 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 11:12, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo, pytanie do Ciebie mam. A co sądzisz o tych rozbieżnościach pomiędz nauczaniem Pawła, a ewangelistami? Co to mówi o wczesnym chrześcijaństwie i czy przekłada się to wszystko na wiarygodność zmartwychwstania? Jak sądzisz? |
W takich kwestiach jak pochodzenie Jezusa i zmartwychwstanie u Pawła a w ewangeliach, to już się wypowiedziałem i na tym forum i w tekstach na Testimonia.pl
Oczywiście nauczanie Pawła o naturze zmartwychwstałych ciał w Listach, które jest wcześniejsze od relacji ewangelistów, z powodu swojej odmienności zdecydowanie podważa wiarygodność NT, a co za tym idzie i takich historii w nim opisanych jak zmartwychwstanie Jezusa.
Ale to nie jedyny problem z Pawłem. Są głosy - i to wśród chrześcijan - które negują Pawła jako wiarygodnego nauczyciela i jako apostoła. Uważają, że są w Dziejach i listach ślady tego, że jeżdżono za Pawłem i korygowano jego błędne nauki. Tematu jednak nie badałem, więc nie będę się o tym wypowiadać ani tym bardziej dyskutować. Ale warto by się tym zająć.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:35, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | anbo, pytanie do Ciebie mam. A co sądzisz o tych rozbieżnościach pomiędz nauczaniem Pawła, a ewangelistami? Co to mówi o wczesnym chrześcijaństwie i czy przekłada się to wszystko na wiarygodność zmartwychwstania? Jak sądzisz? |
Ale to nie jedyny problem z Pawłem. Są głosy - i to wśród chrześcijan - które negują Pawła jako wiarygodnego nauczyciela i jako apostoła. Uważają, że są w Dziejach i listach ślady tego, że jeżdżono za Pawłem i korygowano jego błędne nauki. Tematu jednak nie badałem, więc nie będę się o tym wypowiadać ani tym bardziej dyskutować. Ale warto by się tym zająć. |
zagadkowa sprawa. Jeśli wiedziałbyś coś więcej to proszę daj znać. Interesuje mnie, kto "korygował" i co konkretnie. Naprawdę ciekawa sprawa. 
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 11:36, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:43, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Randy Wallace jest profesjonalnym analitykiem śledczym i uznał zmartwychwstanie Jezusa za fakt na podstawie swoich metod:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wallace? Przecież on nie ma żadnego wykształcenia w temacie. Jego doświadczenie jako śledczego nie ma zastosowania bo on traktuje Ewangelie dosłownie, tak jakby ktoś je we współczesnych czasach napisał xD. Oglądałem jakiś wykład ale wstępnymi założeniami było bardzo, bardzo wczesne datowanie ewangelii bo potrzebował żyjących naocznych świadków za ewangeliami. A datowanie jest różne z tego co czytałem, nic pewnego w temacie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:55, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Oczywiście nauczanie Pawła o naturze zmartwychwstałych ciał w Listach, które jest wcześniejsze od relacji ewangelistów, z powodu swojej odmienności zdecydowanie podważa wiarygodność NT, a co za tym idzie i takich historii w nim opisanych jak zmartwychwstanie Jezusa. |
Jak wygląda ta odmienność, pokazałem tu: [link widoczny dla zalogowanych] , a co do relacji o zmartwychwstaniu Chrystusa specyficznie, tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Nauka Pawła jest perfekcyjnie zgodna z relacjami Ewangelistów.
| anbo napisał: | | Moje "nauczanie" nie różni się od nauczania Rosika, który również uważa, że nowe ciała (duchowe) będą według Pawła uformowane z niebiańskiej materii. |
Nigdzie Paweł nie pisze, z jakiej materii będą uformowane zmartwychwstałe ciała.
A teraz krótka piłka, czy Paweł uznaje Stary Testament, Proroków, czy nie?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 15:05, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:29, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | anbo, pytanie do Ciebie mam. A co sądzisz o tych rozbieżnościach pomiędz nauczaniem Pawła, a ewangelistami? Co to mówi o wczesnym chrześcijaństwie i czy przekłada się to wszystko na wiarygodność zmartwychwstania? Jak sądzisz? |
Ale to nie jedyny problem z Pawłem. Są głosy - i to wśród chrześcijan - które negują Pawła jako wiarygodnego nauczyciela i jako apostoła. Uważają, że są w Dziejach i listach ślady tego, że jeżdżono za Pawłem i korygowano jego błędne nauki. Tematu jednak nie badałem, więc nie będę się o tym wypowiadać ani tym bardziej dyskutować. Ale warto by się tym zająć. |
zagadkowa sprawa. Jeśli wiedziałbyś coś więcej to proszę daj znać. Interesuje mnie, kto "korygował" i co konkretnie. Naprawdę ciekawa sprawa. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:44, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | | Oczywiście nauczanie Pawła o naturze zmartwychwstałych ciał w Listach, które jest wcześniejsze od relacji ewangelistów, z powodu swojej odmienności zdecydowanie podważa wiarygodność NT, a co za tym idzie i takich historii w nim opisanych jak zmartwychwstanie Jezusa. |
Jak wygląda ta odmienność, pokazałem tu: [link widoczny dla zalogowanych] , a co do relacji o zmartwychwstaniu Chrystusa specyficznie, tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Nauka Pawła jest perfekcyjnie zgodna z relacjami Ewangelistów. |
Niedawno nazwałeś mnie tchórzem, a wcześniej trollem. Tymczasem to ty nie masz odwagi dyskutować i nieustannie podsyłasz jedynie linki do tekstów.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | Moje "nauczanie" nie różni się od nauczania Rosika, który również uważa, że nowe ciała (duchowe) będą według Pawła uformowane z niebiańskiej materii. |
Nigdzie Paweł nie pisze, z jakiej materii będą uformowane zmartwychwstałe ciała.
A teraz krótka piłka, czy Paweł uznaje Stary Testament, Proroków, czy nie? |
1. Ciała zmartwychwstałych nazywa niebieskimi i naucza, że nie będą to ciała ziemskie lecz duchowe. "Niebieskie" - chodzi mu o kolor?
2. Z pewnością uznaje. Podobnie jak faryzeusze (ich nauka o zmartwychwstaniu ocierała się o reinkarnację, jak można wnioskować z tekstów Józefa Flawiusza) i saduceusze (uznawali jedynie Torę), którzy ideę zmartwychwstania odrzucali w całości. Więc co w związku z tym, że Paweł uznawał ST, co z tego według ciebie wynika? Domyślam się, o co ci chodzi (znam teksty mówiące o zmartwychwstaniu), ale wolałbym, żebyś to sam sformułował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:22, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | anbo napisał: | | Oczywiście nauczanie Pawła o naturze zmartwychwstałych ciał w Listach, które jest wcześniejsze od relacji ewangelistów, z powodu swojej odmienności zdecydowanie podważa wiarygodność NT, a co za tym idzie i takich historii w nim opisanych jak zmartwychwstanie Jezusa. |
Jak wygląda ta odmienność, pokazałem tu: [link widoczny dla zalogowanych] , a co do relacji o zmartwychwstaniu Chrystusa specyficznie, tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Nauka Pawła jest perfekcyjnie zgodna z relacjami Ewangelistów. |
Niedawno nazwałeś mnie tchórzem, a wcześniej trollem. Tymczasem to ty nie masz odwagi dyskutować i nieustannie podsyłasz jedynie linki do tekstów. |
[Edit]: A jak inaczej nazwać kogoś, kto nie ma odwagi odnieść się do konkretnych teksów, tylko w nadętym przekonaniu swojej wszechwiedzy, gada głupoty, nie mając o niczym pojęcia?
| anbo napisał: | 1. Ciała zmartwychwstałych nazywa niebieskimi i naucza, że nie będą to ciała ziemskie lecz duchowe. "Niebieskie" - chodzi mu o kolor?
