 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 16:46, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Nie dowierzam. Jakie musiałbym Ci fakty przedstawić żebyś w końcu powiedział "w sumie racja, historia naszej planety nie ma sensu z wszechmocnym Bogiem miłości". Nie widzisz tego ogromu cierpienia rozciągniętego przez tysiące lat? Ten ogrom cierpienia, bo Bóg miał zachciankę na "test", który i tak nie wszyscy zdadzą i On o tym wie..? |
A dlaczego nie? Bóg sam cierpiał na krzyżu. Tylko w trudnościach mogą wyjść na jaw pewne rzeczy i świadomość pewnych spraw. Co masz lepszego do zaproponowania poza płytkim hedonizmem, z którego kompletnie nic nie wynika
O eksperymencie Nozicka już ci twój bóg Fjałkowski gadał
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Chciałbyś być w niebie z kimś, kto zamordowałby cię wycinając ci na żywca narządy? Nie ma żadnego powodu żeby ktoś taki był w niebie. Nie sądzę nawet, że ktoś taki sam chciałby być w niebie |
Pewnie, że nie, ALE jeśli to byłby ktoś mi bliski sercu (ktoś mibliski , tak by mnie skrzywdził) to podejrzewam, że bardzo bym cierpiał, żal i smutno by mi było, że ktoś bliski właśnie zszedł na taką złą drogę i nie udało się go uratować przed wiecznym potępieniem. Pytanie anbo wciąż pozostaje aktualne tylko je wyparłeś albo specjalnie nie rozumiesz. |
To ty nie rozumiesz tej prostej rzeczy, że gdyby ktoś ci bliski wyciął ci narządy na żywca to już nie byłby ci bliski
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:48, 07 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:02, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | O czym ty fantazjujesz? Jakie niby "fakty"? |
Wskakujesz do rozmowy ludzi inteligentnych i naukowo uświadomionych. To była wypowiedź do Michała i on akceptuje coś takiego, jak "fakty naukowe", on wie, że coś takiego jest. To Ty masz z tym problem, ale ta wypowiedź nie była przecież do Ciebie..
Michał nie będzie przeczył, że faktem naukowym jest np. proces zamarzania wody w ujemnej temp. lodówki. Tylko Ty będziesz miał z takimi, już prostymi sprawami życia codziennego problem, a co dopiero odległa historia (odległa, ale również naukowo dobrze uzasadniona).
| Cytat: | | A dlaczego nie? Bóg sam cierpiał na krzyżu. Tylko w trudnościach mogą wyjść na jaw pewne rzeczy i świadomość pewnych spraw. Co masz lepszego do zaproponowania poza płytkim hedonizmem, z którego kompletnie nic nie wynika |
dlaczego nie? Bo to jest dobre, dla boga kretyna i boga sadysty, a nie Boga, który jest miłością i posiada jakąś wszechmoc.
to jakie "pewne rzeczy" wyszły "na jaw" w trudnościach i cierpieniu tysięcy różnych gatunków zwierząt przed pojawieniem się człowieka?
Co mam lepszego? Nie stwarzać zwierząt, które cierpiały przez setki milionów lat i na końcu bekły z powodu masowego wymierania. To jest historia, która dobrze scala się z poglądem, że istnieje tylko wszechświat i jego nieczułe prawa, ale z Bogiem chrześcijańskim to w ogóle tu nic nie ma oczekiwanego..
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 17:03, 07 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:07, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To ty nie rozumiesz tej prostej rzeczy, że gdyby ktoś ci bliski wyciął ci narządy na żywca to już nie byłby ci bliski |
To Ty nie rozumiesz, a Twoje manipulowanie nic tu nie da. Przy tak przeformułowanym przez Ciebie przykładzie odpowiem tak: Nadal bardzo bym cierpiał, żal i smutno by mi było, tylko, że teraz z powodu takiego, że ktoś, kto był mi bliski tę bliskość zniszczył i to na WIECZNOŚĆ, a więc mój ból w niebie również będzie WIECZNY.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:19, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ale, co z człowiekiem pierwotnym, który doświadczył zastanego świata opartego na walce, rywalizacji, cierpieniu, zabijaniu słabszych..? Pamiętasz, jak niemało razy rozpisywałeś się na forum, że życie jest testem i trzeba porzucić to, co z "dziedzictwa biologicznego/ewolucyjnego" inaczej grozi człowiekowi potępienie? Jak myślisz, jak człowiek pierwotny wypadł w tym teście?
O ile nie wierzysz, że człowiek sfrunął z raju w snopie światła to musisz chyba wierzyć we fakty naukowe, a co mówi nam nauka? Nie było żadnego gotowego bytu, są za to stopniowo ewoluujące organizmy najpierw zaledwie człekokształtne, potem zyskujące świadomość świata i świadomość siebie. W sensie przystosowawczym nie tylko nie ma gotowego rzemieślnika, ale nóż (oprogramowanie), który mu dano jest wyjątkowo tępy. homo erectus stał się padlinożercą wysysającym szpik z kości po tym, jak drapieżniki zjadły mięso, hieny obgryzły resztki a sępy opitoliły nawet ścięgna. Nasz fatalnie przystosowany małpiszon zmuszony był szukać alternatywnych rozwiązań mogących pomóc mu przetrwać w świecie, a te rozwiązania z punktu widzenia Twojego rozeznania wiary chyba kwalifikowałby pierwotnych do piekła. Weź się trochę wczuj w ich sytuację. Wyobraź sobie, że nie siedzisz teraz wygodnie we fotelu, gdzie jedzenie masz na wyciągnięcie ręki, a ciepełko idzie z grzejniczka. Wyobraź sobie, że jesteś pierwotnym, że właśnie udało Ci się zdobyć jakieś "narzędzie" i że można tym przy***ać innej małpie i zabrać jej np. jedzenie, a potem rozwijasz te techniki na miarę swojego intelektu. Mylisz, że niebo taki pierwotny ma gwarantowane? Tylko, co taki pierwotny jest winny? Warunki w koncepcji teistycznej stworzył bóg. Człowiek się do nich po prostu przystosował, żeby przetrwać. |
Uważam, że sąd boży jest sprawiedliwy w tym sensie, że UWZGLĘDNIA PUNKTU STARTOWY I MOŻLIWOŚCI, jakie ma człowiek. Dlatego, wbrew pozorom, nie jest wcale do końca korzystnie być tym, który dużo otrzymał na start. Taki ktoś ma wyżej postawioną poprzeczkę. Podobnie niżej postawioną poprzeczkę względem człowieka o większej świadomości, ma jakiś małpolud. |
Nie dowierzam. Jakie musiałbym Ci fakty przedstawić żebyś w końcu powiedział "w sumie racja, historia naszej planety nie ma sensu z wszechmocnym Bogiem miłości". Nie widzisz tego ogromu cierpienia rozciągniętego przez tysiące lat? Ten ogrom cierpienia, bo Bóg miał zachciankę na "test", który i tak nie wszyscy zdadzą i On o tym wie..?
Cóż, coś tam wyżej odpowiedziałeś, jakoś to sobie wyjaśniłeś. Nagle warunki testu nie są wobec wszystkich takie same, jakiś pierwotny małpolud może tłuc, zabijać i żyć w oparciu o "dziedzictwo biologiczne", ale jego osobowość i tak będzie nadawać się do nieba.. Ty sobie to jakoś wyjaśnisz, masz bogatą i twórczą wyobraźnie (w tym miejscu mówię serio), ale.. Miarą dobrego argumentu jest możliwość jego falsyfikacji. Jeśli masz dużo wiary to wszystko możesz pod pasować pod swoją argumentacje. |
Masz o tyle rację, że gdybym brał pod uwagę tylko ten aspekt sprawy, który tu rozważamy, to pewnie uznałbym podobnie jak Ty, że bezpośrednie dane obserwacyjne są niewystarczające do wnioskowania o Bogu, który to wszystko zaplanował i nad tym czuwa. Izolując ów problem z szerszego kontekstu pewnie zaliczyłbym punkt na stronę ateizmu. Jednak ja patrzę na sprawę z kontekstu mojej bieżącej świadomości - jako osoba, która widzi ostateczny cel, którym jest zjednoczenie z Bogiem w miłości. W świetle tego celu cierpienie na tym łez padole nabiera nowego znaczenia:
- ustanawia kontekst istnienia świadomości - jako odbicie się, zanegowanie rzeczywistości cierpienia i śmierci
- sprawia, że życie i brak cierpienia jest postrzegane jak DAR, jako coś, co nie przychodzi samo, tak znikąd, lecz ma alternatywę, o której trzeba pamiętać.
- pozwala na WYŁONIENIE SIEBIE, jako istoty świadomej, powstałej "w ogniu" trudnych wyborów, w wielkim wysiłku, w walce z błędem, słabością, głupotą.
Bez tej świadomości jak wygląda alternatywa dla rzeczywistości miłości z Bogiem, prawdopodobnie nigdy nie byłbym w stanie docenić tego, co mam ostatecznie dostać, jak też NIGDY NIE POCZUŁBYM SIĘ PODMIOTEM w tym układzie. Bo nie poznałbym siebie, bo wszystko byłoby mi dane, a nic nie wywalczyłbym sam, czyli wiedząc iż istnienie jest rzeczywiście moim udziałem, a nie narzuconą mi z zewnątrz ramą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:58, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | O czym ty fantazjujesz? Jakie niby "fakty"? |
Wskakujesz do rozmowy ludzi inteligentnych i naukowo uświadomionych. To była wypowiedź do Michała i on akceptuje coś takiego, jak "fakty naukowe", on wie, że coś takiego jest. To Ty masz z tym problem, ale ta wypowiedź nie była przecież do Ciebie.. |
Ale była publiczna. Zostałeś z niej więc odpytany. I już na dzień dobry leżysz w tym temacie
| Kruchy04 napisał: | | Michał nie będzie przeczył, że faktem naukowym jest np. proces zamarzania wody w ujemnej temp. lodówki. Tylko Ty będziesz miał z takimi, już prostymi sprawami życia codziennego problem, a co dopiero odległa historia (odległa, ale również naukowo dobrze uzasadniona). |
Uzasadnij więc swe twierdzenia o genezie człowieka przy pomocy tych samych pojęć obserwacyjnych co te związane z procesem zamarzania wody
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | A dlaczego nie? Bóg sam cierpiał na krzyżu. Tylko w trudnościach mogą wyjść na jaw pewne rzeczy i świadomość pewnych spraw. Co masz lepszego do zaproponowania poza płytkim hedonizmem, z którego kompletnie nic nie wynika |
dlaczego nie? Bo to jest dobre, dla boga kretyna i boga sadysty, a nie Boga, który jest miłością i posiada jakąś wszechmoc. |
Nadal nie masz nic poza bluźnierstwami i prymitywną pseudoargumentacją "z emocji", która jest zresztą niepoprawna logicznie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Skoro jesteś mądrzejszy od Boga to pokaż więc jak bez trudu i cierpienia umożliwiłbyś swym stworzeniom poświęcenie i ofiarność aby zasługiwały na niebo i jak stworzyłbyś mądrzej wolny świat i zarazem pozbawiony negatywnych konsekwencji wyboru
No i jeszcze to o czym pisał Michał:
| Cytat: | | Bez tej świadomości jak wygląda alternatywa dla rzeczywistości miłości z Bogiem, prawdopodobnie nigdy nie byłbym w stanie docenić tego, co mam ostatecznie dostać, jak też NIGDY NIE POCZUŁBYM SIĘ PODMIOTEM w tym układzie. Bo nie poznałbym siebie, bo wszystko byłoby mi dane, a nic nie wywalczyłbym sam, czyli wiedząc iż istnienie jest rzeczywiście moim udziałem, a nie narzuconą mi z zewnątrz ramą. |
| Kruchy04 napisał: | | to jakie "pewne rzeczy" wyszły "na jaw" w trudnościach i cierpieniu tysięcy różnych gatunków zwierząt przed pojawieniem się człowieka? |
Są znane przypadki gdy ameba poświęca swe życie aby inne przetrwały. Poza tym skąd wiesz, że zwierzęta istniały przed człowiekiem?
| Kruchy04 napisał: | | Co mam lepszego? Nie stwarzać zwierząt, które cierpiały przez setki milionów lat i na końcu bekły z powodu masowego wymierania. To jest historia, która dobrze scala się z poglądem, że istnieje tylko wszechświat i jego nieczułe prawa, ale z Bogiem chrześcijańskim to w ogóle tu nic nie ma oczekiwanego.. |
Na szczęście nie jesteś Bogiem. Świat byłby permanentnie spartolony, infantylny i nudny
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | To ty nie rozumiesz tej prostej rzeczy, że gdyby ktoś ci bliski wyciął ci narządy na żywca to już nie byłby ci bliski |
To Ty nie rozumiesz, a Twoje manipulowanie nic tu nie da. Przy tak przeformułowanym przez Ciebie przykładzie odpowiem tak: Nadal bardzo bym cierpiał, żal i smutno by mi było, tylko, że teraz z powodu takiego, że ktoś, kto był mi bliski tę bliskość zniszczył i to na WIECZNOŚĆ, a więc mój ból w niebie również będzie WIECZNY. |
Żal by ci było ale nie wiecznie. Wieczne jest tylko szczęście z Bogiem. Ty zamiast miłości swego Stwórcy wybrałbyś żal za osobę, która zabiła cię wycinajac ci narządy. Zaiste, górnolotność godna intelektu ateisty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:29, 07 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:27, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Na koniec ćwiczenie na myślenie dla chrześcijańskich teistów: czy może być w Niebie szczęśliwa matka, która wie, że jej ukochana córka jest w piekle? |
Na przykład taka córka?
"Kobieta żyła, kiedy córka wycinała jej narządy. Szokujące morderstwo w Mołdawii" |
Chyba nie masz dzieci skoro nie rozumiesz problemu. Albo po prostu brak ci empatii. Rodzic kocha swoje dziecko nawet, gdy to dziecko błądzi, robi źle; czuje się też za nie odpowiedzialny. Zawsze jest ta wątpliwość: a może to moja wina, że ono takie jest? Może gdzieś popełniłem/popełniłam błąd? Samo siebie nie stworzyło, jest wychowanie, środowisko, geny... Wolną wolą wszystkiego nie załatwisz, a już na pewno nie miłości rodzicielskiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:34, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Na koniec ćwiczenie na myślenie dla chrześcijańskich teistów: czy może być w Niebie szczęśliwa matka, która wie, że jej ukochana córka jest w piekle? |
Na przykład taka córka?
"Kobieta żyła, kiedy córka wycinała jej narządy. Szokujące morderstwo w Mołdawii" |
Chyba nie masz dzieci skoro nie rozumiesz problemu. Albo po prostu brak ci empatii. Rodzic kocha swoje dziecko nawet, gdy to dziecko błądzi, robi źle; czuje się też za nie odpowiedzialny. Zawsze jest ta wątpliwość: a może to moja wina, że ono takie jest? Może gdzieś popełniłem/popełniłam błąd? Samo siebie nie stworzyło, jest wychowanie, środowisko, geny... Wolną wolą wszystkiego nie załatwisz, a już na pewno nie miłości rodzicielskiej. |
I znowu tylko rejterada. Wydawało ci się, że zadasz kłopotliwe pytanie teistom a sam się wkopałeś po tym gdy ja zadałem twoje własne pytanie tobie. No to jak anbuś, cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:43, 08 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:01, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Na koniec ćwiczenie na myślenie dla chrześcijańskich teistów: czy może być w Niebie szczęśliwa matka, która wie, że jej ukochana córka jest w piekle? |
Na przykład taka córka?
"Kobieta żyła, kiedy córka wycinała jej narządy. Szokujące morderstwo w Mołdawii" |
Chyba nie masz dzieci skoro nie rozumiesz problemu. Albo po prostu brak ci empatii. Rodzic kocha swoje dziecko nawet, gdy to dziecko błądzi, robi źle; czuje się też za nie odpowiedzialny. Zawsze jest ta wątpliwość: a może to moja wina, że ono takie jest? Może gdzieś popełniłem/popełniłam błąd? Samo siebie nie stworzyło, jest wychowanie, środowisko, geny... Wolną wolą wszystkiego nie załatwisz, a już na pewno nie miłości rodzicielskiej. |
I znowu tylko rejterada. |
Ani rejterada, ani tylko. Już tłumaczyłem, że z chamskimi erystykantami recydywistami nie dyskutuję. To, że czasami coś skomentuję albo nawet się do ciebie odezwę, to nie znaczy, że zacząłem z tobą dyskutować.
| fedor napisał: |
Wydawało ci się, że zadasz kłopotliwe pytanie teistom a sam się wkopałeś. No to jak anbuś, cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
Chyba z samego założenia bym się cieszył, bo podobno w Niebie wszyscy będą szczęśliwi, w niebie na pewno bym był inny niż na Ziemi, więc być może miałbym inne kryteria; sama obecność córki w Niebie byłby dla mnie przykładem, że mam jej wybaczyć. Poza tym sytuacja nie jest symetryczna i kwestia prawdopodobnie została celowo postawiona inaczej.
A pytanie dla katolików jest kłopotliwe, co wiem z doświadczenia.
I to by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:12, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
"Chyba z samego założenia bym się cieszył, bo podobno w Niebie wszyscy będą szczęśliwi," - ten argument wycofuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:18, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Na koniec ćwiczenie na myślenie dla chrześcijańskich teistów: czy może być w Niebie szczęśliwa matka, która wie, że jej ukochana córka jest w piekle? |
Na przykład taka córka?
"Kobieta żyła, kiedy córka wycinała jej narządy. Szokujące morderstwo w Mołdawii" |
Chyba nie masz dzieci skoro nie rozumiesz problemu. Albo po prostu brak ci empatii. Rodzic kocha swoje dziecko nawet, gdy to dziecko błądzi, robi źle; czuje się też za nie odpowiedzialny. Zawsze jest ta wątpliwość: a może to moja wina, że ono takie jest? Może gdzieś popełniłem/popełniłam błąd? Samo siebie nie stworzyło, jest wychowanie, środowisko, geny... Wolną wolą wszystkiego nie załatwisz, a już na pewno nie miłości rodzicielskiej. |
I znowu tylko rejterada. |
Ani rejterada, ani tylko. Już tłumaczyłem, że z chamskimi erystykantami recydywistami nie dyskutuję. To, że czasami coś skomentuję albo nawet się do ciebie odezwę, to nie znaczy, że zacząłem z tobą dyskutować. |
Zacząłeś. A wiesz co jest jeszcze śmieszniejsze? Że jeszcze się nawet nie zorientowałeś, że zacząłeś 
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Wydawało ci się, że zadasz kłopotliwe pytanie teistom a sam się wkopałeś. No to jak anbuś, cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
Chyba z samego założenia bym się cieszył, bo podobno w Niebie wszyscy będą szczęśliwi, w niebie na pewno bym był inny niż na Ziemi, więc być może miałbym inne kryteria; sama obecność córki w Niebie byłby dla mnie przykładem, że mam jej wybaczyć. Poza tym sytuacja nie jest symetryczna i kwestia prawdopodobnie została celowo postawiona inaczej.
A pytanie dla katolików jest kłopotliwe, co wiem z doświadczenia |
Na razie to moje pytanie do ciebie oparte na twoim pytaniu jest dla ciebie kłopotliwe bo nie jesteś w stanie wprost i konkretnie odpowiedzieć czy cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? Wydawało ci się, że zadasz kłopotliwe pytanie teistom a sam się wkopałeś po tym gdy ja zadałem twoje własne pytanie tobie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:42, 08 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:26, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Przypominam też, że rozważany jest przykład z ukochaną córką.
Przyjmijmy takie wyjaśnienie: w Niebie matka zrozumie, że córka nie zasługiwała na jej miłość, przestanie ją kochać. Pozostaje argumentacja Kruchego, czyli zawód wobec córki, zawód, że "tak się sprawy potoczyły", a także rozterki związane z odpowiedzialnością rodzicielską. Nie jest też oczywiste, czy miłość rodzicielską może pokonać jakaś perswazja oparta na logice, tu w grę wchodzą uczucia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:35, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Przypominam też, że rozważany jest przykład z ukochaną córką. |
Ukochane córki wierzących matek z reguły nie trafiają do piekła więc twój przykład jest typowym ateistycznym blefem. A poza tym córka wycinająca własnej matce narządy aby patrzeć jak ta skona na jej oczach też jest dla matki tak samo ukochana jak ta, która tego nie zrobi
| anbo napisał: | | Przyjmijmy takie wyjaśnienie: w Niebie matka zrozumie, że córka nie zasługiwała na jej miłość, przestanie ją kochać. Pozostaje argumentacja Kruchego, czyli zawód wobec córki, zawód, że "tak się sprawy potoczyły", a także rozterki związane z odpowiedzialnością rodzicielską. Nie jest też oczywiste, czy miłość rodzicielską może pokonać jakaś perswazja oparta na logice, tu w grę wchodzą uczucia. |
Coś ci świta
Dodam, że na razie jeszcze działa na nas dobroczynny wpływ łaski Ducha Świętego. Nawet na takiego wrednego anbusia, który czasami przejawia oznaki człowieczeństwa wobec swoich bliźnich. W piekle nie będzie już tego wpływu. Tam najłagodniejsi ludzie będą jak Hitler i ich bliscy w niebie tym bardziej nie będą za nimi tęsknić. Tak się zakończy odcięcie od Boga
Tutaj jest film bezpośrednio dotyczący omawianego tematu:
Odpowiadamy na obiekcje: "Czy osoby wierzące wiedząc, że bliscy poszli po śmierci do piekła będą w stanie być tam naprawdę szczęśliwi? Czy wtedy pozostaną tymi samymi osobami?"
https://www.youtube.com/watch?v=j-c-tMUEKjU&t=5s
Jak widać, nie jest to żaden nowy zarzut, którego teiści nie znaliby już wcześniej i na który by już nie odpowiedzieli. Anbusiowi tylko wydaje się, że on jest taki cwany i bystry. W rzeczywistości jest bardzo głupiutki
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:45, 08 Kwi 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:49, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Nie sądzę, by drastyczny przykład fedora wyczerpywał wszystkie przypadki córek w piekle. W piekle zapewne przewidziane są miejscówki nie tylko dla córek znęcających się nad swoimi matkami, dlatego mały sens ma zajmowanie się ekstremalnym przykładem fedora (ale i z nim można sobie poradzić, co pokazałem).
A odwrócenie przez niego przykładu oczywiście ma znaczenie, inaczej by tego nie robił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:13, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie sądzę, by drastyczny przykład fedora wyczerpywał wszystkie przypadki córek w piekle. W piekle zapewne przewidziane są miejscówki nie tylko dla córek znęcających się nad swoimi matkami, dlatego mały sens ma zajmowanie się ekstremalnym przykładem fedora (ale i z nim można sobie poradzić, co pokazałem). |
Ja nigdzie nie pisałem, że przykład córek znęcających się nad matkami "wyczerpuje wszystkie przypadki córek w piekle". Pokazałem natomiast, że twoje pytanie było oparte na blefie bo zakładało, że dobroduszna i cudowna córeczka trafia do piekła w zasadzie za niewinność. To była twoja typowa manipulacja oraz chochoł i pokazałem to przez dodanie kilku okoliczności dodatkowych. Wcale nie trzeba zabijać własnej matki aby w oczach Boga zasługiwać na piekło. Ty robisz jeszcze gorsze rzeczy w oczach Boga bo od 20 lat wypisujesz bluźnierstwa i kłamstwa o Bogu na forach. Masz już niezłą kartotekę niebieską
| anbo napisał: | | A odwrócenie przez niego przykładu oczywiście ma znaczenie, inaczej by tego nie robił. |
Uzupełniłem jedynie przykład o dane niezbędne, które ty już wyciąłeś aby jak zwykle zamanipulować całym zagadnieniem. To takie typowe dla ateistów więc nic dziwnego, że to robisz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:14, 08 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:46, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Nie sądzę, by drastyczny przykład fedora wyczerpywał wszystkie przypadki córek w piekle. W piekle zapewne przewidziane są miejscówki nie tylko dla córek znęcających się nad swoimi matkami, dlatego mały sens ma zajmowanie się ekstremalnym przykładem fedora (ale i z nim można sobie poradzić, co pokazałem). |
Ja nigdzie nie pisałem, że przykład córek znęcających się nad matkami "wyczerpuje wszystkie przypadki córek w piekle". |
Nie wyczerpuje, ale zapewne przez przypadek fedor zajął się właśnie takim przypadkiem ;)
| fedor napisał: |
Pokazałem natomiast, że twoje pytanie było oparte na blefie bo zakładało, że dobroduszna i cudowna córeczka trafia do piekła w zasadzie za niewinność. |
W moim przykładzie było o "ukochanej córce", a nie "dobrodusznej, cudownej, niewinnej". To jest przykład fedorowych manipulacji, których zawsze przybywa z postu na post, więc odechciewa się z nim rozmawiać. Prawdopodobnie to celowe zagrywki erystyczne.
| fedor napisał: |
To była twoja typowa manipulacja oraz chochoł i pokazałem to przez dodanie kilku okoliczności dodatkowych. Wcale nie trzeba zabijać własnej matki aby w oczach Boga zasługiwać na piekło. Ty robisz jeszcze gorsze rzeczy w oczach Boga bo od 20 lat wypisujesz bluźnierstwa i kłamstwa o Bogu na forach. Masz już niezłą kartotekę niebieską |
W oczach fedora, jak jest w oczach Boga (o ile istnieje), to nie wiadomo. Nie wiem, dlaczego Bogu miałoby przeszkadzać, ze ktoś w niego nie uwierzył albo/i/bo miał błędne o nim mniemanie, albo błędnie rozumował na jego temat. No ale pokaż mi w jakiego Boga wierzysz, a powiem ci kim jesteś.
Podstawmy pod córkę kogoś takiego jak anbo. Ponieważ wystarczy opisany przez fedora powód, żeby córka znalazła się w piekle, to jak najbardziej możemy przyjąć, że była dobroduszna, cudowna i miła. Możemy też przyjąć, że dlatego - chociaż była niewierząca - matka ją kochała. Dlaczego miałoby to się zmienić w Niebie? Nie wiadomo. Może jakiś anioł wyperswadował matce miłość rodzicielską z głowy. Ale nawet wtedy pozostałby w niej smutek i żal, że tak się sprawy potoczyły. A jeśli widziałaby w tym Niebie także ludzi, którzy chociaż byli wierzący to jednocześnie czynili często zło, to mogłaby też zacząć się zastanawiać nad Bożą sprawiedliwością. Czy można z Nieba zostać przeniesionym do piekła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:46, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Nie sądzę, by drastyczny przykład fedora wyczerpywał wszystkie przypadki córek w piekle. W piekle zapewne przewidziane są miejscówki nie tylko dla córek znęcających się nad swoimi matkami, dlatego mały sens ma zajmowanie się ekstremalnym przykładem fedora (ale i z nim można sobie poradzić, co pokazałem). |
Ja nigdzie nie pisałem, że przykład córek znęcających się nad matkami "wyczerpuje wszystkie przypadki córek w piekle". |
Nie wyczerpuje, ale zapewne przez przypadek fedor zajął się właśnie takim przypadkiem ;) |
Żeby uwypuklić manipulację twojego pseudoargumentu o córeczkach w piekle i mamusiach w niebie
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Pokazałem natomiast, że twoje pytanie było oparte na blefie bo zakładało, że dobroduszna i cudowna córeczka trafia do piekła w zasadzie za niewinność. |
W moim przykładzie było o "ukochanej córce", a nie "dobrodusznej, cudownej, niewinnej". To jest przykład fedorowych manipulacji, których zawsze przybywa z postu na post, więc odechciewa się z nim rozmawiać. Prawdopodobnie to celowe zagrywki erystyczne. |
No i znowu jedno szturchnięcie i już zaliczasz glebę. "Dobroduszna" i "cudowna" to synonim córeczki ukochanej. Córka potwór też może być teoretycznie ukochana ale o tym już nie pisałeś i to właśnie była twoja manipulacja
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
To była twoja typowa manipulacja oraz chochoł i pokazałem to przez dodanie kilku okoliczności dodatkowych. Wcale nie trzeba zabijać własnej matki aby w oczach Boga zasługiwać na piekło. Ty robisz jeszcze gorsze rzeczy w oczach Boga bo od 20 lat wypisujesz bluźnierstwa i kłamstwa o Bogu na forach. Masz już niezłą kartotekę niebieską |
W oczach fedora, jak jest w oczach Boga (o ile istnieje), to nie wiadomo. Nie wiem, dlaczego Bogu miałoby przeszkadzać, ze ktoś w niego nie uwierzył |
A choćby dlatego, że sam o tym mówi (Ap 21,8). A twoje myśli nie są myślami Boga
| anbo napisał: | albo/i/bo miał błędne o nim mniemanie, albo błędnie rozumował na jego temat. No ale pokaż mi w jakiego Boga wierzysz, a powiem ci kim jesteś.
Podstawmy pod córkę kogoś takiego jak anbo. Ponieważ wystarczy opisany przez fedora powód, żeby córka znalazła się w piekle, to jak najbardziej możemy przyjąć, że była dobroduszna, cudowna i miła. Możemy też przyjąć, że dlatego - chociaż była niewierząca - matka ją kochała. Dlaczego miałoby to się zmienić w Niebie? Nie wiadomo. |
A skąd wiesz, że twoje postrzeganie dobroduszności jest takie samo jak postrzeganie dobroduszności przez Boga. Jako grzesznik masz zniekształcone postrzeganie w tym temacie (Rz 1,21)
| anbo napisał: | | Może jakiś anioł wyperswadował matce miłość rodzicielską z głowy. Ale nawet wtedy pozostałby w niej smutek i żal, że tak się sprawy potoczyły. A jeśli widziałaby w tym Niebie także ludzi, którzy chociaż byli wierzący to jednocześnie czynili często zło, to mogłaby też zacząć się zastanawiać nad Bożą sprawiedliwością. Czy można z Nieba zostać przeniesionym do piekła? |
Nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie o to czemu córka zasługująca na piekło miałaby być postrzegana w niebie pozytywnie. A zwłaszcza córka, która zabiła własną matkę lub zrobiła jeszcze coś gorszego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:24, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Przypominam też, że rozważany jest przykład z ukochaną córką.
Przyjmijmy takie wyjaśnienie: w Niebie matka zrozumie, że córka nie zasługiwała na jej miłość, przestanie ją kochać. Pozostaje argumentacja Kruchego, czyli zawód wobec córki, zawód, że "tak się sprawy potoczyły", a także rozterki związane z odpowiedzialnością rodzicielską. Nie jest też oczywiste, czy miłość rodzicielską może pokonać jakaś perswazja oparta na logice, tu w grę wchodzą uczucia. |
Ja uważam, że stawiacie realnie trudny dla chrześcijańskiego teisty problem. Pewnie żaden teolog katolicki nie odpowie nań w zadowalający do końca sposób. Ja też nie wiem, jak to Bóg rozwiąże. I przyznam, że nieraz się nad tym problemem zastanawiam (choć w trochę inny sposób niż tu zostało przedstawione, ale co do samego meritum sprawy o to by chodziło).
Nie dziwię się zatem koncepcjom apokatastazy i wujowemu przekonaniu, iż ostatecznie piekło będzie puste. Trudno jest mi wyobrazić sobie inaczej szczęście w niebie - w końcu miejscu, gdzie mają bytować istoty empatyczne, pragnące dobra i szczęścia dla bliźnich, a nie jacyś fundamentaliści o twardych sercach, którzy zadowolą się przekonaniem "nieposłuszni byli, grzeszyli, to dobrze im tak, niech się smażą w ogniu...".
Tak więc osobiście uważam, że sam ten problem jest, dla wierzącego, mocnym wskazaniem w stronę apokatastazy, czy podobnych koncepcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:37, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Przypominam też, że rozważany jest przykład z ukochaną córką.
Przyjmijmy takie wyjaśnienie: w Niebie matka zrozumie, że córka nie zasługiwała na jej miłość, przestanie ją kochać. Pozostaje argumentacja Kruchego, czyli zawód wobec córki, zawód, że "tak się sprawy potoczyły", a także rozterki związane z odpowiedzialnością rodzicielską. Nie jest też oczywiste, czy miłość rodzicielską może pokonać jakaś perswazja oparta na logice, tu w grę wchodzą uczucia. |
Ja uważam, że stawiacie realnie trudny dla chrześcijańskiego teisty problem. Pewnie żaden teolog katolicki nie odpowie nań w zadowalający do końca sposób. Ja też nie wiem, jak to Bóg rozwiąże. I przyznam, że nieraz się nad tym problemem zastanawiam (choć w trochę inny sposób niż tu zostało przedstawione, ale co do samego meritum sprawy o to by chodziło).
Nie dziwię się zatem koncepcjom apokatastazy i wujowemu przekonaniu, iż ostatecznie piekło będzie puste. Trudno jest mi wyobrazić sobie inaczej szczęście w niebie - w końcu miejscu, gdzie mają bytować istoty empatyczne, pragnące dobra i szczęścia dla bliźnich, a nie jacyś fundamentaliści o twardych sercach, którzy zadowolą się przekonaniem "nieposłuszni byli, grzeszyli, to dobrze im tak, niech się smażą w ogniu...".
Tak więc osobiście uważam, że sam ten problem jest, dla wierzącego, mocnym wskazaniem w stronę apokatastazy, czy podobnych koncepcji. |
Pokaż mi swojego Boga, a powiem ci kim jesteś ;)
Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:03, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Przypominam też, że rozważany jest przykład z ukochaną córką.
Przyjmijmy takie wyjaśnienie: w Niebie matka zrozumie, że córka nie zasługiwała na jej miłość, przestanie ją kochać. Pozostaje argumentacja Kruchego, czyli zawód wobec córki, zawód, że "tak się sprawy potoczyły", a także rozterki związane z odpowiedzialnością rodzicielską. Nie jest też oczywiste, czy miłość rodzicielską może pokonać jakaś perswazja oparta na logice, tu w grę wchodzą uczucia. |
Bzdury, zakładasz że :
- córka jest dobra a zły Bóg wpakuje ją do piekła
- matka kocha córkę bardziej niż Bóg
Tymczasem Bóg jest Miłością, nie ma miłości poza Bogiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:05, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | anbo napisał: | Przypominam też, że rozważany jest przykład z ukochaną córką.
Przyjmijmy takie wyjaśnienie: w Niebie matka zrozumie, że córka nie zasługiwała na jej miłość, przestanie ją kochać. Pozostaje argumentacja Kruchego, czyli zawód wobec córki, zawód, że "tak się sprawy potoczyły", a także rozterki związane z odpowiedzialnością rodzicielską. Nie jest też oczywiste, czy miłość rodzicielską może pokonać jakaś perswazja oparta na logice, tu w grę wchodzą uczucia. |
Bzdury, zakładasz że :
- córka jest dobra a zły Bóg wpakuje ją do piekła
- matka kocha córkę bardziej niż Bóg
Tymczasem Bóg jest Miłością, nie ma miłości poza Bogiem |
Masz rację, że nie ma miłości poza Bogiem, a Bóg kocha córkę doskonalszą miłością niż matka. Tyle ze...
... to zupełnie nie podejmuje (a tym bardziej nie rozwiązuje) problemu postawionego w opisywanej sytuacji. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:03, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:08, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Na jakiej podstawie twierdzisz że nie podejmuje postawionego problemu?
Ten problem to typowy z arsenału ateistów. Moja odpowiedź jest dobra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:39, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Na jakiej podstawie twierdzisz że nie podejmuje postawionego problemu?
Ten problem to typowy z arsenału ateistów. Moja odpowiedź jest dobra. |
Twoja odpowiedź z jakiegoś tam punktu widzenia może i dobra jest, ale nie rozwiązuje problemu, którym jest pytanie: jak istota empatyczna może być szczęśliwa, jeśliby była przekonana, że ktoś kogo ona kocha cierpi w niewypowiedziany sposób, a do tego cierpi bez końca?
Można na różne sposoby wykręcać się od odpowiedzi na to pytanie, szukając punktów zaczepienia np. w oparciu o
- stawianie kwestii zdefiniowania problemu
- opisując właściwości Boga
- opisując właściwości potępionego grzesznika
- opisując sobie osobę, która jest w raju
- opisując coś jeszcze, stawiając pytania, zarzucając błąd w postawieniu sprawy komuś tam w związku z czymś tam, co sprawę trąca
itp. itd...
Skupiając się na owych opisach, czy jakichś wyciągniętych z tych opisów zagadnieniach, można próbować długo grać na zwłokę, a także w końcu nie odpowiedzieć na zasadnicze pytanie. Ale to jednak widać, czy się na to pytanie odpowiada, czy się gra na zwłokę. To widać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:49, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Taki jesteś empatyczny? Czy w życiu non-stop myślisz o cierpieniach Afrykańczyków czy Chińczyków, czy nawet gdy byłeś zakochany? Czy świętując Boże Narodzenie myśli się o cierpieniach karpi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:31, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Taki jesteś empatyczny? Czy w życiu non-stop myślisz o cierpieniach Afrykańczyków czy Chińczyków, czy nawet gdy byłeś zakochany? Czy świętując Boże Narodzenie myśli się o cierpieniach karpi? |
Nieraz myślę i o tych cierpiących karpiach i głodujących Afrykańczykach. Ale to, co czuję ja to jedno (nie wiem, na ile miałbym być wzorcem czucia tych spraw...), a to co miałyby czuć w jakimś stopniu zbliżające się do ideału człowieczeństwa dusze w raju, to drugie. Uważam, że skwitowanie całego problemu na zasadzie "nie martwimy się, bo to takie niepraktyczne" nie jest tym, czego oczekuje się po moralności zmierzającej do ideału (do Boga).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:40, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Współczucie nie wyklucza szczęścia. Słyszy się że Maryja płacze krwawymi łzami z powodu ludzi, którzy zmierzają do piekła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
