Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

nauka vs święte księgi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:05, 17 Kwi 2019    Temat postu:

Cytat:
W ogóle nie wiadomo czy nauka cokolwiek poprawnie poznaje, a o to się przecież spieramy

Nie, nikt się o to nie spiera. Sam na początku napisałem, że nie wiadomo. Trollujesz czy nie potrafisz czytać?

Cytat:
twoje założenie o istnieniu jakichkolwiek sposobów poznania rzeczywistości


A gdzie ja przyjąłem takie założenie? Przecież cały czas piszę o kryterium pragmatycznym, właśnie dlatego, że nie wymaga takiego założenia.

Cytat:
bo nie widzisz alternatywy


No więc trzeci raz ponowię pytanie o twoją alternatywę. Nadal nie potrafisz jej podać.


a, co do artykułu o falsyfikacjonizmie.. Autor artykułu, niewątpliwie oczytany w zagadnieniu, moim zdaniem NIE ROZUMIE sedna falsyfikacjonizmu i cały czas go atakuje za elementy których nie ma. Zakładam też, że nie mówimy o wczesnych wersjach falsyfikacjonizmu tylko o dopracowanych (autor postu zdaje się czasami odnosić do poglądów, które sam Popper i jego następcy skorygowali). Falsyfikacjonizm nie jest jakąś wersją teorii potwierdzania. Jest całkowicie odmiennym podejściem do nauki. Teoria potwierdzania zakładała, że istnieje możliwość takiego potwierdzenia teorii naukowej, że będzie ona niezaprzeczalną wiekuistą prawdą. Falsyfikacjonizm mówi, że nie istnieje możliwość ustalenia (niezmiennej) prawdy. Możemy jedynie sprawdzić czy się nie mylimy wg obecnych teorii. Sama falsyfikacja, jako teoria, także może być kiedyś sfalsyfikowana (o czym mowa w artykule tyle, że bez zrozumienia co to znaczy).
W największym skrócie: nie istnieją teorie potwierdzone (jak chce teoria potwierdzeń) istnieją jedynie teorie jeszcze nie sfalsyfikowane. To oznacza, że człowiek nigdy nie będzie mógł być pewny czy jakaś część jego "wiedzy" jest prawdziwa a jeżeli, to która i w jakim sensie.
Natomiast możemy być pewni, że nauka przybliża nas do JAKIEGOŚ poznania świata bo jej teorie działają.
Najważniejsze w falsyfikacjonizmie jest to, że podaje prosty test na sprawdzenie, którymi teoriami można się naukowo zajmować, a którymi nie.
Autor artykułu nie podał innej lepszej metody na rozpoznanie jakimi teoriami można się naukowo zajmować. Jedynie sądząc po nazwie może proponować objawienie - w Europie żydowskich proroków, gdzie indziej nie wiem, może objawień joginów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:53, 17 Kwi 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
W ogóle nie wiadomo czy nauka cokolwiek poprawnie poznaje, a o to się przecież spieramy

Nie, nikt się o to nie spiera. Sam na początku napisałem, że nie wiadomo. Trollujesz czy nie potrafisz czytać?


Jak nie wiadomo czy nauka cokolwiek poznaje to kompletnie pusty jest cały twój wywód o tym, że jej poznanie ma jakąkolwiek domniemaną wyższość nad czymkolwiek. Właśnie zaorałeś na amen wszystkie swoje ateistyczno-scjentyczne postulaty

Azael napisał:
Cytat:
twoje założenie o istnieniu jakichkolwiek sposobów poznania rzeczywistości


A gdzie ja przyjąłem takie założenie? Przecież cały czas piszę o kryterium pragmatycznym, właśnie dlatego, że nie wymaga takiego założenia


No to masz znowu problem bo może istnieć wiele równoprawnych prawd pragmatycznych, które są nawet sprzeczne ze sobą

Azael napisał:
Cytat:
bo nie widzisz alternatywy


No więc trzeci raz ponowię pytanie o twoją alternatywę. Nadal nie potrafisz jej podać


Całkowicie z sufitu wziąłeś sobie tezę, że w ogóle może istnieć jakaś alternatywa. Skąd w ogóle to wiesz? Nie wiesz nawet tego

Azael napisał:
a, co do artykułu o falsyfikacjonizmie.. Autor artykułu, niewątpliwie oczytany w zagadnieniu, moim zdaniem NIE ROZUMIE sedna falsyfikacjonizmu i cały czas go atakuje za elementy których nie ma. Zakładam też, że nie mówimy o wczesnych wersjach falsyfikacjonizmu tylko o dopracowanych (autor postu zdaje się czasami odnosić do poglądów, które sam Popper i jego następcy skorygowali). Falsyfikacjonizm nie jest jakąś wersją teorii potwierdzania. Jest całkowicie odmiennym podejściem do nauki. Teoria potwierdzania zakładała, że istnieje możliwość takiego potwierdzenia teorii naukowej, że będzie ona niezaprzeczalną wiekuistą prawdą. Falsyfikacjonizm mówi, że nie istnieje możliwość ustalenia (niezmiennej) prawdy. Możemy jedynie sprawdzić czy się nie mylimy wg obecnych teorii. Sama falsyfikacja, jako teoria, także może być kiedyś sfalsyfikowana (o czym mowa w artykule tyle, że bez zrozumienia co to znaczy).
W największym skrócie: nie istnieją teorie potwierdzone (jak chce teoria potwierdzeń) istnieją jedynie teorie jeszcze nie sfalsyfikowane. To oznacza, że człowiek nigdy nie będzie mógł być pewny czy jakaś część jego "wiedzy" jest prawdziwa a jeżeli, to która i w jakim sensie


Jeśli człowiek nigdy nie może być pewny czy jakaś część jego wiedzy może być prawdziwa, to nie może być pewny nawet tego czy jakaś część jego wiedzy jest fałszywa. Bo fałszywość wyznacza się przez porównanie z prawdziwością. A jak nie ma prawdziwości to nie ma i wiedzy o fałszywości. Było o tym również w artykule ale jak widać nie zrozumiałeś też i tego

Azael napisał:
Natomiast możemy być pewni, że nauka przybliża nas do JAKIEGOŚ poznania świata bo jej teorie działają


Działać mogą też i fałszywe teorie więc "działanie" nie jest żadnym gwarantem zbliżania się do prawdy gdyż prawda pragmatyczna jest jedynie arbitralnym konstruktem mentalnym. Było już o tym mówione w poprzednich postach ale jak widać wróciłeś do wygłaszania tych samych pustych zaklęć. To co tu napisałeś jest nawet sprzeczne z tym co napisałeś zaledwie pięć akapitów wyżej, gdzie stwierdziłeś, że nigdy nie możemy być pewni czy jakakolwiek nasza wiedza jest prawdziwa. A jeśli nigdy nie możemy być tego pewni to nie mają też sensu twoje zaklęcia, że jakimś cudownym sposobem "zbliżamy się" jednak do prawdy. Albo masz już wiedzę pewną i nie musisz się do niej zbliżać, albo nie masz nic takiego i nie wiesz czy się zbliżasz lub oddalasz. Kręcisz się już tylko w kółko

Azael napisał:
Najważniejsze w falsyfikacjonizmie jest to, że podaje prosty test na sprawdzenie, którymi teoriami można się naukowo zajmować, a którymi nie


Ciekawe skąd więc wziąłeś kryteria prawdziwości tego testu, skoro zarazem przyznałeś wyżej, że nie mamy dostępu do pewnej wiedzy. Wszystkie twoje wywody to jeden wielki festiwal życzeniowych deklaracji. Jak to z reguły u ateisty

Azael napisał:
Autor artykułu nie podał innej lepszej metody na rozpoznanie jakimi teoriami można się naukowo zajmować. Jedynie sądząc po nazwie może proponować objawienie - w Europie żydowskich proroków, gdzie indziej nie wiem, może objawień joginów.


