 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 7:50, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | anbo napisał: | Przypominam też, że rozważany jest przykład z ukochaną córką.
Przyjmijmy takie wyjaśnienie: w Niebie matka zrozumie, że córka nie zasługiwała na jej miłość, przestanie ją kochać. Pozostaje argumentacja Kruchego, czyli zawód wobec córki, zawód, że "tak się sprawy potoczyły", a także rozterki związane z odpowiedzialnością rodzicielską. Nie jest też oczywiste, czy miłość rodzicielską może pokonać jakaś perswazja oparta na logice, tu w grę wchodzą uczucia. |
Bzdury, zakładasz że :
- córka jest dobra a zły Bóg wpakuje ją do piekła |
Gdzie widzisz to założenie? Napisałem tylko, że była to ukochana córka matki. Potem fedor napisał, że do piekła można iść za "bluźnierstwa i kłamstwa" na temat Boga, czyli przebywanie w piekle jakiejś osoby nie wyklucza, że ta osoba była dobra w ziemskim życiu w potocznym sensie.
| Andy72 napisał: |
- matka kocha córkę bardziej niż Bóg |
Tego też w moim przykładzie nie ma. Ja się tu w ogóle Bogiem nie zajmowałem tylko uczuciami matki, która tu reprezentuje wszystkich tych, którzy w Niebie będą bez swoich bliskich, których kochali na Ziemi. Walczysz z chochołami.
| Andy72 napisał: |
Tymczasem Bóg jest Miłością, nie ma miłości poza Bogiem |
W jakim sensie? Według ciebie ludzie niewierzący nie kochają?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:07, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Gdzie widzisz to założenie? Napisałem tylko, że była to ukochana córka matki. Potem fedor napisał, że do piekła można iść za "bluźnierstwa i kłamstwa" na temat Boga, czyli przebywanie w piekle jakiejś osoby nie wyklucza, że ta osoba była dobra w ziemskim życiu w potocznym sensie.
|
Bóg jest źródłem Dobra. Jeśli kto nie nienawidzi Boga, to znaczy że sam woli być w piekle.Po co miałby się pchać do Boga, którego nienawidzi?
Poczytaj Sumę Tomasza z Akwinu, tam jest dobrze opisane.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 9:10, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:18, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | anbo napisał: | Przypominam też, że rozważany jest przykład z ukochaną córką.
Przyjmijmy takie wyjaśnienie: w Niebie matka zrozumie, że córka nie zasługiwała na jej miłość, przestanie ją kochać. Pozostaje argumentacja Kruchego, czyli zawód wobec córki, zawód, że "tak się sprawy potoczyły", a także rozterki związane z odpowiedzialnością rodzicielską. Nie jest też oczywiste, czy miłość rodzicielską może pokonać jakaś perswazja oparta na logice, tu w grę wchodzą uczucia. |
Bzdury, zakładasz że :
- córka jest dobra a zły Bóg wpakuje ją do piekła |
Gdzie widzisz to założenie? Napisałem tylko, że była to ukochana córka matki. Potem fedor napisał, że do piekła można iść za "bluźnierstwa i kłamstwa" na temat Boga, czyli przebywanie w piekle jakiejś osoby nie wyklucza, że ta osoba była dobra w ziemskim życiu w potocznym sensie. |
To co jest dobre dla ciebie, nie musi być już dobre dla Boga. Masz zniekształcone postrzeganie dobra (Rz 1,21) i w zasadzie jako ateista nie masz nawet standardu, przy pomocy którego mógłbyś to zdefiniować:
https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=182s
https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=87s
Dla ciebie ktoś może być "dobry" ale jeśli odrzuca Bożą miłość definitywnie to dla Boga nie będzie on już dobry. Bóg uszanuje jego wybór i odetnie go od siebie na zawsze. Nie ma w tym żadnego "braku empatii"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:22, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pią 9:23, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | anbo napisał: |
Gdzie widzisz to założenie? Napisałem tylko, że była to ukochana córka matki. Potem fedor napisał, że do piekła można iść za "bluźnierstwa i kłamstwa" na temat Boga, czyli przebywanie w piekle jakiejś osoby nie wyklucza, że ta osoba była dobra w ziemskim życiu w potocznym sensie.
|
Bóg jest źródłem Dobra. Jeśli kto nie nienawidzi Boga, to znaczy że sam woli być w piekle.Po co miałby się pchać do Boga, którego nienawidzi?
Poczytaj Sumę Tomasza z Akwinu, tam jest dobrze opisane. |
Jeżeli Bóg jest stwórcą świata, to jest źródłem wszystkiego, zła również, co daje solidne podstawy, aby go nienawidzić. Jest jak dyktator, któremu służysz bezwzględnie i za to jesteś nagradzany, albo idziesz do wiezienia gdzie jesteś torturowany. Zastanawiałeś się kiedyś, co byś zrobił, gdybyś był szeregowym strażnikiem w obozie koncentracyjnym? Dla wielu ludzi, życie na ziemi jest właśnie takim obozem. Czy po śmierci mają kochać założyciela?
Wszystkie te bajki o miłości są zmyślone, dlatego w analizie wychodzą takie potworki.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:29, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:58, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | anbo napisał: |
Gdzie widzisz to założenie? Napisałem tylko, że była to ukochana córka matki. Potem fedor napisał, że do piekła można iść za "bluźnierstwa i kłamstwa" na temat Boga, czyli przebywanie w piekle jakiejś osoby nie wyklucza, że ta osoba była dobra w ziemskim życiu w potocznym sensie.
|
Bóg jest źródłem Dobra. Jeśli kto nie nienawidzi Boga, to znaczy że sam woli być w piekle.Po co miałby się pchać do Boga, którego nienawidzi?
Poczytaj Sumę Tomasza z Akwinu, tam jest dobrze opisane. |
Omawiasz inny problem niż podany przeze mnie.
Bóg - jako jedyny i wszechmocny stworzyciel wszystkiego z niczego - jest źródłem wszystkiego, także zła, do niego sprowadza się przyczyna wszystkiego.
Jako wszechwiedzący z premedytacją stworzył ludzi, o których wiedział, że znajdą się w piekle. Wnioski zostawiam tobie.
Człowiek piekła nie wybiera, reguły gry (w zasadzie znane tylko Bogu, bo nie są podane w sposób klarowny) ustalił Bóg.
Czy ludzie popełniają grzechy bo nienawidzą Boga? Zastanów się nad tym zamiast czytać Tomasza.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 10:01, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:10, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | anbo napisał: |
Gdzie widzisz to założenie? Napisałem tylko, że była to ukochana córka matki. Potem fedor napisał, że do piekła można iść za "bluźnierstwa i kłamstwa" na temat Boga, czyli przebywanie w piekle jakiejś osoby nie wyklucza, że ta osoba była dobra w ziemskim życiu w potocznym sensie.
|
Bóg jest źródłem Dobra. Jeśli kto nie nienawidzi Boga, to znaczy że sam woli być w piekle.Po co miałby się pchać do Boga, którego nienawidzi?
Poczytaj Sumę Tomasza z Akwinu, tam jest dobrze opisane. |
Omawiasz inny problem niż podany przeze mnie.
Bóg - jako jedyny i wszechmocny stworzyciel wszystkiego z niczego - jest źródłem wszystkiego, do niego sprowadza się przyczyna wszystkiego.
Jako wszechwiedzący z premedytacją stworzył ludzi, o których wiedział, że znajdą się w piekle. Wnioski zostawiam tobie.
