkim sprowadzony jedynie do roli psychoterapeuty i niczego nie wymaga. Tego właśnie koledzy bronią na forum do upadłego żeby stłamsić swe sumienie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:18, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31413
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:31, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Taaa...
Znowu po prostu mi zaprzeczyłeś i stwierdzileś swoje. Czyli nie posunąłeś uargumentowania sprawy nawet o mikron, bo to, że mamy przeciwne zdania w tej kwestii było już wcześniej znane.

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Piękny wykręt ubrany w zgrabne słówka: "znaczenia słów są kontekstowe". A to oznacza, że jak Jezus powie "wielu potępionych i mało zbawionych" to można sobie to odczytać zupełnie na odwrót, tylko dlatego, że Michał nie jest w stanie przyjąć tego co powiedział Jezus. W tej sytuacji Jezus musi więc powiedzieć to co chce Michał i nie ważne co chce Jezus. Jeden wielki festiwal pretekstów i wykrętów żeby nie przyjąć wymagającej nauki Zbawiciela. Chrześcijaństwo ma być wygodne i pluszowe a nie wymagające. Bo po co się starać skoro i tak większość będzie zbawiona a nawet wszyscy bo piekło i tak będzie puste. Nie trzeba więc robić nic i można grzeszyć do woli bo i tak piekła nie ma

I znowu manipulacja - oto nagle jest: Jezus powie "wielu potępionych i mało zbawionych". Tymczasem oryginalnie mamy: Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
Jezus jest w trakcie MISJI ZBAWIENIA LUDZKOŚCI. Sytuacja o wyborze bram opisywana jest W CZASIE TERAŹNIEJSZYM - aktualnym! Nie ma stwierdzenia w stylu "ostatecznie pod koniec czasów okaże się, że więcej ludzi wybierze drogę ku zatraceniu". Takiego określenia nie ma. Czas teraźniejszy jest czymś innym, niż ogłoszenie jakiegoś bilansu wszystkich wieków rozwoju ludzkości.
Dzięki misji Jezusa powstała Ewangelia, chrześcijaństwo, jest Dobra Nowina. To, że w momencie wypowiadania słów przez Jezusa (aktualnie wtedy) ludzie nie znajdowali właściwej bramy ZMIENIŁO SIĘ (powoli z każdym pokoleniem) wskutek zbawczego dzieła. Przyszedł Jezus do grzeszników.

Ewangelia Mateusza 9:13 napisał:

Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.

Stan, w którym ludzie właściwych bram nie znajdowali, w końcu czasów zostanie ostatecznie zmieniony:

Paweł z Tarsu w liście do Rzymian 15 napisał:

(21) lecz zgodnie z tym, co napisane: Ci, którym o Nim nie mówiono, zobaczą Go, i ci, którzy o Nim nie słyszeli, poznają Go.

Apokalipsa (Objawienie) 3:9 napisał:

to Ja ci daję [ludzi] z synagogi szatana, spośród tych, którzy mówią o sobie, że są Żydami - a nie są nimi, lecz kłamią. Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem.

Ewangelia Łukasza 1 napisał:

(16) Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich;

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:49, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Argumenty były szczegółowo wyłożone już wyżej ale po prostu przed nimi zwiałeś i nawet ich nie skomentowałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-tylko-nieliczni-beda-zbawieni,23233-25.html#730931

Nie odniosłeś się w ogóle do tych argumentów i je wyciąłeś w swej "odpowiedzi" a potem uciekłeś w tradycyjną dyskusję o dyskusji. Tak więc te argumenty pozostają w mocy

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Piękny wykręt ubrany w zgrabne słówka: "znaczenia słów są kontekstowe". A to oznacza, że jak Jezus powie "wielu potępionych i mało zbawionych" to można sobie to odczytać zupełnie na odwrót, tylko dlatego, że Michał nie jest w stanie przyjąć tego co powiedział Jezus. W tej sytuacji Jezus musi więc powiedzieć to co chce Michał i nie ważne co chce Jezus. Jeden wielki festiwal pretekstów i wykrętów żeby nie przyjąć wymagającej nauki Zbawiciela. Chrześcijaństwo ma być wygodne i pluszowe a nie wymagające. Bo po co się starać skoro i tak większość będzie zbawiona a nawet wszyscy bo piekło i tak będzie puste. Nie trzeba więc robić nic i można grzeszyć do woli bo i tak piekła nie ma