2. Z pewnością uznaje. Podobnie jak faryzeusze (ich nauka o zmartwychwstaniu ocierała się o reinkarnację, jak można wnioskować z tekstów Józefa Flawiusza) i saduceusze (uznawali jedynie Torę), którzy ideę zmartwychwstania odrzucali w całości. Więc co w związku z tym, że Paweł uznawał ST, co z tego według ciebie wynika? Domyślam się, o co ci chodzi (znam teksty mówiące o zmartwychwstaniu), ale wolałbym, żebyś to sam sformułował. |
1. Konkretny odnośnik do tekstów Flawiusza, że faryzeusze uznawali taką naukę.
2. Rozumiem że uznawał też autorytet proroka Ezechiela.
3. Paweł nigdzie nie określa rodzaju materii, z jakiej składa się zmartwychwstałe ciało.
W 1 Kor 15 3,8-41 rozróżnia pomiędzy rodzajami nasion, ciałami zwierząt, ptaków i ryb (mimo iż są uformowane z tej samej materii), a także pomiędzy Słońcem, Księżycem, i poszczególnymi gwiazdami. Jasne jest, ze Pawłowi nie chodzi o rodzaj materii z jakiej zbudowane jest dane ciało, tylko o cechy.
I w ten sposób należy rozumieć rozróżnienie miedzy "ciałem zmysłowym" (ziemskim), a "ciałem duchowym" ("niebieskim", rozumiejąc Niebo jako siedzibę Boga). Rozróżnienie tyczy się nie rodzaju materii, lecz jego cech.
U Pawła przeciwstawienie duchowy -cielesny, tyczy się właśnie cech. "Cielesny" =grzeszny, wadliwy, niedoskonały. "Duchowy" -właściwy, doskonały, mający pełne, właściwe rozeznanie, pochodzące od Ducha (Świętego).
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 17:49, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:26, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 1. Ciała zmartwychwstałych nazywa niebieskimi i naucza, że nie będą to ciała ziemskie lecz duchowe. "Niebieskie" - chodzi mu o kolor? |
Czy w przypadku św. Pawła -zakładając Twoją teorię o niecielesnym zmartwychwstaniu Jezusa- nie powinniśmy znaleźć, odnotować jakiś, no nie wiem, ruch, sprzciw wobec niego, a nawet wykluczenie go przez apostołów np. św. Piotra i Łukasza i innych? Skoro św. Paweł takie herezje odstawiał to jakieś polemiki ze strony uczniów Jezusa powinny być dostrzegane, a tym czasem chyba nie było między nimi takiego jawnego, głośnego konfliktu (co do natury zmartwychwstania). Z punktu widzenia uczniów Jezusa, którzy przekonywali o cielesnym zmartwychwstaniu to św. Paweł powinien być heretykiem, od którego chyba trzeba trzymać się zdala.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 17:27, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:32, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Które powinno się czytać, śmierdzący tchórzu, co potrafi jedynie trollować. |
Sorry, ale może po prostu otwórz okno w swoim pomieszczeniu z jakiego piszesz wiadomość?
Takie zagrywki więcej mówią o Tobie niż o anbo. Gość wykłada argumenty, a wy go obrażacie. To normalne?
Wiesz, że jak Cię zgłoszę do moderacji to będziesz w podskokach edytował swoją wypowiedź?
Może po prostu edytuj i więcej tak nie zaczynaj dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:46, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | O.K. napisał: | | Które powinno się czytać, śmierdzący tchórzu, co potrafi jedynie trollować. |
Sorry, ale może po prostu otwórz okno w swoim pomieszczeniu z jakiego piszesz wiadomość?
Takie zagrywki więcej mówią o Tobie niż o anbo. Gość wykłada argumenty, a wy go obrażacie. To normalne?
Wiesz, że jak Cię zgłoszę do moderacji to będziesz w podskokach edytował swoją wypowiedź?
Może po prostu edytuj i więcej tak nie zaczynaj dyskusji. |
A proszę bardzo, zrobię ten uprzejmy krok i przeedytuję, tak by tchórza, tchórzem nie nazywać, a gościa co trolluje, bo argumentów to on nie ma, trollem nie nazywać.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 17:49, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:00, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | 1. Ciała zmartwychwstałych nazywa niebieskimi i naucza, że nie będą to ciała ziemskie lecz duchowe. "Niebieskie" - chodzi mu o kolor? |
Czy w przypadku św. Pawła -zakładając Twoją teorię o niecielesnym zmartwychwstaniu Jezusa |
Moja "teoria" jest taka, że nie było żadnego zmartwychwstania Jezusa. Było uwierzenie w zmartwychwstanie Jezusa, ale nie na podstawie ukazywania się Jezusa w jego ziemskim ciele jak to opisali ewangeliści. A na jakiej to już pisałem w innych wątkach i w tekście na testimonia.pl
| Kruchy04 napisał: |
- nie powinniśmy znaleźć, odnotować jakiś, no nie wiem, ruch, sprzciw wobec niego, a nawet wykluczenie go przez apostołów np. św. Piotra i Łukasza i innych? |
Moim zdaniem w czasach Pawła nie było jeszcze tradycji opisanych w ewangeliach o pustym grobie i zmartwychwstaniu polegającym na ożywieniu trupa.
| Kruchy04 napisał: |
Skoro św. Paweł takie herezje odstawiał to jakieś polemiki ze strony uczniów Jezusa powinny być dostrzegane, a tym czasem chyba nie było między nimi takiego jawnego, głośnego konfliktu (co do natury zmartwychwstania). |
Też myślę, że na tym polu konfliktu nie było chociaż teoretycznie jest możliwe, że była w czasach Pawła tradycja pustego grobu itd., a Paweł z tym polemizował, czego zakamuflowane ślady (oraz innych niezgodności) niektórzy widzą w listach i Dziejach (zalinkowane teksty). Potem - jeśli tak było - zatarto ślady konfliktów.
| Kruchy04 napisał: |
Z punktu widzenia uczniów Jezusa, którzy przekonywali o cielesnym zmartwychwstaniu to św. Paweł powinien być heretykiem, od którego chyba trzeba trzymać się zdala. |
Jak już napisałem, moim zdaniem tradycja pustego grobu itd. jest późniejsza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:34, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Kruchy04 napisał: | | O.K. napisał: | | Które powinno się czytać, śmierdzący tchórzu, co potrafi jedynie trollować. |
Sorry, ale może po prostu otwórz okno w swoim pomieszczeniu z jakiego piszesz wiadomość?
Takie zagrywki więcej mówią o Tobie niż o anbo. Gość wykłada argumenty, a wy go obrażacie. To normalne?
Wiesz, że jak Cię zgłoszę do moderacji to będziesz w podskokach edytował swoją wypowiedź?
Może po prostu edytuj i więcej tak nie zaczynaj dyskusji. |
A proszę bardzo, zrobię ten uprzejmy krok i przeedytuję, tak by tchórza, tchórzem nie nazywać, |
Wciąż kłamiesz. Nie uciekałem przed dyskutowaniem z tobą tylko nie zgadzałem się na twoje warunki (żebym przeczytał twój artykuł). Zaproponowałem sensowne i praktykowane na tym forum (napisz z czym się ze mną nie zgadzasz, a ja ci odpowiem) ale ty na tych zasadach dyskusji nie podjąłeś, więc to raczej ty stchórzyłeś, nie ja. Dyskutowałem na temat zmartwychwstania u Pawła z fedorem, co dowodzi, że nie boje się dyskusji.
| O.K. napisał: |
a gościa co trolluje, bo argumentów to on nie ma, trollem nie nazywać. |
Możesz się z moimi argumentami nie zgadzać, mogą cię nie przekonywać, ale to nie znaczy, że ich nie mam. Wystarczy przeczytać moją dyskusję z fedorem, żeby zobaczyć, że mam. Sprawdź sobie w jakimś słowniku albo na Wikipedii co to jest trollowanie, kto to jest troll, bo najwyraźniej nie wiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:24, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Moim zdaniem w czasach Pawła nie było jeszcze tradycji opisanych w ewangeliach o pustym grobie i zmartwychwstaniu polegającym na ożywieniu trupa. |
ok, zgoda że ewangeilii nie było, ale uczniowie Jezusa byli i jeśli przyjąć, że ewangelie są napisane bezpośrednio przez nich (tak się uważa o ewangelii Mateusza) albo na mocy ich bliskich przyjaciół (ewangelia Marka, gdzie autor pisze to co mu opowiedział św. Piotr) to można wnioskować, że uczniowie Jezusa od początku wierzyli w zmartwychwstanie cielesne (no takie jak to opisane jest w ewangeliach). Nie wiem, czy się zgadzasz do tego momentu, ale jesli tak to idźmy dalej. Paweł został przyjęty w szeregi uczniów, miał z nimi jakiś kontakt. Nie ma konkretnych śladów wskazujących, że między uczniami Jezusa, a Pawłem był zgrzyt o naukę Pawła co do natury zmartwychwstania Jezusa. Czymś oczekiwanym byłoby taki konflikt zaobserwować w tekstach, a tym czasem nie tylko nie ma konfliktu, a nawet widzimy, że uczniowie akceptują Pawła w swoich chrześcijańskiej społeczności.