Człowiek piekła nie wybiera, reguły gry (w zasadzie znane tylko Bogu, bo nie są podane w sposób klarowny) ustalił Bóg.
Czy ktoś popełni grzechy bo nienawidzi Boga? Zastanów się nad tym zamiast czytać Tomasza. |
Ależ wielu popełnia grzechy bo nienawidzi Boga. Wielu chce iść wręcz do piekła. Można obejrzeć ich w wielu miejscach, choćby tu:
https://www.youtube.com/watch?v=eagy7Y9QVgo
Według statystyk w Szwecji już więcej ludzi deklaruje się jako sataniści niż aktywni chrześcijanie
„Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie.“
— Niccolò Machiavelli włoski pisarz, historyk i dyplomata 1469 - 1527
„Wolę iść do piekła niż do nieba, gdyż w tym pierwszym znaleźli się wszyscy ciekawi ludzie.“
— Mark Twain amerykański pisarz, 1835 - 1910
"Wciąż szukam bólu i wojny. Tego nie ma w niebie"
— Varg Vikernes, norweski satanista, skazany za podpalenie kilku kościołów
Jesteś bardzo niehumanitarny bo zabraniasz ludziom dokonywać wolnych wyborów. Bóg im tego nie zabrania
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:21, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:27, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
„Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie.“
— Niccolò Machiavelli włoski pisarz, historyk i dyplomata 1469 - 1527
|
Tym większą grozę budzą te słowa, że to jego ostatnie słowa przed śmiercią!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:37, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Wolą iść nie do piekła.
W piekle mogliby spotkać fedora :-) :-) :-)
Prawie pewne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:32, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | fedor napisał: |
„Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie.“
— Niccolò Machiavelli włoski pisarz, historyk i dyplomata 1469 - 1527
|
Tym większą grozę budzą te słowa, że to jego ostatnie słowa przed śmiercią! |
Grozę? Wyluzuj. Pytanie, na ile poważnie to mówił. Wielu ludzi uważa za dowcipne mówić, ze wolą piekło, bo tam ciekawiej, ale jakby przyszło co do czego, to nie sądzę, żeby wybrali piekło. To zależy też od tego, jak kto je sobie wyobraża. W każdym razie z podanych przez fedora przykładów nie wynika, że ich autorzy popełniali grzechy z nienawiści do Boga. Oni zadeklarowali (załóżmy, że na poważnie) chęć pójścia do piekła zamiast do Nieba z innych powodów i je wymienili. Fedor jak zwykle szybciej pisze niż myśli. Kilka pytań pod rozwagę:
Czy księża cośtam popełniają swoje grzechy bo nienawidzą Boga? Nie, oni nie mogą się powstrzymać przed popełnianiem swoich okropnych czynów.
Ludzie kradną, zabijają, bo nienawidzą Boga? Nie. Kradną z chęci zysku, zabijają.... Za dużo by trzeba wymieniać powodów.
Cudzołożą bo nienawidzą Boga? Nie. Cudzołożą bo lubią odmianę w swoim życiu seksualnym.
"Wybranie piekła" można traktować jako metaforę, ale nie dosłownie. Skoro to Bóg sądzi i Bóg zorganizował świat w określony sposób, to Bóg wybiera dla jednych Niebo, dla innych piekło. To są zasady Boga, nie człowieka, człowiek ich nie ustalił i nie ma na nie wpływu. Ma wpływ na swoje zachowanie, ale o wyborze piekła można mówić tylko w tych przypadkach, gdzie człowiek świadomie zdecydował się na określone życie wierząc, że ono zaprowadzi o do piekła. Niektórzy grzeszą wierząc, że i tak pójdą do Nieba - z pewnością nie wybrali piekła, oni wybrali ryzyko, że się tam znajdą, ale nie to, żeby się tam znaleźć.
Jak śpiewa poeta: Nazywajcie rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31325
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:44, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | "Wybranie piekła" można traktować jako metaforę, ale nie dosłownie. Skoro to Bóg sądzi i Bóg zorganizował świat w określony sposób, to Bóg wybiera dla jednych Niebo, dla innych piekło. To są zasady Boga, nie człowieka, człowiek ich nie ustalił i nie ma na nie wpływu. Ma wpływ na swoje zachowanie, ale o wyborze piekła można mówić tylko w tych przypadkach, gdzie człowiek świadomie zdecydował się na określone życie wierząc, że ono zaprowadzi o do piekła. Niektórzy grzeszą wierząc, że i tak pójdą do Nieba - z pewnością nie wybrali piekła, oni wybrali ryzyko, że się tam znajdą, ale nie to, żeby się tam znaleźć.
Jak śpiewa poeta: Nazywajcie rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu. |
Myślę, że problem z "wybieraniem piekła" ma swoje głębsze dno. I chyba warto o tym dnie wspomnieć.
Chodzi o wyobrażenie nieba. Wiele obrazów raju, nawet tych z Biblii, wydaje się być dość zniechęcających. Np. to, że będziemy tam śpiewali na cześć Boga. Proste skojarzenie - nie będzie wyjścia, trzeba będzie śpiewać, choćby gardło już wysiadało...
Poza tym mamy wyobrażenie w stylu - w niebie wszystko jest, a więc nie ma wyzwań, nie ma nic do roboty. Czyli nuda...
Jak ten obraz nieba przyłożymy sobie do tego, co nas rajcuje na co dzień, co sprawia nam radość, satysfakcję, czyli właśnie jakieś wyzwania, czasem wręcz starcia a przeciwnościami, z ludźmi, to wizja jakiegoś totalnie ugrzecznionego miejsca, do którego mielibyśmy trafić, nic tam nie mieć do roboty, a tylko śpiewać, śpiewać...
- ta wizja nie specjalnie jawi się atrakcyjną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:52, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
A co Ci się nie podoba śpiewanie na cześć Boga? Bóg jest wielki i godny najwyższej czci.
No chyba że przedstawia się karykaturę Boga. Tak jak dwóch ateistów Dawkins i Hitchens tak jakby konkurowali,który wymyśli bardziej obelżywy tytuł książki, Dawkins wymyślił "Bóg urojony" a zawody w pluciu wygrał Hitchens z tytułem "Bóg nie jest wielki"
Jak Machiavelli powiedział:
„Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie.“
to ja w takim razie wole iść do Nieba, bo tam żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie a nie gorsza część papieży, królowie i książęta.
A jak powiedział Twain: „Wolę iść do piekła niż do nieba, gdyż w tym pierwszym znaleźli się wszyscy ciekawi ludzie.“ to dla mnie ciekawi są inni niż ci z piekła.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 13:56, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:08, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | "Wybranie piekła" można traktować jako metaforę, ale nie dosłownie. Skoro to Bóg sądzi i Bóg zorganizował świat w określony sposób, to Bóg wybiera dla jednych Niebo, dla innych piekło. To są zasady Boga, nie człowieka, człowiek ich nie ustalił i nie ma na nie wpływu. Ma wpływ na swoje zachowanie, ale o wyborze piekła można mówić tylko w tych przypadkach, gdzie człowiek świadomie zdecydował się na określone życie wierząc, że ono zaprowadzi o do piekła. Niektórzy grzeszą wierząc, że i tak pójdą do Nieba - z pewnością nie wybrali piekła, oni wybrali ryzyko, że się tam znajdą, ale nie to, żeby się tam znaleźć.
Jak śpiewa poeta: Nazywajcie rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu. |
Myślę, że problem z "wybieraniem piekła" ma swoje głębsze dno. I chyba warto o tym dnie wspomnieć.
Chodzi o wyobrażenie nieba. Wiele obrazów raju, nawet tych z Biblii, wydaje się być dość zniechęcających. Np. to, że będziemy tam śpiewali na cześć Boga. Proste skojarzenie - nie będzie wyjścia, trzeba będzie śpiewać, choćby gardło już wysiadało...
Poza tym mamy wyobrażenie w stylu - w niebie wszystko jest, a więc nie ma wyzwań, nie ma nic do roboty. Czyli nuda...
Jak ten obraz nieba przyłożymy sobie do tego, co nas rajcuje na co dzień, co sprawia nam radość, satysfakcję, czyli właśnie jakieś wyzwania, czasem wręcz starcia a przeciwnościami, z ludźmi, to wizja jakiegoś totalnie ugrzecznionego miejsca, do którego mielibyśmy trafić, nic tam nie mieć do roboty, a tylko śpiewać, śpiewać...
- ta wizja nie specjalnie jawi się atrakcyjną. |
Słuszne uwagi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:10, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Człowiek wierzący mówi "bądź wola Twoja" a niewierzący "bądź wola moja", tylko niech się nie zdziwi gdy to przyklepie Bóg mówiąc "bądź wola twoja"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:12, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | fedor napisał: |
„Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie.“
— Niccolò Machiavelli włoski pisarz, historyk i dyplomata 1469 - 1527
|
Tym większą grozę budzą te słowa, że to jego ostatnie słowa przed śmiercią! |
Grozę? Wyluzuj. Pytanie, na ile poważnie to mówił. Wielu ludzi uważa za dowcipne mówić, ze wolą piekło, bo tam ciekawiej, ale jakby przyszło co do czego, to nie sądzę, żeby wybrali piekło. To zależy też od tego, jak kto je sobie wyobraża. W każdym razie z podanych przez fedora przykładów nie wynika, że ich autorzy popełniali grzechy z nienawiści do Boga. Oni zadeklarowali (załóżmy, że na poważnie) chęć pójścia do piekła zamiast do Nieba z innych powodów i je wymienili. Fedor jak zwykle szybciej pisze niż myśli. |
Ty piszesz w ogóle nie myśląc. Bez problemu można znaleźć gloryfikujących grzech z nienawiści do Boga:
https://www.youtube.com/watch?v=YJ1-tfMkbk4
Niejaki Jef Whitehead przechwala się tym na prawo i lewo w Internecie i jeszcze robi o tym muzykę:
https://www.youtube.com/watch?v=YJ1-tfMkbk4
Bez problemu można znaleźć też takich, którzy deklarują, że chcą iść do piekła, a nawet takich, którzy deklarują, że pragną doświadczać bólu w piekle (Varg Vikernes). Anbuś może już tylko wprost wypierać z siebie te świadectwa, co wcale nie oznacza, że ich autorzy nie wierzą w to co mówią. Z tego, że anbuś nie wierzy w to co ktoś mówi wynika tylko niewiara anbusia i nic więcej. A argument z braku dowierzania jest niepoprawny logicznie:
Argument from personal incredulity
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | Kilka pytań pod rozwagę:
Czy księża cośtam popełniają swoje grzechy bo nienawidzą Boga? Nie, oni nie mogą się powstrzymać przed popełnianiem swoich okropnych czynów.
Ludzie kradną, zabijają, bo nienawidzą Boga? Nie. Kradną z chęci zysku, zabijają.... Za dużo by trzeba wymieniać powodów.
Cudzołożą bo nienawidzą Boga? Nie. Cudzołożą bo lubią odmianę w swoim życiu seksualnym. |
Nieadekwatne przykłady do omówionych
| anbo napisał: | | Skoro to Bóg sądzi i Bóg zorganizował świat w określony sposób, to Bóg wybiera dla jednych Niebo, dla innych piekło. |
Wniosek nie wynika tu z przesłanek. Teoretycznie jest jak najbardziej możliwe, że wszyscy wybraliby Niebo i piekło zostałoby puste
| anbo napisał: | To są zasady Boga, nie człowieka, człowiek ich nie ustalił i nie ma na nie wpływu. Ma wpływ na swoje zachowanie, ale o wyborze piekła można mówić tylko w tych przypadkach, gdzie człowiek świadomie zdecydował się na określone życie wierząc, że ono zaprowadzi o do piekła. Niektórzy grzeszą wierząc, że i tak pójdą do Nieba - z pewnością nie wybrali piekła, oni wybrali ryzyko, że się tam znajdą, ale nie to, żeby się tam znaleźć.
Jak śpiewa poeta: Nazywajcie rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu. |
Wszyscy dostali przestrogę biblijną piekła więc nie ma takich, którzy nieświadomie grzeszą. Być może są jakieś ludy dzikich, do których Ewangelia nie dotarła ale z nimi Bóg rozliczy się już w sobie wiadomy sposób
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:27, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31325
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:49, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | A co Ci się nie podoba śpiewanie na cześć Boga? Bóg jest wielki i godny najwyższej czci.
No chyba że przedstawia się karykaturę Boga. Tak jak dwóch ateistów Dawkins i Hitchens tak jakby konkurowali,który wymyśli bardziej obelżywy tytuł książki, Dawkins wymyślił "Bóg urojony" a zawody w pluciu wygrał Hitchens z tytułem "Bóg nie jest wielki" |
Mi się akurat podoba śpiewanie na cześć Boga. Ale ja piszę o czymś innym niż mój osobisty odbiór - piszę o WIZERUNKU nieba, który u PRZECIĘTNEGO ODBIORCY powstaje, gdy skonfrontuje sobie to co w życiu uważa za cenne, miłe, ekscytujące, z obrazem nieba przedstawianego jako nieustanny koncert. Niektórzy mogą w ogóle niezbyt lubić muzykę (ja akurat lubię).
Tak trochę mi się nasuwa refleksja, jak to dyskusja łatwo meandruje w pobliże chochołów, domniemań co ktoś tam napisać z pewnością chciał, choć nie napisał.
A ja akurat uważam, że w tym śpiewaniu na część Boga nie chodzi wcale o to, że wszyscy muszą się wokalnie non stop produkować. Raczej traktuję ten śpiew jako "wewnętrzny śpiew", nieustanny zachwyt pięknem Boga, połączony z pragnieniem wyrażenia swojej wdzięczności. Poza tym jestem przekonany, że w niebie wciąż ludzie mają wyzwania, cele, pragnienia, dążenia. Lecz - w odróżnieniu od tych dążeń, pragnień na ziemi - nie są one bezowocne, nie skutkują rozczarowaniem, lecz dają satysfakcję. Uważam, ze rozwój osobowy w niebie się nie kończy, jest tam miejsce na kreatywność, wyzwanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:56, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Też tak uważam.
Niebo przewyższa nieskończenie jakąś "nirwanę".
Aby uzmysłowić sobie czym jest Niebo, przypomnijmy sobie co mówią święci i mistycy o czyśćcu.
Wedle nich męki czyśćcowe przekraczają wszystko co może być na ziemi.
Tamtejszy ogień jest tak straszny, ze ten ziemski jest przy nim jak malowany.
A tymczasem, gdy spytać dusze czyśćcowe, co im sprawia największe cierpienie, to okazuje się że nie ten ogień, ale chwilowa rozłąka z Bogiem.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 15:06, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:59, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Też tak uważam.