I wynika z tego właśnie to, że będzie wielu potępionych i mało zbawionych. Nie jesteście w stanie wskazać tu żadnego innego sensownego wynikania, pozostaje wam już tylko robienie akrobacji literackich, takich jak mamy u ciebie za chwilę:

Michał Dyszyński napisał:

Jezus jest w trakcie MISJI ZBAWIENIA LUDZKOŚCI. Sytuacja o wyborze bram opisywana jest W CZASIE TERAŹNIEJSZYM - aktualnym! Nie ma stwierdzenia w stylu "ostatecznie pod koniec czasów okaże się, że więcej ludzi wybierze drogę ku zatraceniu". Takiego określenia nie ma. Czas teraźniejszy jest czymś innym, niż ogłoszenie jakiegoś bilansu wszystkich wieków rozwoju ludzkości.
Dzięki misji Jezusa powstała Ewangelia, chrześcijaństwo, jest Dobra Nowina. To, że w momencie wypowiadania słów przez Jezusa (aktualnie wtedy) ludzie nie znajdowali właściwej bramy ZMIENIŁO SIĘ (powoli z każdym pokoleniem) wskutek zbawczego dzieła. Przyszedł Jezus do grzeszników.

Ewangelia Mateusza 9:13 napisał:

Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.

Stan, w którym ludzie właściwych bram nie znajdowali, w końcu czasów zostanie ostatecznie zmieniony:

Paweł z Tarsu w liście do Rzymian 15 napisał:

(21) lecz zgodnie z tym, co napisane: Ci, którym o Nim nie mówiono, zobaczą Go, i ci, którzy o Nim nie słyszeli, poznają Go.

Apokalipsa (Objawienie) 3:9 napisał:

Ewangelia Łukasza 1 napisał:

(16) Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich;

Znowu odleciałeś na galaktyki tak odległe, że nie mające już nic wspólnego z meritum. Wróćmy więc do momentu gdy już zacząłeś odlatywać:

Michał Dyszyński napisał:

Jak najbardziej właśnie jest w tekście mowa o tym co będzie pod koniec czasów bo pytanie tyczyło się właśnie tego: "Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?»"

Ale po prostu po raz kolejny to wyparłeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:01, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21672
Przeczytał: 134 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 14:03, 29 Cze 2023 Temat postu:

Tak bez cytatów; myślę, że fedor nie zostanie zbawiony... Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:04, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:45, 29 Cze 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Tak bez cytatów; myślę, że fedor nie zostanie zbawiony...

Na szczęście to nie ateiści będą o tym decydować. A ty się lepiej zastanów nad sobą samą bo do końca twego życia już niedaleko i jak tak dalej pójdzie to przejdziesz na tamten świat jako ateista i bez sakramentów, co fatalnie rokuje

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31413
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:51, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tam z grubsza było to samo, co tu - arbitralne Twoje deklaracje.

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Piękny wykręt ubrany w zgrabne słówka: "znaczenia słów są kontekstowe". A to oznacza, że jak Jezus powie "wielu potępionych i mało zbawionych" to można sobie to odczytać zupełnie na odwrót, tylko dlatego, że Michał nie jest w stanie przyjąć tego co powiedział Jezus. W tej sytuacji Jezus musi więc powiedzieć to co chce Michał i nie ważne co chce Jezus. Jeden wielki festiwal pretekstów i wykrętów żeby nie przyjąć wymagającej nauki Zbawiciela. Chrześcijaństwo ma być wygodne i pluszowe a nie wymagające. Bo po co się starać skoro i tak większość będzie zbawiona a nawet wszyscy bo piekło i tak będzie puste. Nie trzeba więc robić nic i można grzeszyć do woli bo i tak piekła nie ma

To przyjmij do wiadomości, że w moim rozpoznaniu tekstu absolutnie to NIE wynika. Oczywiście rozumienie tekstu jest sprawą indywidualną - jeden będzie rozumiał tak, a inny odwrotnie, bo odnoszą dany tekst do innej bazy, w swoich myślach i mają różne mechanizmy poznawcze. Ja z resztą nie odrzucam Twojej opcji w sposób absolutny. Przeciwnie - uwzględniam ją w rozważaniach. Ale z tego uwzględnienia wychodzi wniosek, iż jest to opcja bardzo mało prawdopodobna, o mizernych przesłankach. Opcja, na którą się zdecydowałem i której bronię, jawi mi się jako dużo lepsza w tej konkurencji.