Tak sobie tylko głośno myślę. Szukam dziury w Twojej argumentacji. Jeśli Twoja teoria jest mocna to powinna oprzeć się krytyce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:39, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Nauka Pawła jest perfekcyjnie zgodna z relacjami Ewangelistów. |
Nie jest, bo w Ewangeliach są opisy Jezusa, który jako zmartwychwstały ma fizyczne ciało ("duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam", Łk 24, 39), a Paweł o zmartwychwstałych pisze, że będą mieli ciała duchowe, nie będą to ciała fizyczne, ziemskie, ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego", gdzie "ciało i krew" oznaczają człowieka żyjącego na ziemi włącznie z jego fizycznym ciałem.
Jak napisał ks. Rosik, "Paweł zapewnia Koryntian, że przy zmartwychwstaniu nie chodzi przecież o ożywienie naturalnego, ludzkiego ciała, lecz że ciało po zmartwychwstaniu posiadać będzie inną naturę niż fizyczne, ziemskie ciało. („W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI”, s. 252)
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: |
Niedawno nazwałeś mnie tchórzem, a wcześniej trollem. Tymczasem to ty nie masz odwagi dyskutować i nieustannie podsyłasz jedynie linki do tekstów. |
A jak inaczej nazwać kogoś, kto nie ma odwagi odnieść się do konkretnych teksów, tylko w nadętym przekonaniu swojej wszechwiedzy, gada głupoty, nie mając o niczym pojęcia? |
To, że nie zgadzam się na twoją propozycję, żebym przeczytał twój artykuł i się do niego odniósł (zaproponowałem inna formę dyskusji) to jeszcze nie znaczy, że nie mam odwagi go przeczytać i/albo się do niego odnieść. Po prostu nie chce mi się go czytać (bo nie spodziewam niczego ciekawego), a potem pisać polemiki. O tym, czy jestem nadęty i przekonany o swojej wszechwiedzy (co w takim razie powiedzieć o fedorze?) dyskutować nie będę chociaż oczywiście nie uważam, żeby tak było i nie uważam nawet, że daję powody do takiego myślenia. Ale w zasadnie nie mnie to oceniać. To samo w kwestii tego, czy gadam głupoty nie mając o niczym pojęcia. Ty uważasz tak, inni uważają inaczej, nie widzę sensu w dyskutowaniu o tym. Tym samym zamykam temat twojego zdania o mojej osobie. Z tym, że jeśli będziesz atakował mnie personalnie, obrażał itd., itp., przerwę z tobą dyskusję i uznam to za twój sposób na to, żeby dyskusję zakończyć.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | 1. Ciała zmartwychwstałych nazywa niebieskimi i naucza, że nie będą to ciała ziemskie lecz duchowe. "Niebieskie" - chodzi mu o kolor?
2. Z pewnością uznaje. Podobnie jak faryzeusze (ich nauka o zmartwychwstaniu ocierała się o reinkarnację, jak można wnioskować z tekstów Józefa Flawiusza) i saduceusze (uznawali jedynie Torę), którzy ideę zmartwychwstania odrzucali w całości. Więc co w związku z tym, że Paweł uznawał ST, co z tego według ciebie wynika? Domyślam się, o co ci chodzi (znam teksty mówiące o zmartwychwstaniu), ale wolałbym, żebyś to sam sformułował. |
1. Konkretny odnośnik do tekstów Flawiusza, że faryzeusze uznawali taką naukę. |
Skoro był faryzeuszem, to jego opinia jest opinią faryzeusza (chociaż nie głównego nurtu). Vermes opisuje ją tak: "W swoim najwcześniejszym podsumowaniu zwraca [Józef] uwagę na nieprzekupność ducha człowieka, ale jego opis ponownego połączenia się ducha z ciałem brzmi bardziej jak metempsychozę lub transmigrację duszy niż cielesne zmartwychwstanie" ("The Resurrection"). Pod reinkarnację można w zasadzie podciągnąć każdy pogląd, w którym dusza będzie w innym ciele niż to, w którym była przed śmiercią człowieka, a ponieważ faryzeusze wierzyli, że - jak pisze Vermes w "Autentycznej Ewangelii Jezusa" - pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi, to znaczy, że dusze nie będą w ziemskich ciałach, w których były przed śmiercią.
| O.K. napisał: |
2. Rozumiem że uznawał też autorytet proroka Ezechiela. |
Musiałbyś się go zapytać. Może uznawał i po swojemu interpretował, a może nie uznawał, skoro go nie cytuje w 1 Kor 15, a innych proroków cytuje? To jest dość znaczące, Paweł cytując ST w 1 Kor 15 (mniej albo bardziej dokładnie) nie cytuje tych fragmentów ST, które najczęściej są przywoływane na dowód możliwości zmartwychwstania wyrażonej w ST.
| O.K. napisał: |
3. Paweł nigdzie nie określa rodzaju materii, z jakiej składa się zmartwychwstałe ciało. |
Ale określa je jako duchowe i jednocześnie pisze, że nie będzie to ciało fizyczne człowieka (1 Kor 15, 50). Skoro więc będzie jakieś ciało ale nie z substancji ziemskiej, i będzie to ciało duchowe, to można zasadnie przypuszczać, że Paweł - jak napisał ks. Rosik - "wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu".
| O.K. napisał: |
W 1 Kor 15 3,8-41 rozróżnia pomiędzy rodzajami nasion, ciałami zwierząt, ptaków i ryb (mimo iż są uformowane z tej samej materii), a także pomiędzy Słońcem, Księżycem, i poszczególnymi gwiazdami. Jasne jest, ze Pawłowi nie chodzi o rodzaj materii z jakiej zbudowane jest dane ciało, tylko o cechy. |
Nie jest jasne. Przemiana ciał w przyrodzie (o czym pisze Paweł) w sposób oczywisty dotyczy przemian ciał z tej samej ziemskiej materii, ale to nie znaczy, że Paweł chce powiedzieć, że przemiana ciał ludzkich odbędzie się w ramach tej samej materii.
Z pomocą antytez wskazuje różnice pomiędzy ciałem zmysłowym a duchowym. Zniszczalne, niechwalebne, słabe, zmysłowe - niezniszczalne, chwalebne, mocne, duchowe. (Chyba nie powiesz mi, że substancjonalnie ciała zmysłowe, fizyczne, ziemskie są takie same jak duchowe?) Dalszy spis antytez: ziemski – niebieski, zmysłowy – duchowy, z prochu ziemi – z nieba. (I taki też wywód przedstawia ks. Rosik we wspomnianej przeze mnie wcześniej książce, gdy pisze, że Paweł wierzy w w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:40, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Tak sobie tylko głośno myślę. Szukam dziury w Twojej argumentacji. Jeśli Twoja teoria jest mocna to powinna oprzeć się krytyce. |
Ani trochę nie jest mocna, i ani na chwilę nie oparła się krytyce, to są po prostu gnostycyzujace bzdury, oparte na kompletnym niezrozumieniu myśli Pawła, jego środowiska, ani w oŋóle zrozumienia tego co pisze.
Tu masz mój komentarz do 1 Kor 15: [link widoczny dla zalogowanych] wers po wersecie, pokazujący co Paweł twierdzi, na jakie twierdzenia jakimi argumentami się posługując, on odpowiada. Wszystko z odnośnikami, do czego, do jakich źródeł Pawęł nawiązuje. Tekst przed którym anbo tchórzliwie ucieka, bo dobrze wie że wprost wykazuję tam jego kłamstwa.
A tu masz wyszczególnienie nauk Pawła, i porównanie z naukami Czterech Ewangelii: [link widoczny dla zalogowanych]
Ewidentne jest że Paweł naucza tego samego co pozostali apostołowie i ewangeliści. Jest ciągłość między nauczaniem Jezusa, zrelacjonowanym w Ewangeliach, a nauczaniem Pawła.
Tu masz relację Pawła o zmartwychwstaniu Chrystusa w 1 Kor 15 wpisaną w relacje Czterech Ewangelii: [link widoczny dla zalogowanych]
bez problemu można ją z nimi uzgodnić.
Więcej, nie ma żadnego dowodu na to, że listy Pawła powstały przed Czterema Ewangeliami, bo są eksperci, którzy uważają że powstały one mniej więcej w tym samym czasie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Można nawet podać argumenty że np. Ewangelia Łukasza powstała mniej więcej w tym samym czasie. Otóż w 2 Kor 8, 18-19, Paweł pisze:
18 Posłaliśmy z nim [Tytusem] brata, którego sława w Ewangelii rozchodzi się po wszystkich Kościołach. 19 Co więcej, przez same Kościoły został on ustanowiony towarzyszem naszej podróży w tym dziele, około którego się trudzimy ku chwale samego Pana.
"Dzieło", chodzi tu o zbiórkę datków na ubogich w Jerozolimie. 2 Kor był pisany ok. 57 r., gdy Paweł odszedł z Efezu do Macedonii, co odpowiada ok. 20 rozdziałowi Dziejów Apostolskich -i rzeczywiście mamy w tym rozdziale narrację w pierwszej osobie liczby mnogiej, sugerującą że Łukasz w owym czasie był towarzyszem Pawła. Natomiast wzmianka o bracie, którego sława w Ewangelii rozchodzi się po wszystkich Kościołach, może odnosić się do spisanej Ewangelii Łukasza -trudno inaczej zrozumiec w jaki sposób sława owego brata "rozchodzi się po wszystkich Kościołach". Tak to rozumiał np. św. Hieronim, w jego biografii Łukasza (O mężach znakomitych 7). Zatem Ewangelia Łukasza musiała być spisana przed 57 rokiem, być może przed 1 Kor (który był spisany niedługo wcześniej przed 2 Kor). A skoro istniała Ewangelia Mateusza, to musiała istnieć już Ewangelia Marka, z której Łukasz ewidentnie korzystał.
Tożsamość owego brata, choć Paweł jej nie ujawnia, musiała być dobrze znana Koryntianom. I tak samo autorstwo Ewangelii Łukasza, choć Łukasz nie przedstawia się w niej z imienia, nie jest żadną tajemnicą, było powszechnie znane. Pokazuje to tylko absurd twierdzeń racjonalistów o anonimowości Czterech Ewangelii.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 21:24, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:07, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | 1. Konkretny odnośnik do tekstów Flawiusza, że faryzeusze uznawali taką naukę. |
Skoro był faryzeuszem, to jego opinia jest opinią faryzeusza (chociaż nie głównego nurtu). Vermes opisuje ją tak: "W swoim najwcześniejszym podsumowaniu zwraca [Józef] uwagę na nieprzekupność ducha człowieka, ale jego opis ponownego połączenia się ducha z ciałem brzmi bardziej jak metempsychozę lub transmigrację duszy niż cielesne zmartwychwstanie" ("The Resurrection"). Pod reinkarnację można w zasadzie podciągnąć każdy pogląd, w którym dusza będzie w innym ciele niż to, w którym była przed śmiercią człowieka, a ponieważ faryzeusze wierzyli, że - jak pisze Vermes w "Autentycznej Ewangelii Jezusa" - pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi, to znaczy, że dusze nie będą w ziemskich ciałach, w których były przed śmiercią. |
Pytałem o konkretny odnośnik do wzmianki u Flawiusza. Ale można się było spodziewać, ze od ignoranta anbo, co to pewnie Flawiusza nie czytał, tego nie dostanę.
To w takim razie dam ja:
Z dwu poprzednio wymienionych sekt faryzeusze cieszą się opinią najlepszych znawców prawa. Stanowią oni pierwszą sektę. Wszystko
przypisują losowi i Bogu. To, czy czyni się dobrze, czy nie, zależy przede
wszystkim od samych ludzi, ale na każde działanie wywiera wpływ także los. Każda dusza jest nieśmiertelna, ale tylko dusze dobrych przechodzą w inne ciała, dusze złych natomiast skazane są na wieczne męki.
-Wojna Żydowska II,8,14
Faryzeusze prowadzą życie wstrzemięźliwe i unikają wszelkich uciech, kierując się tym, co rozum uznał za dobre, i usilnie starając się przestrzegać jego nakazów. Sędziwych wiekiem otaczają wielką czcią i nie
odważają się sprzeciwiać temu, co oni wprowadzili. Choć mniemają, że
wszystkim rządzi los, nie odmawiają woli ludzkiej samoistnego działania,
gdyż Bóg postanowił oddzielić od siebie zrządzenia losu i wolę ludzką,
tak że każdy według swego upodobania może iść bądź drogą występku,
bądź drogą cnoty. Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci,
którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę
lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś
na wieki pozostają zamknięte w więzieniu. Przez te nauki posiedli oni
tak znaczny wpływ na ludzi, że we wszystkich sprawach religijnych,
odprawianiu modłów i składaniu ofiar rozstrzygają ich wskazania. Ich
wielkiej cnotliwości najlepsze świadectwo dały miasta, twierdząc, że zarówno słowem, jak i czynem dążą do tego, co wzniosłe.
-Dawne Dzieje Izraela XVIII, 1,3
W Dawnych Dziejach Izraela usunięto mylącą wzmiankę jakoby dusze wstępowały w inne ciała.
Oraz przemowa Józefa, jak wykręcał się od popełnienia samobójstwa (podkreśliłem kluczowe fragmenty):
5. Józef, obawiając się, że rzucą się nań i uważając, że byłoby to zdradą nakazów Boga, gdyby zmarł, zanim spełni swoje posłannictwo, nie widział innego wyjścia i sięgnął dla przekonania ich do argumentów filozoficznych.