Jak na razie nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że masz bardziej pewną wiedzę o świecie choćby od joginów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:15, 18 Kwi 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:48, 22 Kwi 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie znam takiej "sprzeczności" biblijnej, której nie można by wyjaśnić


Biblia jest pełna sprzeczności nie tylko z wiedzą współczesną, ale również ze sobą samą. Weź choćby dwa opisy podboju Kanaan, w dwóch księgach - Jozuego i Sędziów, które w różnych fragmentach sobie przeczą. Albo opis stworzenia sprzeczny z podstawową wiedzą astronomiczną. Ba! jest w jawny sposób SPRZECZNY z podstawową wiedzą astronomiczną. Gdyby ktokolwiek na uniwersytecie przedstawił taki model, to ten model zostałby sfalsyfikowany. Koniec kropka. Twoje inne interpretacje zachowaj dla siebie.

A, co do rzekomej hipotetyczności i zmienności nauki. Nauka jest sprawdzalna i falsyfikowalna. Gdy ktoś odkrył że światło się składa z fotonów, to te fotony docierają do nas z najdalszych zakątków Wszechświata i ... zachowują się jak te same fotony wytworzone na Ziemi. Kontrolujemy je, potrafimy wytworzyć, rozumiemy dokładnie jak się zachowują z dokładnością do którejśnastej cyfry po przecinku i żadna z dziesiątek podjętych prób nie wskazuje, aby było inaczej. Moim zdaniem nie da się stopnia zaufania do rzetelności wiedzy porównać z "rzetelnością" opisu biblijnego, który jest mocno mierny.

im dalej myślę nad twierdzeniem o "hipotetyczności i tymczasowości" nauki tym bardziej podnosi mi się brew. Nooo jeśli jest hipotetyczna i tymczasowa, to powiedzmy milionom pasażerów samolotów, że to co się nauka dowiedziała o aerodynamice, jest z natury ulotne i niepewne :)


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:55, 22 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:39, 23 Kwi 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Nie wiem O.K. czy myślisz nad odpowiedzią, czy zrezygnowałeś z dyskusji, czy też jest jeszcze inny powód, ale miałem wolną chwilę, więc sprawdziłem to i owo:

Łk 20,41 - Natomiast On rzekł do nich: «Jak można twierdzić, że Mesjasz jest synem Dawida? - ewidentne nawiązanie do wcześniejszej wymiany zdań. Tak przynajmniej zrozumiał to tłumacz BT.

Łk 20,13 - Wówczas rzekł pan winnicy: "Co mam począć? Poślę mojego syna ukochanego, chyba go uszanują". - znowu ewidentne nawiązanie do wcześniejszych wydarzeń. W innych tłumaczeniach niż przytoczona BT: " Wtedy pan winnicy powiedział" (uwspółcześniona Gdańska), "Rzekł tedy właściciel winnicy" (BW), ""

Łk 19,19 - tu popatrzmy na kontekst (wersy 18-20):
"Także drugi przyszedł i rzekł: "Panie, twoja mina przyniosła pięć min". Temu też powiedział: "I ty miej władzę nad pięciu miastami!" Następny przyszedł i rzekł: "Panie, tu jest twoja mina, którą trzymałem zawiniętą w chustce." - czy trzeba to komentować?

Łk 18,28 - "Wówczas Piotr rzekł: Oto my opuściliśmy swoją własność i
poszliśmy za Tobą." - bez komentarza.

Łk 18,9 - "Powiedział też do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść" - tu nie będę się upierał, niekoniecznie trzeba tu widzieć kontynuację wcześniejszej rozmowy (chociaż "mówił też" byłoby tu bardziej na miejscu, gdyby chodziło o inny czas niż wcześniejsza mowa).

Łk 18,6 - "I Pan dodał: «Słuchajcie, co ten niesprawiedliwy sędzia mówi." - dodał nie wiadomo kiedy? Raczej od razu. Nie pisze się ani nie mówi "i dodał" mając na myśli, że dodał za jakiś bliżej nieokreślony czas.

Łk 6,39 - popatrzmy na kontekst:
1 - "W pewien szabat przechodził wśród zbóż, a uczniowie zrywali kłosy i
wykruszając je rękami, jedli.
6 - "W inny szabat wszedł do synagogi i nauczał."
12 - "W tym czasie Jezus wyszedł na górę"
13 - "Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów"
17 - "Zeszedł z nimi na dół i zatrzymał się na równinie"
20 - "A On podniósł oczy na swoich uczniów i mówił:"
39 - "Opowiedział im też przypowieść"
Łukasz cały czas zaznacza kiedy, gdzie i co Jezus mówił, jest ciąglość narracji.

Łk 7,31 - "Z kim więc mam porównać ludzi tego pokolenia? Do kogo są
podobni?" - jeśli "więc" nie jest nawiązaniem do wcześniejszej rozmowy, to co to jest?

Łk 12,15-16 - sprawdźmy kontekst:
1 - Kiedy wielotysięczne tłumy zebrały się koło Niego"
13 - Wtedy ktoś z tłumu rzekł do Niego: «Nauczycielu, powiedz mojemu bratu, żeby się podzielił ze mną spadkiem».
14 - Lecz On mu odpowiedział: «Człowieku, któż Mię ustanowił sędzią albo rozjemcą nad wami?»
15 - Powiedział też do nich: «Uważajcie i strzeżcie się wszelkiej chciwości, bo nawet gdy ktoś opływa [we wszystko], życie jego nie jest zależne od jego mienia».
16 I opowiedział im przypowieść: «Pewnemu zamożnemu człowiekowi
dobrze obrodziło pole. - Co tu więcej dodawać?


Łk 12,22 - Potem rzekł do swoich uczniów: «Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o życie, co macie jeść, ani o ciało, czym macie się
przyodziać. - ewidentne nawiązanie do wcześniejszego fragmentu, inaczej
wytłumaczyć "dlatego"?

Łk 13,22-23 - "Tak nauczając, szedł przez miasta i wsie i odbywał swą podróż do Jerozolimy. Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich:" - wers 23 nawiązuje do 22; oczywiście nie można z tego wnioskować w jakim konkretnie dniu padło zapytanie, mamy jednak nawiązanie do wydarzenia z wersu poprzedniego: gdy nauczając szedł przez miasta i wsie.

Łk 15,11 - kontekst:
(1) Zbliżali się do Niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby Go słuchać.
(2) Na to szemrali faryzeusze i uczeni w Piśmie: «Ten przyjmuje grzeszników i jada z nimi».
(3) Opowiedział im wtedy następującą przypowieść:
(11) Powiedział też: «Pewien człowiek miał dwóch synów.
Nie ma powodu sądzić, że przypowieść z wersu 11 Jezus opowiedział w innym czasie niż wcześniejsze. Przeciwnie, wers 11-ty jest odpowiedzią na (2) tak samo jak inne wersy przed 11-tym.