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ewangelia Mateusza 9:13 napisał:

Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.

Stan, w którym ludzie właściwych bram nie znajdowali, w końcu czasów zostanie ostatecznie zmieniony:

Paweł z Tarsu w liście do Rzymian 15 napisał:

(21) lecz zgodnie z tym, co napisane: Ci, którym o Nim nie mówiono, zobaczą Go, i ci, którzy o Nim nie słyszeli, poznają Go.

Apokalipsa (Objawienie) 3:9 napisał:

Ewangelia Łukasza 1 napisał:

(16) Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich;

Znowu odleciałeś na galaktyki tak odległe, że nie mające już nic wspólnego z meritum. Wróćmy więc do momentu gdy już zacząłeś odlatywać:

Znowu brak Ci argumentu.

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli znowu próbujesz przepchnąć swoją wersję arbitralnością stwierdzania.
Zaraz... Gdzie ja to już widziałem. U Irbisola?...
Ale chyba on aż tak skrajnie arbitralny jak Ty nie był. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:08, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tam z grubsza było to samo, co tu - arbitralne Twoje deklaracje.

Czyli znowu ucieczka. Arbitralnie nazywasz sobie wszystko co ci nie pasuje "arbitralną deklaracją". To jest po prostu bełkot. Co ty byś chłopie zrobił gdyby twoja klawiatura nie wpuszczała frazy "arbitralne deklaracje". Stałbyś się nagi w mgnieniu oka. Najgorsze dla ciebie jest to, że ta broń jest obosieczna i może być tak samo zastosowana przeciw tobie. A nawet powinna bo ty jedynie arbitralnie stwierdzasz, że coś było arbitralne

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

quot;]

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Piękny wykręt ubrany w zgrabne słówka: "znaczenia słów są kontekstowe". A to oznacza, że jak Jezus powie "wielu potępionych i mało zbawionych" to można sobie to odczytać zupełnie na odwrót, tylko dlatego, że Michał nie jest w stanie przyjąć tego co powiedział Jezus. W tej sytuacji Jezus musi więc powiedzieć to co chce Michał i nie ważne co chce Jezus. Jeden wielki festiwal pretekstów i wykrętów żeby nie przyjąć wymagającej nauki Zbawiciela. Chrześcijaństwo ma być wygodne i pluszowe a nie wymagające. Bo po co się starać skoro i tak większość będzie zbawiona a nawet wszyscy bo piekło i tak będzie puste. Nie trzeba więc robić nic i można grzeszyć do woli bo i tak piekła nie ma

Opcja której bronisz jest wypaczeniem znaczeń i odwróceniem ich do góry nogami, gdyż musisz zrobić niewielu z "wielu" aby słowa Jezusa ci pasowały. To jest już wittgensteinowski język prywatny i podmienianie znaczeń w sposób niezgodny z regułami semantyki. Tylko to wam zostało w tej sytuacji. I jeszcze masz czelność łamanie reguł języka nazywać "bardziej prawdopodobną" opcją

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ewangelia Mateusza 9:13 napisał:

Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.

Stan, w którym ludzie właściwych bram nie znajdowali, w końcu czasów zostanie ostatecznie zmieniony:

Paweł z Tarsu w liście do Rzymian 15 napisał:

(21) lecz zgodnie z tym, co napisane: Ci, którym o Nim nie mówiono, zobaczą Go, i ci, którzy o Nim nie słyszeli, poznają Go.

Apokalipsa (Objawienie) 3:9 napisał:

Ewangelia Łukasza 1 napisał:

(16) Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich;

Znowu odleciałeś na galaktyki tak odległe, że nie mające już nic wspólnego z meritum. Wróćmy więc do momentu gdy już zacząłeś odlatywać:

Znowu brak Ci argumentu.