„Dlaczego, towarzysze — mówił — tak bardzo żądni jesteście krwi własnej? Czemuż mamy rozłączać tak silnym węzłem z sobą zespolone ciało i duszę? Może ktoś powiedzieć, że zmieniłem się. Ale o tym, jak jest w istocie, wiedzą najlepiej Rzymianie. Piękna to rzecz zginąć na wojnie, ale wedle prawa wojny, to jest z ręki zwycięzcy. Gdybym więc pragnął uciec przed mieczem Rzymian, to z pewnością zasłużyłbym na śmierć zadaną własnym mieczem i własną ręką. Jeżeli zaś oni chcą oszczędzić swojego wroga, czyż nie powinniśmy tym bardziej oszczędzić samych siebie? Byłoby rzeczą nierozsądną to sobie czynić, czego pragniemy uniknąć przez walkę z nimi. Piękna to rzecz umrzeć za wolność — toć i ja tak twierdzę, ale zginąć w walce i z rąk tych, którzy chcą nas jej pozbawić. Wszelako teraz nie stają oni do walki z na- mi ani nie chcą odebrać nam życia. Tchórzem jest tak samo ten, co nie chce umrzeć, kiedy potrzeba, jak i ten, który tego pragnie bez potrzeby. Czegóż się boimy, że nie oddajemy się w ręce Rzymian? Czy nie śmierci? Mamy więc sami sobie koniecznie zadać to, czego obawiamy się przypuszczalnie doznać z rąk nieprzyjaciół? Boimy się niewoli — powie ktoś. Zaiste, mamy teraz wolność! Zadać sobie śmierć jest czynem bohaterskim — powie ktoś inny. Nie, przeciwnie, jest to rzecz jak najbardziej haniebna, tak jak, moim zdaniem, największym tchórzem jest sternik, który z obawy przed złą pogodą sam dobrowolnie zatapia swój okręt jeszcze przed burzą. Co więcej, samobójstwo jest obce także wspólnej naturze wszystkich istot żyjących i stanowi akt bezbożności względem naszego stwórcy, Boga. Nie ma takiego zwierzęcia, które by dobrowolnie szukało śmierci albo samo ją sobie zadawało. W naturze bowiem jest silnie zakorzenione prawo, którym jest chęć życia. Dlatego to za wrogów uważamy tych, którzy chcą nas otwarcie go pozbawić, a karzemy tych, którzy pragną uczynić to podstępnie. Czyż waszym zdaniem nie ściągnie na siebie gniewu Bożego człowiek, kiedy znieważy jego dar? Bo od niego przecież otrzymaliśmy nasze istnienie i jego woli pozostawiamy także decyzję, kiedy ma nastąpić jego kres. Wszyscy mają ciało śmiertelne, utworzone ze zniszczalnej materii, dusza zaś jest po wsze czasy nieśmiertelna i jako część Boga zamieszkuje w naszych ciałach. Jeśli ktoś zaprzepaści dobro powierzone mu przez innego człowieka albo niewłaściwie się nim rozporządzi, uchodzi za człowieka podłego i nie zasługującego na zaufanie. A gdy ktoś z własnego ciała usuwa depozyt Boży, czyż może sądzie, że ukryje się przed tym, którego w ten sposób znieważył? A dalej — poczytuje się za rzecz słuszną karanie sług, którzy zbiegli, nawet jeśli opuszczają złych panów, a my sami, jeśli uciekamy od Boga, najlepszego pana, nie popełniamy naszym zdaniem czynu bezbożnego? Czyż nie wiecie, że ludzie, którzy schodzą ze świata zgodnie z prawem natury i oddają dług otrzymany od Boga, kiedy dawca pragnie go odebrać, osiągają chwałę wieczną, domy i rodziny ich mają bezpieczne trwanie, dusze zaś pozostają czyste i posłuszne i otrzymują najświętsze miejsce w niebie, skąd po upływie wieków znów wstępują w nieskazitelne ciała? Natomiast dla dusz tych, co w szaleństwie ręce przeciw samym sobie obracają, przeznaczone jest szczególnie ciemne miejsce w Hadesie, a Bóg, ich ojciec, karze także potomnych za grzechy przodków. Dlatego zbrodnię tę, którą tak Bóg nienawidzi, karze także najmędrszy prawodawca. Jest bowiem u nas postanowienie, aby ciała samobójców aż do zachodu słońca pozostawić nie pochowane, choć uważamy za rzecz zbożną uczcić pogrzebem nawet wrogów. U innych narodów prawo nakazuje nawet obcinanie od trupów takich samobójców prawej ręki, którą przeciw samym sobie obrócili, ponieważ uważa się, że jak ciało stało się obce dla duszy, tak ręka dla ciała. Słuszną tedy będzie rzeczą, towarzysze, jeżeli wybierzemy to, co słuszne, i nie będziemy dodawać do ludzkich nieszczęść jeszcze czynu bezbożnego względem naszego Stwórcy. Jeśli można ocalić życie, ocalmy je. Nie jest bowiem żadną hańbą przyjąć ratunek od tych, którym daliśmy tyle dowodów naszego męstwa. Jeśli śmierć nam przeznaczona, nie będzie nic w tym haniebnego, że poniesiemy ją z rąk zwycięzców. Co do mnie, nigdy nie przejdę do szeregów wroga, aby stać się zdrajcą samego siebie. Byłbym bowiem daleko głupszym od tych, którzy zbiegają do wrogów, bo oni to czynią, aby ocalić swoje głowy, ja zaś szedłbym tam na zgubę i to własną. Pragnę, aby to był podstęp Rzymian: jeśli bowiem mimo danej obietnicy zgładzą mnie, to umrę z radością, gdyż wiarołomność kłamców będzie dla mnie większą pociechą niż zwycięstwo".
-Wojna Żydowska III, 8,5
Nie ma tu nic o reinkarnacji, tekst Flawiusza jest jak najbardziej zgodny z nauką o cielesnym zmartwychwstaniu (o czym dalej).
| anbo napisał: | | O.K. napisał: |
2. Rozumiem że uznawał też autorytet proroka Ezechiela. |
Musiałbyś się go zapytać. Może uznawał i po swojemu interpretował, a może nie uznawał, skoro go nie cytuje w 1 Kor 15, a innych proroków cytuje? To jest dość znaczące, Paweł cytując ST w 1 Kor 15 (mniej albo bardziej dokładnie) nie cytuje tych fragmentów ST, które najczęściej są przywoływane na dowód możliwości zmartwychwstania wyrażonej w ST. |
Oczywiście że uznaje, bo w 2 Kor 6,16 cytuje Ez 37,27.
A wcześniej w 37 rozdziale Ezechiela mamy wizję powracających do życia wyschłych kości, podstawowy tekst na którym w judaizmie opiera się wiara w Zmartwychwstanie:
1 Potem spoczęła na mnie ręka Pana, i wyprowadził mnie On w duchu na zewnątrz, i postawił mnie pośród doliny. Była ona pełna kości. 2 I polecił mi, abym przeszedł dokoła nich, i oto było ich na obszarze doliny bardzo wiele. Były one zupełnie wyschłe. 3 I rzekł do mnie: «Synu człowieczy, czy kości te powrócą znowu do życia?» Odpowiedziałem: «Panie Boże, Ty to wiesz». 4 Wtedy rzekł On do mnie: «Prorokuj nad tymi kośćmi i mów do nich: "Wyschłe kości, słuchajcie słowa Pana!" 5 Tak mówi Pan Bóg: Oto Ja wam daję ducha po to, abyście się stały żywe. 6 Chcę was otoczyć ścięgnami i sprawić, byście obrosły ciałem, i przybrać was w skórę, i dać wam ducha po to, abyście ożyły i poznały, że Ja jestem Pan». 7 I prorokowałem, jak mi było polecone, a gdym prorokował, oto powstał szum i trzask, i kości jedna po drugiej zbliżały się do siebie. 8 I patrzyłem, a oto powróciły ścięgna i wyrosło ciało, a skóra pokryła je z wierzchu, ale jeszcze nie było w nich ducha. 9 I powiedział On do mnie: «Prorokuj do ducha, prorokuj, o synu człowieczy, i mów do ducha: Tak powiada Pan Bóg: Z czterech wiatrów przybądź, duchu, i powiej po tych pobitych, aby ożyli». 10 Wtedy prorokowałem tak, jak mi nakazał, i duch wstąpił w nich, a ożyli i stanęli na nogach - wojsko bardzo, bardzo wielkie. 11 I rzekł do mnie: «Synu człowieczy, kości te to cały dom Izraela. Oto mówią oni: "Wyschły kości nasze, minęła nadzieja nasza, już po nas". 12 Dlatego prorokuj i mów do nich: Tak mówi Pan Bóg: Oto otwieram wasze groby i wydobywam was z grobów, ludu mój, i wiodę was do kraju Izraela, 13 i poznacie, że Ja jestem Pan, gdy wasze groby otworzę i z grobów was wydobędę, ludu mój. 14 Udzielę wam mego ducha po to, byście ożyli, i powiodę was do kraju waszego, i poznacie, że Ja, Pan, to powiedziałem i wykonam» - wyrocznia Pana Boga.
Bóg z powrotem przyobleka zmarłe kości w ciała. A kości (czyli tkanka która najpóźniej ulega rozkładowi), w pojęciu judaizmu, są obrazem ontologicznej ciągłości pierwotnego ciała, z ciałem zmartwychwstałym. To jest to same ciało.
Dlatego też, o czym ignorant anbo nie ma zielonego pojęcia, za czasów Jezusa Żydzi po roku od śmierci dokonywali ponownego pochówku, kości zmarłych po tym jak już ciało uległo rozkładowi zbierano, a następnie składano do ossuariów. I dlatego też nawet i współcześni Żydzi są niezwykle wyczuleni na punkcie zachowania w stanie nienaruszonym szczatków, kości swoich zmarłych (wykopane w Izraelu ossuaria muszą być w krótkim czasie poddane ponownemu pogrzebowi). Dlatego też -nawiasem wspominając -fakt że hitlerowcy w obozach zagłady zastosowali krematoria do pozbycia się dużej ilości trupów, miał znaczenie nie tylko praktyczne, lecz stanowił wyraz najwyższej pogardy dla żydowskich wierzeń.
O żydowskim pogrzebie czytaj tu: [link widoczny dla zalogowanych]
To jest właśnie żydowska wizja zmartwychwstania, którą podziela faryzeusz Paweł.
Zwrócić należy tu uwagę na jeszcze inne elementy. Mamy tu wprost mowę o otwieraniu grobów, i wydobyciu umarłych z grobów. Co więcej mamy dwa etapy ponownego ożywienia. Najpierw wizja jak powstają kości, i są na powrót przyoblekane w ciała. Ale to tylko pierwszy etap. Drugi etap to właśnie wezwanie do Ducha, którego udziela Bóg, by tchnął na nowo w odtworzone zwłoki, by powróciły do życia. Dokładnie taka sama wizja jak u Pawła (choć Paweł się w 1 Kor 15 wprost do niej nie odnosi). Ciało jest "duchowe", bo jest ożywione "duchem", o czym pisze Paweł posługując sie analogicznym obrazem z Rdz 2,7.
Podobny obraz wyraża matka siedmiu braci Machabeuszów (2 Mch 7, 20-23):
20 Przede wszystkim zaś godna podziwu i trwałej pamięci była matka. Przyglądała się ona w ciągu jednego dnia śmierci siedmiu synów i zniosła to mężnie. Nadzieję bowiem pokładała w Panu. 21 Pełna szlachetnych myśli, zagrzewając swoje kobiece usposobienie męską odwagą, każdego z nich upominała w ojczystym języku. Mówiła do nich: 22 «Nie wiem, w jaki sposób znaleźliście się w moim łonie, nie ja wam dałam tchnienie i życie, a członki każdego z was nie ja ułożyłam. 23 Stwórca świata bowiem, który ukształtował człowieka i wynalazł początek wszechrzeczy, w swojej litości ponownie odda wam tchnienie i życie, dlatego że wy gardzicie sobą teraz dla Jego praw».
I do tego obrazu nawiązuje J 3,5-7, oraz J 6,63, wersety które stanowią niejako inspirację dla Pawła, o przeciwstawianiu tego co "cielesne", temu co "duchowe":
(J 3): 5 Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. 6 To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. 7 Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. 8 Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha».
(J 6): 63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.
Natomiast wszelkie gadanie o tym, z jakiej materii będą sie składały ciąła zmartwychwstałe, jakiej będą podlegały fizyce, obce jest Pawłowi, on się nigdzie do tego nie odnosi. On wręcz w 1 Kor 15 zwalcza gnostycyzujące myślenie, które ignoranci w rodzaju anbo mu przypisują.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 23:11, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:50, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | 18 Posłaliśmy z nim [Tytusem] brata, którego sława w Ewangelii rozchodzi się po wszystkich Kościołach. 19 Co więcej, przez same Kościoły został on ustanowiony towarzyszem naszej podróży w tym dziele, około którego się trudzimy ku chwale samego Pana.
"Dzieło", chodzi tu o zbiórkę datków na ubogich w Jerozolimie. 2 Kor był pisany ok. 57 r., gdy Paweł odszedł z Efezu do Macedonii, co odpowiada ok. 20 rozdziałowi Dziejów Apostolskich -i rzeczywiście mamy w tym rozdziale narrację w pierwszej osobie liczby mnogiej, sugerującą że Łukasz w owym czasie był towarzyszem Pawła. Natomiast wzmianka o bracie, którego sława w Ewangelii rozchodzi się po wszystkich Kościołach, może odnosić się do spisanej Ewangelii Łukasza -trudno inaczej zrozumiec w jaki sposób sława owego brata "rozchodzi się po wszystkich Kościołach". Tak to rozumiał np. św. Hieronim, w jego biografii Łukasza (O mężach znakomitych 7). Zatem Ewangelia Łukasza musiała być spisana przed 57 rokiem, być może przed 1 Kor (który był spisany niedługo wcześniej przed 2 Kor). A skoro istniała Ewangelia Mateusza, to musiała istnieć już Ewangelia Marka, z której Łukasz ewidentnie korzystał. |
Przyznam ciekawe. Dzięki. Lubię takie ewangeliczne smaczki.
| Cytat: | | Tożsamość owego brata, choć Paweł jej nie ujawnia, musiała być dobrze znana Koryntianom. I tak samo autorstwo Ewangelii Łukasza, choć Łukasz nie przedstawia się w niej z imienia, nie jest żadną tajemnicą, było powszechnie znane. |
dlaczego właściwie ewangeliści nie przedstawiają się z imion tylko się "ukrywają" z tym? Jak wytłumaczysz ich "incognito"?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 21:52, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:03, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Tożsamość owego brata, choć Paweł jej nie ujawnia, musiała być dobrze znana Koryntianom. I tak samo autorstwo Ewangelii Łukasza, choć Łukasz nie przedstawia się w niej z imienia, nie jest żadną tajemnicą, było powszechnie znane. |
dlaczego właściwie ewangeliści nie przedstawiają się z imion tylko się "ukrywają" z tym? Jak wytłumaczysz ich "incognito"? |
Najpewniej skromność, nie chca wysuwać siebie na pierwszy plan -mimo iz doskonale bylo wiadome, kto jest autorem danego dzieła. Teofil wiedział, kim był autor Ewangelii Łukasza i Dziejów Apostolskich, zas uczniowie Jana wiedzieli kim był autor Ewangelii Jana, ktory o sobie napisał: "Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał" (J 21,24).
W 1 Kor 15 Pawle strofował Koryntian, że się kłócą o to, kto od kogo jaką naukę otrzymał.
10 A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli. 11 Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. 12 Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa». 13 Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? 14 Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa nikogo z was nie ochrzciłem. 15 Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. 16 Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś.
Różni chrześcijanie w Koryncie sie spierali, bo każdy otrzymał przekaz Ewangelii od innego Posłanego (jak się powinno tłumaczyć grecki tytuł Apostoł), przy czym oczywiście, te nauki różniły sie zapewne nieco w szczegółach, podobnie jak Cztery Ewangelie różnią się w szczegółach. Paweł im przypomina że wszystko to tak naprawdę jedno i to samo, i pochodzi od Chrystusa, więc chrześcijanie nie powinni się identyfikować z bezpośrednimi nauczycielami, lecz z Chrystusem.
W 1 Kor Paweł jeszcze kilka razy zwraca uwagę na to, iż nauka Chrystusa jest jedna, choć głoszona przez różnych nauczycieli.
Dlatego też Ewangeliści wolą pozostać anonimowi (oraz nie cytują siebie nawzajem), mimo iż w Czterech Ewangeliach są zapewne wyraźne aluzje do zdarzeń z ich życia.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 22:04, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:32, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | A co mnie obchodzi [ksiądz] Rosik (nie wnikam już w to, że pewnie znowu przekręciłeś jego słowa bo wyłapałem to nie raz). Mnie interesuje wyłącznie Paweł i on mówi o przyodzianiu nowego na stare, a nie o porzuceniu starego, tak jak ty. |
Lutrowy heretyk ubral sie w katolicki ornat i na msze dzwoni.
Dla katolika w księdzu działa sam Jezus Chrystus „jako Głowa swojego Ciała, jako Pasterz swojej owczarni, Arcykapłan odkupieńczej ofiary, Nauczyciel prawdy” (Katechizm KK p. 1548).
Swoja drogą, ciekawe zrobilo się to forum, katolicyzm został przez tyle lat tak tu zmasakrowany przez ateistów, że Michał Dyszyński wyznaje swoisty dyszynizm, Wuj znamy nam wuizm a fedor jak tuba propagandowa heretyków co chwile spamuje linkami protestackich sługów Szatana. |
Cytat z Katechizmu kompletnie nie na temat ale ty już dawno odleciałeś i żyjesz w swoim świecie więc nie ma z czym tu nawet polemizować
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:35, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Z powodu tego wpisu i wcześniejszych uwag wracam do komentowania twoich (niektórych) postów. Początkowo dyskutowałeś w miarę kulturalnie (jak na ciebie), ale niestety wróciłeś do starych zwyczajów. Uznaję to - jak w przypadku O.K. - za szukanie sposobu, żebym nie dyskutował ponieważ dobrze wiesz, że ostatecznie taka będzie moja reakcja na chamstwo. Mogę to i owo tolerować (odpłacając pięknym za nadobne), ale wszystko ma swoje granice. |
gość, jak widzi, że jego oponent ma mocne argumenty i nie daje sobie wcisnąć jego bredni to zaczyna coraz bardziej akatować personalnie zniechęcając tym do dyskusji. Nie daj się. Gość traci grunt merytoryczny więc musi to zakamuflować treścią niemerytoryczną. |
Bzdury piszesz, jak zwykle zresztą. Anbuś jest po prostu miękiszonem i tyle. Nie ma nic więcej poza manipulacjami i im dłużej jest to wykazywane, to tym bardziej pęka i jedynie zmyśla sobie pretekst do ucieczki z dyskusji pod tytułem "niemiły dyskutant". Ale to tylko wykręt. Tu jest forum światopoglądowe i dochodzi do ostrej wymiany poglądów. Krętacz i manipulant (anbuś spełnia jak najbardziej te znamiona) musi być nazwany po imieniu. A, że każdy znany mi ateista jest permanentnym oszustem i krętaczem to jedynie nazywam sprawy po imieniu. Będzie więc niemiło i to bardzo. Jak ktoś tego nie wytrzymuje i nie ma jaj żeby w tym uczestniczyć to po prostu nie powinien wchodzić na to forum. A że anbuś jaj nie ma to wiadomo od lat
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:53, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:53, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Anbuś jest po prostu miękiszonem i tyle. Nie ma nic więcej poza manipulacjami i im dłużej jest to wykazywane, to tym bardziej pęka i jedynie zmyśla sobie pretekst do ucieczki z dyskusji pod tytułem "niemiły dyskutant". Ale to tylko wykręt. |
Wuj zbój Jarek Dąbrowski z błahszych powodów kończy dyskusje - to jego sposób na rezygnację z dyskusji w trudnym dla niego momencie? Pytanie retoryczne, bo każdy wie, że zarówno on jak i ja (a także inni dyskutanci) po prostu uważamy, że ataki personalne i ogólnie chamstwo nie służą dyskusji (wyjaśniałem to wiele razy). Nie widzę powodu, żebym miał tolerować chamskie uwagi kierowane w moją stronę albo na mój temat. Dyskusji nie unikam, co widać po tym, że aktualnie prowadzę dyskusję z O.K.. Jeżeli ktoś uważa, że szukam pretekstu i czekam na chamskie uwagi, żeby zakończyć dyskusję, to wystarczy nie dawać mi pretekstu. Widać to dla niektórych za trudne. Albo robią to celowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:59, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Moim zdaniem w czasach Pawła nie było jeszcze tradycji opisanych w ewangeliach o pustym grobie i zmartwychwstaniu polegającym na ożywieniu trupa. |
ok, zgoda że ewangeilii nie było, ale uczniowie Jezusa byli i jeśli przyjąć, że ewangelie są napisane bezpośrednio przez nich |
Jeśli przyjąć, ale nie wszyscy tak przyjmują. Do tego jest jeszcze potrzebne założenie, że po czasie nie zmienili poglądów i nie wymyślili pod nie pustego grobu i Jezusa ożywionego trupa. Temat autorstwa Ewangelii i poglądów na temat zmartwychwstania w czasach Pawła to spore tematy. (Do tego dochodzi problem, na ile Paweł był tolerowany, co tolerowano, i czy nie jest tak, jak twierdzi autor zalinkowanych tekstów, że apostołowie się z nim nie zgadzali.) Obawiam się, ze nie znajdę teraz czasu, żeby w to wejść, ale jak tylko sytuacja się zmieni, to zrobię to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:01, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | Anbuś jest po prostu miękiszonem i tyle. Nie ma nic więcej poza manipulacjami i im dłużej jest to wykazywane, to tym bardziej pęka i jedynie zmyśla sobie pretekst do ucieczki z dyskusji pod tytułem "niemiły dyskutant". Ale to tylko wykręt. |
Wuj zbój Jarek Dąbrowski z błahszych powodów kończy dyskusje - to jego sposób na rezygnację z dyskusji w trudnym dla niego momencie? Pytanie retoryczne, bo każdy wie, że zarówno on jak i ja (a także inni dyskutanci) po prostu uważamy, że ataki personalne i ogólnie chamstwo nie służą dyskusji (wyjaśniałem to wiele razy). Nie widzę powodu, żebym miał tolerować chamskie uwagi kierowane w moją stronę albo na mój temat. |
Ale to nie są żadne "chamskie uwagi". Jesteś po prostu publicznym oszustem i permanentnym krętaczem. Od 20 lat manipulujesz i przekręcasz Pismo na forach. Ja na to jedynie wskazuję post po poście i będę to robił dalej. Nazywanie po imieniu oszusta nie jest żadnym "chamstwem" ale świadectwem prawdy
| anbo napisał: | | Dyskusji nie unikam, co widać po tym, że aktualnie prowadzę dyskusję z O.K.. |
O.K. nie ma zdrowia i energii na takiego krętacza jak ty. Dlatego wiesz, że szybko zakończy dyskusję. Ze mną tak nie będzie. Doskonale wiesz, że będę wykazywał twoje krętactwa bez końca i dlatego wiejesz
| anbo napisał: | | Jeżeli ktoś uważa, że szukam pretekstu i czekam na chamskie uwagi, żeby zakończyć dyskusję, to wystarczy nie dawać mi pretekstu. Widać to dla niektórych za trudne. Albo robią to celowo. |
Szykuj dupsko. Oszusta notorycznie przekręcającego Pismo należy piętnować. Taki jest chrześcijański obowiązek:
"«O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?" (Dz 13,10)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:17, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:53, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Pytałem o konkretny odnośnik do wzmianki u Flawiusza. Ale można się było spodziewać, ze od ignoranta anbo, co to pewnie Flawiusza nie czytał, tego nie dostanę. |
Zgadza się, Flawiusza nie czytałem, a jedynie cytowane przez Vermesa fragmenty autorstwa Flawiusza dotyczące przekonań samego Flawiusza.
| O.K. napisał: |
To w takim razie dam ja:
[Skracam cytaty do kwestii nas interesującej, czyli tematu zmartwychwstania według faryzeuszy]
Każda dusza jest nieśmiertelna, ale tylko dusze dobrych przechodzą w inne ciała, dusze złych natomiast skazane są na wieczne męki.
-Wojna Żydowska II,8,14 |
Vermes cytuje ten fragment w książce, na którą się powoływałem, czyli w „The Resurrection”. Czym jest reinkarnacja, jeśli nie przechodzeniem dusz w inne ciała? Napisałem, że na podstawie tekstów Flawiusza można wnioskować, że nauka faryzeuszy o zmartwychwstaniu ocierała się o reinkarnację, czyli wszystko się zgadza. O reinkarnacji za Wikipedią: "pogląd, według którego dusza (bądź świadomość) po śmierci ciała może wcielić się w nowy byt fizyczny".
| O.K. napisał: |
Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci,
którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę
lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś
na wieki pozostają zamknięte w więzieniu. .
-Dawne Dzieje Izraela XVIII, 1,3 |
Nie ma w tym fragmencie nic o tym, w jaki sposób dusze wracają do życia. Zapewne chodzi o ponowne wcielenie, ale nie jest napisane, czy w stare ciało, czy jakieś inne.
| O.K. napisał: |
W Dawnych Dziejach Izraela usunięto mylącą wzmiankę jakoby dusze wstępowały w inne ciała. |
Usunięto - kto usunął i dlaczego, i czego to ma dowodzić?
| O.K. napisał: |
Oraz przemowa Józefa, jak wykręcał się od popełnienia samobójstwa (podkreśliłem kluczowe fragmenty):
[to też skrócę do fragmentu najistotniejszego dla naszej dyskusji; każdy zainteresowany może w twoim poście przeczytać całość]
[i] Wszyscy mają ciało śmiertelne, utworzone ze zniszczalnej materii, dusza zaś jest po wsze czasy nieśmiertelna i jako część Boga zamieszkuje w naszych ciałach. Jeśli ktoś zaprzepaści dobro powierzone mu przez innego człowieka albo niewłaściwie się nim rozporządzi, uchodzi za człowieka podłego i nie zasługującego na zaufanie. A gdy ktoś z własnego ciała usuwa depozyt Boży, czyż może sądzie, że ukryje się przed tym, którego w ten sposób znieważył? A dalej — poczytuje się za rzecz słuszną karanie sług, którzy zbiegli, nawet jeśli opuszczają złych panów, a my sami, jeśli uciekamy od Boga, najlepszego pana, nie popełniamy naszym zdaniem czynu bezbożnego? Czyż nie wiecie, że ludzie, którzy schodzą ze świata zgodnie z prawem natury i oddają dług otrzymany od Boga, kiedy dawca pragnie go odebrać, osiągają chwałę wieczną, domy i rodziny ich mają bezpieczne trwanie, dusze zaś pozostają czyste i posłuszne i otrzymują najświętsze miejsce w niebie, skąd po upływie wieków znów wstępują w nieskazitelne ciała? |
Vermes cytuje to inaczej: "powracają, by znaleźć w czystych ciałach nowe mieszkanie", co zmienia wymowę tekstu na bardziej proreinkarnacyjną.
Ale: w nieskazitelne - czy ciała fizyczne, ziemskie są nieskazitelne? Pogląd podobny do tego wyrażonego przez Pawła w 1 Kor 15, że umarli zmartwychwstaną w nieskazitelnych ciałach. Jakkolwiek by nie interpretować "nieskazitelne", to Flawiusz nic tu nie pisze o tym, że dusze na powrót wstępują w swoje stare, ziemskie ciała.
W dalszej części tekstu, który zacytowałeś nie widzę nic dla nas interesującego.
| O.K. napisał: |
-Wojna Żydowska III, 8,5
Nie ma tu nic o reinkarnacji, tekst Flawiusza jest jak najbardziej zgodny z nauką o cielesnym zmartwychwstaniu (o czym dalej). |
Co do tego, że tekst Flawiusza jest zgodny z nauką o cielesnym zmartwychwstaniu, to byłbym wdzięczny, gdybyś wskazał miejsce, w którym Flawiusz pisze, że to cielesne zmartwychwstanie będzie polegało na ponownym wcieleniu się duszy w swoje poprzednie, ziemskie ciało, bo według mnie, skoro pisze, że "dusza tylko dobrych przechodzi do innego ciała" oraz pisze o nowym mieszkaniu dla duszy (cytowany Flawiusz w wersji Vermesa), to jak najbardziej można mówić o poglądach mieszczących się w idei reinkarnacji.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | O.K. napisał: |
2. Rozumiem że uznawał też autorytet proroka Ezechiela. |
Musiałbyś się go zapytać. Może uznawał i po swojemu interpretował, a może nie uznawał, skoro go nie cytuje w 1 Kor 15, a innych proroków cytuje? To jest dość znaczące, Paweł cytując ST w 1 Kor 15 (mniej albo bardziej dokładnie) nie cytuje tych fragmentów ST, które najczęściej są przywoływane na dowód możliwości zmartwychwstania wyrażonej w ST. |
Oczywiście że uznaje, bo w 2 Kor 6,16 cytuje Ez 37,27. |
Ale w 1 Kor 15, gdzie dywaguje nad naturą zmartwychwstałych ciał, nie cytuje, więc trudno powiedzieć jaki wobec tego jest jego stosunek do tego, co Ezechiel napisał o zmartwychwstaniu, jak to interpretował.
| O.K. napisał: |
A wcześniej w 37 rozdziale Ezechiela mamy wizję powracających do życia wyschłych kości, podstawowy tekst na którym w judaizmie opiera się wiara w Zmartwychwstanie: |
Otóż to, jest to podstawowy tekst (w każdym razie jeden z podstawowych), który mówi o zmartwychwstaniu, a Paweł go przemilcza, gdy porusza ten temat, a jednocześnie cytuje obszernie teksty innych autorów ST - to jest mocno zastanawiające.
| O.K. napisał: |
Bóg z powrotem przyobleka zmarłe kości w ciała. A kości (czyli tkanka która najpóźniej ulega rozkładowi), w pojęciu judaizmu, są obrazem ontologicznej ciągłości pierwotnego ciała, z ciałem zmartwychwstałym. To jest to same ciało. |
No i właśnie na ten tekst Paweł się nie powołuje chociaż mógłby, gdyby chciał przedstawić zmartwychwstanie, jako taką idę, którą mu przypisujesz.
| O.K. napisał: |
Dlatego też, o czym ignorant anbo nie ma zielonego pojęcia, za czasów Jezusa Żydzi po roku od śmierci dokonywali ponownego pochówku, kości zmarłych po tym jak już ciało uległo rozkładowi zbierano, a następnie składano do ossuariów. |
Sam jesteś ignorantem. Vermes stawia tezę (i ją argumentuje wyliczeniami), że "zwolennicy doktryny zmartwychwstania stanowili jedynie niewielką część żydowskiej populacji Palestyny w pierwszym wieku naszej ery", a następnie pisze: "Powszechnie uważa się jednak, że faryzeusze kontrolowali większość żydowskiej populacji rzymskiej Palestyny, i że w konsekwencji większość Żydów z Ziemi Świętej wierzyła w zmartwychwstanie umarłych. Zaproponowano nawet dość rozpowszechniony, choć daleki od powszechnie przyjętego zwyczaju wtórnego pochówku, czyli zbierania kości zmarłych i umieszczanie ich w ossuariach, był faryzejską innowacją inspirowaną wiarą w indywidualne odrodzenie. Jest to jednak nieporozumienie, które musi zostać rozwiane."
| O.K. napisał: |
I dlatego też nawet i współcześni Żydzi są niezwykle wyczuleni na punkcie zachowania w stanie nienaruszonym szczatków, kości swoich zmarłych |
A to już w ogóle nic nam nie mówi o wierze w zmartwychwstanie Żydów w czasach Pawła z Tarsu.
Zupełnie ignorujesz fakt, że pomimo uznawania Biblii za tekst święty (saduceusze tylko Tory), w judaizmie wiara w zmartwychwstanie nie była powszechna, a zmartwychwstanie różnie rozumiano, niekoniecznie jako zmartwychwstanie cielesne, a zmartwychwstanie cielesne nie wszyscy rozumieli jako ponowne wcielenie duszy w ciało sprzed śmierci (mogło to być zupełnie nowe ciało nie ziemskie, ale duchowe). Dlatego fakt uznawania przez kogoś Biblii (w tym Ezechiela) o niczym nie świadczy dopóki nie będziesz miał jego wykładni Ezechiela.
| O.K. napisał: |
Zwrócić należy tu uwagę na jeszcze inne elementy. Mamy tu wprost mowę o otwieraniu grobów, i wydobyciu umarłych z grobów. Co więcej mamy dwa etapy ponownego ożywienia. Najpierw wizja jak powstają kości, i są na powrót przyoblekane w ciała. Ale to tylko pierwszy etap. Drugi etap to właśnie wezwanie do Ducha, którego udziela Bóg, by tchnął na nowo w odtworzone zwłoki, by powróciły do życia. Dokładnie taka sama wizja jak u Pawła (choć Paweł się w 1 Kor 15 wprost do niej nie odnosi). |
W ogóle się do niej nie odnosi. Gdzie ty to widzisz?
| O.K. napisał: |
Ciało jest "duchowe", bo jest ożywione "duchem", o czym pisze Paweł posługując sie analogicznym obrazem z Rdz 2,7. |
Duchowe jest przeciwstawione zmysłowemu i dotyczy to ciała, a nie ożywienia ciała: "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe". Nie wiem, jak możesz tego nie widzieć.
Reszta - jak to często u ciebie - ni przypiął, ni przyłatał, za to nie odniosłeś się do tego, że skoro Paweł określa ciało jako duchowe i jednocześnie pisze, że nie będzie to ciało fizyczne człowieka (1 Kor 15, 50), to można zasadnie przypuszczać, że Paweł - jak napisał ks. Rosik - "wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu". Określa Paweł ciało zmartwychwstałych i przemienionych jako duchowe? Określa. Robi to przeciwstawiając ciało duchowe ciału zmysłowemu: "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie" (1 Kor 15, 44). Pisze, że ciało zmysłowe, fizyczne nie może posiąść Królestwa? Pisze: "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" (wers 50.). I pozamiatane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:08, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo, pytanie do Ciebie mam. A co sądzisz o tych rozbieżnościach pomiędz nauczaniem Pawła, a ewangelistami? Co to mówi o wczesnym chrześcijaństwie i czy przekłada się to wszystko na wiarygodność zmartwychwstania? Jak sądzisz? |
Nie ma żadnych rozbieżności między nauczaniem Pawła i Ewangelistami w kwestii zmartwychwstania:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