Tendencyjnie dobrałeś sobie fragmenty, pomijając jednocześnie te, które nie zawierają już tak jednoznacznego znaczenia spornego terminu. Pokazałem je tu

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-75.html#437349

Tak więc nadal nie masz jednoznacznego argumentu leksykalnego

anbo napisał:
Jeśli wieś z Marka to Emaus u Łukasza - a tak to wygląda - to sprawę z "potem" mamy załatwioną


A jeśli to nie ta sama wieś to nie mamy sprawy załatwionej ha ha ha ha ha

anbo napisał:
Paweł zapomniał, nie wiedział, czy nie uznał za stosowne wymienić świętych od Mateusza?


Skoro Mateusz o tym napisał to Paweł uznał, że nie ma sensu się powtarzać. Proste jak drut. Ale nie da ateisty, który cały czas powtarza tę samą błędną retorykę ex silentio

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
O tak ważnej sprawie by nie zapomniał (podobnie jak i Ewangeliści nie piszący o zmartwychwstaniu świętych). Niemożliwe, żeby nie wiedział, bo dlaczego miano by mu o innych sprawach związanych ze zmartwychwstaniem Jezusa powiedziec, a o tym nie? Wiedząc i nie pisząc o tym, wprowadzałby w błąd i przemilczałby ważne wydarzenie


Brednie, po prostu jeśli ktoś inny o tym napisał to nie widział sensu się powtarzać. Z tego, że ty jesteś tępy i ciągle byś to samo powtarzał nie wynika jeszcze, że św. Paweł był również tępy

anbo napisał:
Oczywiście nie mamy pewnej wiedzy o tamtych wydarzeniach i jedynie domyślamy się, jak było wybierając tłumaczenie najbardziej nas przekonujące, a robimy to zgodnie z naszym doświadczeniem i wiedzą


Raczej z niedoświadczeniem i niewiedzą. To są te rzadkie momenty gdy ateista przytomnieje. Są one jednak niestety bardzo rzadkie

anbo napisał:
Sprawa znalezienia pustego grobu, wydarzeń z tym związanych oraz potem ukazywania się Jezusa, reakcji kobiet i uczniów, to kopalnia sprzeczności i niedorzeczności


"Sprzeczności" i "niedorzeczności" istnieją w tej kwestii jedynie w ciasnych rozumkach ateistów i zostało to krok po kroku pokazane tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak również w tym nowym tekście na ten sam temat, który uzgadnia i harmonizuje ewangeliczne relacje o zmartwychwstaniu Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Na przykład kobiety nie moły przybyć do grobu jednocześnie zanim kamień został odsunięty i po odsunięciu


To jakiś kolejny ateistyczny Strawman i kolejna paranoiczna nadinterpretacja

anbo napisał:
Nie mogły zarazem się bać i nic nikomu nie mówić (Marek) oraz cieszyć się i opowiedzieć o wszystkim uczniom (Mateusz)


Na początku bały się powiedzieć ale potem przemogły strach i strach ustąpił miejsca radości. Każdy człowiek przeżywa takie sytuacje niejednokrotnie. Emocjonalność jest kwestią dość zmienną, szczególnie u kobiet. W tym miejscu jak na widelcu widać jak ciasne są rozumki ateistów skoro nie ogarniają oni takiego elementarza introspekcyjnego

anbo napisał:
Mocno podejrzana jest sprawa niepoznawania Jezusa oraz to, że strażnicy dali się przekupić po tym, jak byli świadkami cudów związanych z Jezusem


Nie ma nic podejrzanego w tym, że Jezus po zmartwychwstaniu nie był od razu rozpoznawany. Zwłaszcza, że miał już nowe ciało uwielbione i zwłaszcza, że nie spodziewali się Go spotkać. Zupełnie naturalna reakcja psychologiczna. Nie ma też żadnego problemu w tym, że ktoś kogoś przekupił. Ateista jak zwykle mnoży tu urojone problemy, które istnieją jedynie w jego ciasnym rozumku

anbo napisał:
Ale tych, co nie widzą sprzeczności i niewiarygodności, przekonałoby tylko coś,czego tam nie może być, czyli jawne i otwarte zaprzeczenie jednego autora drugiemu


Prawda jest taka, że ateista nawet nie rozumie co to jest w ogóle "sprzeczność" i permanentnie nadużywa tego pojęcia

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
W pakiecie dostaniesz jednak także moje omówienie (zrobisz z nim co zechcesz). Otóż jest coś takiego jak praktyka językowa i kontekst wypowiedzi. W moim przykładzie z ciastkiem i piwem właśnie o to chodziło, o pokazanie praktyki językowej


"Kontekst" to mętne pojęcie. Oczywiście ateista używając pojęcia "kontekst" ma na myśli to, że "kontekst świadczy" za jego bzdurnymi nadinterpretacjami Pisma ha ha ha ha ha

anbo napisał:
Otóż, żeby być właściwie zrozumianym, autor wypowiedzi musi odpowiednio dobrać słownictwo. Zakładając, że nie jest idiotą, robi to. (W przypadku przez nas omawianym, mamy do czynienia z przekładem, więc w zasadzie chodzi o tłumacza, nie autora. Rozumiem, że zakładamy, iż tłumacz właściwie oddał zamysł autora.) Trzeba więc patrzeć na kontekst, na to, jakie słownictwo autor miał do dyspozycji a jakiego użył. Jedno jest pewne: nie użył zwrotu, który uczciwy tłumacz przetłumaczyłby jako "jakiś czas potem", a taki zwrot Łukasz miał do dyspozycji na pewno!


I oczywiście nie dowiemy się już od ateisty jak jest w koine "jakiś czas potem". To oczywiście takie brednie aby odwrócić uwagę od tego, że samo "potem" wystarczająco dobrze oddaje "jakiś czas potem"

anbo napisał:
Nie jest też tak, że dowodzenie spoczywa tu tylko na mnie. Odrzucając moją interpretację i prezentując alternatywną, musisz wskazać, co za nią przemawia (w każdym razie bardziej niż za moją), nie może to być sama możliwość (znaczenie słowa "potem") ani same Dzieje Apostolskie (wniebowstąpienie po 40 dniach), powody zostały podane wcześniej


Niezłe zamotanie prostej istoty sporu. Ateista wymyślił sobie jakieś "musisz", które oczywiście wziął sobie już kompletnie z sufitu. Wcześniej wymyślił sobie bzdurną tezę, że "potem" zawsze musi oznaczać bezpośrednie następstwo zdarzeń. Gdy mu pokazano, że wcale nie musi tak być, co już wystarczająco obala jego tezę, to wtedy zmyślił sobie, że ktoś "musi" udowadniać, że nie jest wielbłądem. Jedna wielka erystyka i nic więcej

anbo napisał:
Żaden z nas nie przedstawił (i nie przedstawi) interpretacji na 100% pewnej, ale można obok siebie zestawić argumenty za jedną i za drugą opcją, co pozwoli (nam i ewentualnym obserwatorom dyskusji) ocenić, która jest bardziej prawdopodobna. Nie cel apologetyczny powinien tu się liczyć, ale większe uprawdopodobnienie!