Argumentem jest właśnie to, że odleciałeś i nie wiesz jak temu zaprzeczyć bo to prawda

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli znowu próbujesz przepchnąć swoją wersję arbitralnością stwierdzania.
Zaraz... Gdzie ja to już widziałem. U Irbisola?...
Ale chyba on aż tak skrajnie arbitralny jak Ty nie był. :think:

No i znowu brak odpowiedzi. Ale zawsze przecież jeszcze możesz zastosować swoją wyświechtaną kalkę o "arbitralności". Tylko, że to nie działa. To co napisałem wyżej pozostaje w mocy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:11, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21672
Przeczytał: 134 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 16:48, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Semele napisał:

Tak bez cytatów; myślę, że fedor nie zostanie zbawiony...

Ale do mnie nie przemawia lęk.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31413
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:56, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

...

Nic nowego w sprawie nie dopowiedziałeś. Mamy znowu ten festiwal zapewnień, że to Ty jednak masz rację (nuuuuda), plus jedna dziwaczna manipulacja, że gdzieś rzekomo "wielu" przerobiłem na "niewielu" (nawet nie wiem, o czym mówisz, więc jak to było z Irbisolem, gdy niezrozumiale coś pisał, tez się nie odniosę) Do reszty też się nie odniosę, bo uważam, że szkoda czasu na mielenie przekomarzanek.
***Tu kończę odpowiedź na post fedora***

Trochę wygooglanych wypowiedzi na temat:
[link widoczny dla zalogowanych]

Tu znalazłem (nie separuję się od opcji przeciwnych mojej) głos za opcją fedorową: [link widoczny dla zalogowanych]
Tamże:

Cytat:

Powszechne przekonanie

Większość osób wierzy, że tylko niewielu będzie zbawionych. Wiara ta jest oparta w zasadzie o 2 fragmenty Pisma.

Mat. 7:13-14 13 Wchodźcie przez ciasną bramę. Szeroka bowiem jest brama i przestronna droga, która prowadzi na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. 14 Ciasna bowiem jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
.
Mat. 22:14 Wielu jest bowiem wezwanych, lecz mało wybranych.

Czy rzeczywiście w niebie znajdzie się niewielka garstka, podczas gdy jezioro ogniste będzie okupowane przez niezliczone rzesze potępieńców?

Przyznam, że mocno zaskoczyło mnie, że w tej kwestii jakoby było "powszechne przekonanie" na sposób, który uznaje fedor. Ale jest tu przynajmniej jakiś NIEZALEŻNY (bo w samochwaleniu, z powtarzaniem w kółko własnych tez fedor już i tak jest dobry) głos za jego koncepcją. Jeśli nie z katolickiej strony on jest, to przynajmniej od reformowanych.
Próbowałem wygooglać jakiś RZYMSKOKATOLICKI tekst (najlepiej bliski oficjalnym dokumentom Kościoła) na temat kwestii liczby zbawionych. Na razie nic podobnego nie znalazłem. To co znajduję, to właśnie ODPOWIEDZI WYMIJAJĄCE (w sumie zgodne z tym, jak Jezus odpowiadał łukaszowemu rozmówcy), brak deklaracji zarówno kwestii liczby, jak i proporcji liczb zbawionych do potępionych.
Dla mnie zatem wciąż uznanie, iż zbawionych będzie mniej niż potępionych jest (w rozumieniu katolickim) herezją.

Ale może rzeczywiście przynajmniej "Większość osób wierzy, że tylko niewielu będzie zbawionych."? (to, że tak ludzie wierzą oczywiście też niczego nie przesądza, o niczym ostatecznie nie świadczy). Ja jestem mocno zdziwiony tym stwierdzeniem, bo nigdy wcześniej w ogóle takiej tezy nie słyszałem. Pierwszą osobą, którą ją wygłosił był dla mnie właśnie fedor. Tak więc też i chyba autor artykułu z tego portalu reformowanych mnie bardziej zdziwił, niż przekonał. Może to też bardziej integrysta... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 17:30, 29 Cze 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Ale do mnie nie przemawia lęk.

Semele bój się Boga, bo jeszcze się zakochasz, a to wywraca życie do góry nogami

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:39, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

...