Niebo przewyższa nieskończenie jakąś "nirwanę".
Aby uzmysłowić sobie czym jest Niebo, przypomnijmy sobie co mówią święci i mistycy o czyśćcu.
Wedle nich męki czyśćcowe przekraczają wszystko co może być na ziemi.
Tamtejszy ogień jest tak straszny, ze ten ziemski jest przy nim jak malowany.
A tymczasem, gdy spytać dusze czyśćcowe, co im sprawia największe cierpienie, to okazuje się że nie ten ogień, ale chwilowa rozłąka z Bogiem. |
Rozmawiałeś z tymi duszami?
Zadziwiające ile ludzie wiedzą o zaświatach... Pozazdrościć. A sprawdzić to jakoś można?
Ludzie wierzący w biblijnego Boga informacji o Niebie szukać mogą w Biblii, jednak dla niewierzących będą to jedynie ludzkie wyobrażenia, fantazjowanie. Oczywiście interesujące z antropologicznego punktu widzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:23, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Muzycy to rozumieją: do piekła jest autostrada, do Nieba są schody
taka jest różnica 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:03, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Aby uzmysłowić sobie czym jest Niebo, przypomnijmy sobie co mówią święci i mistycy o czyśćcu.
Wedle nich męki czyśćcowe przekraczają wszystko co może być na ziemi.
Tamtejszy ogień jest tak straszny, ze ten ziemski jest przy nim jak malowany. |
Gadał też dziad do obrazu...
A mądrość ludowa głosi: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:33, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ćwiczenie na myślenie: czy może być w Niebie szczęśliwa matka, która wie, że jej ukochana córka jest w piekle? |
Obstawiam, że nie może i to z kilku powodów. W myśl mitologii chrześcijańskiej w niebie mogą być osoby, które są odpowiednio ukształtowane (w: psychice? duchowości? osobowości? emocjonalności? wszystko po trochu?). Cechą szczególną takiej duszy, jest moc przebaczania win swoim winowajcom, a więc taka matka nie tylko nieprzestała kochać swojej córki morderczyni, ale ponad to ona jej to przebaczyła. Matka, która kocha swoją własną córkę nie może pozostać niewzruszona widokiem nieszczęścia swojego dziecka, nawet jeżeli córka sama je na siebie sprowadziła. Żadna matka, która kocha nie pozostaje..
| fedor napisał: | | Żal by ci było ale nie wiecznie. |
Jeśli, ktoś mi bliski na wieczność cierpiałby w piekle to i moje cierpienie z powodu cierpienia bliskiej mi osoby byłoby wieczne.
| Cytat: | | Wieczne jest tylko szczęście z Bogiem. |
To jest aksjomat Twojej wiary, czy może jednak potrafisz to uzasadnić?
| Cytat: | | Ty zamiast miłości swego Stwórcy |
Co to znaczy "wybrać miłość swego Stwórcy"? Nie rozumiem. Spójrz na życie doczesne, potrafisz od tak wybrać miłość do kogokolwiek? Jeśli tak to powiedz, jak to robisz.
| Cytat: | | wybrałbyś żal za osobę, która zabiła cię wycinajac ci narządy. Zaiste, górnolotność godna intelektu ateisty |
Jeżeli kogoś naprawdę kochasz to nie przestajesz go kochać tylko dlatego, że ten ktoś bardzo się w życiu pogubił i to zaowocowało krzywdą wobec Ciebie. Wręcz przeciwnie! Tym bardziej odczuwasz smutek i ból, że ktoś kogo kochasz umiłował bardziej ciemność.
| anbo napisał: | | Rodzic kocha swoje dziecko nawet, gdy to dziecko błądzi, robi źle; czuje się też za nie odpowiedzialny. |
dokładnie. Rozumie to ateista, a chrześcijanin, którego gwarancją w myśleniu ma być Bóg, tego nie rozumie. To nie jest śmieszne.
| fedor napisał: | | Wydawało ci się, że zadasz kłopotliwe pytanie teistom |
ano zadał i widać, że niektórzy teiści to rozumieją. To pytanie tylko obnażyło, jak pojmujesz sprawy więzi międzyludzkich, masz je bardzo spłaszczone i niewykształcone.
| Cytat: | | cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
Jeśli ta córka, by się nawróciła, przeszła przemianę, to jak najbardziej bym się cieszył.
W tym miejscu waszej dyskusji:
| Cytat: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Na koniec ćwiczenie na myślenie dla chrześcijańskich teistów: czy może być w Niebie szczęśliwa matka, która wie, że jej ukochana córka jest w piekle? |
Na przykład taka córka?
"Kobieta żyła, kiedy córka wycinała jej narządy. Szokujące morderstwo w Mołdawii" |
Chyba nie masz dzieci skoro nie rozumiesz problemu. Albo po prostu brak ci empatii. Rodzic kocha swoje dziecko nawet, gdy to dziecko błądzi, robi źle; czuje się też za nie odpowiedzialny. Zawsze jest ta wątpliwość: a może to moja wina, że ono takie jest? Może gdzieś popełniłem/popełniłam błąd? Samo siebie nie stworzyło, jest wychowanie, środowisko, geny... Wolną wolą wszystkiego nie załatwisz, a już na pewno nie miłości rodzicielskiej. |
I znowu tylko rejterada. Wydawało ci się, że zadasz kłopotliwe pytanie teistom a sam się wkopałeś po tym gdy ja zadałem twoje własne pytanie tobie. No to jak anbuś, cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
|
właśnie sam zrejterowałeś, bo nie ustosunkowałeś się do co najmniej trzech problemów na jakie Ci wskazał: Twoje własne doświadczenie (a właściwie jego brak); Miłość rodzica do dziecka pomimo błądzenia dziecka; Kwestia odpowiedzialności - do tego wszystkiego się w swojej wypowiedzi nie ustosunkowałeś, powtórzyłeś tylko pytanie, na które odpowiedź już odstałeś.
| Cytat: | | konkretnie odpowiedzieć czy cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
Wyżej odpowiedź została udzielona.
| Cytat: | | Dodam, że na razie jeszcze działa na nas dobroczynny wpływ łaski Ducha Świętego. |
masz szczęście, że to nie jest dział apologetyczny lub filozoficzny, bo nie byłbyś wstanie wykazać, ze to "dodawanie" bierze się z czegoś więcej, jak tylko z Twoich fantazji.
| Cytat: | | Tam najłagodniejsi ludzie będą jak Hitler i ich bliscy w niebie tym bardziej nie będą za nimi tęsknić. Tak się zakończy odcięcie od Boga |
skąd przeświadczenie, że "nie będą"? Nie będą, bo co? Jeśli opierasz to na nauce z objawienia to wskaż chociaż uzasadnienie wynikające z objawienia Twojej Świętej Księgi.
| Cytat: | | Pokazałem natomiast, że twoje pytanie było oparte na blefie bo zakładało, że dobroduszna i cudowna córeczka trafia do piekła w zasadzie za niewinność. |
A ja pokazałem, że nawet jeśli trafia tam słusznie to nic to nie zmienia z punktu widzenia matki, która swoją córkę kocha właśnie dlatego, że jest jej córką, bo związana jest z nią silnymi relacjami już od jej urodzenia. Jeśli, ktoś kogo kocham zrobi mi krzywdę i trafi za to do więzienia to nie wyklucza to tego, że przestanę kochać i nie będę cierpiał z tego powodu, że stała się tym kim się stała, co doprowadziło do takich przykrych konsekwencji.
| Cytat: | | Wcale nie trzeba zabijać własnej matki aby w oczach Boga zasługiwać na piekło. Ty robisz jeszcze gorsze rzeczy w oczach Boga bo od 20 lat wypisujesz bluźnierstwa i kłamstwa o Bogu na forach. |
żeby wiedzieć, co jest "bluźnierstwem" i "kłamstwem" to trzeba być w posiadaniu jakiegoś wzorca prawdy, do którego przyrównamy to, co mówimy. A jak na razie to teista nie pokazał, że ma coś więcej poza swoją wiarę w to jaki jest prawdziwy obraz Boga.
| Cytat: | | Nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie o to czemu córka zasługująca na piekło miałaby być postrzegana w niebie pozytywnie. |
Może być postrzegana negatywnie, co nie oznacza, że nie będzie bólu i cierpienia matki, która właśnie cierpi z tego powodu, że jej córka zeszła zeszła na złą drogę i będzie przez to cierpieć przez wieczność.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że stawiacie realnie trudny dla chrześcijańskiego teisty problem. Pewnie żaden teolog katolicki nie odpowie nań w zadowalający do końca sposób. Ja też nie wiem, jak to Bóg rozwiąże. |
Pomysł jest. Wyeliminuj założenie, że Bóg, piekło, niebo, jest, a "realnie trudny dla chrześcijańskiego teisty problem" puff wyparuje.
| Cytat: | | Nie dziwię się zatem koncepcjom apokatastazy i wujowemu przekonaniu, iż ostatecznie piekło będzie puste. |
z piekła można się wydostać? Biblia chyba nic o tym nie mówi. 
| Andy72 napisał: | | Ten problem to typowy z arsenału ateistów. |
Teologowie debatują nad tym niezależnie od tego, co twierdzą ateiści.
Po prostu dostrzegają ten problem.
| anbo napisał: | | Jako wszechwiedzący z premedytacją stworzył ludzi, o których wiedział, że znajdą się w piekle. |
Jeszcze smutniejsze jest to, że teiści (przynajmniej jakaś spora część teistów) nie widzi w tym problemu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Poza tym jestem przekonany, że w niebie wciąż ludzie mają wyzwania, cele, pragnienia, dążenia. Lecz - w odróżnieniu od tych dążeń, pragnień na ziemi - nie są one bezowocne, nie skutkują rozczarowaniem, lecz dają satysfakcję. Uważam, ze rozwój osobowy w niebie się nie kończy, jest tam miejsce na kreatywność, wyzwanie. |
Jest sobie książka jakiegoś zagranicznego neurochirurga, który zachorował i przestał działać mu mózg. Pisze, że znalazł się w chyba niebie, latał na motylu przez jakieś łąki. Nie pamiętam, ale jakoś to tak było. Co człowiek to swoje własne wyobrażenie.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 0:40, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:53, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Jeśli ta córka, by się nawróciła, przeszła przemianę, to jak najbardziej bym się cieszył. |
Problem w tym, że się nie nawróciła, skoro trafiłaby do piekła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:33, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | ćwiczenie na myślenie: czy może być w Niebie szczęśliwa matka, która wie, że jej ukochana córka jest w piekle? |
Obstawiam, że nie może i to z kilku powodów. W myśl mitologii chrześcijańskiej w niebie mogą być osoby, które są odpowiednio ukształtowane (w: psychice? duchowości? osobowości? emocjonalności? wszystko po trochu?). Cechą szczególną takiej duszy, jest moc przebaczania win swoim winowajcom, a więc taka matka nie tylko nieprzestała kochać swojej córki morderczyni, ale ponad to ona jej to przebaczyła. Matka, która kocha swoją własną córkę nie może pozostać niewzruszona widokiem nieszczęścia swojego dziecka, nawet jeżeli córka sama je na siebie sprowadziła. Żadna matka, która kocha nie pozostaje.. |
Pełno tu fałszywych założeń gimboateisty, który nie rozumie wiary chrześcijańskiej jaką krytykuje i właśnie dlatego jest gimboateistą. Po pierwsze, przebaczenie nie ma tu już nic do rzeczy. Dana osoba skazuje się na piekło w wyniku własnych czynów i decyzji. Jest tak z powodu jej relacji z Bogiem i jej relacje z bliskimi nie mają tu większego znaczenia. Poza tym o jakim "widoku" ty piszesz? Egzystujący w niebie nie będą mieli żadnych kontaktów z piekłem
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Żal by ci było ale nie wiecznie. |
Jeśli, ktoś mi bliski na wieczność cierpiałby w piekle to i moje cierpienie z powodu cierpienia bliskiej mi osoby byłoby wieczne. |
Tylko ci się zdaje, naiwny gimboateisto. Znasz takie przysłowie anglosaskie out of sight, out of mind? Po polsku też tak mówimy: co z oczu to i z serca. Pewnie nie znasz tych porzekadeł bo jesteś jeszcze szczyl
Co z oczu, to z serca
Co z oczu, to z serca oznacza, że jeśli stracimy z czymś lub kimś kontakt, nie będziemy kogoś/czegoś widzieć, to zapomnimy o tym, a towarzyszące temu emocje znikną.
[link widoczny dla zalogowanych]
Na razie jesteś szczyl ale jak jeszcze trochę dorośniesz to zobaczysz, że wielu ludzi, którzy wydawali ci się szczególnie bliscy, na przykład koledzy z dzieciństwa, szkoły lub pracy, po upływie czasu stają ci się obojętni. I to wszystko w skali kilku, kilkunastu lat. Jakie więc znaczenie będą mieli dla ciebie bliscy po milionie lat w niebie? Myślisz płytkimi i infantylnymi kategoriami. Myślisz bardzo krótkoterminowo i powierzchownie więc dlatego właśnie jesteś tylko gimboateistą. W ogóle cała ta twoja pseudoargumentacja tutaj to retoryka "z emocji", która znowu jest logicznie niepoprawna:
Argumentum ad misericordiam
[link widoczny dla zalogowanych]
Ateiści po prostu nie mają nic lepszego
Dodam tu jeszcze, że już za życia doczesnego wiele osób zrywa więzi z rodziną, nawet tą najbliższą. Bez problemu można znaleźć przykłady dzieci zrywających kontakt z własnymi rodzicami:
"Tomek mówił mi nie raz: "Ja nie mam ojca", więc nie jestem z jego ojcem w kontakcie" - odpowiada Revol na pytanie, czy przyjazd do Polski nie rozdrapuje jej ran
[link widoczny dla zalogowanych]
Leonard Pietraszak ciągle czeka na wybaczenie od syna. Bardzo chciałby pogodzić się z synem. Wie, że czasu nie zostało mu dużo. Czeka na jakiś gest, wiadomość, a trafia na mur obojętności – mówił znajomy aktora w "Dobrym Tygodniu"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tym bardziej nie będzie to więc problem w wieczności. Z rodziną wychodzi się dobrze tylko na obrazku. Znam nawet jedną taką rodzinę, która zerwała kontakty z całą swoją rodziną. Święta obchodzą ze znajomymi z pracy
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wieczne jest tylko szczęście z Bogiem. |
To jest aksjomat Twojej wiary, czy może jednak potrafisz to uzasadnić? |
Tak mówi Bóg w Piśmie, którego wiarygodność została potwierdzona zmartwychwstaniem Jezusa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Masz coś lepszego poza rojeniami swego serca, które wybrało miłość do stworzeń zamiast do swego Stwórcy? Sam zresztą nie potrafisz nic uzasadnić i wystarczy zajrzeć do mojej stopki
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ty zamiast miłości swego Stwórcy |
Co to znaczy "wybrać miłość swego Stwórcy"? Nie rozumiem. Spójrz na życie doczesne, potrafisz od tak wybrać miłość do kogokolwiek? Jeśli tak to powiedz, jak to robisz. |
Nic o "wybieraniu" nie pisałem, dodałeś to do moich słów (chochoł). Nie masz osobistej więzi z Bogiem więc tłumaczenie ci czegokolwiek w tej kwestii będzie jak tłumaczenie ślepemu od urodzenia o kolorach lub jak opisywanie głuchemu od urodzenia harmonii w symfoniach Mozarta. W sumie sam nie potrafiłbyś wyjaśnić przy pomocy precyzyjnych terminów co to jest "miłość", nawet w kategoriach doczesnych, i o ile pamiętam był gdzieś twój wątek o tym
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | wybrałbyś żal za osobę, która zabiła cię wycinajac ci narządy. Zaiste, górnolotność godna intelektu ateisty |
Jeżeli kogoś naprawdę kochasz to nie przestajesz go kochać tylko dlatego, że ten ktoś bardzo się w życiu pogubił i to zaowocowało krzywdą wobec Ciebie. Wręcz przeciwnie! Tym bardziej odczuwasz smutek i ból, że ktoś kogo kochasz umiłował bardziej ciemność. |
Kochałbyś więc i przytulał swe dziecko nadal po tym jak wycięło ci na żywca narządy i patrzyłoby jak konasz? Przytuliłbyś je z miłością wtedy? Miłość międzyludzka jest warunkowa i ma swe granice. Myślę, że wmawiasz sobie takie absurdy na potrzeby tej dyskusji aby tylko wyjść jakoś z twarzą po poronionej pseudoargumentacji, która zwyczajnie niewypaliła i nawet mało rozgarnięty Andy ją obalił wyżej
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Rodzic kocha swoje dziecko nawet, gdy to dziecko błądzi, robi źle; czuje się też za nie odpowiedzialny. |
dokładnie. Rozumie to ateista, a chrześcijanin, którego gwarancją w myśleniu ma być Bóg, tego nie rozumie. To nie jest śmieszne. |
Ciąg dalszy wmawiania sobie absurdów przez ateistów
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Wydawało ci się, że zadasz kłopotliwe pytanie teistom |
ano zadał i widać, że niektórzy teiści to rozumieją. To pytanie tylko obnażyło, jak pojmujesz sprawy więzi międzyludzkich, masz je bardzo spłaszczone i niewykształcone. |
To wy macie bardzo płytkie i infantylne pojmowanie głębokich spraw egzystencjalnych i dlatego jesteście tylko gimboateistami. Anbuś to stary pryk ale nadal myśli jak gimbus z pl.soc.religia AD 2000. Niczym się w zasadzie od siebie nie różnicie. Pseudoargumentacja anbusia została wyżej rozwalona w proch. Nawet mało rozgarnięty Andy ją rozwalił
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
Jeśli ta córka, by się nawróciła, przeszła przemianę, to jak najbardziej bym się cieszył. |
Jakby przeszła przemianę to nie trafiłaby już do piekła. To obnaża manipulację w waszym pseudoargumencie. Tak więc nadal nie odpowiedzieliście na to pytanie i wciąż je tylko wymijacie. Pytanie zakłada, że nie przeszłaby tej przemiany i czy wtedy nadal byście ją kochali. Ani anbuś, ani ty nie mieliście jaj odpowiedzieć bo wtedy wasza pseudoargumentacja albo by się posypała, albo wyszlibyście na psychopatów. I tak źle i tak niedobrze. No więc wybraliście wymijanie tego pytania i chodzicie wkoło tego jak kot wokół rozlanego mleka
| Kruchy04 napisał: | W tym miejscu waszej dyskusji:
| Cytat: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Na koniec ćwiczenie na myślenie dla chrześcijańskich teistów: czy może być w Niebie szczęśliwa matka, która wie, że jej ukochana córka jest w piekle? |
Na przykład taka córka?
"Kobieta żyła, kiedy córka wycinała jej narządy. Szokujące morderstwo w Mołdawii" |
Chyba nie masz dzieci skoro nie rozumiesz problemu. Albo po prostu brak ci empatii. Rodzic kocha swoje dziecko nawet, gdy to dziecko błądzi, robi źle; czuje się też za nie odpowiedzialny. Zawsze jest ta wątpliwość: a może to moja wina, że ono takie jest? Może gdzieś popełniłem/popełniłam błąd? Samo siebie nie stworzyło, jest wychowanie, środowisko, geny... Wolną wolą wszystkiego nie załatwisz, a już na pewno nie miłości rodzicielskiej. |
I znowu tylko rejterada. Wydawało ci się, że zadasz kłopotliwe pytanie teistom a sam się wkopałeś po tym gdy ja zadałem twoje własne pytanie tobie. No to jak anbuś, cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
|
właśnie sam zrejterowałeś, bo nie ustosunkowałeś się do co najmniej trzech problemów na jakie Ci wskazał: Twoje własne doświadczenie (a właściwie jego brak); Miłość rodzica do dziecka pomimo błądzenia dziecka; Kwestia odpowiedzialności - do tego wszystkiego się w swojej wypowiedzi nie ustosunkowałeś, powtórzyłeś tylko pytanie, na które odpowiedź już odstałeś. |
Powtórzyłem pytanie bo odpowiedzi nie dostałem. Anbuś rozpisał się o jakichś ogólnikach rodzicielskich i nie było to w żaden sposób ustosunkowaniem się do mojego pytania. Były to tylko pozory odpowiedzi
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | konkretnie odpowiedzieć czy cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
Wyżej odpowiedź została udzielona. |
Wszystkie wasze odpowiedzi są wymijające. Założyłeś wątek, w którym teiści mieli być zagięci, a tymczasem to wy jesteście zagięci i nie potraficie się wyplątać
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Dodam, że na razie jeszcze działa na nas dobroczynny wpływ łaski Ducha Świętego. |
masz szczęście, że to nie jest dział apologetyczny lub filozoficzny, bo nie byłbyś wstanie wykazać, ze to "dodawanie" bierze się z czegoś więcej, jak tylko z Twoich fantazji. |
To są właśnie twoje fantazje. W stopce mam twoje oświadczenie, że nie jesteś w stanie niczego udowodnić. Nie jesteś więc w stanie udowodnić nawet tego, że ktoś fantazjuje
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Tam najłagodniejsi ludzie będą jak Hitler i ich bliscy w niebie tym bardziej nie będą za nimi tęsknić. Tak się zakończy odcięcie od Boga |
skąd przeświadczenie, że "nie będą"? Nie będą, bo co? Jeśli opierasz to na nauce z objawienia to wskaż chociaż uzasadnienie wynikające z objawienia Twojej Świętej Księgi. |
Odpisywałem na to już wyżej wraz z linkiem
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Pokazałem natomiast, że twoje pytanie było oparte na blefie bo zakładało, że dobroduszna i cudowna córeczka trafia do piekła w zasadzie za niewinność. |
A ja pokazałem, że nawet jeśli trafia tam słusznie to nic to nie zmienia z punktu widzenia matki, która swoją córkę kocha właśnie dlatego, że jest jej córką, bo związana jest z nią silnymi relacjami już od jej urodzenia. Jeśli, ktoś kogo kocham zrobi mi krzywdę i trafi za to do więzienia to nie wyklucza to tego, że przestanę kochać i nie będę cierpiał z tego powodu, że stała się tym kim się stała, co doprowadziło do takich przykrych konsekwencji. |
To tylko subiektywny opis twoich infantylnych i krótkotrwałych stanów emocjonalnych. Aby to obalić wystarczy sobie uświadomić proste realia psychologiczne, o których pisałem już wyżej:
Co z oczu, to z serca
Co z oczu, to z serca oznacza, że jeśli stracimy z czymś lub kimś kontakt, nie będziemy kogoś/czegoś widzieć, to zapomnimy o tym, a towarzyszące temu emocje znikną.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wcale nie trzeba zabijać własnej matki aby w oczach Boga zasługiwać na piekło. Ty robisz jeszcze gorsze rzeczy w oczach Boga bo od 20 lat wypisujesz bluźnierstwa i kłamstwa o Bogu na forach. |
żeby wiedzieć, co jest "bluźnierstwem" i "kłamstwem" to trzeba być w posiadaniu jakiegoś wzorca prawdy, do którego przyrównamy to, co mówimy. A jak na razie to teista nie pokazał, że ma coś więcej poza swoją wiarę w to jaki jest prawdziwy obraz Boga. |
Anbuś dostał już wersety. Pismo jest dużo bardziej wiarygodne niż ślepe intuicje ateistycznej małpy, która nie potrafi uzasadnić nawet tego, że jej umysł działa poprawnie choć w jednej kwestii
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie o to czemu córka zasługująca na piekło miałaby być postrzegana w niebie pozytywnie. |
Może być postrzegana negatywnie, co nie oznacza, że nie będzie bólu i cierpienia matki, która właśnie cierpi z tego powodu, że jej córka zeszła zeszła na złą drogę i będzie przez to cierpieć przez wieczność. |
Co z oczu, to z serca
Co z oczu, to z serca oznacza, że jeśli stracimy z czymś lub kimś kontakt, nie będziemy kogoś/czegoś widzieć, to zapomnimy o tym, a towarzyszące temu emocje znikną.
[link widoczny dla zalogowanych]
Proste realia psychologiczne obnażają naiwne rozumowanie gimboateistów w kwestii emocji. Nawet mało rozgarnięty Andy jest w stanie odeprzeć wasze infantylne i płytkie emocjonalnie zarzuty w tym temacie, które w zasadzie w całości sprowadzają się do niepoprawnego logicznie argumentum ad misericordiam:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Andy72 napisał: | | Ten problem to typowy z arsenału ateistów. |
Teologowie debatują nad tym niezależnie od tego, co twierdzą ateiści.
Po prostu dostrzegają ten problem. |
Nie ma tu żadnego "problemu" dla teistów i apologeci już dawno na ten pozorny problem odpowiedzieli:
https://www.youtube.com/watch?v=j-c-tMUEKjU&t=6s
Gimboateiści od lat strzelają już tylko na forach ze ślepych nabojów. Na wszystko są odpowiedzi i to od dawna:
https://www.youtube.com/user/1962stach/videos
https://www.youtube.com/channel/UCxIsyyzhy64x5K6rLGdQnrw/videos
https://www.youtube.com/channel/UCOCy4wk1DACSWLZilZXdn8A/videos
https://www.youtube.com/user/serek2732/videos
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Jako wszechwiedzący z premedytacją stworzył ludzi, o których wiedział, że znajdą się w piekle. |
Jeszcze smutniejsze jest to, że teiści (przynajmniej jakaś spora część teistów) nie widzi w tym problemu. |
A jeszcze bardziej smutne jest to, że do gimboateistów permanentnie nie dociera, że Bóg po prostu uszanował wolność tych, którzy chcą być odcięci od Boga przez wieczność. I jest takich ludzi całkiem dużo i coraz więcej, wystarczy popatrzeć na społeczeństwa Europy zachodniej, które nie chcą mieć z Bogiem nic wspólnego (wystarczy nawet popatrzeć na to forum bo tu też jest całkiem dużo takich). Tak więc Bóg nikogo przymuszał do siebie nie będzie i anbuś jak zwykle popada w niekonsekwencję, samemu nie chcąc Boga w swym życiu i jednocześnie zarzucając Bogu, że ten rzekomo skazał go na odcięcie od siebie (anbuś sam siebie odciął). Sami ze sobą się już do reszty pogubiliście
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 9:42, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:20, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Po pierwsze, przebaczenie nie ma tu już nic do rzeczy. Dana osoba skazuje się na piekło w wyniku własnych czynów i decyzji. Jest tak z powodu jej relacji z Bogiem i jej relacje z bliskimi nie mają tu większego znaczenia. |
Ale ja nie pisałem z jakiego powodu osoba zostaje skazana na piekło. Rozmawiamy o tym co czuje matka, a nie o tym pod jakimi warunkami ktoś trafia na wieczne męki. Tak więc odpisałeś nie na temat i tym samym w mocy pozostaje to co pisałem wcześniej.
| Cytat: | | Poza tym o jakim "widoku" ty piszesz? Egzystujący w niebie nie będą mieli żadnych kontaktów z piekłem |
Nie musi mieć bezpośredniego widoku, wystarczy świadomość matki, że jej własna córka nie przeszła testu życia ziemskiego i umiłowała ciemność.
po drugie wcale to takie pewne nie jest: Łk 16,19-31. Jest kontakt pomiędzy tymi z nieba, a tym z piekła? No jest.
| kruchy04 napisał: | | Jeśli, ktoś mi bliski na wieczność cierpiałby w piekle to i moje cierpienie z powodu cierpienia bliskiej mi osoby byłoby wieczne. |
| fedor napisał: | | Znasz takie przysłowie anglosaskie out of sight, out of mind? Po polsku też tak mówimy: co z oczu to i z serca. |
przecież to tylko powiedzenie/przysłowie, które jest tylko pewnym uogólnieniem, a nie jakąś niezbitą prawdą psychologiczną po wsze czasy i dla każdego. Tego typu powiedzenia pełnią funkcję motywującą, stanowią wsparcie w sytuacji negatywnej. Taki efekt samopocieszenia, a nie jakiejś prawdy.
zawsze można znaleźć sobie jakąś ludzką mądrość przeciwną do innych mądrości, np. "Jeśli ktoś raz zajmie miejsce w naszym sercu, to zostanie już w nim na zawsze."
Ale mniejsza z tym, bo to co najważniejsze to to, że nie wykazałeś, że "prawda" tego cytatu miałaby się odnosić do relacji matka - dziecko. Rozmawiamy o konkretnej sytuacji, a Ty próbujesz to załatać ogólnym przysłowiem, które może się odnosić do tysięcy błahych sytuacji.
Już sam fakt, że relacje matka - dziecko są odbierane bardzo subiektywnie oznacza, że nie można tego zamknąć w jakimś uproszczonym powiedzeniu. Myślisz płytko.
| Cytat: | | Jakie więc znaczenie będą mieli dla ciebie bliscy po milionie lat w niebie? |
Dobre pytanie i bardzo ciekawe  Tutaj przemycasz założenie, że upływ czasu jest ponad miłością tzn. wystarczy pewna ilość czasu, aby miłość do kogoś "wywietrzała". To, co ta miłość jest warta? W ten sposób podważasz wartość jednej z cnót teologalnych. W teologii mówi się, że Bóg jest miłością, a ludzie są stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Więc ludzie nieba (ludzie przemienieni) to ludzie, którzy patrzą przez pryzmat miłości i żaden upływ czasu nie może tej miłości, która jest w nich, wymazać.
| Cytat: | | Dodam tu jeszcze, że już za życia doczesnego wiele osób zrywa więzi z rodziną, nawet tą najbliższą. |
Wiele nie oznacza wszyscy. Poza tym jakiego byś tu człowieka nie przedstawił to przedstawiasz człowieka skażonego grzechem, pogubionego w wartościach, relacjach rodzinnych.
| Cytat: | | Tym bardziej nie będzie to więc problem w wieczności. |
Ekstrapolujesz ludzkie myślenie człowieka obciążonego grzechem, pogubionego w wartościach i więziach na wizje nieba, gdzie ludzie mają być przemienieni, a więc ich myślenie nie będzie takie jak to ziemskie.
| Cytat: | | Tak mówi Bóg w Piśmie |
To pokaż ten cytat sugerujący, że nie mogę cierpieć wiecznie wiedząc, że kochana prze zemnie osoba wiecznie cierpi w piekle.
| Cytat: | | Nic o "wybieraniu" nie pisałem, dodałeś to do moich słów (chochoł). |
Napisałeś tak: "Ty zamiast miłości swego Stwórcy wybrałbyś żal.."
- mówisz tu o wyborze, czy nie? Jeśli nie pisałeś tu o tym, że wybieram żal za osobę zamiast wybrać miłość swego Stwórcy, to o czym tu pisałeś? Jeśli nie o wyborze to o czym?
| Kruchy04 napisał: | | Jeżeli kogoś naprawdę kochasz to nie przestajesz go kochać tylko dlatego, że ten ktoś bardzo się w życiu pogubił i to zaowocowało krzywdą wobec Ciebie. Wręcz przeciwnie! Tym bardziej odczuwasz smutek i ból, że ktoś kogo kochasz umiłował bardziej ciemność. |
| fedor napisał: | | Kochałbyś więc i przytulał swe dziecko nadal po tym jak wycięło ci na żywca narządy i patrzyłoby jak konasz? Przytuliłbyś je z miłością wtedy? |
To jest pytanie do mnie jako osoby patrzącej z perspektywy człowieka doczesnego, czy pytasz mnie jako osoby już przemienionej będącej w niebie? Doprecyzuj.
| fedor napisał: | | cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
| Kruchy04 napisał: | | Jeśli ta córka, by się nawróciła, przeszła przemianę, to jak najbardziej bym się cieszył. |
| fedor napisał: | | Jakby przeszła przemianę to nie trafiłaby już do piekła. To obnaża manipulację w waszym pseudoargumencie. Tak więc nadal nie odpowiedzieliście na to pytanie i wciąż je tylko wymijacie. Pytanie zakłada, że nie przeszłaby tej przemiany i czy wtedy nadal byście ją kochali. |
To napisz precyzyjnie, czy Twoje pytanie zakłada sytuację, że w niebie jest ktoś kto nie przeszedł przemiany i czy ja się cieszę z obecności takiej osoby? Jeśli tak stawiasz sprawę to odpowiadam, że pytanie nie ma sensu, jest wadliwe, bo ktoś taki w niebie być nie może. Ale uznałem, że nie pytasz o coś takiego, ale skoro w Twoim pytaniu jest zaznaczone, że "cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką.." to znaczy, że ona przeszła przemianę, nawróciła się więc naturalnie cieszyłbym się z tego i tak też Ci odpowiedziałem, bo Twoje pytanie to sugerowało, że się nawróciła skoro jest w niebie to musiała się nawrócić.
Ale jeśli pytasz, czy kochałbym córkę, której nie ma w niebie to odpowiadam:
Tak, nadal bym ją kochał, a będąc osobą przemienioną tym bardziej bym ją kochał prawdziwą miłością.
Ludzie 2000 lat temu torturowali Boga i ostatecznie Go zabili w sposób brutalny. Czy Bóg przestał ich kochać? Tak więc fakt zadania cierpienia i krzywdy osobie A przez osobę B nie sprawia, że zostanie unicestwiona miłość osoby B do osoby A. Właśnie sam Bóg pokazał, że nawet najgorsza krzywda nie może wymazać miłości. A ludzie nieba są na Boży obraz i podobieństwo.
| Cytat: | | Odpisywałem na to już wyżej wraz z linkiem |
Który to link, w którym wykazane jest z objawienia, że:
1. "Tam najłagodniejsi ludzie będą jak Hitler"
2. "ich bliscy w niebie tym bardziej nie będą za nimi tęsknić"
Ja nie widzę żadnego takiego linku. Wstaw go tu taj i będzie wiadomo o którym myślisz.
| Cytat: | | To tylko subiektywny opis twoich infantylnych i krótkotrwałych stanów emocjonalnych. Aby to obalić wystarczy sobie uświadomić proste realia psychologiczne, o których pisałem już wyżej: |
Chyba uproszczone fantazje. Wyżej już na to odpowiadałem więc tu się powtarzać nie będę.
| Kruchy04 napisał: | | Może być postrzegana negatywnie, co nie oznacza, że nie będzie bólu i cierpienia matki, która właśnie cierpi z tego powodu, że jej córka zeszła zeszła na złą drogę i będzie przez to cierpieć przez wieczność. |
| fedor napisał: | Co z oczu, to z serca
Co z oczu, to z serca oznacza, że jeśli stracimy z czymś lub kimś kontakt, nie będziemy kogoś/czegoś widzieć, to zapomnimy o tym, a towarzyszące temu emocje znikną.
[link widoczny dla zalogowanych]
Proste realia psychologiczne obnażają naiwne rozumowanie gimboateistów w kwestii emocji. |
Czyli czas jest ponad miłością rodzica do dziecka?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 17:36, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:41, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale ja nie pisałem z jakiego powodu osoba zostaje skazana na piekło. Rozmawiamy o tym co czuje matka, a nie o tym pod jakimi warunkami ktoś trafia na wieczne męki. Tak więc odpisałeś nie na temat i tym samym w mocy pozostaje to pisałem wcześniej. |
Kruchy04, bzdury piszesz.jakoby matka kochała bardziej niż Bóg.
A ta matka będzie kochała przede wszystkim Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:59, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Zadziwia mnie to zapatrzenie niektórych chrześcijan w siebie i swoje relacje z Bogiem i pomniejszanie relacji z bliskimi (bo do tego to się sprowadza). Najważniejsze dla was, to wasze bycie z Bogiem - nie umarł wam nikt, za kim tęsknicie? Nie martwicie się o nikogo? A co z miłością bliźniego - czyż jej wyrazem nie byłby smutek, że nie wszyscy są w Niebie? A jeśli byłby, to czy nie zakłócałby radości z obcowania (cokolwiek to znaczy) z Bogiem?
Dla mnie istnienie piekła jest nie do pogodzenia z atrybutami Boga (miłość, dobroć, wszechmoc, wszechwiedza). Nie widzę nic sprawiedliwego w tym, że ktoś przez wieczność miałby cierpieć męki z powodu grzesznego życia na Ziemi. Nie wiem jaki jest Bóg, jeśli w ogóle istnieje, i nie uważam, żeby można było to badać w jakikolwiek sposób, ale nie mamy wyboru jak przymierzać go w swoich domysłach do naszych wyobrażeń o dobru i sprawiedliwości. Zwłaszcza, że - podobno - jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo. Moje wyobrażenia są takie, że piekło widzę puste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