Przy czym "prawdopodobieństwo" to tylko taka kolejna bajka ateisty w tej całej kwestii bo nikt nie jest w stanie oszacować prawdopodobieństwa w takiej sytuacji jak ta, gdzie luźne powiązanie leksykalne terminu "potem" wiąże się już z wydarzeniami, do których nikt nie ma już dostępu

anbo napisał:
W zasadzie uprawiamy mniemanologię stosowaną ;)


Raz w życiu napisałeś coś z sensem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:05, 24 Kwi 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:00, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Wystarczyła tylko odrobina ferii plus strajk nauczycieli i już gimboateiści na forum się uaktywnili

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie znam takiej "sprzeczności" biblijnej, której nie można by wyjaśnić


Biblia jest pełna sprzeczności nie tylko z wiedzą współczesną, ale również ze sobą samą. Weź choćby dwa opisy podboju Kanaan, w dwóch księgach - Jozuego i Sędziów, które w różnych fragmentach sobie przeczą


Z tego, że sobie luźno chlapnąłeś, że coś tam gdzieś niby czemuś "przeczy" nie wynika jeszcze, że coś tam gdzieś czemuś przeczy. Prawda jest taka, że ateista nawet nie rozumie co to jest w ogóle "sprzeczność" i permanentnie nadużywa tego pojęcia

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Albo opis stworzenia sprzeczny z podstawową wiedzą astronomiczną. Ba! jest w jawny sposób SPRZECZNY z podstawową wiedzą astronomiczną. Gdyby ktokolwiek na uniwersytecie przedstawił taki model, to ten model zostałby sfalsyfikowany. Koniec kropka. Twoje inne interpretacje zachowaj dla siebie


W tej kwestii też sobie tylko luźno coś chlapnąłeś i nic więcej nie wykazałeś. Poza tym co to jest niby ta przenajświętsza "wiedza astronomiczna"? Nic takiego nie istnieje. Nauka nie ma nic poza gdybaniami, hipotezami i domniemaniami, więc nie może "przeczyć" niczemu, w tym nawet Biblii. Wygłosiłeś jedynie typowy dla siebie zbiór naiwnych scjentycznych deklaracji wiary. Nic więcej nie zrobiłeś

Kruchy04 napisał:
A, co do rzekomej hipotetyczności i zmienności nauki. Nauka jest sprawdzalna i falsyfikowalna. Gdy ktoś odkrył że światło się składa z fotonów, to te fotony docierają do nas z najdalszych zakątków Wszechświata i ... zachowują się jak te same fotony wytworzone na Ziemi


Pokaż więc gdzie i kiedy sprawdziłeś to swoje naiwne wyznanie wiary o fotonach i kiedy to odbyłeś podróż do najdalszych zakątków Wszechświata aby ustalić, że te fotony na Ziemi są takie same jak te fotony w najdalszych zakątkach Wszechświata

Kruchy04 napisał:
Kontrolujemy je, potrafimy wytworzyć, rozumiemy dokładnie jak się zachowują z dokładnością do którejśnastej cyfry po przecinku i żadna z dziesiątek podjętych prób nie wskazuje, aby było inaczej. Moim zdaniem nie da się stopnia zaufania do rzetelności wiedzy porównać z "rzetelnością" opisu biblijnego, który jest mocno mierny


Ciąg dalszy nudnych bajek ateisty

Kruchy04 napisał:
im dalej myślę nad twierdzeniem o "hipotetyczności i tymczasowości" nauki tym bardziej podnosi mi się brew. Nooo jeśli jest hipotetyczna i tymczasowa, to powiedzmy milionom pasażerów samolotów, że to co się nauka dowiedziała o aerodynamice, jest z natury ulotne i niepewne :)


"Aerodynamikę" stosuje nawet ślepa i bezrozumna ewolucja (ptaki) w twoim prymitywnym światopoglądzie więc nadal nie wynika z tego jakakolwiek wyższość nauki nad czymkolwiek. Nie jesteś w stanie wyjść poza tymczasowość tego argumentu ponieważ z tego, że samoloty latają dziś nie wynika, że będą latały zawsze. Kłamiesz zresztą jak zawsze bo powołujesz się na technikę, a nie naukę. Nie mówiąc o tym, że "działanie" czegoś jest konceptem wyłącznie arbitralnym i nie musi implikować żadnej prawdy o niczym skoro "działają" nawet błędne teorie naukowe i oszustwo, o czym pisałem już w postach wyżej. Bezsens twoich prób wsparcia scjentyzmu przy pomocy twojej wyświechtanej demagogii o samolocikach wykazałem już zresztą wiele razy, choćby w tym poście

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-250.html#437745


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:11, 24 Kwi 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:13, 24 Kwi 2019    Temat postu:

Jeżeli dosłownie na pierwszych kartach książki jest napisane, że bóg stworzył najpierw Ziemię i rośliny, a potem gwiazdy i Księzyc, a ty fedor usiłujesz wmówić mi, że to ja mam problem z poznaniem a nie ta teza jest błędna, to możesz sobie to wpierać ile wlezie, ale z rozumu jajecznicy zrobić ci się nie uda. Książka twierdzi, że powstała jakaś pierwsza para ludzi, a wiedza wykazała, że ludzkość wyłoniła się na sposób płynny z małp człekokształtnych - ty mi mówisz, że ja mam problem z poznaniem. Ja ci mówię, uważaj co chcesz, ja wolę to co sprawdzalne. Chrześcijanie mówią, że fakt iż dwie księgi posiadają dwa opisy podboju Kanaan które są sprzeczne ze sobą to żaden problem, tylko ja że mam rzekomo problem. Ja mówię, pozwolę sobie z własnego mózgu nie robić wody. Jeżeli na przykład w książce w trzech miejscach stoi napisane, że nie minie jedno pokolenie rozmówców Jezusa, aż będą światowe katastrofy i nadejdzie Królestwo - a widać że to się nie stało - to wy rozumiem wciąż wynajdziecie sposób, aby powiedzieć, że to czytający ma problem i źle widzi. A być może problemem dla chrześcijaństwa jest trzeźwy rozum??

Sądzisz, że nauka to domysły i nic się nie da udowodnić. W porządku sądź tak. Ale jednocześnie w tej chwili korzystasz ze sprzętu złożonego z miliardów tranzystorów, w których działa efekt oparty o mechanikę kwantową - i fakt że ten sprzęt działa poprawnie u miliardów ludzi nie jest (jak rozumiem) dla ciebie przekonujący. W porządku, uważaj sobie tak. fedor pisze, że były błędne teorie które się zgadzały. No ale właśnie tak działa nauka, że gdy wykryje się niezgodność, to się jej nie zasłania opowiastkami że "to tylko metafora", tylko dotąd się szuka modelu który wyjaśnia i stare fakty i nowe fakty, aż się ten model znajdzie, a później się go testuje. Wciąż może fedor sądzić, że to null. Nooo, sądź sobie. A ja mówię, że w każdym miejscu gdzie się testuje i podważa QED, to ta teoria się sprawdza. W każdym miejscu, w którym stosuje się OTW, ta teoria daje rezultaty zgodne z testem.