Nic nowego w sprawie nie dopowiedziałeś. Mamy znowu ten festiwal zapewnień, że to Ty jednak masz rację (nuuuuda),

Nudny to jest twój festiwal zapewnień, że ja nie mam nic poza festiwalem zapewnień. Tymczasem tu są moje argumenty na które nie odpowiedziałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-tylko-nieliczni-beda-zbawieni,23233-25.html#730931

i w kolejnym poście po prostu wyciąłeś całą dyskusję, uciekając od niej. A potem napisałeś, że w ogóle kończysz dyskusję ze mną (słowa oczywiście nie dotrzymałeś ale to częste u ciebie). Nie kłam więc teraz, że ja mam tylko "festiwal zapewnień" po tym jak sam z dyskusji uciekłeś

Michał Dyszyński napisał:

plus dziwaczna manipulacją, że gdzieś rzekomo "wielu" przerobiłem na "niewielu" nawet nie wiem, o czym mówisz,

Jasne. Przecież gdybyś wiedział o czym mówisz to miałbyś problem więc znowu wolisz udawać, że nie wiesz

Michał Dyszyński napisał:

Trochę wygooglanych wypowiedzi na temat:
[link widoczny dla zalogowanych]

Tu znalazłem (nie separuję się od opcji przeciwnych mojej) głos za opcją fedorową: [link widoczny dla zalogowanych]
Tamże:

Cytat:

Najpierw wyjdź z własnych herezji nim zaczniesz ogłaszać co jest niby herezją. Żadnej "herezji" tutaj nie ma. Po prostu za słabo szukałeś a to co znalazłeś wspiera mój odczyt lub mu przynajmniej nie zaprzecza bo jest względem niego neutralne. To nie jest żadna przeslanka do ogłaszania przez ciebie "herezji". Jak widać nikt nie odczytuje tego tekstu tak opacznie jak wy. Nawet wojujący ateista Ehrman odczytuje ten tekst w zgodności ze mną:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/list-z-piekla,23193-100.html#731165

Nawet on wie, że każdy inny odczyt będzie mataczeniem tutaj

Michał Dyszyński napisał:

Ale może rzeczywiście przynajmniej "Większość osób wierzy, że tylko niewielu będzie zbawionych."? (to, że tak ludzie wierzą oczywiście też niczego nie przesądza, o niczym ostatecznie nie świadczy). Ja jestem mocno zdziwiony tym stwierdzeniem, bo nigdy wcześniej w ogóle takiej tezy nie słyszałem. Pierwszą osobą, którą ją wygłosił był dla mnie właśnie fedor. Tak więc też i chyba autor artykułu z tego portalu reformowanych mnie bardziej zdziwił, niż przekonał. Może to też bardziej integrysta... :think:

To nie "integryści" przekręcają wypowiedzi Jezusa ale heretycy. Naszukałeś się i znalazłeś to co potwierdza mój odczyt lub w najlepszym wypadku zajmuje się innymi aspektami tego tekstu. 1:0 dla mnie ale wcale mnie to nie dziwi bo nie spotkałem nigdy żadnego egzegety, który odczytywałby ten tekst tak opacznie jak wy

Semele napisał:

fedor napisał:

Semele napisał:

Tak bez cytatów; myślę, że fedor nie zostanie zbawiony...

Ale do mnie nie przemawia lęk.

Nic dziwnego, zbyt rozgarnięta to ty nie jesteś. Ateizm i brak lęku nie uchroni cię przed sądem Bożym

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:53, 30 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31413
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:55, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

...

Nic nowego w sprawie nie dopowiedziałeś. Mamy znowu ten festiwal zapewnień, że to Ty jednak masz rację (nuuuuda),

Nie dopatrzyłem się tam żadnego sensownego argumentu. Ale jest znowu masa zapewnień z Twojej strony. :brawo:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

plus dziwaczna manipulacją, że gdzieś rzekomo "wielu" przerobiłem na "niewielu" nawet nie wiem, o czym mówisz,

Jasne. Przecież gdybyś wiedział o czym mówisz to miałbyś problem więc znowu wolisz udawać, że nie wiesz

Dobrze Cię Irbisol wyszkolił, że przejąłeś jego metody wmawiania rzekomych stwierdzeń.

fedor napisał:

No jak tyle zapewnień co do Twojej kompetencji z Twojej strony się pojawiło, to nie sposób chyba już Ci nie wierzyć...
Daj jeszcze jakieś arbitralne zapewnienie, bo to świetnie działa. :brawo:

fedor napisał:

Nawet wojujący ateista Ehrman odczytuje ten tekst w zgodności ze mną:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/list-z-piekla,23193-100.html#731165

Jak ktoś uważa, że głos tego autorytetu, jakim jest Ehrman go przekonuje, to pewnie skloni się ku Twojej opinii. Gorzej masz z pokazaniem zasadności swojej tezy o tym, że więcej jest potępionych niż zbawionych, na gruncie dokumentów KRK. Ale rozumiem, że autorytety ateistyczne bardziej Ci odpowiadają. Twój wybór.

fedor napisał:

Integryści są w większości heretykami. Najbardziej jaskrawe przypadki lądowały poza Kościołem (lefebryści), inni jakoś się jeszcze trzymają, ale ich herezje kwitną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:06, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

...

Nic nowego w sprawie nie dopowiedziałeś. Mamy znowu ten festiwal zapewnień, że to Ty jednak masz rację (nuuuuda),

Nie dopatrzyłem się tam żadnego sensownego argumentu. Ale jest znowu masa zapewnień z Twojej strony. :brawo:

"Nie dopatrzyłem się" to jest tylko opis twojego efektu wyparcia i zaślepienia. Ale zawsze możesz się jeszcze odgryźć festiwalem zapewnień, że rzekomo nie mam argumentu i jest tylko festiwal zapewnień. To łatwe

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

plus dziwaczna manipulacją, że gdzieś rzekomo "wielu" przerobiłem na "niewielu" nawet nie wiem, o czym mówisz,

Jasne. Przecież gdybyś wiedział o czym mówisz to miałbyś problem więc znowu wolisz udawać, że nie wiesz

Dobrze Cię Irbisol wyszkolił, że przejąłeś jego metody wmawiania rzekomych stwierdzeń.

Czyli znowu ucieczka. Co do trolla to twoje porównywanie go do mnie nie uraża mnie. Pomijam to, że on ma trochę racji w stosunku do ciebie w kwestii tego, że nie masz kontaktu z otoczeniem

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

No i znowu ucieczka

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Nawet wojujący ateista Ehrman odczytuje ten tekst w zgodności ze mną:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/list-z-piekla,23193-100.html#731165

Dokumenty KrK i tak masz gdzieś i nawet sam to przedwczoraj przyznałeś ale już pewnie zapomniałeś. Zresztą powoływałem się na Katechizm w tej kwestii poza argumentami opartymi na Piśmie. Ale wszystko i tak wyciąłeś. A Ehrman to kolejny głos po stronie mojej argumentacji. Głosów przeciwnych nie znalazłeś i to mówi wystarczająco wiele

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Integryści są w większości heretykami. Najbardziej jaskrawe przypadki lądowały poza Kościołem (lefebryści), inni jakoś się jeszcze trzymają, ale ich herezje kwitną.

Możesz sobie wymyślać różne obraźliwe etykietki typu "integrysta" ale jest to robione tylko po to żebyś stłamsił swe sumienie. Zresztą z tobą nie jest jeszcze aż tak źle jak z Wujkiem i Katolikusem. Ci dwaj otwarcie głoszą już herezję pustego piekła wbrew oficjalnej nauce Kościoła i Biblii

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:16, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31413
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:38, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Nawet wojujący ateista Ehrman odczytuje ten tekst w zgodności ze mną:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/list-z-piekla,23193-100.html#731165

Tak, tylko pytaniem jest, czy wlaśnie w dokumentach kościoła Twoja teza ma wsparcie. I ja widzę WIELKĄ WSTRZEMIĘŹLIWOŚĆ w zakresie deklarowania liczby potępionych w publikacjach kościelnych. Nie ma liczb, nie ma proporcji, nie ma jasnych sugestii. Oczywiście nie jestem wielkim erudytą, więc mogłem coś przeoczyć, ale też nigdy w całym moim życiu nawet nie spotkałem się w kościelnych wypowiedziach jakiegoś śladu deklaracji na ów temat. To akurat uważam za znamienne. Dlatego ten Twój głos, iż zbawionych może być mniej niż potępionych był dla mnie wielkim zaskoczeniem.

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Integryści są w większości heretykami. Najbardziej jaskrawe przypadki lądowały poza Kościołem (lefebryści), inni jakoś się jeszcze trzymają, ale ich herezje kwitną.

Nie wiem, czy "integrysta" jest obraźliwe. Pewne niejeden integrysta z dumą będzie uważał ten epitet za opisujący jego wierność (jakże specyficznie pojętą) religii. Ja obrażać nikogo nie mam zamiaru. Termin "integrysta" wg mnie najlepiej opisuje osobowość i postawę takich wyznawców, którzy bardzo silnie skupiają się przestrzeganiu tradycji, hierarchii kleru i aspektu przynależności grupowej i są ogólnie silnie konserwatywni. Jak zaproponujesz lepszy termin do użycia na opis tej sytuacji, to rozważę jego używanie zamiast integrysty. Na razie to słowo wydaje się być najbardziej adekwatne i klarowne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:01, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Nawet wojujący ateista Ehrman odczytuje ten tekst w zgodności ze mną:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/list-z-piekla,23193-100.html#731165

To nie jest żaden argument. Kościół nie jest w stanie podać pełnej wykładni każdego z wersów Biblii więc z tego, że czegoś jeszcze nie zdążył zrobić lub nie wiemy czy zrobił nie wynika nic. W Biblii jest ponad milion słów i 31102 wersety. Nonsensem jest więc twierdzić, że Kościół powinien każdy z nich omówić. Nawet dwa tysiące lat to było na to za mało. Zresztą nie wiemy czy nie omówił bo nie mamy dostępu do wszystkich dokumentów Kościoła. Ja mam tylko dostęp do tych najważniejszych dokumentów Kościoła, orzeczeń dogmatycznych. A zresztą i tak je olewasz więc po co miałbym szukać. Tyle już wynalazłem i wszystko zignorowaliście przy pomocy szerokiego repertuaru absurdalnych wykrętów. Wskazałem ci już, że Katechizm w punkcie 1036 interpretuje Mt 7,13-14 w znaczeniu ostatecznego losu zbawionych, co zaprzeczało temu co pisałeś więc i tak to olałeś. Poza tym omawiane tu wypowiedzi Jezusa o bramach są wystarczająco klarowne i uciekasz tylko w wybieg każąc mi szukać po dokumentach Kościoła to co widać i tak gołym okiem w tekście. Pomimo stawania na rzęsach i tych wszystkich fikołków literackich nie jesteście w stanie zanegować tego, że Jezus w Mt 7,13-14 i w tekście paralelnym u Łukasza wyraźnie naucza, że zbawionych będzie mniej niż potępionych. Przykro mi ale taka jest nauka Jezusa. Nie pasuje ci to więc musisz tak zakombinować żeby Jezus zaczął przeczyć sam sobie i mówić to co ty chcesz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:04, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31413
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:37, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Nawet wojujący ateista Ehrman odczytuje ten tekst w zgodności ze mną:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/list-z-piekla,23193-100.html#731165

Widzę, że idziesz w zaparte. Szkoda mi energii na odpowiadanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 104 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:27, 30 Cze 2023 Temat postu:

Trudno mi przyjąć małą liczbę zbawionych. Czyli jak mamy grupę znajomych, to większość z nich będzie potępionych? Jak się patrzy, to raczej sukinsynów jest mnijeszość

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 17:40, 30 Cze 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

Trudno mi przyjąć małą liczbę zbawionych.
Czyli jak mamy grupę znajomych, to większość z nich będzie potępionych?
Jak się patrzy, to raczej sukinsynów jest mnijeszość

Tak Ci się tylko zdaje... :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 19:06, 30 Cze 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

Jak się patrzy, to raczej sukinsynów jest mnijeszość

Prawdziwy charakter człowieka można poznać dopiero przy bliższej znajomości, przy powierzchownych znajomościach ciężko kogoś dobrze poznać i to jak się zachowuje w różnych sytuacjach. To, że ludzie cywilizowani nie dokonują ciężkich przestępstw nie oznacza, że są bardzo etyczni w swoim postępowaniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 104 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:15, 30 Cze 2023 Temat postu:

Nie chodzi o przestępców czy psychopatów, ale wredni, których było by nie szkoda na przykład, to i tak mniejszość. Teraz wyobraźmy sobie, że bierzemy swoich znajomych i entliczek, pentliczek, na kogo wypadnie, na tego bęc - będzie potępiony Byłoby dobrze, gdybym ja był zbawiony i przynajmniej ludzie, których lubię.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 3 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin