list z piekła - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

list z piekła
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 7:18, 28 Cze 2023 Temat postu:

Co do odczytu narracji biblijnej, ja uważam, że w takich tematach jak ten, strona katolicka powinna się przede wszystkim skupić na tym co mówią dokumenty Kościoła, bo zgodnie z wiarą katolicką to Kościół ma interpretować Biblię, więc nie ma sensu mówienie o różnych narracjach, bo dla katolików prawidłowa jest narracja Urzędu Nauczycielskiego. "Tylko Pismo" to mają protestanci i oni sobie interpretują przeróżnie, według denominacji. Trzeba sobie uświadomić, że to nie jest jedno i to samo, bo albo się wierzy w Kościół, który przedstawia prawidłowe nauki, albo się wierzy w samowolkę w interpretacji (osobiste prowadzenie duchowe).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 7:47, 28 Cze 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Co do odczytu narracji biblijnej, ja uważam, że w takich tematach jak ten, strona katolicka powinna się przede wszystkim skupić na tym co mówią dokumenty Kościoła, bo zgodnie z wiarą katolicką to Kościół ma interpretować Biblię, więc nie ma sensu mówienie o różnych narracjach, bo dla katolików prawidłowa jest narracja Urzędu Nauczycielskiego.
"Tylko Pismo" to mają protestanci i oni sobie interpretują przeróżnie, według denominacji. Trzeba sobie uświadomić, że to nie jest jedno i to samo, bo albo się wierzy w Kościół, który przedstawia prawidłowe nauki, albo się wierzy w samowolkę w interpretacji (osobiste prowadzenie duchowe).

Dokładnie tak. Michał wczoraj mi napisał, że w Kościele nie ma takiego czegoś jak "jedna interpretacja" bo się ścierają różne poglądy. Kolegom najwyraźniej się pomylił Kościół Katolicki z protestanckim. Kościół to nie klub dyskusyjny, gdzie każdy mówi co chce. Koledzy od dawna są już poza Kościołem ze swoim wolnomyślicielstwem, tak samo jak wszyscy "teolodzy liberalni". Dochodziło niedawno do zupełnie śmiesznych sytuacji na forum gdy ateista Kruchy tłumaczył Michałowi elementarz, że w Kościele Katolickim obowiązuje posłuszeństwo Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła i nie ma tak, że każdy wierzy sobie w to co chce:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jak-zmanipulowac-scjentyste-aby-przyjal-religie,22533-50.html#714629

Michał do tej pory tego nie kuma (a raczej nie chce tego kumać bo ma zbyt anarchistyczną naturę, co jest typowe dla lewicowców). Tak więc mamy paradoksalną sytuację gdy ateiści muszą "katolikom" tłumaczyć podstawy katolicyzmu :mrgreen:

Ale przynajmniej już nawet ateiści widzą, że Wujek, Michał i Katolikus są ze swymi herezjami poza Kościołem Katolickim i nie jestem odosobniony w tym postrzeganiu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:11, 28 Cze 2023, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21679
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 8:36, 28 Cze 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

To @Katolikusm Ty też jesteś za apokatastazą?

Musiałoby być chyba jakieś głosowanie w tej sprawie.
W kościele katolickim chyba czegoś takiego nie ma.
W tym kościele nie można być za a nawet przeciw.

Wuj jednak za katolika sie uważa i dodaje jeszcze do tego katolicki agnostyk :think:

Taki stan rzeczy może być siłą tego Kościoła. Może też być jego słabością.

Sa ludzie, którzy lubią taki klimat autorytarny a są tacy, którzy wolą
Klimat inny.

Tych drugich być może dziś jest więcej. Więc jaka bedzie przyszłość tej denominacji?

Fedor

Cytat:

moderator nie ogarnia tutaj tego śmietnika

To nie jest aż tak ważne. Moderatorzy nie czytają forum bo ponoć nie muszą a jest jeden ważniejszy problem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 9:40, 28 Cze 2023 Temat postu:

Jeszcze jedna uwaga. Różnice między NT a ST dotyczą nie tylko wyobrażeń na temat Boga ale też ludzkiej egzystencji po śmierci, włącznie z wyrażeniem wątpliwości w ST czy jakaś w ogóle jest. Warto tu popatrzeć na różne nurty w judaizmie, który przecież oparty jest na ST, zresztą odzwierciedlenie tych różnic widać też w NT.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:25, 28 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

To nie jest żadna "moja interpretacja" ale podstawowe zasady egzegezy biblijnej, która polega na tym, że Biblię interpretuje się całościowo pod danym kątem. I ty tej zasady nie przestrzegasz bo uprawiasz jedynie cherry picking i wybierasz sobie tylko te teksty z Biblii, które ci pasują

Nie to miałem na myśli pisząc "to jest twoja interpretacja". Twoja interpretacja to ta, w której obraz Boga to obraz Boga wojownika, surowego i karzącego władcy, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia i błagania o wybaczenie, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni.

Znowu w jakieś herezje brniesz i w bunt przeciw Bogu. To nie jest żadna "moja interpretacja" ale zarówno Biblia jak i Kościół na całej możliwej przestrzeni nauczają, że Bóg jest władcą, który egzekwuje swą władzę wobec człowieka, karze go za grzechy, sądzi go i wysyła do piekła lub nieba, ewentualnie czyśćca. Gdy się odrze Biblię i nauczanie Kościoła z tych koncepcji to w zasadzie nic już nie zostanie bo to jest szkielet całego chrześcijaństwa. Ty już nie wyznajesz chrześcijaństwa ale co najwyżej deizm, w którym twój pluszowy bóg po prostu do niczego się nie wtrąca. Idealny bóg dla lewaków, którzy nie znoszą jakiejkolwiek władzy nad sobą i mówienia im co mają robić. Chrześcijaństwo po prostu nie jest dla takich lewicowców jak ty, Wujek i Michał bo macie zbyt anarchistyczną i buntowniczą naturę

Katolikus napisał:

Nie miałem na myśli tego, że uczciwe czytanie Biblii, polega na rozpatrywaniu wszystkich fragmentów, a nie tylko tych, które nam się podobają i są dla nas korzystne. Trzeba uwzględniać wszystkie i trzeba je zinterpretować.

Ty uwzględniasz tylko te wersy, które nie kłócą się z koncepcją twojego pluszowego boga, który w nic się nie wtrąca i nic od człowieka nie chce (Michał nawet takie wątki zakłada gdzie sam siebie przekonuje, że Bóg nic od niego nie chce). Resztę wersów, które już nie pasują do tej twojej koncepcji, albo ignorujesz, albo wykoślawiasz ich wymowę tak, żeby nie zakłócały twej koncepcji pluszowego boga. Widać to choćby po tym co wyprawiacie z tekstem Jezusa o ciasnej i szerokiej bramie, gdzie wyraźnie naucza On, że większość ludzi nie dostąpi zbawienia (Mt 7,13-14)

Katolikus napisał:

Cytat:

Skoro chcesz tak to widzieć.. Nie ma jednak żadnego obiektywnego obowiązku, aby trzymać się twojej interpretacji, która to zawiera dwa obrazy Boga, które wzajemnie się wykluczają

Żadnego "wykluczania się" nie wykazałeś bo żadnego wykluczania się tu nie ma. Nie ma żadnej sprzeczności między dobrocią Boga i sprawiedliwością a dobroć Boga wręcz domaga się sprawiedliwości. Nie rozumiesz tego bo dobroć myli ci się z pobłażliwością dla zła. A pobłażliwy Bóg nie może karać zła i być zarazem sprawiedliwym więc nic dziwnego, że wychodzi ci "sprzeczność" w twojej błędnej interpretacji, gdzie Bóg jest pobłażliwy zamiast być dobrym

U ciebie jest wykluczenie się, bo sprawiedliwość interpretujesz w taki sposób, że wychodzi ci obraz Boga wojownika, surowego i karzącego władcy, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia i błagania o wybaczenie, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni. To nie jest Bóg, który pragnie zbawienia wszystkich. Ktoś, kto PRAGNIE zbawić WSZYSTKICH robi, co w jego mocy, aby to zrobić i nie traktuje drugiej osoby na zasadzie Pan - poddany, którego można za nieposłuszeństwo zamknąć w ciemnej piwnicy.