To tylko mam prośbę do chrześcijan: uszanujcie, że są ludzie, którzy nie kupują modeli zawierających jawne sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:12, 24 Kwi 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jeżeli dosłownie na pierwszych kartach książki jest napisane, że bóg stworzył najpierw Ziemię i rośliny, a potem gwiazdy i Księzyc, a ty fedor usiłujesz wmówić mi, że to ja mam problem z poznaniem a nie ta teza jest błędna, to możesz sobie to wpierać ile wlezie, ale z rozumu jajecznicy zrobić ci się nie uda


Kolejność opisu nie jest tożsama z kolejnością wydarzeń. O czym z tobą gadać jak ty nawet nie ogarniasz takiego elementarza

A poza tym nigdzie nie wykazałeś nawet tego, że współczesna astronomia ma coś więcej niż tylko domysły

Kruchy04 napisał:
Książka twierdzi, że powstała jakaś pierwsza para ludzi, a wiedza wykazała, że ludzkość wyłoniła się na sposób płynny z małp człekokształtnych - ty mi mówisz, że ja mam problem z poznaniem. Ja ci mówię, uważaj co chcesz, ja wolę to co sprawdzalne


To pokaż jak sprawdziłeś bajkę darwinowską i że to coś więcej niż tylko domysły. Nazwanie tego przez ciebie "wiedzą" jest póki co jedynie twoim ateistycznym chciejstwem i takim sobie ozdobnikiem literackim

Kruchy04 napisał:
Chrześcijanie mówią, że fakt iż dwie księgi posiadają dwa opisy podboju Kanaan które są sprzeczne ze sobą to żaden problem, tylko ja że mam rzekomo problem


Żadnej "sprzeczności" tu nadal nie wykazałeś. Od samego twojego powtarzania, że jest tam gdzieś "sprzeczność" nie wyskoczy ona nagle jak królik z kapelusza. W swym prymitywizmie ateiści nie są w stanie nawet sprecyzować czym dokładnie jest "sprzeczność" i nie rozróżniają różnicy od sprzeczności

Kruchy04 napisał:
mówię, pozwolę sobie z własnego mózgu nie robić wody. Jeżeli na przykład w książce w trzech miejscach stoi napisane, że nie minie jedno pokolenie rozmówców Jezusa, aż będą światowe katastrofy i nadejdzie Królestwo - a widać że to się nie stało - to wy rozumiem wciąż wynajdziecie sposób, aby powiedzieć, że to czytający ma problem i źle widzi. A być może problemem dla chrześcijaństwa jest trzeźwy rozum??


W Biblii słowo "pokolenie" oznacza niekiedy naród żydowski na przestrzeni całych dziejów więc nawet nie rozumiesz podstaw tematu w jakim się wypowiadasz. Ale to normalne u ateistów

Kruchy04 napisał:
Sądzisz, że nauka to domysły i nic się nie da udowodnić. W porządku sądź tak. Ale jednocześnie w tej chwili korzystasz ze sprzętu złożonego z miliardów tranzystorów, w których działa efekt oparty o mechanikę kwantową - i fakt że ten sprzęt działa poprawnie u miliardów ludzi nie jest (jak rozumiem) dla ciebie przekonujący. W porządku, uważaj sobie tak


Mechanika kwantowa to też tylko hipoteza. Wyświechtany przykład z "działania komputera" to ostatnia deska ratunku w waszej ateistycznej demagogii. Nie mieszaj techniki z nauką bo uprawiasz tylko pospolite oszustwo

Kruchy04 napisał:
fedor pisze, że były błędne teorie które się zgadzały. No ale właśnie tak działa nauka, że gdy wykryje się niezgodność, to się jej nie zasłania opowiastkami że "to tylko metafora", tylko dotąd się szuka modelu który wyjaśnia i stare fakty i nowe fakty, aż się ten model znajdzie, a później się go testuje. Wciąż może fedor sądzić, że to null. Nooo, sądź sobie. A ja mówię, że w każdym miejscu gdzie się testuje i podważa QED, to ta teoria się sprawdza. W każdym miejscu, w którym stosuje się OTW, ta teoria daje rezultaty zgodne z testem


Skoro działają też błędne teorie naukowe to poszła właśnie na dno ostatnia deska ratunku w twej ateistycznej demagogii próbującej uwiarygadniać poznanie naukowe przy pomocy działania techniki. Nic już nie da ci powoływanie się na komputerek z jakiego ja piszę bo nauka to nie technika. Ta manipulacja już ci nie wychodzi

Nie wspominam już o tym, że twój pseudoargument z "działania komputera" jest pusty jak wiadro ponieważ koncepcja "działania" jest wyłącznie arbitralnym konstruktem mentalnym o charakterze antropocentrycznym. Spróbuj ugruntować pojęcie "działania" niezależnie od umysłu ludzkiego. Powodzenia. Koncepcja "działania" jest sztucznie wypreparowana przez ludzki umysł i tym samym używanie jej przez ateistów jako argumentu epistemologicznego jest kolejnym pospolitym oszustwem

Kruchy04 napisał:
tylko mam prośbę do chrześcijan: uszanujcie, że są ludzie, którzy nie kupują modeli zawierających jawne sprzeczności.


Żadnych "sprzeczności" nigdzie nie wykazałeś. Co najwyżej w twoim własnym światopoglądzie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:45, 25 Kwi 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 29 Kwi 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Albo opis stworzenia sprzeczny z podstawową wiedzą astronomiczną. Ba! jest w jawny sposób SPRZECZNY z podstawową wiedzą astronomiczną.


Oh! To ciekawe. Czy możesz wyjaśnić konkretnie, w jaki sposób "opis stworzenia" jest sprzeczny z wiedzą astronomiczną? Bo tego nie napisałeś. Ja mam na przykład w komputerze program, symulujący widzialną dla nas część Galaktyki, Drogi Mlecznej. No wiesz, są gwiazdy i ich układy, a także planety, które są już odkryte. W jaki sposób wyrenderowanie ich w 6 dni przeczy obserwacji astronomicznej w ramach tej symulacji, że te gwiazdy i planety są i się poruszają? Będę niezmiernie wdzięczny za wyjaśnienie.

Cytat:
Gdy ktoś odkrył że światło się składa z fotonów, to te fotony docierają do nas z najdalszych zakątków Wszechświata i ... zachowują się jak te same fotony wytworzone na Ziemi.


Po pierwsze nikt nigdy nie dowiódł skąd pochodzą fotony docierające do nas spoza Ziemi, niosące obraz np. galaktyk, które zdają się na bazie tych danych z fotonów pochodzić np. z odległości 470 mln lat świetlnych. Równie dobrze mogą być generowane z odległości nie dalszej niż 1 mld km i nie musi to mieć żadnego znaczenia w odniesieniu do danych, jakie w sobie niosą, tak samo, jak obraz z monitora położonego 46 cm od moich siatkówek, w którym jakaś kobieta wydziera się do mikrofonu pełzając po fortepianie w samych majtkach nie oznacza, że ta kobieta jest 46 cm ode mnie i pełza po tym fortepianie, który też miałby być 46 cm ode mnie.
Po drugie zachowywanie się fotonów na Ziemi tak samo, jak tych docierających do Ziemi nic nie wnosi do dyskusji o ich pochodzeniu, a jedynie, że zachowują się tak samo, co nawet jest logiczne z punktu widzenia informatyki.

Cytat:
Kontrolujemy je, potrafimy wytworzyć, rozumiemy dokładnie jak się zachowują z dokładnością do którejśnastej cyfry po przecinku i żadna z dziesiątek podjętych prób nie wskazuje, aby było inaczej. Moim zdaniem nie da się stopnia zaufania do rzetelności wiedzy porównać z "rzetelnością" opisu biblijnego, który jest mocno mierny.


Nie zauważyłem, żeby Biblia generalnie zajmowała się problematyką nośników oddziaływań, więc nie bardzo rozumiem w czym problem, jednakże znacznie starsze Wedy mówią o liczbach subatomowych i wielkościach fizycznych odpowiednich do praktycznego wykorzystania jedynie przy opisie pracy atomów czy wyzwalania energii oddziaływania silnego i słabego. Biorąc pod uwagę, że w Wedach sporo jest też opisu działania broni do złudzenia przypominającej broń jądrową, to mogę szczerze polecić Ci do czytania Wedy.

Cytat:
...milionom pasażerów samolotów, że to co się nauka dowiedziała o aerodynamice, jest z natury ulotne i niepewne :)


Jeżeli stawiasz tezę, że metoda naukowa służy praktycznemu używaniu środowiska na zasadzie prób i błędów, to w pełni się z Tobą zgadzam. Jako stosujący zawsze i wszędzie metodę naukową w pełni też zgadzam się z całą treścią Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:46, 30 Kwi 2019    Temat postu:

Świetny tekst na temat nieporozumień stworzonych wokół scjentyzmu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:01, 30 Kwi 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie znam takiej "sprzeczności" biblijnej, której nie można by wyjaśnić


Biblia jest pełna sprzeczności nie tylko z wiedzą współczesną, ale również ze sobą samą. Weź choćby dwa opisy podboju Kanaan, w dwóch księgach - Jozuego i Sędziów, które w różnych fragmentach sobie przeczą. Albo opis stworzenia sprzeczny z podstawową wiedzą astronomiczną. :)

Jedynie hipotezy, które dają się falsyfikować są naukowe.
Wiedza nigdy nie jest pewna: : teorie ugruntowane to takie, które pomyślnie przeszły przez wielokrotne próby falsyfikacji, jednak nie zwiększa to prawdopodobieństwa ich prawdziwości.W związku z powyższym wiedza nie rozwija się przez kumulowanie.
Czy mamy możliwość podjęcia prób falsyfikacji stwierdzeń zawartych w Biblii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:24, 01 Maj 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Jedynie hipotezy, które dają się falsyfikować są naukowe.


Ale Ciebie to nie interesuje, co jest naukowe, przecież dopiero co mi napisałaś na innym wątku, że kierujesz się "czuciem się", a nie dowodami naukowymi.


Cytat:
Czy mamy możliwość podjęcia prób falsyfikacji stwierdzeń zawartych w Biblii?


Tak, wszystkich, ale problemem będzie ich przeprowadzenie i zaakceptowanie dla tych, dla których dowodem na cokolwiek jest "czucie się" oraz używanie przez nich słów bez ich rozumienia (bez pojęcia), np. "materia" i Twoje "nie mam na to swojej definicji".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:00, 01 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Semele napisał:
Jedynie hipotezy, które dają się falsyfikować są naukowe.


Ale Ciebie to nie interesuje, co jest naukowe, przecież dopiero co mi napisałaś na innym wątku, że kierujesz się "czuciem się", a nie dowodami naukowymi.


Cytat:
Czy mamy możliwość podjęcia prób falsyfikacji stwierdzeń zawartych w Biblii?


Tak, wszystkich, ale problemem będzie ich przeprowadzenie i zaakceptowanie dla tych, dla których dowodem na cokolwiek jest "czucie się" oraz używanie przez nich słów bez ich rozumienia (bez pojęcia), np. "materia" i Twoje "nie mam na to swojej definicji".

Podaj jakies stwierdzenie z biblii. Zobaczymy czy da się je sfalsyfikowac.

:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:11, 01 Maj 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Podaj jakies stwierdzenie z biblii. Zobaczymy czy da się je sfalsyfikowac.


"Stworzył świat w 6 dni".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:35, 01 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Semele napisał:
Podaj jakies stwierdzenie z biblii. Zobaczymy czy da się je sfalsyfikowac.


"Stworzył świat w 6 dni".


Tu dosyć przystępnie opisana procedura falsyfikacji.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tego zdania z Biblii nie da się sfalsyfikowac. Wedlug mnie.
Ale może ktoś mi pokaże....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:40, 02 Maj 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Tego zdania z Biblii nie da się sfalsyfikowac. Wedlug mnie.
Ale może ktoś mi pokaże....


Mało to już światów cyfrowych wyrenderowano w kilka dni, a od kilkunastu lat z inteligentnymi w nich istotami (AI)? Dużo. Sfalsyfikowane wiele razy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:58, 02 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Semele napisał:
Tego zdania z Biblii nie da się sfalsyfikowac. Wedlug mnie.
Ale może ktoś mi pokaże....


Mało to już światów cyfrowych wyrenderowano w kilka dni, a od kilkunastu lat z inteligentnymi w nich istotami (AI)? Dużo. Sfalsyfikowane wiele razy.


Nie wiem czy Bóg byłby zadowolony gdybyś go zaliczył do tych wyarendowanych...


:) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:52, 02 Maj 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wiem czy Bóg byłby zadowolony gdybyś go zaliczył do tych wyarendowanych...


Chyba renderujących (stwórców)? A poza tym co ma do tego Bóg i to, co on uważa? Chciałaś przykład falsyfikacji treści z Biblii i masz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:14, 14 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Semele napisał:
Nie wiem czy Bóg byłby zadowolony gdybyś go zaliczył do tych wyarendowanych...


Chyba renderujących (stwórców)? A poza tym co ma do tego Bóg i to, co on uważa? Chciałaś przykład falsyfikacji treści z Biblii i masz.


Ok. Co dalej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:28, 28 Cze 2019    Temat postu:

Teraz przypomniałem sobie, że Michał nie odpowiedział mi na pytania. Może jednak się ustosunkuje. Przypomnę kontekst.

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
I na tym polu - PRZEKAZANIA DOBREJ NOWINY (to jest cel, ewangelii, a nie udowadnianie komuś po kolei jakichś faktów) - Biblia mi się sprawdza lepiej, niż jakiekolwiek inne dzieło w historii ludzkości. Głębia zawartych w Biblii treści, piękno porównań, niesłychana "logika" (nie w sensie logiki matematycznej, ale bardziej ogólnie - spójności użytych figur retorycznych i poznawczych), moc emocjonalna są dla mnie tak absolutnie powalające, tak cudowne, że widzę w tym emanację mocy większej, niż możliwości jakiegokolwiek znanego mi człowieka. Ktoś powie: ale przecież Ewangelie pisali właśnie ludzie. Odpowiem na to: oczywiście, że ludzie, ale w tym ludzkim pisaniu znać się moc (natchnienie) wykraczające poza ludzkie umiejętności i wiedzą. I twierdzę to nawet (!) zgadzając się z tym, że da się zasadnie (!) wytknąć Biblii różne nieścisłości.
Tak więc dla mnie Biblia przed zarzutami broni się sama; broni się jednak nie ścisłością historyczną (której chciałbyś wymagać, a która dla mnie jest drugorzędna), ale MOCĄ DUCHOWEJ TREŚCI FILOZOFICZNEJ, ETYCZNEJ, MORALNEJ.

To może wyjaśnij mi np. idee opowieści o potopie. Bóg zesłał potop na całą ziemię i ocalił tylko Noego raz jego rodzinę. Jako wszechwiedzący i wszechmocny nie mógł zrobić niczego innego, niż właśnie to? A po drugie, nie przewidział tego, iż to zupełnie poroniony pomysł? Bo potomkowie Noego i tak przejęli po nim grzeszną naturę, więc nic to w zasaddzie nie zmieniło. Czy bóg nie potrafił tego przewidzieć? Taka mała uwaga, bo jest wiele innych niespójności i sprzeczności. Np. historia o Adamie i Ewie jest podobno przenośnią, ale w takim razie grzech pierworodny musi być tylko symbolem.


Postawię swoje pytanie jeszcze prościej. Skoro Biblia niesie -według ciebie- potęzną duchową treść etyczną to odpowiedz mi co byś powiedział o osobie, która mówi, że zabijanie jest złe, a później sama zabija całą ziemię w wielkim potopie? :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:40, 28 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Postawię swoje pytanie jeszcze prościej. Skoro Biblia niesie -według ciebie- potęzną duchową treść etyczną to odpowiedz mi co byś powiedział o osobie, która mówi, że zabijanie jest złe, a później sama zabija całą ziemię w wielkim potopie? :mrgreen:

Powiem tyle, że porównywanie Boga do człowieka w taki sposób nie ma sensu, z racji na kompletnie inny status owych osób.
Z punktu widzenia Boga śmierć ciała nie jest śmiercią człowieka, umiera tylko ciało. Z punktu widzenia człowieka drugi człowiek jest mu równy, zaś dusza po śmierci ciała nie jest już w gestii owego człowieka. Bóg mówiący człowiekowi (!) aby nie zabijał drugiego człowieka komunikuje zupełnie inny przekaz, niż gdy mowa o śmierci w w sytuacji, gdy decyduje o niej sam Bóg. Może się komuś to nie podobać, może powiedzieć, że równość być powinna, ale ja uważam, że tej powinności nie ma, że nie ma na nią szansy.
Jeśliby można użyć jakiegoś porównania, to ojciec mówi pięciolatkowi, aby nie pił alkoholu, ale to wcale nie znaczy, że on nigdy nie napije się alkoholu. Małemu dziecku się mówi, aby nie kręciło pokrętłami kuchenki gazowej, co jednak nie obowiązuje dorosłych. Już tak to jest, że nie zawsze mamy równość w różnych aspektach. Tak to zwyczajnie jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:41, 28 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 28 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak więc dla mnie Biblia przed zarzutami broni się sama; broni się jednak nie ścisłością historyczną (której chciałbyś wymagać, a która dla mnie jest drugorzędna)


A może gadacie o drugorzędności historyczności Biblii, bo zdajecie sobie sprawę, że nie ma podstaw by traktować ją jak coś więcej niż mitologie.
Kiedy zdasz sobie sprawę, że Biblia to zbiór mitów, to już nie musisz szukać na siłę metafor historii, które są po prostu odzwierciedleniem wiedzy żyjących wtedy ludzi.

Mój zarzut jest taki: nie ma podstaw uznawać biblii za coś więcej niż mitologie.
Nie ma takich podstaw bo nie istnieje żaden dobry dowód, który wskazywałby, że trzeba inaczej.
Nie ma podstaw odróżniać jedej hisotrii o bogach o drugiej, więc należy na start traktować je tak samo.
I to w gestii teisty, w tym wypadku Chrześcijanina jest udowodnić, źe takowe traktowanie Biblii (jako wyłącznie mitologia i metafory) jest błędne, skoro tak twierdzi. Ale teista wie, że się nie da więc woli powiedzieć, że historyczność to drugorzędna sprawa, a tak w ogóle to widzicie tą emanacje mocy emocjonalnej.. Poczytaj "50 twarzy greya" to dopiero cię powali xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:59, 28 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak więc dla mnie Biblia przed zarzutami broni się sama; broni się jednak nie ścisłością historyczną (której chciałbyś wymagać, a która dla mnie jest drugorzędna)


A może gadacie o drugorzędności historyczności Biblii, bo zdajecie sobie sprawę, że nie ma podstaw by traktować ją jak coś więcej niż mitologie.

Oczywiście, że Biblia zawiera zbiór mitów.
Czy jednak TYLKO są to mity?...
Albo nawet inaczej - nawet jeśli to są mity, to JAKIE TO SĄ MITY!
Ogólnie niewiele zmieniłoby się w mojej religii, gdyby nawet jakoś we wszystkim dopatrywać się głownie mitów. Tzn. ściślej ja uważam, że Biblia to coś więcej niż zbiór mitów, ale do rozważania większości tego, co Biblia ma do przekazania to założenie wcale nie jest konieczne.
Wręcz uważam, że ów mitologiczny status został przez Boga specjalnie połączony z przekazem Biblii. Tak ma być, bo tak właściwie i dobrze!
Dlaczego?
- Bo człowiek ma o Biblii przede wszystkim MYŚLEĆ!
Ma używać krytycyzmu, racjonalnych argumentów, wszystkich mocy mentalnych. Gdyby Biblia okazała się takim idealnym dziełem, o niepodważalnych faktograficznych atrybutach, absolutnie bez luk i wątpliwości, to stałoby się (jeszcze bardziej...) to, co i tak - niestety - z wieloma pismami religijnym się dzieje - ludzie czczą słowa dla nich samych, nie próbując ich zrozumieć, zastosować w życiu, odnieść do siebie. Jeśli już z taką mocno mitologiczną Biblią mamy ów problem, to co by było, gdyby okazała się ona dziełem idealnym i niepodważalnym?... :cry:
Według mnie taka sytuacja w ogóle zablokowałaby u większości ludzi krytycyzm i rozsądek. Dodam nawet, ze trochę się solidaryzuję z krytykami Biblii - fajnie jest, że oni szukają dziury w całym, że stawiają pytania. Fajnie jest nie dlatego, aby oni koniecznie mieli ostatecznie rację, ale dlatego, iż wyrywają nabożne, usuwające krytycyzm zapędy interpretacyjne sporej części teistów, sprowadzając ich (choć trochę) na ziemię, wymuszając na nic obronę stanowiska, jakąś tam grę myśli. A o to wg mnie przede wszystkim chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:10, 29 Cze 2019    Temat postu:

Michał napisał:
Bóg mówiący człowiekowi (!) aby nie zabijał drugiego człowieka komunikuje zupełnie inny przekaz, niż gdy mowa o śmierci w w sytuacji, gdy decyduje o niej sam Bóg. Może się komuś to nie podobać, może powiedzieć, że równość być powinna, ale ja uważam, że tej powinności nie ma, że nie ma na nią szansy.


Domyślałem się, że pójdziesz w tę stronę z taką argumentacją. Najczęściej spotykam się z "wyjaśnieniem ", że to Bóg, a Bóg wie co naprawdę dobre, ergo - to jest dobre, nawet zabijanie. Jeśli czyni to Bóg.

czyli Biblijny Jahwe nie zakazuje zabijania dlatego, że w jego oczach jest to coś ohydnego, tylko z kaprysu? skoro bóg uważa, że zabijanie jest złe, to sam według własnej oceny powinien uważać siebie za kogoś złego. Jeśli zaś nie uważa, że zabijanie jest złe, to dlaczego zabrania robić tego ludziom? Z kaprysu? Innymi słowy, jeśli bóg uważa, że może on odbierać życie ludziom i nie widzi w tym nic złego, to według jego właśnej oceny zabijanie nie powinno być złe (nie mówię o ludziach, tylko o nim samym). Dlaczego więc miałby to być bóg dobry?

Cytat:
Oczywiście, że Biblia zawiera zbiór mitów.
Czy jednak TYLKO są to mity?...


Kolejny problem widzę. Dużo pisałeś, że Biblia niesie moc duchową, etyczną, filozoficzną. Dlaczego punktem startowym miałoby być podejście metaforyczne, zamiast dosłownego, literalnego? Gdzie są jakieś kryteria interpretacji?
Znowu, uciekacie od czytania dosłownego, literalnego do metaforycznego, duchowego, bo zdajecie sobie sprawę, że wtedy Biblia to stek bzdur. Tylko, że nie ma powodów sądzić, że autorzy nie mieli namyśli dosłownego rozumienia. Jak niby czytać duchowo, metaforycznie tekst w biblii w którym Jahwe każe Izraelitom wrzucić dzieci pokonanych wrogów, konkretnie noworodki, w przepaść?
Albo, że jak wychodzą z lasu dwa niedźwiedzie które wysłał Jahwe I rozszarpują dzieci za wysmiewanie proroka. To jak to traktować? I wiele innych tego typu kwiatków. Metaforycznie?

Jezus traktował poważnie i dosłownie m.in. Psalmy, Prawo, Proroków, które doskonale znal i wielokrotnie cytował, lub parafrazował.

A może zmartwychwstanie i boskość Jezusa też mamy czytać metaforycznie, duchowo?

Nigdzie w Biblii nie ma rozdziału poświęconego właściwej interpretacji. Jest za to kilka linijek mówiących o tym że to słowo boże i nie można z niej ujmowac ani dodawać. Tak więc jeżeli ktoś utożsamia się z chrześcijaństwem to nie może sobie wybierać co uważa za fakt a co za metafore. Oczywiście wszyscy wiemy że praktycznie każdy wierzący rwie sobie wisienki jak mu się podoba. Dlatego mamy kilkaset wyznań tej samej religii.

Jednak aby rozważać interpretacje merytoryczną, czy jakąkolwiek inną od dosłownej, to najpierw trzeba uzasadnić dlaczego akurat taką interpretację mamy rozważać. Należy więc udowodnić, że interpretacja niedosłowna jest prawidłowa, a dopiero potem dyskutować na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 0:46, 29 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jezus traktował poważnie i dosłownie m.in. Psalmy, Prawo, Proroków, które doskonale znal i wielokrotnie cytował, lub parafrazował.

A może zmartwychwstanie i boskość Jezusa też mamy czytać metaforycznie, duchowo?

Nigdzie w Biblii nie ma rozdziału poświęconego właściwej interpretacji. Jest za to kilka linijek mówiących o tym że to słowo boże i nie można z niej ujmowac ani dodawać. Tak więc jeżeli ktoś utożsamia się z chrześcijaństwem to nie może sobie wybierać co uważa za fakt a co za metafore. Oczywiście wszyscy wiemy że praktycznie każdy wierzący rwie sobie wisienki jak mu się podoba. Dlatego mamy kilkaset wyznań tej samej religii.

Jednak aby rozważać interpretacje merytoryczną, czy jakąkolwiek inną od dosłownej, to najpierw trzeba uzasadnić dlaczego akurat taką interpretację mamy rozważać. Należy więc udowodnić, że interpretacja niedosłowna jest prawidłowa, a dopiero potem dyskutować na ten temat.



Nigdzie w Biblii nie ma rozdziału poświęconego właściwej interpretacji. -a właśnie jest pełno -wypowiedzi Jezusa to często po prostu komentarze do słów Pisma. Nie mówiąc już o tym ile odniesień do Pisma jest w Listach Pawła i innych. Komentują one Stare Przymierze jako zapowiedź Nowego, odnoszac sie do konkretnych sytuacji wypadków ze Starego Testamentu jako pewnych obrazów ukazujących na żywych przykładach pewne prawdy. Interpretacja alegoryczna Pisma, wychodząca poza sens dosłowny była powszechna w czasach Chrystusa, jak i później. Sam Paweł stosuje alegoryczną interpretację historii Sary i Hagar w Ga 4, 21-31. Epizody z historii Izraela staja sie tutaj opowieściami za pomoca których wyraża się pewne prawdy które zostały objawione w Nowym Przymierzu, bezlitosne, bezwzględne walki z wrogami Izraela stają się obrazem bezwzględnych walk z duchowymi wrogami w człowieku, a błogosławieństwa dotyczące np. posiadania ziemi czy obfitych plonów stają sie obietnicami przyszłych darów duchowych dla wierzących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:46, 29 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał napisał:
Bóg mówiący człowiekowi (!) aby nie zabijał drugiego człowieka komunikuje zupełnie inny przekaz, niż gdy mowa o śmierci w w sytuacji, gdy decyduje o niej sam Bóg. Może się komuś to nie podobać, może powiedzieć, że równość być powinna, ale ja uważam, że tej powinności nie ma, że nie ma na nią szansy.


Domyślałem się, że pójdziesz w tę stronę z taką argumentacją. Najczęściej spotykam się z "wyjaśnieniem ", że to Bóg, a Bóg wie co naprawdę dobre, ergo - to jest dobre, nawet zabijanie. Jeśli czyni to Bóg.

czyli Biblijny Jahwe nie zakazuje zabijania dlatego, że w jego oczach jest to coś ohydnego, tylko z kaprysu?

Zignorowałeś co napisałem wcześniej.
Zabijanie przez człowieka, jest istotowa inną czynnością, niż "zabijanie" przez Boga. Człowiek zabija unicestwiając druga osobą w całej swojej życiowej perspektywie. Bóg tak naprawdę nikogo nie zabija, tylko przenosi do innej rzeczywistości. To jest podstawowa różnica.



Kruchy04 napisał:
Nigdzie w Biblii nie ma rozdziału poświęconego właściwej interpretacji. Jest za to kilka linijek mówiących o tym że to słowo boże i nie można z niej ujmowac ani dodawać. Tak więc jeżeli ktoś utożsamia się z chrześcijaństwem to nie może sobie wybierać co uważa za fakt a co za metafore. Oczywiście wszyscy wiemy że praktycznie każdy wierzący rwie sobie wisienki jak mu się podoba. Dlatego mamy kilkaset wyznań tej samej religii.

Jednak aby rozważać interpretacje merytoryczną, czy jakąkolwiek inną od dosłownej, to najpierw trzeba uzasadnić dlaczego akurat taką interpretację mamy rozważać. Należy więc udowodnić, że interpretacja niedosłowna jest prawidłowa, a dopiero potem dyskutować na ten temat.

Oczywiście, że z metaforami jest problem. Chciałbyś, aby od razu zostały wyjaśnione. Ignorujesz w ten sposób POWÓD, dla którego właśnie metaforę zastosowano - to, że ODBIORCY NIE DYSPONUJĄ POJĘCIAMI, które właśnie ma zilustrować metafora. Umysł typowego odbiorcy przekazu biblijnego, to prosty człowiek, znający przede wszystkim fakty i zależności z życia codziennego. Ten człowiek w ogóle nie znał takich pojęć jak: świadomość, epistemologia - koncepcje prawdy, instynktu, podświadomości, jaźni itp. itd. Biblia jest w istocie niesłychanie mądrą opowieścią kognitywistyczną - obrazuje najbardziej typowe ludzkie emocje, umiejscawiając je pośród zdarzeń z życia całego narodu i poszczególnych ludzi. Nie można było tych treści przekazać inaczej, bo nie było na to wtedy jeszcze pojęć (i dalej wielu nie ma w wystarczającej formie). Dlatego każdy interpretujący Biblię musi szukać sam - w swoim życiu, w samym sobie. Nie na wszystko język oferuje slowa, są idee, których nazwać nie ma jak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin