 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 17:03, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Nawet Jezus mówi:
Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. (Mt 10,37-42) -
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:40, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | bzdury piszesz.jakoby matka kochała bardziej niż Bóg. |
Gdzie to czytasz?
| Cytat: | | A ta matka będzie kochała przede wszystkim Boga. |
no i? Miłość do Boga wyprze z jej świadomości wieczne cierpienie jej dziecka? Czyli co, miłość do dziecka była tymczasowa i pozorna?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 17:41, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:08, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Warto przeczytać
ZAGADNIENIE 94
STOSUNEK ŚWIĘTYCH W NIEBIE DO POTĘPIONYCH
z [link widoczny dla zalogowanych]
m.in. | Cytat: |
Otóż grzesznicy, jak długo są na tym świecie, mogą bez uszczerbku dla Boskiej sprawiedliwości być przeniesieni ze stanu niedoli i grzechu w stan szczęśliwości. I dlatego święci w niebie mogą żywić dla nich współczucie i to zarówno na sposób wyboru woli: tak jak o Bogu, aniołach i zbawionych mówi się, że im współczują przez to, iż chcą ich zbawienia, jak i na sposób uczucia: tak jak współczują im dobrzy ludzie żyjący na tym świecie. Lecz w życiu przyszłym grzesznicy nie będą mogli być przeniesieni ze swojej niedoli [do szczęśliwości]. Stąd też nie może być współczucia dla ich niedoli na sposób rozumnego wyboru. I dlatego święci, którzy będą w niebie, nie będą mieć żadnego współczucia dla potępionych. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:14, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Andy, potrafisz odpowiadać na pytania, które Ci się zadaje?
No to przeczytajmy.
| Cytat: | | nie będą mieć żadnego współczucia dla potępionych |
dlaczego?
bo:
| Cytat: | | grzesznicy nie będą mogli być przeniesieni ze swojej niedoli [do szczęśliwości] |
w jaki sposób z faktu niemożliwości przeniesienia ma wynikać brak "współczucia dla potępionych"?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 18:15, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:15, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Podalem tylko fragment, tam jest dużo opisane.M.in. że cała wola potępionych jest zła.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 18:15, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:19, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Podalem tylko fragment, tam jest dużo opisane.M.in. że cała wola potępionych jest zła. |
dlaczego na to wskazujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:52, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Po pierwsze, przebaczenie nie ma tu już nic do rzeczy. Dana osoba skazuje się na piekło w wyniku własnych czynów i decyzji. Jest tak z powodu jej relacji z Bogiem i jej relacje z bliskimi nie mają tu większego znaczenia. |
Ale ja nie pisałem z jakiego powodu osoba zostaje skazana na piekło. Rozmawiamy o tym co czuje matka, a nie o tym pod jakimi warunkami ktoś trafia na wieczne męki. Tak więc odpisałeś nie na temat i tym samym w mocy pozostaje to co pisałem wcześniej. |
To co "napisałeś wcześniej" to jest tylko niepoprawna logicznie pseudoargumentacja "z emocji"
Argumentum ad misericordiam
[link widoczny dla zalogowanych]
A poza tym to z jakiego powodu osoba jest skazana na piekło jest bardzo istotne bo to od tego wszystko zależy. Na przykład matka może przestać kochać córkę z tego powodu dla którego została ona właśnie skazana na piekło. Pomijanie przez was tej kwestii jest więc manipulacją. Ale ateiści manipulują wszystkim od A do Z więc to nic nowego
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Poza tym o jakim "widoku" ty piszesz? Egzystujący w niebie nie będą mieli żadnych kontaktów z piekłem |
Nie musi mieć bezpośredniego widoku, wystarczy świadomość matki, że jej własna córka nie przeszła testu życia ziemskiego i umiłowała ciemność. |
To jest problem córki, a nie matki. Out of sight, out of mind. Co z oczu to z serca. I już cała twoja pseudoargumentacja jest tu pozamiatana
| Kruchy04 napisał: | | po drugie wcale to takie pewne nie jest: Łk 16,19-31. Jest kontakt pomiędzy tymi z nieba, a tym z piekła? No jest. |
To przypowieść. Nie wiadomo czy ten obraz jest dosłowny w każdym szczególe. Ale nawet gdyby był to nic to nie zmienia. Nikt nie musi zaglądać do piekła jeśli nie chce. Po co miałby to robić
| Kruchy04 napisał: | | kruchy04 napisał: | | Jeśli, ktoś mi bliski na wieczność cierpiałby w piekle to i moje cierpienie z powodu cierpienia bliskiej mi osoby byłoby wieczne. |
| fedor napisał: | | Znasz takie przysłowie anglosaskie out of sight, out of mind? Po polsku też tak mówimy: co z oczu to i z serca. |
przecież to tylko powiedzenie/przysłowie, które jest tylko pewnym uogólnieniem, a nie jakąś niezbitą prawdą psychologiczną po wsze czasy i dla każdego. Tego typu powiedzenia pełnią funkcję motywującą, stanowią wsparcie w sytuacji negatywnej. Taki efekt samopocieszenia, a nie jakiejś prawdy. |
No to widać, że ty w życiu jeszcze niewiele przeżyłeś
| kruchy04 napisał: | | zawsze można znaleźć sobie jakąś ludzką mądrość przeciwną do innych mądrości, np. "Jeśli ktoś raz zajmie miejsce w naszym sercu, to zostanie już w nim na zawsze." |
Ale co z oczu to z serca to nie tylko jakieś tam powiedzonko. Tracąc osobę z oczu tracisz z nią kontakt emocjonalny i jest to nieuchronne. Jesteś jeszcze szczyl i tego niestety nie rozumiesz bo na razie wydaje ci się, że wszyscy jakich w życiu spotkałeś będą dla ciebie emocjonalnie tak samo ważni jak teraz. Nie będzie tak. Paul Feyerabend napisał w swej autobiografii, że nie pamięta nawet swoich rodziców po tym gdy w młodości wyjechał z Wiednia. A nie wyjechał jako dziecko ale był już całkiem dorosły
| kruchy04 napisał: | | Ale mniejsza z tym, bo to co najważniejsze to to, że nie wykazałeś, że "prawda" tego cytatu miałaby się odnosić do relacji matka - dziecko. Rozmawiamy o konkretnej sytuacji, a Ty próbujesz to załatać ogólnym przysłowiem, które może się odnosić do tysięcy błahych sytuacji. |
To się odnosi do wszystkich sytuacji. Na razie tego nie rozumiesz bo jesteś szczylem. Matka jest ważna ale w sumie nie masz z nią żadnych więzów poza biologicznymi. Emocjonalnie możesz jej nawet nienawidzić lub ona może ciebie nienawidzić
| kruchy04 napisał: | | Już sam fakt, że relacje matka - dziecko są odbierane bardzo subiektywnie oznacza, że nie można tego zamknąć w jakimś uproszczonym powiedzeniu. Myślisz płytko. |
To ty myślisz infantylnie i krótkowzrocznie
| kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Jakie więc znaczenie będą mieli dla ciebie bliscy po milionie lat w niebie? |
Dobre pytanie i bardzo ciekawe  Tutaj przemycasz założenie, że upływ czasu jest ponad miłością tzn. wystarczy pewna ilość czasu, aby miłość do kogoś "wywietrzała". To, co ta miłość jest warta? W ten sposób podważasz wartość jednej z cnót teologalnych. W teologii mówi się, że Bóg jest miłością, a ludzie są stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Więc ludzie nieba (ludzie przemienieni) to ludzie, którzy patrzą przez pryzmat miłości i żaden upływ czasu nie może tej miłości, która jest w nich, wymazać. |
Miłość wymaga relacji bo jest z definicji więzią. Jeśli więź zanika to miłość staje się dość wywietrzała
| kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Dodam tu jeszcze, że już za życia doczesnego wiele osób zrywa więzi z rodziną, nawet tą najbliższą. |
Wiele nie oznacza wszyscy. Poza tym jakiego byś tu człowieka nie przedstawił to przedstawiasz człowieka skażonego grzechem, pogubionego w wartościach, relacjach rodzinnych. |
To tylko twoje uproszczenie. Jeśli da się zerwać więzi z rodziną w doczesności to ostatecznie upada ateistyczny pseudoargument, że będziemy wiecznie tęsknić w niebie za bliskimi. W niebie znajdziemy nowych bliskich i Boga przede wszystkim, który jest nam najbliższy jako Stwórca
| kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Tym bardziej nie będzie to więc problem w wieczności. |
Ekstrapolujesz ludzkie myślenie człowieka obciążonego grzechem, pogubionego w wartościach i więziach na wizje nieba, gdzie ludzie mają być przemienieni, a więc ich myślenie nie będzie takie jak to ziemskie. |
Tym bardziej więc nie masz argumentu, że jako ziemski człowiek tęskniący za rodziną będziesz też taki w niebie
| kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Tak mówi Bóg w Piśmie |
To pokaż ten cytat sugerujący, że nie mogę cierpieć wiecznie wiedząc, że kochana prze zemnie osoba wiecznie cierpi w piekle. |
Wszystkie teksty apokaliptyczne mówiące o radości w niebie mówią właśnie o tym. Żaden tekst nie stwarza problemu z tego powodu, że grzesznicy będą cierpieć w piekle. To tylko urojony problem gimboateistów twojego pokroju
| kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nic o "wybieraniu" nie pisałem, dodałeś to do moich słów (chochoł). |
Napisałeś tak: "Ty zamiast miłości swego Stwórcy wybrałbyś żal.."
- mówisz tu o wyborze, czy nie? Jeśli nie pisałeś tu o tym, że wybieram żal za osobę zamiast wybrać miłość swego Stwórcy, to o czym tu pisałeś? Jeśli nie o wyborze to o czym? |
Pomyliły ci się kierunki przepływu wyboru i miłości więc zrobiłeś nieuprawnioną podmiankę
| kruchy04 napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Jeżeli kogoś naprawdę kochasz to nie przestajesz go kochać tylko dlatego, że ten ktoś bardzo się w życiu pogubił i to zaowocowało krzywdą wobec Ciebie. Wręcz przeciwnie! Tym bardziej odczuwasz smutek i ból, że ktoś kogo kochasz umiłował bardziej ciemność. |
| fedor napisał: | | Kochałbyś więc i przytulał swe dziecko nadal po tym jak wycięło ci na żywca narządy i patrzyłoby jak konasz? Przytuliłbyś je z miłością wtedy? |
To jest pytanie do mnie jako osoby patrzącej z perspektywy człowieka doczesnego, czy pytasz mnie jako osoby już przemienionej będącej w niebie? Doprecyzuj. |
To pierwsze bo jeśli uznajesz, że w niebie będziesz przemieniony z myśleniem to tym bardziej uwaliłeś sam własną pseudoargumentację, że w niebie ktoś będzie cierpiał myśląc o bliskich w piekle. Jeśli będzie przemieniony to tym bardziej nie będzie
| kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz? |
| Kruchy04 napisał: | | Jeśli ta córka, by się nawróciła, przeszła przemianę, to jak najbardziej bym się cieszył. |
| fedor napisał: | | Jakby przeszła przemianę to nie trafiłaby już do piekła. To obnaża manipulację w waszym pseudoargumencie. Tak więc nadal nie odpowiedzieliście na to pytanie i wciąż je tylko wymijacie. Pytanie zakłada, że nie przeszłaby tej przemiany i czy wtedy nadal byście ją kochali. |
To napisz precyzyjnie, czy Twoje pytanie zakłada sytuację, że w niebie jest ktoś kto nie przeszedł przemiany i czy ja się cieszę z obecności takiej osoby? Jeśli tak stawiasz sprawę to odpowiadam, że pytanie nie ma sensu, jest wadliwe, bo ktoś taki w niebie być nie może. Ale uznałem, że nie pytasz o coś takiego, ale skoro w Twoim pytaniu jest zaznaczone, że "cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką.." to znaczy, że ona przeszła przemianę, nawróciła się więc naturalnie cieszyłbym się z tego i tak też Ci odpowiedziałem, bo Twoje pytanie to sugerowało, że się nawróciła skoro jest w niebie to musiała się nawrócić. |
I wtedy uwalasz swój własny zarzut. Dziękuję, że mnie w tym wyręczyłeś
| kruchy04 napisał: | Ale jeśli pytasz, czy kochałbym córkę, której nie ma w niebie to odpowiadam:
Tak, nadal bym ją kochał, a będąc osobą przemienioną tym bardziej bym ją kochał prawdziwą miłością. |
Co nawet nie znaczy, że byś za nią tęsknił (i jest też dyskusyjne czy byś ją wtedy kochał)
| kruchy04 napisał: | | Ludzie 2000 lat temu torturowali Boga i ostatecznie Go zabili w sposób brutalny. Czy Bóg przestał ich kochać? Tak więc fakt zadania cierpienia i krzywdy osobie A przez osobę B nie sprawia, że zostanie unicestwiona miłość osoby B do osoby A. Właśnie sam Bóg pokazał, że nawet najgorsza krzywda nie może wymazać miłości. A ludzie nieba są na Boży obraz i podobieństwo. |
Umknęło ci tutaj to, że Bóg jeszcze wyżej ceni wolny wybór. Jeśli ktoś wybiera piekło to Bóg akceptuje to nawet ponad to, że go kocha
| kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Odpisywałem na to już wyżej wraz z linkiem |
Który to link, w którym wykazane jest z objawienia, że:
1. "Tam najłagodniejsi ludzie będą jak Hitler"
2. "ich bliscy w niebie tym bardziej nie będą za nimi tęsknić"
Ja nie widzę żadnego takiego linku. Wstaw go tu taj i będzie wiadomo o którym myślisz. |
Pomieszały ci się linki. Nie ogarniasz wątku. Chodziło o link do filmu Sylwestrowicza i Prończuka
| kruchy04 napisał: | | Cytat: | | To tylko subiektywny opis twoich infantylnych i krótkotrwałych stanów emocjonalnych. Aby to obalić wystarczy sobie uświadomić proste realia psychologiczne, o których pisałem już wyżej: |
Chyba uproszczone fantazje. Wyżej już na to odpowiadałem więc tu się powtarzać nie będę. |
To nie była żadna "odpowiedź" ale jedynie opis twojej niedojrzałości emocjonalnej. Jesteś zbyt szczylowaty aby zdać sobie sprawę z tego jak nietrwałe są więzi emocjonalne między ludźmi, z rodziną włącznie
| kruchy04 napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Może być postrzegana negatywnie, co nie oznacza, że nie będzie bólu i cierpienia matki, która właśnie cierpi z tego powodu, że jej córka zeszła zeszła na złą drogę i będzie przez to cierpieć przez wieczność. |
| fedor napisał: | Co z oczu, to z serca
Co z oczu, to z serca oznacza, że jeśli stracimy z czymś lub kimś kontakt, nie będziemy kogoś/czegoś widzieć, to zapomnimy o tym, a towarzyszące temu emocje znikną.
[link widoczny dla zalogowanych]
Proste realia psychologiczne obnażają naiwne rozumowanie gimboateistów w kwestii emocji. |
Czyli czas jest ponad miłością rodzica do dziecka? |
Sam zobaczysz
| anbo napisał: | | Zadziwia mnie to zapatrzenie niektórych chrześcijan w siebie i swoje relacje z Bogiem i pomniejszanie relacji z bliskimi (bo do tego to się sprowadza). Najważniejsze dla was, to wasze bycie z Bogiem - nie umarł wam nikt, za kim tęsknicie? Nie martwicie się o nikogo? A co z miłością bliźniego - czyż jej wyrazem nie byłby smutek, że nie wszyscy są w Niebie? A jeśli byłby, to czy nie zakłócałby radości z obcowania (cokolwiek to znaczy) z Bogiem? |
Utrzymujesz jednakowy kontakt z wszystkimi członkami rodziny przez całe życie? Nie sądzę. Jeśli te więzi słabną już teraz to co będzie na przykład za milion lat?
| anbo napisał: | | Dla mnie istnienie piekła jest nie do pogodzenia z atrybutami Boga (miłość, dobroć, wszechmoc, wszechwiedza). Nie widzę nic sprawiedliwego w tym, że ktoś przez wieczność miałby cierpieć męki z powodu grzesznego życia na Ziemi. Nie wiem jaki jest Bóg, jeśli w ogóle istnieje, i nie uważam, żeby można było to badać w jakikolwiek sposób, ale nie mamy wyboru jak przymierzać go w swoich domysłach do naszych wyobrażeń o dobru i sprawiedliwości. Zwłaszcza, że - podobno - jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo. Moje wyobrażenia są takie, że piekło widzę puste. |
To tylko rojenia twojego serca, które nie uwzględniają tego, że niektórzy nigdy nie będą chcieli obcować z Bogiem. Bóg ceni sobie wolność wyboru ponad wszystko i dlatego właśnie piekło będzie miejscem dla takich ludzi. Będą oni tam ponosić konsekwencje własnego wyboru z winy swojej, a nie Boga. Poza tym w piekle jest zawarty aspekt sprawiedliwości. Gdyby nie było piekła to po śmierci nie byłoby żadnej różnicy między Hitlerem i Matką Teresą. Generalnie prawie wszystkie problemy ateistów sprowadzaja się do tego, że mają wyobrażenie pluszowego Boga
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:59, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:34, 15 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Myślę , że warto odwołać się do kryminalistyki..szeroko pojętej.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:32, 15 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:45, 15 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:31, 15 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