Nadal nie wykazałeś tu żadnego "wykluczania się". Nawet jeśli przyjąć twoją karykaturalną i złośliwą interpretację Boga Biblii jako "despoty", to nie ma tu żadnej "sprzeczności" z tym, że Bogu zależy na zbawieniu. Jego despotyzm może wynikać właśnie z tego i ten despotyzm objawi się dopiero wtedy gdy Bóg będzie sądził zatwardziałego grzesznika. I słusznie, bo tacy jak Hitler i Stalin muszą być osądzeni bardzo surowo. Równie dobrze mógłbyś pisać bzdury, że "despotą" jest jakiś sędzia, który skazuje seryjnego mordercę dzieci na krzesło elektryczne. Nic tu się nie "wyklucza". Po prostu nie możesz tego ogarnąć, że Bóg jest nie tylko miłosierny ale i sprawiedliwy dla zatwardziałych grzeszników

Katolikus napisał:

Bóg jeśli jest miłością to patrzy ze współczuciem na swoje najbardziej zagubione stworzenie (najciężsi grzesznicy) i owszem Bóg osądzi, bo stoi na straży wartości, które prowadzą do ostatecznego, pełnego szczęścia, ale Jego sąd nie jest po to, aby wykosić na wieczność, ale żeby pomóc zrozumieć, co źle się zrobiło i dlaczego to było złe. To jest interpretacja całościowa, która łączy miłość ze sprawiedliwością.
U ciebie sprawiedliwość ma cechy brutalizmu i despotyzmu.

Już ktoś na forum zwrócił ci uwagę, że masz bardzo naiwne wyobrażenie o ludziach, a twoje naiwne wyobrażenie o Bogu (pluszowym) wynika właśnie z twojego naiwnego wyobrażenia o ludziach. W twojej wizji ludzie to jedynie takie biedne i zagubione owieczki, które Bóg jedynie pragnie przyprowadzić do swojej owczarni. To jest naiwne lewackie postrzeganie ludzi, które prawdopodobnie przejąłeś od Wujka i Michała. Ludzie są niestety różni i generalnie są zepsuci. Mamy takich jak Matka Teresa ale dużo więcej jest takich jak Putin, Hitler i Stalin. Pismo mówi o tym jednoznacznie:

"Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,
nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.
Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,
nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.
Grobem otwartym jest ich gardło,
językiem swoim knują zdradę,
jad żmijowy pod ich wargami,
ich usta pełne są przekleństwa i goryczy;
ich nogi szybkie do rozlewu krwi,
zagłada i nędza są na ich drogach,
droga pokoju jest im nie znana," (Rz 3,10-17)

To jest dużo bardziej obiektywny i gorzki obraz ogólnej kondycji ludzkiej niż twoje naiwne wyobrażenia. Tak więc w tej sytuacji Bóg jak najbardziej musi być również surowy i sprawiedliwy bo tego właśnie wymaga sytuacja i miłosierdzie dla pokrzywdzonych. A w twoim naiwnym wyobrażeniu o ludziach ten aspekt jest już zupełnie zgubiony

Katolikus napisał:

Cytat:

Albo Bóg jest wszechmocną miłością i na wersety z Biblii patrzymy przez pryzmat Boga miłości, Ojca, który pragnie zbawienia wszystkich, nadłamanej trzciny nie złamie i tlącego się knotu nie zgasi, który uczy o miłości do nieprzyjaciół albo przez pryzmat Boga wojownika, surowego i karzącego władcę, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni

Nadal myli ci się pobłażliwość z miłością.

Według jakich kryteriów to oceniasz?

To nie jest odpowiedź na to co napisałem a napisałem wystarczająco jasno. Znowu uciekasz w gierki słowne bo nie wiesz co odpisać

Katolikus napisał:

Cytat:

Poza tym podobnie jak Wujek nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory człowieka. Jezus wyraźnie mówi, że nie tylko wszyscy nie będą zbawieni ale wręcz większość ludzi nie będzie zbawiona:

„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)

"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14)

Te dwa teksty bezpośrednio obalają twoją i Wujka herezję, że wszyscy będą zbawieni bo Bóg chce żeby wszyscy byli zbawieni. Nie dość, że nie ma tu wynikania to na dodatek Biblia wprost temu przeczy

Ja tu nie dyskutuję o tym czy wszyscy będą zbawieni (to nie jest ten etap do dyskusji z tobą), tylko dyskutuję o tym, że z prawdy Biblijnej najwyższego rzędu (Bóg PRAGNIE zbawienia WSZYSTKICH)

Z tego, że Bóg czegoś "pragnie" w kwestii człowieka nie wynika, że to się musi stać bo boskie pragnienia są ograniczone przez wolną wolę człowieka. Pisałem już o tym ale to zignorowałeś więc powtórzę:

Brak wynikania bo nie zawsze dzieje się to co Bóg chce. Mówi o tym wyraźnie Jezus w Mt 23,37 i Łk 13,34, że wiele razy chciał zgromadzić Jeruzalem pod swoimi skrzydłami ale nie chcieli. Tak więc nie zawsze dzieje się to co Bóg chce i tym samym nie jest żadnym argumentem przytaczanie tego, że Bóg coś chce. Mylą ci się elementarne kwestie i powtarzasz te same głupoty co Wujek i nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory ludzkie

Katolikus napisał:

wynika, że Bóg nie chce karać wiecznym gułagiem tych, którzy okazali Mu się nieposłuszni; nie ustawia relacji do człowieka na zasadzie surowy i karzący Pan - kający się poddany. Jeśli, ktoś pragnie, by wszyscy osiągnęli szczęście i zrzucili kajdany grzechu to nie postępuje wobec swojego stworzenia tak jak ty to opisujesz.
Bóg, który PRAGNIE zbawić WSZYSTKICH jest nie do pogodzenia z bogiem, który jest gotów potępić na wieki.

To tylko twoje ludzkie mniemania, a nas obowiązuje Biblia i nauka Kościoła a nie twoje zachcianki. A Biblia i nauka Kościoła wyraźnie mówią, że Bóg będzie karał wiecznym piekłem zatwardziałych grzeszników. Możesz sobie to nazywać "gułagiem" ale to jest tylko obraźliwa etykietka dla Bożej sprawiedliwości

Jezus:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

Oficjalna nauka Kościoła:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)

Taka jest nauka Kościoła i Biblii a ty już jesteś przeciw temu zbuntowany. Szatan odciągnął cię od Boga i Kościoła pod pozorem troski o ludzi. Stara diabelska metoda przystrajania się w dobre piórka i nazywanie zła "dobrem". Pierwszych rodziców szatan zwiódł dokładnie w ten sam sposób, udając troskę o ich dobro

Katolikus napisał:

Nie interesuje mnie też twoja pesymistyczna wiara w niemoc Boga; przekonanie o całkowitej bezradności Boga wobec zasad, które sam pomyślał. W twojej argumentacji wolność urasta wręcz do bożyszcza, przed którym sam Stwórca i Dawca wolności okazuje się całkowicie bezradny. :shock:

Coś ci się pomieszało. Z tego, że Bóg szanuje wolność ludzką i jej nie przekracza nie wynika żadna "niemoc Boga". Bóg nie ingeruje w twoje wolne wybory i herezje więc to jest "niemoc"? Coś ci się pomieszało. Znowu szatan ci jakieś głupoty podszeptuje. Bóg ustalił pewne zasady gry i nie przekracza ich ale wcale z tego nie wynika żadna "niemoc". Rozumujesz bardzo infantylnie i niedojrzale. Generalnie gubisz się w tym wszystkim, choć to wcale nie jest aż takie skomplikowane i powiedziałbym, że to jest nawet stosunkowo proste

Katolikus napisał:

Wskazana powyżej nauka Jezusa nie mówi o tym, że "wszyscy nie będą zbawieni ale wręcz większość ludzi nie będzie zbawiona". Jezus tu naucza, że ludzie, którzy będą szli przez życie przestronną drogą i będą chcieli wejść przez szeroką bramę nie będą się nadawać do Królestwa Bożego. Taka droga ich gubi, ale to nie oznacza, że nie znajdzie się Ktoś, kto sprawi, że i oni dostąpią głębokiej przemiany, która pozwoli im na zbawienie:

Mk 10, 24-27: "Uczniowie zdumieli się na Jego słowa, lecz Jezus powtórnie rzekł im: «Dzieci, jakże trudno wejść do królestwa Bożego. Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego». A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: «Któż więc może się zbawić?» Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe»."

Krótko:
1. Trudno wejść do królestwa Bożego.
2. Któż więc może się zbawić?
3. U ludzi to niemożliwe (bo liczni wybierają "przestronną drogę" i "szeroką bramę")
4. Ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe (Bóg wybawia z sytuacji, w której znalazł się człowiek)

To jest twoja bardzo swobodna i luźna interpretacja, która nie wynika z Łk 13,23-24 i Mt 7,13-14. Po prostu połączyłeś ze sobą dwa teksty mówiące o czymś innym (swobodny kolaż) i wyciągnąłeś sobie zbyt daleko idące wnioski. Nauka Jezusa o bramach jest jednoznaczna: większość nie wejdzie do życia i Katechizm Kościoła Katolickiego interpretuje to dokładnie w ten sam sposób (ustęp 1036). Tak więc znowu jesteś wraz ze swymi herezjami na bakier z nauką Kościoła Katolickiego

Katolikus napisał:

Cytat:

Te dwa teksty bezpośrednio obalają twoją i Wujka herezję, że wszyscy będą zbawieni bo Bóg chce żeby wszyscy byli zbawieni. Nie dość, że nie ma tu wynikania to na dodatek Biblia wprost temu przeczy

Łk 15,4: "Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?"

J 12,32: "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie»."

1 Tm 2,4: "Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiągnęli zbawienie"

Przyp 19,21: "Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści"

Już nawet tymi samymi wersetami manipulujesz co Wujek w szerzeniu swej herezji apokastazy. Nie rozumiesz, że z tych wersów nie wynika żadne powszechne zbawienie bo z tego, że Bóg coś chce w kwestii człowieka nie wynika, że to się ziści. Jest tak dlatego, że Boże chcenie jest ograniczone przez wolne wybory człowieka, które mogą to chcenie zignorować. Mówi o tym wyraźnie Jezus w Mt 23,37 i Łk 13,34, że wiele razy chciał zgromadzić Jeruzalem pod swoimi skrzydłami ale nie chcieli. Tak więc nie zawsze dzieje się to co Bóg chce i tym samym nie jest żadnym argumentem przytaczanie tego, że Bóg coś chce. Mylą ci się elementarne kwestie i powtarzasz te same głupoty co Wujek i nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory ludzkie

Katolikus napisał:

Cytat:

Twój przykład z rodzicami jest mocno nieadekwatny. Obraz Boga, który przedstawiasz to nie jakieś drobne negatywy, które można wyszukać nawet wśród idealnych rodziców. Twój obraz Boga to obraz kogoś, ktoś chce dosłownie zniszczyć, nie zależy mu na swoim najbardziej od niego oddalonym stworzeniu, jedyną pedagogią wobec największych grzeszników jest wtrącenie do piekielnego wiecznego gułagu. To nie są żadne drobne negatywy. U normalnie zdrowych, kochających, ale nawet wymagających i potrafiących być surowymi, rodziców nie pojawiają się takie cechy i pedagogia, która jest prezentowana w twojej wierze w obraz Boga.

To Biblia i Kościół w swej oficjalnej nauce mówią o wtrącaniu najbardziej zatwardziałych grzeszników do piekła więc po raz kolejny jesteś na bakier z tymi naukami:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)

"I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega, (...) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,6.8)

To są tak jasne i dobitne nauki, że negując je wykluczasz się z Kościoła Katolickiego z automatu. Przestań nazywać siebie "katolikiem" bo wprowadzasz tylko innych w błąd, tak samo jak Wujek

Biblia sama w sobie nie przedstawia obrazu Boga, jako wojownika, surowego i karzącego władcy, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia i błagania o wybaczenie, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni. To twoja interpretacja.

No i znowu zwiałeś w efekt wyparcia. Ja przytaczam Biblię a ty za chwilę mówisz, że ona tego nie mówi. Po prostu nie jesteś w stanie przyjąć nauki Biblii i Kościoła. To jest problem wszystkich heretyków wszystkich wieków. Tak więc to co wyżej zacytowałem pozostaje w mocy bo to wyparłeś a nie odparłeś

Katolikus napisał:

Biblia sama w sobie nie mówi, że Bóg wtrąca do piekła, bo jest mściwy i w ten sposób chce karać na wieczność grzeszników, nie zależy mu na swoim najbardziej od niego oddalonym stworzeniu, jedyną pedagogią wobec największych grzeszników jest wtrącenie do piekielnego wiecznego gułagu. To jest efekt interpretacji konkretnego interpretatora.

Znowu wiejesz w efekt wyparcia. Zacytuję więc jeszcze raz teksty, które wprost przeczą temu co tu piszesz i wtedy będzie jak na dłoni widać twoją ucieczkę w efekt wyparcia:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega, (...) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,6.8)

Katolikus napisał:

Kościół nie naucza, że Bóg wtrąca do piekła, bo jest mściwy i w ten sposób chce karać na wieczność grzeszników, nie zależy mu na swoim najbardziej od niego oddalonym stworzeniu, jedyną pedagogią wobec największych grzeszników jest wtrącenie do piekielnego wiecznego gułagu. Kościół naucza, że człowiek sam wybiera piekło, a Bóg tego nie chce dla grzesznika.

I ja też tak nauczam bo naucza tak Kościół. Nie raz ateistom pisałem na forum, że człowiek sam wybiera piekło i Bóg tylko przyklepuje ten wybór. Tak więc twoja nadinterpretacja tego co ja piszę i przyklejanie Bogu obraźliwych etykietek to tylko twoje chochoły. Biblia zresztą sama nazywa Boga "mścicielem" i jakoś nie ma z tym problemu:

"Bóg jest mścicielem tego wszystkiego" (1 Tes 4,6)

To jest Nowy Testament więc żebyś znowu nie zaczął bredzić o "wpływach kulturowych" dzikich ludów pierwotnych (co też jest tylko twoim bzdurnym wykrętem bo Kościół nigdzie nie naucza, że coś trzeba odrzucić w Biblii lub zignorować bo jest to tylko "wpływem kulturowym")

Katolikus napisał:

A jeszcze bardziej umiarkowani księża uczą, że to co się dzieje po drugiej stronie to "tajemnica" i my nie wiemy jak ostatecznie kończy się spotkanie grzesznika z Bogiem.

Nie interesuje mnie co nauczają jacyś "umiarkowani księża". Interesuje mnie wyłącznie to co naucza Biblia i Kościół w swej oficjalnej doktrynie. To obowiązuje ciebie i mnie ale nie możesz zaakceptować tego co naucza Kościół i Biblia więc szukasz otuchy w jakichś "umiarkowanych księżach". To nie oni ustalają doktrynę Kościoła i to co mówi Biblia ale mają być temu posłuszni. A jak nie są to nie należy ich słuchać, jak to błędnie robisz

Katolikus napisał:

Mt 25,41 - Ty interpretujesz ten tekst, że to Jezus wyklucza i nie zależy mu na tych, co są w grzechu. Jest tu kilka słów, które są dyskusyjne (ale ty nie masz tu większej świadomości).

Nic tu nie jest "dyskusyjne" bo ten tekst już bardziej dobitny być nie może. Po prostu nie jesteś w stanie go zaakceptować i stąd jest dla ciebie "dyskusyjny". Dla mnie nie jest. Nie ma bardziej dobitnej nauki w Piśmie niż nauka o piekle i ci, którzy chcą tę naukę wykoślawić ocierają się tylko o śmieszność

Katolikus napisał:

Ale mimo wszystko Jezus nauczał, że:
"Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby nikt, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. A jeżeli ktoś słyszy słowa moje, ale ich nie zachowuje, to Ja go nie potępię. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat potępić, ale by świat zbawić." J 12,46-47

Tam nie ma "potępić" ale "sądzić" (chrino). Zmanipulowałeś ten wers. Od razu coś mi nie grało. Czego to się nie robi aby wybronić swego pluszowego boga. Ten wers w niczym nie przeczy wypowiedziom Jezusa o potępieniu i karze dla zatwardziałych grzeszników. Wyrwałeś tylko kolejny wers z kontekstu (cherry picking). Jezus mówi tu, że nie przyszedł świata sądzić ale go zbawić, niemniej jednak wszystkich i tak będzie czekał sąd gdy Jezus dopełni już swego dzieła zbawienia. Sam Jezus o tym mówi:

"Toteż Tyrowi i Sydonowi lżej będzie na sądzie niżeli wam" (Łk 10,14)

Tak więc po prostu wyrywasz wersy z kontekstu i wczytujesz w wypowiedzi Jezusa swoje zachcianki o pluszowym bogu

Katolikus napisał:

Jak więc interpretować tekst z Mt? Słowa o kazni wiecznej oznaczają po prostu, ze potępieni nie są w stanie jeszcze Boga przyjąć i ze idą oni teraz tam, gdzie będą się uczyli tego, co potrzebują, aby Boga odnaleźć

To są tylko twoje prywatne nauki i zachcianki, których nie ma w Piśmie. Razem z Wujkiem i Michałem zamieniliście biblijne piekło w "sesję terapeutyczną" ze szczęśliwym finałem, a to jest po prostu herezja potępiona przez Sobory, które wyklęły apokastazę już setki lat temu

Katolikus napisał:

Całe nauczanie trzeba interpretować w ramach fundamentalnych tekstów o celu jaki ma Bóg:
Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiagneli zbawienie. Choc czlowiek ma wiele planow, wola Boga sie spelni - tak uczy Biblia.

Nie rozumiesz, że z tych wersów nie wynika żadne powszechne zbawienie bo z tego, że Bóg coś chce w kwestii człowieka nie wynika, że to się ziści. Jest tak dlatego, że Boże chcenie jest ograniczone przez wolne wybory człowieka, które mogą to chcenie zignorować. Mówi o tym wyraźnie Jezus w Mt 23,37 i Łk 13,34, że wiele razy chciał zgromadzić Jeruzalem pod swoimi skrzydłami ale nie chcieli. Tak więc nie zawsze dzieje się to co Bóg chce i tym samym nie jest żadnym argumentem przytaczanie tego, że Bóg coś chce. Mylą ci się elementarne kwestie i powtarzasz te same głupoty co Wujek i nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory ludzkie

Katolikus napisał:

Ap - to czyjeś prywatne objawienia. W ten sposób zresztą Jezus się nie wypowiadał i w takim tonie nie głosił swoich nauk. Jest to zrozumiałe jeśli się weźmie kontekst historyczny i cel autora tekstu. Czego ty nie robisz

Znowu herezje wygłaszasz. Apokalipsa to nie są "czyjeś prywatne objawienia" ale tekst kanoniczny Biblii, w którym Jezus prezentuje Janowi swe nauki. Znowu zwiałeś w heretyckie wykręty bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co Jezus naucza o piekle. Non stop jest u ciebie ten sam efekt wyparcia. Tak się kończy słuchanie liberalnych heretyków pokroju Wujka. Ostatecznie z fundamentalnej nauki katolickiej nie zostaje tu w zasadzie nic

Katolikus napisał:

Cytat:

To są tak jasne i dobitne nauki, że negując je wykluczasz się z Kościoła Katolickiego z automatu. Przestań nazywać siebie "katolikiem" bo wprowadzasz tylko innych w błąd, tak samo jak Wujek

Razi cię mój nick? Mogę zmienić, ale nie przestanę o sobie mówić, że przynależę do Kościoła katolickiego.

Nie przynależysz już do Kościoła Katolickiego bo razem z Wujkiem wykluczyłeś się z niego na mocy herezji, które wygłaszacie, negując fundamentalne nauki katolickie obecne w tym Kościele od początku. To nie jest tak, że ktoś się po prostu nazwał "katolikiem" i nim jest. W tej sytuacji byle wyznawca Allaha też mógłby powiedzieć, że jest "katolikiem" i by nim "był". To jest niesamowite jak Wujek wyprał ci mózg. Wcześniej mózg wyprali ci ateiści bo jak przyszedłeś na to forum to wypisywałeś same gimboateistyczne bzdury. Burzliwa jest twoja "kariera" na tym forum. Nick sobie zostaw, będzie śmieszniej

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie jest jasny, bo można go różnie interpretować, co pokazałem już na samym początku, a ty nie wyjaśniłeś o jaką interpretację ci chodzi.

Nic nie pokazałeś poza wykrętami i akrobacjami czynionymi tylko po to żeby odrzucić tekst, który nie jest ci wygodny bo obala z miejsca twoje herezje. Ten tekst jest wyjątkowo jasny ale ty zawsze zaczynasz mieć "problemy interpretacyjne" wszędzie tam gdzie jakieś teksty przeczą twoim herezjom. To co ty przytaczasz już żadnych "problemów interpretacyjnych" nie napotyka. Ciekawa "dwoistość" natury tekstów

Wykręty to ty teraz piszesz. Co to znaczy miłować Boga całym swoim sercem, duszą i umysłem? Jak to w praktyce się wyraża? Każdy może to widzieć nieco inaczej. Dla kogoś może to oznaczać, że trzeba Bogu odprawiać jakieś rytuały dziękczynne, nie wolno do Boga mieć "trudnych pytań", trzeba walczyć w Jego imieniu, gdy ktoś profanuje coś uznawane za święte..
Ktoś jeszcze inny zinterpretuje to w ten sposób, że trzeba z Panem Bogiem starać nawiązać się jakąś głęboka osobistą relacje w modlitwie..
W każdym razie aspekt interpretacji jest tu niezbywalny. Tylko czyja interpretacja ma być tą właściwą?

I ten tekst w ogóle nie jest mi "niewygodny". Żadnych moich "herezji" nie obala.

No cóż, znowu wiejesz w urojone "problemy interpretacyjne" bo po prostu nie wiesz co odpisać. Tak więc to co napisałem wyżej pozostaje w mocy

Katolikus napisał:

Cytat:

Ja mam świadomość, że Biblię trzeba interpretować, co nieraz już podkreślałam w naszych dyskusjach i to się tyczy również tych wersetów, które ja przytaczam. Natomiast ty wypierasz to, że Biblię się interpretuje, dlatego cały czas wskazuję ci, że to co przytaczasz domaga się jakiegoś zrozumienia. Tylko jakiego i dlaczego właśnie takiego?

To nie jest w żadnym wypadku odpowiedź na mój zarzut, że masz podwójne standardy bo "problemy interpretacyjne" widzisz tylko w tych tekstach, które ci się przytacza ale już nigdy w tych tekstach, które sam przytaczasz. Co do tekstów biblijnych jakie ja przytaczam to nigdzie nie wykazałeś, że obowiązuje jakaś inna interpretacja niż ogólnie przyjęta, na którą ja się powołuję. Kościół i jego Tradycja od 2000 lat interpretują te teksty w ten sam sposób i nie wykazałeś, że twoje heretyckie interpretacje są w jakikolwiek sposób równoważne. Po prostu nic wiarygodnego za tym nie stoi

A jakie to ja mam mieć konkretne problemy interpretacyjne w tych tekstach, na które się powołuję?

Takie, że te teksty odrzucasz bo nie jesteś ich w stanie zaakceptować

Katolikus napisał:

Nic mi nie zarzuciłeś konkretnego w tych tekstach, które przytaczam.

Non stop ci coś zarzucam ale ty po prostu nie rejestrujesz tego co się wokół ciebie dzieje bo żyjesz w bańce

Katolikus napisał:

Nigdzie nie pokazałeś, nie wykazałeś, że istnieje jakaś "ogólnie przyjęta interpretacja" twojego obrazu Boga. Zwyczajnie zmyślasz.

Jak najbardziej to pokazałem ale non stop to wypierasz. Co chwila cytuję wypowiedzi Biblii i dokumentów Kościoła na temat tego jaki jest Bóg w omawianej przez nas sprawie ale oczywiście to też wypierasz

Katolikus napisał:

Cytat:

Bez zmian: uciekasz w gierki słowne i temat zastępczy żeby zamaskować brak argumentów. Co do tematu miłości Boga to w Katechizmie jest cały rozdział o tym co to znaczy. Oczywiście nawet tam nie zajrzałeś a od tego powinieneś zacząć. Jaki sens ma tłumaczenie ci terminów skoro to tylko temat zastępczy wywoływany po to żeby nie dyskutować w temacie głównym. Tę taktykę sofistyczną też podpatrzyłeś u Wujka. Wujek już kiedyś wpadł na podobny pomysł, że kazał mi udowadniać istnienie Boga w wątku o piekle. Nie wiem po co bo obaj w Boga wierzymy. Było to od czapy ale coś takiego Wujek wymyślił. Masz identyczne pomysły od czapy i widać, że takie strategie sofistyczne podpatrzyłeś właśnie u niego

Bez zmian: wciąż nie podałeś interpretacji tekstu na który się powołałeś. Prócz erystyki ad hominem to nic tu wyżej nie ma.

Podałem sam tekst ale wyparłeś go przez ucieczkę w "problemy interpretacyjne" bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co mówi ten tekst. To u ciebie standardowy efekt wyparcia. Przy czym ja wcale nie mam zamiaru się przebić przez twój efekt wyparcia. Na twoim przykładzie chcę pokazać innym do jakiego zbetonienia i do jakich mechanizmów psychologicznych prowadzi słuchanie takich heretyków jak Wujek

Katolikus napisał:

Cytat:

Biblia daje takie przykazanie (Mt 22,35-40). No ale ty odrzucasz Biblię i oficjalną naukę Kościoła więc i to przykazanie też odrzucisz. Nic w tym nowego. W każdym razie znalazłeś sobie kolejny temat zastępczy

A ty nie wiesz jak je zinterpretować. Jak rozumieć miłowanie Boga z całego serca, umysłu i duszy? Konkretnie, jak to interpretujesz.

Bez związku z tematem. Kolejna twoja ucieczka w gierki słowne mające służyć jako temat zastępczy. Tę strategię sofistyczną też podpatrzyłeś u Wujka

Katolikus napisał:

Cytat:

Mi żaden "despota" z Boga nie wychodzi. To twoja inwektywa obraźliwa dla Boga. Obrażasz Boga tylko dlatego, że sprawuje władzę i egzekwuje sprawiedliwość (do czego jak najbardziej ma prawo jako Stwórca Wszechświata). Tak samo robią ateiści, którzy są w stanie buntu przeciw Bogu. W niczym się od nich już nie różnisz. Ten sam poziom. Jeśli ja "obrażam" Boga stwierdzeniem, że jest sprawiedliwym władcą i wtrąca zatwardziałych grzeszników do piekła, to należy też uznać, że Bóg jest "obrażany" przez autorów Biblii, przez Jezusa i przez oficjalną naukę Kościoła, które stwierdzają to samo:

"Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)

Jak interpretujesz bycie "sprawiedliwym władcą"? Czy nie tak, że Bóg jest mszczący, odpłacający, bezwzględny?
Wszystko zależy od tego jak to interpretujesz. Ty i Jezus możecie posługiwać się tymi samymi słowami, pojęciami, a co innego przez to rozumieć.
Jezus nie nauczał, że Bóg jest mszczący, odpłacający i bezwzględny. Cytaty, na które wyżej się powołałeś, też z nich to logicznie nie wynika.

Przecież to już tylko twoja chocholasta nadinterpretacja, że Bóg jest "mściwy" i "bezwzględny". Ja pisałem, że Bóg jest sprawiedliwy. Miałem rację, że to tobie wychodzi z Boga "despota" bo jesteś już na etapie buntu przeciw Niemu. Mi żaden "despota" tu nie wychodzi. Poza tym Biblia nie ma problemu z nazwaniem Boga Mścicielem i to nawet w Nowym Testamencie, gdzie kultura chrześcijańska była już pod wpływami greckimi i rzymskimi antyku, więc nie wykręcisz się tu żadnym "wpływem kulturowym" (nie jest to zresztą żaden sensowny wykręt tak w ogóle):

"Bóg jest mścicielem tego wszystkiego" (1 Tes 4,6)

Tak więc punkt po punkcie padają twoje mity związane z Bogiem Biblii

Katolikus napisał:

Te cytaty mają inną wymowę, gdy interpretujemy je w ramach przekonań wyższego rzędu:
Bóg pragnie zbawienia wszystkich.

Co nie znaczy, że wszyscy będą zbawieni. Ci, którzy odrzucą ofiarę Jezusa będą surowo potępieni i mówi o tym Biblia:

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia" (J 5,29)

"Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego" (J 3,18)

Z tego, że Bóg coś chce odnośnie ludzi nie wynika, że to się musi stać bo chcenie Boga jest ograniczone przez wolne wybory ludzkie. Mówi o tym wyraźnie Jezus w Mt 23,37 i Łk 13,34, że wiele razy chciał zgromadzić Jeruzalem pod swoimi skrzydłami ale nie chcieli. Tak więc nie zawsze dzieje się to co Bóg chce i tym samym nie jest żadnym argumentem przytaczanie tego, że Bóg coś chce. Mylą ci się elementarne kwestie i powtarzasz te same głupoty co Wujek i nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory ludzkie. Nie rozumiesz tej prostej rzeczy tak samo jak Wujek i dlatego ciągle popełniacie tego samego dziecinnego nonsequitura w tej kwestii

Katolikus napisał:

Cytat:

Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć i wygrywasz cytaty Biblijne z większej całości. Naukę Jezusa należy interpretować w ramach najbardziej fundamentalnego przesłania: "Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" 1Tym 2,4 i wtedy tekst z Mt ma inną wymowę. Bez interpretacji ani rusz.

Brak wynikania bo nie zawsze dzieje się to co Bóg chce. Mówi o tym wyraźnie Jezus w Mt 23,37 i Łk 13,34, że wiele razy chciał zgromadzić Jeruzalem pod swoimi skrzydłami ale nie chcieli. Tak więc nie zawsze dzieje się to co Bóg chce i tym samym nie jest żadnym argumentem przytaczanie tego, że Bóg coś chce. Mylą ci się elementarne kwestie i powtarzasz te same głupoty co Wujek i nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory ludzkie. Jezus wyraźnie mówi, że nie tylko wszyscy nie będą zbawieni ale wręcz większość ludzi nie będzie zbawiona:

„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)

"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14)

Te dwa teksty bezpośrednio obalają twoją i Wujka herezję, że wszyscy będą zbawieni bo Bóg chce żeby wszyscy byli zbawieni. Nie dość, że nie ma tu wynikania to na dodatek Biblia wprost temu przeczy

To tylko twoją interpretacja, że te teksty coś "obalają". Zabawne jest to, że swój umysł traktujesz jako detektor obiektywnej prawdy, którą ty tylko beznamiętnie i bez własnych uprzedzeń, założeń, odczytujesz.

Powtarzasz już tylko bezmyślnie za Michałem te same głupoty, padają tu nawet identyczne stwierdzenia co u Michała ("detektor obiektywnej prawdy" - to jest Michałowy frazes). Nie byliście w stanie zaprzeczyć, że Jezus wyraźnie naucza o tym, że będzie mniej zbawionych niż potępionych i tym samym zostaliście w tej kwestii zaorani

Katolikus napisał:

W przypadku pragnienia Boga odnośnie zbawienia wszystkich to nie jest to tylko jakieś mało znaczące chcenie. W Biblii jest wiele wskazówek, które dają nadzieję na to, że to chcenie się ziści, bo to jest FUNDAMENTALNY cel Bożego planu.

Łk 15,4: "Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?"

J 12,32: "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie»."

1 Tm 2,4: "Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiągnęli zbawienie"

Przyp 19,21: "Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści"

Znowu brak wynikania i od nowa walisz tego samego non-sequitura co Wujek, nawet te same wersy od niego podłapałeś. Nie zawsze dzieje się to co Bóg chce. Mówi o tym wyraźnie Jezus w Mt 23,37 i Łk 13,34, że wiele razy chciał zgromadzić Jeruzalem pod swoimi skrzydłami ale nie chcieli. Tak więc nie zawsze dzieje się to co Bóg chce i tym samym nie jest żadnym argumentem przytaczanie tego, że Bóg coś chce. Mylą ci się elementarne kwestie i powtarzasz te same głupoty co Wujek i nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory ludzkie. Nie rozumiesz tej prostej rzeczy tak samo jak Wujek i dlatego ciągle popełniacie tego samego dziecinnego nonsequitura w tej kwestii

Katolikus napisał:

Tu zresztą w warunkach świata doczesnego chcenie Boga nie musi się zrealizować, bo człowiek tu odbywa swój test i może mataczyć, ignorować prawdę, ale po drugiej stronie już tego nie będzie i wtedy cała prawda zostanie człowiekowi pokazana o jego życiu.

To są już tylko twoje prywatne nauki a nie to co naucza Biblia i Kościół. Po prostu odlatujesz do innych galaktyk, tak jak Michał

Katolikus napisał:

Cytat:

Znowu uciekasz w preteksty byleby tylko nie uznać tego co mówi Biblia. Z tego, że Apokalipsa zawiera symboliczne elementy nie wynika, że wszystko w niej jest bujdą i możesz sobie to zignorować. W kwestii piekła nauka Apokalipsy jest jak najbardziej realna i zgodna z nauką Jezusa (Mt 25,41n). Po drugie, Jan apostoł nauczał w Apokalipsie o całych dziejach Kościoła a nie jedynie o Kościele w swych czasach. Znowu czytasz tylko to co chcesz czytać a nie to co ktoś w rzeczywistości napisał

Z tego, że zawiera symboliczne elementy (np. czy naprawdę komuś się wydaje że może być jakaś realna walka pomiędzy Bogiem a szatanem, skoro ten ostatni jest jedynie stworzeniem - i gdyby Bóg przez moment nie "myślał" o szatanie (tj. nie podtrzymywał jego istnienia), szatan po prostu przestałby istnieć?)

Bóg jak najbardziej może chcieć rozgrywać szatana (zamiast go od razu zniszczyć) tylko dlatego, że tak sobie postanowił. Tak samo nie niszczy od razu człowieka ale też go w jakiś sposób "rozgrywa" (w pozytywnym sensie). Tak więc nawet i tu się mylisz

Katolikus napisał:

wynika, że trzeba tekst interpretować, a ty nie podałeś żadnych kryteriów do tego, jak to robić, tylko luźno z niej cytujesz to co ci akurat odpowiada.

Nic tu nie "interpretowałem" ale po prostu wystarczyło zacytować bo tekst jest tak dobitny, że każdy widzi (poza tobą, bo ty musisz ten tekst wyprzeć skoro nie pasuje on do twojej wizji pluszowego boga). Znowu zwiałeś w "problemy interpretacyjne" i zagadnienie "kryteriów" bo po prostu nie wiesz co zrobić z dobitną wypowiedzią Jezusa o piekle z Ap 21,8. Jezus mówi tu to samo co w Mt 25,41.46 i po prostu nie wiesz co z tym zrobić bo wystarczyło, że ja to zacytowałem i już to obala twoje herezje

Katolikus napisał:

Cytat:

Znowu wypierasz to co mówi Pismo: "podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość"

Kto wymierza grzesznikom karę w Biblii? Może myszka Miki? Nie widziałem jeszcze u nikogo takiego gigantycznego efektu wyparcia jak u ciebie. Z Litka się śmiejesz ale nawet sekciarze nie mają takiego efektu wyparcia jak ty

Z cytatu, który napisałeś nie wynika, kto będzie karał. Po prostu to nie wynika. To twoja interpretacja, że to będzie Bóg i zrobi to, bo jest surowym władcą, który karze wiecznym cierpieniem za bluźnienie.

Z tego cytatu wynika to jednoznacznie bo w Biblii jedynym karzącym jest Bóg. Po prostu po raz kolejny to wyparłeś

Katolikus napisał:

Cytat:

I nigdzie nie twierdzę u nie twierdziłem, że bluźnienie Bogu jest czymś dobrym albo, że ujdzie to jakiemuś zapomnieniu. Nigdzie tak nie twierdziłem!

Przecież dopiero co pytałeś mnie gdzie Bóg karze za bluźnierstwa. Ty nie tylko wypierasz to co mówi Biblia i oficjalna nauka Kościoła ale wypierasz nawet to co ty sam pisałeś dwie linijki wcześniej

Chce ci tylko uświadomić, że Biblię cały czas interpretujesz, że wkładasz w cytaty swoje ich rozumienie, które już WPROST nie wynika z tych cytatów.

Nigdzie tego nie wykazałeś. Ja w zasadzie w większości przypadków wklejam teksty biblijne bez dodatkowej interpretacji bo są tak dobitne, że obalają z miejsca twoje herezje. Musisz potem te cytaty w desperacji wykręcać kota ogonem i wymyślasz do nich jakieś absurdalne fantazyjne nadinterpretacje. To właśnie dlatego, że bezpośredni odczyt po prostu obala twoje herezje. Te akrobacje literackie podłapałeś od Michała, który robi to samo gdy tekst mu nie pasuje. A jak już nie wiesz co zrobić z tekstem lub jak go wykoślawić, to wtedy po prostu stwierdzasz, że to tylko "wpływ kulturowy" (co wcale tego tekstu nie unieważnia bo jeśli Duch Święty umieścił ten tekst w Piśmie to tak samo on obowiązuje). Albo wymyślasz jeszcze jakieś inne głupie wykręty żeby tylko tekstu nie przyjąć. Arsenał pretekstów masz już całkiem spory. Efekt wyparcia to potężny mechanizm psychologiczny

Katolikus napisał:

I podtrzymuję to, co napisałem, nigdzie nie twierdzę u nie twierdziłem, że bluźnienie Bogu jest czymś dobrym albo, że ujdzie to jakiemuś zapomnieniu. Nigdzie tak nie twierdziłem!

Nie raz broniłeś bluźnierców. To też teraz wypierasz. Od twojego bronienia bluźnierców zaczęły się zresztą nasze polemiki w temacie piekła zeszłej jesieni

Katolikus napisał:

To, że ci mówię, że twoja interpretacja nie wynika z cytatu, na który się powołujesz nie oznacza, że ja gdzieś twierdzę, że bluźnienie Bogu jest czymś dobrym albo, że ujdzie to jakiemuś zapomnieniu. Brak elementarnych podstaw poprawnego rozumowania jest widoczny u ciebie. No niestety, ale chyba celowo manipulujesz, bo nie chce mi się wierzyć, że aż tak niepoprawnie myślisz. :think:

Powtórzę: Nie raz broniłeś bluźnierców. To też teraz wypierasz. Od twojego bronienia bluźnierców zaczęły się zresztą nasze polemiki w temacie piekła zeszłej jesieni

Katolikus napisał:

Cytat:

Ci to znaczy, że będzie "surowy"? Czy niezależny mu na przyciągnięciu do siebie tych, którzy najbardziej są zatraceni we własnym jestestwie?

Zależy Mu ale nie za wszelką cenę bo będą tacy co chcą być zatraceni. Na tym polega ludzka wolność. Bóg nikogo na siłę nie uszczęśliwia. Tego też nie kumasz. Wujek zresztą też tego nie kuma bo w wątku o piekle pisał mi, że Bóg nawet Hitlera zbawi na siłę. Ciekawe co na to Żydzi

A skąd ty wiesz na czym polega ludzka wolność?
J 8, 34: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Każdy kto popełnia grzech jest niewolnikiem grzechu."
Czy jak ktoś jest w niewoli grzechu (czym grzechy cięższe tym większa niewola) może wybierać w sposób wolny, zdrowy?

Teraz negujesz wolność ludzką? Znowu uciekłeś w kolejny temat zastępczy bo nie wiesz co odpisać. Nigdzie nie twierdziłem, że człowiek jest absolutnie wolny. Natomiast jest wystarczająco wolny aby odpowiadać za swe wybory. Inaczej sąd Boży nad ludzkimi grzechami nie miałby sensu. Nie wiem z kim ty tu polemizujesz ale raczej nie ze mną i znowu sam ze sobą

Katolikus napisał:

Cytat:

Apokalipsa to nie reportaż.

Cała Biblia to nie reportaż więc może znajdź sobie jakiś reportaż zamiast Biblii. Może jakiś reportaż z TVN. Tak więc znowu wymyśliłeś sobie kolejny głupi pretekst żeby czegoś w Biblii nie uznać

Biblia nie jest pisana w jednej narracji. Człowieku obudź się.

Co ponownie nie jest żadnym powodem do odrzucenia tego co Biblia mówi. Tak więc właśnie kolejny twój pretekst poszedł się walić

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:52, 28 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 14:53, 28 Cze 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Wuj jednak za katolika sie uważa i dodaje jeszcze do tego katolicki agnostyk :think:

ja tego nie rozumiem, bo można przecież być wolnym chrześcijaninem i wierzyć po swojemu w to do czego jest się przekonanym. Nie wiem po co być w KK, gdzie wiadomo, że katolik podlega Urzędowi Nauczycielskiemu i powinien wierzyć w nauki Kościoła takie jak są w dokumentach. Ja już spotkałam przeróżne opinie katolików nie uznających niektórych dogmatów, jeden kiedyś pisał, że nie wierzy w Eucharystię, inny w nieomylność papieża, czy piekło i różne dogmaty tak można wymieniać, w które katolicy nie wierzą. Zastanawiam się po co? Chyba, że ktoś lubi religijność i takie życie wspólnotowe, a nauki Kościoła nie mają dla takiej osoby większego znaczenia. Nikt nikomu oczywiście nie zabroni w Kościele być na własnych zasadach, ale ja bym chyba nie umiała tak wrócić do KK, gdybym nie była przekonana do wszystkich nauk.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31424
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:59, 28 Cze 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Semele napisał:

Wuj jednak za katolika sie uważa i dodaje jeszcze do tego katolicki agnostyk :think:

Tak się trochę zastanawiam, jaki procent wiernych by został, gdyby rygorystycznie wymusić na wiernych (wyrzucać ich z KRK) pełne przestrzeganie wszystkich aspektów doktryny.
Chociaż problem jest z tym, że mało który katolik (praktykujący, a jakże!) potrafi wymienić więcej niż 2 dogmaty swojej religii. Więc nawet nie ma jak sprawdzić stopnia zgodności wiary "katolików" z doktrynami kościelnymi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 15:05, 28 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Hill napisał:

Semele napisał:

Wuj jednak za katolika sie uważa i dodaje jeszcze do tego katolicki agnostyk :think:

No właśnie. A chyba nie o to chodzi, by wszystkich zbaczających od prawdziwej doktryny od razu ekskomunikowywać, lecz by cierpliwie im tłumaczyć zasady wiary katolickiej. Którą mało ludzi rozumie w szerszym zakresie. Ciągle większość karmi się mlekiem, jak napisał św. Paweł w 1 Liście do Koryntian:

1 Kor 3: 1 A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie. 2 Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni. 3 Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku?

A inna rzecz to politycy, którzy mienią się katolikami, a tak naprawdę wyznają lewicowo-liberalne brednie, np. na kwestię aborcji. Takich w zasadzie powinno się publicznie ekskomunikować, ale niestety władze kościelne boją się tego dokonywać. A choćby pogrozić im paluszkiem. Dotyczy to takich tuzów jak obecny prezydent USA, ale i mniejszych na naszym polskim podwórku. Polityka.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 15:06, 28 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 15:17, 28 Cze 2023 Temat postu:

O.K. napisał:

O.K. mi nie chodzi o wyrzucanie ludzi z Kościoła, jeśli chcą tam być pomimo tego, że nie uznają dogmatów, bardziej chodzi mi o to, żeby takie osoby się same zasatnowiły nad tym na ile się odnajdują w KK i były po prostu uczciwe ze sobą. Są katolicy, którzy w ogóle się nad dogmatami nie zastanawiają, po prostu sobie praktykują, spełniają obowiązki religijne i nie mają żadnych problemów teologicznych, no ale jeśli ktoś się nad tym zastanawia i widzi, że go jakieś nauki nie przekonują, nie potrafi przejść ponad tym, no to po co być w Kościele na siłę i pisać tak jak Semele wyżej pisała o Wuju, że określa się "agnostykiem katolickim"? Moim zdaniem to nie służy ani jednej, ani drugiej stronie, apologeci się wkurzają, bo katolicy nie zgadzają się z Urzędem Nauczycielskim tylko wierzą po swojemu, a z kolei tacy katolicy mają rozdwojenie, bo niby są w KK, ale nie uznają nauk KK.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:26, 28 Cze 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Semele napisał:

Wuj jednak za katolika sie uważa i dodaje jeszcze do tego katolicki agnostyk :think:

Dokładnie tak. To jest kwestia konsekwencji. Mam dwóch znajomych po rozwodzie. Jeden nadal na siłę siedzi w Kościele, choć ma już trzecią żonę po ślubie cywilnym. Proboszcz jasno daje mu do zrozumienia: chłopie, wróć do sakramentalnej żony bo inaczej nie ma miejsca dla ciebie w tym Kościele. A ten twardo czeka nie wiadomo na co i mówi, że jest katolikiem i koniec. Może czeka aż Kościół się do niego dostosuje. No to sobie trochę poczeka. Może dożyje. Natomiast drugi mój znajomy po prostu był konsekwentny. Też jest po rozwodzie i nauka Kościoła mu zwyczajnie nie pasuje. Dokonał urzędowej apostazji i powiedział, że nie chce żyć w rozdwojeniu jaźni. Rozważa protestantyzm. Jego ojciec już jest protestantem. No i to jest przynajmniej konsekwencja. Uczciwość wobec siebie, innych i uczciwość wobec Kościoła. Ja takich ludzi bardziej szanuję. Oczywiście nikt na siłę nikogo z Kościoła nie wyrzuca. Ale siedzenie na siłę w Kościele Katolickim jest jeszcze bardziej bez sensu. Tym bardziej, że jest naprawdę dużo kościołów protestanckich. Tam też jest Biblia, pastorzy, nabożeństwa, wspólnoty. Co więcej, każdy może sobie tam interpretować Biblię po swojemu i nikogo to nie dziwi. No i wreszcie prawdą jest to, że gdyby tak oczyścić Kościół Katolicki z hipokrytów, antyklerykałów pokroju Wujka, katolików niedzielnych, katolików kulturowych i katolików siedzących w nim bez żadnej motywacji, to wtedy zostałaby pewnie tylko garstka prawdziwych katolików. Mi to by zupełnie nie przeszkadzało. Kościół by się wreszcie oczyścił i większość tych wszystkich niezadowolonych by się od niego trochę odczepiła. Przestałby aż tak bardzo przeszkadzać różnej maści malkontentom bo stałby się mniej znaczący. Ale wtedy przynajmniej byłby w miarę oczyszczony

Hill napisał:

wyżej pisała o Wuju, że określa się "agnostykiem katolickim"?

Wujek jawnie popiera też herezję apokastazy oraz aborcję i eutanazję. Jest też wojującym antyklerykałem. Nie przypominam sobie żeby bronił jakiejś doktryny Kościoła. A przepraszam, raz bronił doktryny boskości Jezusa w rozmowie z anbusiem. I to chyba było wszystko

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:37, 28 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 15:54, 28 Cze 2023 Temat postu:

Hill napisał:

O.K. napisał:

"Paryż wart jest mszy", mówił król Francji Henryk IV konwertując z kalwinizmu na katolicyzm. A książę Filip, mąż królowej Elżbiety II by ją poślubić, konwertował z prawosławia na anglikanizm. Czy obchodziły go takie kwestie jak to, czy księgi deuterokanoniczne są natchnioną częścią Pisma Świętego? Jaka jest w tej sprawie prawda, jakie jest zdanie Boga na ten temat?

W historii wielu ludzi konwertował z chrześcijaństwa i judaizmu na islam, bądź odwrotnie, a powodem najczęściej były niższe podatki. Czy jeśli ktoś konwertował z przyczyn czysto koniunkturalnych, to znaczy że nie wierzy w Boga? Nie, po prostu większości ludzi nie obchodzą kwestie doktrynalne, po co się wysilać i łamać sobie nad tym głowę, żeby jeszcze później bolała.

Jesteśmy katolikami, wierzymy w Boga, znaczy się po śmierci pójdziemy do Nieba.
A że katolicyzm czegoś wymaga... cóż, coraz mniej ludzi w dzisiejszych wygodnickich czasach to obchodzi. A dwójmyślenie jest bardzo wygodnym mechanizmem, w jaki zdaje się wyposażyła nas ewolucja... :-P

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 15:55, 28 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 16:21, 28 Cze 2023 Temat postu:

O.K. napisał:

Jesteśmy katolikami, wierzymy w Boga, znaczy się po śmierci pójdziemy do Nieba.

No tak, Ty trochę inaczej na to patrzysz, bo wierzysz, że KK obejmuje duchowo wszystkich wierzących w Boga, więc skoro obejmuje innowierców, to tym bardziej katolików z problemami teologicznymi

u mnie trochę inaczej to wygląda, bo wierzę w "Kościół duchowy" dla wszystkich wierzących w Boga, a niekoniecznie, że tym Kościołem jest KK, Kościół fizyczny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21679
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 16:28, 28 Cze 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Semele napisał:

Wuj jednak za katolika sie uważa i dodaje jeszcze do tego katolicki agnostyk :think:

Może wuj odpowie w bardziej sprzyjajacej chwili. Może coś znajdziesz na jego stronie. Nie mam takich dylematów. Przyczyna jest bardzo prozaiczna . Nie odpowiada mi obrzędowość kościoła szczegónie katolickiego.
Ty zapewne jakoś się w niej odnajdujesz.
Naucznie jest zbyt sformalizowane.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 7:57, 29 Cze 2023 Temat postu:

O.K. napisał:

chyba nie o to chodzi, by wszystkich zbaczających od prawdziwej doktryny od razu ekskomunikowywać, lecz by cierpliwie im tłumaczyć zasady wiary katolickiej.

No to wytłumacz mi proszę skąd w nauce Krk dopuszczalność nadziei na powszechne zbawienie (jest taka dopuszczalność, prawda?) skoro niektóre fragmenty NT (omawiane tutaj) przedstawiają sprawę tak, jakby było pewne, że piekło nie jest/nie będzie puste? Czyżby jednak dało się te fragmenty tak interpretować, że nadzieję na puste piekło można mieć?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 8:35, 29 Cze 2023 Temat postu:

W kwestii Bóg ST a Bóg NT sprawa nie wygląda tak prosto, jakby się wydawać mogło i jak ją widziałem wcześniej. Wprawdzie w ST Jahwe jest często przedstawiany jako bóg mściwy i okrutny ale jednocześnie w ST - o ile wiem - nie grozi się grzesznikom wiecznymi mękami w piekle. Jeśli zaś prawidłowa intepretacja niektórych fragmentów NT jest taka, że niektórych ludzi po śmierci ziemskiej czeka wieczne istnienie w męczarniach, to mniej okrutny jest Bóg ST.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:45, 29 Cze 2023 Temat postu:

anbo napisał:

W kwestii Bóg ST a Bóg NT sprawa nie wygląda tak prosto, jakby się wydawać mogło i jak ją widziałem wcześniej. Wprawdzie w ST Jahwe jest często przedstawiany jako bóg mściwy i okrutny ale jednocześnie w ST - o ile wiem - nie grozi się grzesznikom wiecznymi mękami w piekle. Jeśli zaś prawidłowa intepretacja niektórych fragmentów NT jest taka, że niektórych ludzi po śmierci ziemskiej czeka wieczne istnienie w męczarniach, to mniej okrutny jest Bóg ST.

Tylko ci, którzy nigdy nie przeczytali całej Biblii błędnie mniemają, że Bóg NT jest inny niż Bóg ST. Bóg w ST potrafi być tak samo czuły i delikatny jak Bóg NT. I na odwrót, Bóg NT potrafi być tak samo surowy i sprawiedliwy jak Bóg ST:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale żeby takie rzeczy wiedzieć trzeba choć raz przeczytać całą Biblię a nie powtarzać obiegowe mity

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 14:16, 29 Cze 2023 Temat postu:

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] jest wywiad z Bartem Ehrmanem, autorem wielu książek na temat Biblii, głównie NT, w tym Niebo i piekło: historia życia pozagrobowego.. W wywiadzie Ehrman mówi: "Naszego poglądu, że umierasz, a twoja dusza idzie do nieba lub piekła, nie ma nigdzie w Starym Testamencie i nie głosił tego Jezus." Według Ehrmana poglądy na temat tego, co się dzieje z człowiekiem po śmierci ewoluowały od poglądu, że śmierć jest końcem egzystencji danego człowieka poprzez pogląd, że ludzie zostaną wskrzeszeni w ciałach, aż po pogląd o duszy jako czymś oddzielnym od ciała (a nie jedynie go ożywiającym).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 14:32, 29 Cze 2023 Temat postu:

Trochę więcej o poglądach i argumentacji Ehrmana jest tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] Fragmenty: "Sama Biblia hebrajska zakłada, że umarli są po prostu martwi — że ich ciało leży w grobie i nigdy już nie ma świadomości. […] Tak więc tradycyjni Izraelici nie wierzyli w życie po śmierci, tylko w śmierć po śmierci. […] Ale Żydzi z czasem zaczęli zmieniać swoje poglądy, chociaż to też nigdy nie wiązało się z wyobrażaniem sobie nieba lub piekła. Jakieś dwieście lat przed Jezusem myśliciele żydowscy zaczęli wierzyć, że poza śmiercią musi istnieć coś — rodzaj nadchodzącej sprawiedliwości. […] I Bóg przywróci do życia wszystkich zmarłych, nie tylko sprawiedliwych. Tłumy, które sprzeciwiały się Bogu, również zostaną wzbudzone, ale z innego powodu: aby zobaczyć błędy ich postępowania i zostać osądzonym. Kiedy już będą zszokowani i przepełnieni żalem – ale za późno – zostaną trwale wymazani z istnienia. Ten pogląd na nadchodzące zmartwychwstanie zdominował myśl żydowską w czasach Jezusa. Był to również pogląd, który sam przyjął i głosił. […] Nacisk Jezusa na absolutne unicestwienie grzeszników pojawia się w całym jego nauczaniu. W pewnym momencie mówi, że są dwie bramy, przez które ludzie przechodzą (Mt 7,13-14). Jedna jest wąska i wymaga trudnej ścieżki, ale prowadzi do „życia”. Niewielu idzie tą drogą. Drugi jest szeroki i łatwy, a zatem powszechnie stosowany. Ale prowadzi do „zniszczenia”. To ważne słowo. Zła ścieżka nie prowadzi do tortur." Zaprawdę słuzne to i sprawiedliwe, że ostatecznie w najgorszym wypadku człowiek dostaje to, co miał zanim za sprawą Boga zaistniał: nieistnienie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:33, 29 Cze 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] jest wywiad z Bartem Ehrmanem, autorem wielu książek na temat Biblii, głównie NT, w tym Niebo i piekło: historia życia pozagrobowego.. W wywiadzie Ehrman mówi:
"Naszego poglądu, że umierasz, a twoja dusza idzie do nieba lub piekła, nie ma nigdzie w Starym Testamencie i nie głosił tego Jezus."

Tradycyjny efekt wyparcia. A co do Ehrmana to jego żenującą indolencję na jednym prostym przykładzie bardzo fajnie pokazali protestanci w tym filmie od 6:36:

https://www.youtube.com/watch?v=a6GGhDXtmjg&t=781s

Pozamiatane

anbo napisał:

Według Ehrmana poglądy na temat tego, co się dzieje z człowiekiem po śmierci ewoluowały od poglądu, że śmierć jest końcem egzystencji danego człowieka poprzez pogląd, że ludzie zostaną wskrzeszeni w ciałach, aż po pogląd o duszy jako czymś oddzielnym od ciała (a nie jedynie go ożywiającym).

Opinie Ehrmana nie mówią nam absolutnie nic o chrześcijaństwie gdyż żyje on 2000 lat po tamtych wydarzeniach i gubi się w nich (co zostało wykazane w wyżej przeze mnie wklejonym filmiku). Opinie Ehrmana mówią nam coś tylko i wyłącznie o samym Ehrmanie a ta informacja jest dla nas zwyczajnie nieistotna

anbo napisał:

[…]
Nacisk Jezusa na absolutne unicestwienie grzeszników pojawia się w całym jego nauczaniu. W pewnym momencie mówi, że są dwie bramy, przez które ludzie przechodzą (Mt 7,13-14). Jedna jest wąska i wymaga trudnej ścieżki, ale prowadzi do „życia”. Niewielu idzie tą drogą. Drugi jest szeroki i łatwy, a zatem powszechnie stosowany. Ale prowadzi do „zniszczenia”. To ważne słowo. Zła ścieżka nie prowadzi do tortur."

Ehrman nie zna się na biblijnej grece, co zresztą wykazywało mu już wielu grecystów z wielu stron. Grecki termin "zniszczenie" w Nowym Testamencie nie jest tożsamy z unicestwieniem i można to bardzo łatwo wykazać na bazie prostej egzegezy. Ale mniejsza o to. Dużo ciekawsze jest to, że - jak widać wyżej - nawet Ehrman nie neguje tradycyjnej interpretacji Mt 7,13-14, z której wynika, że wedle Jezusa zbawionych będzie dużo mniej niż potępionych. Dzięki, anbuś. Czasem się na coś przydajesz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:40, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21679
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 14:40, 29 Cze 2023 Temat postu:

Nasze opinie też może tylko mówią o nas samych?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 107 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:51, 29 Cze 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Zaprawdę słuzne to i sprawiedliwe, że ostatecznie w najgorszym wypadku człowiek dostaje to, co miał zanim za sprawą Boga zaistniał: nieistnienie.

To absurd, żeby Bóg, który jest Życiem, kogoś anihilował.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 15:08, 29 Cze 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

anbo napisał:

Zaprawdę słuzne to i sprawiedliwe, że ostatecznie w najgorszym wypadku człowiek dostaje to, co miał zanim za sprawą Boga zaistniał: nieistnienie.

To absurd, żeby Bóg, który jest Życiem, kogoś anihilował.

Nie widzę w tym nic absurdalnego, poza tym nie chodzi o anihilację, ale o nie wskrzeszanie. Z prochu jesteś i w proch się obrócisz. Absurdalna jest koncepcja, że wszechwiedzący i pragnący tylko dobra Bóg stworzył ludzi, którzy będą wiecznie cierpieć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 107 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:12, 29 Cze 2023 Temat postu:

Bóg kocha nawet tych, którzy wybiorą piekło nie chcąc mieć nic wspólnego z Bogiem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:12, 29 Cze 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Andy72 napisał:

anbo napisał:

Zaprawdę słuzne to i sprawiedliwe, że ostatecznie w najgorszym wypadku człowiek dostaje to, co miał zanim za sprawą Boga zaistniał: nieistnienie.

To absurd, żeby Bóg, który jest Życiem, kogoś anihilował.

Nie ma w tym nic "absurdalnego" ponieważ to jest ich wybór i Bóg to jedynie przyklepuje. Mistycy donoszą o wizjach, w których grzesznicy aż tak bardzo nienawidzą Boga, że w czasie sądu ostatecznego sami rzucają się w otchłań piekła. Jeszcze niewiele widziałeś, anbuś. Uważaj żebyś sam nie był jednym z nich na sądzie bo jesteś na prostej drodze do tego

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:13, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 107 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:13, 29 Cze 2023 Temat postu:

Podobno szatan nie chciałby być anihilowany by móc nienawidzić.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 5 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin