Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

nauka vs święte księgi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:39, 04 Sty 2019    Temat postu: nauka vs święte księgi

Dlaczego metodę naukową warto traktować poważnie? Metoda naukowa to jest jedyny taki sposób myślenia o świecie, w którym wpisana jest wątpliwość. Metoda naukowa to nieustanne poddawanie w wątpliwość tego, co aktualnie myślimy. Temu służą eksperymenty, budowanie hipotez, a następnie ich sprawdzanie. Metoda naukowa polega na tym, że naukowcy próbują zaprzeczyć własnym teorią, hipotezą. Myślą, jak mogą coś sprawdzić, odtworzyć, przeprowadzić eksperyment, by sprawdzić, ze coś rzeczywiście takie jest, jakie przypuszczalnie założą, że jest. Nauka to projekt całej ludzkości, który polega na tym, że nieustannie poddaje się w wątpliwość: jedni naukowcy drugich sprawdzają i siebie samych sprawdzają (poza marginalnymi patologicznymi sytuacjami, gdzie oszukują) to jest powód, dla którego to, co wynika z nauki jest o wiele mniej niewiarygodne niż to, co wynika ze świętych ksiąg, które powstały w ten sposób, że jakiś święty autorytet napisał świętą księgę i nie można jej kwestionować. Można się z tym co najwyżej zgadzać albo nie zgadzać. Ale lepiej zgadzać, bo to święta księga. Metoda naukowa to jedyny sposób, który nam oferuje wątpienie, sprawdzenie i systematyczne poddawanie krytyce tego, co się głosi. Dlatego jest jako metoda bardziej wiarygodna od innych metod, bo metoda naukowa to rygorystyczne sprawdzenie w kontrolowanych warunkach w jakich zjawisko się dzieje, sprawdzone coś w taki sposób, że wykluczono wszystkie inne alternatywne sposoby wyjaśnienia interesującego naukowców zjawiska.

Dlaczego święte księgi traktować poważnie? Na forum mamy osoby wierzące. Może w końcu zamiast krytykować metodę naukową, z której to czerpiecie garściami na co dzień to w końcu przyjmijcie na klatę obronę własnych ksiąg. Zapisy ze świętych ksiąg, nauki mistyczne: w jaki sposób możemy je ze sobą wszystkie porównać? Czy jest jakaś nauka ze świętych ksiąg, którą każdy powinien poważnie traktować? Np. teoria reinkarnacji? A może teoria sądu po śmierci, na który trzeba się już tu w życiu przygotować? Przecież obie teorie mają swoje uzasadnienia w doświadczeniach różnych kultur. Jak odróżnić, która nauka ze świętych ksiąg jest tą prawdziwą? To ważne, bo każda z nich wymusza na mnie inną postawę w życiu, więc to normalne, że chcę wiedzieć, która nauka jest prawdziwa. W jaki sposób mam sprawdzić, że w tych świętych księgach jest coś więcej niż tylko zapisane słowa?

Bardzo bym pragnął aby osoby chcące się wypowiedzieć odpowiedziały na dwa pogrubione pytania, żeby do nich się ustosunkować. To, że są tu osoby, którym świetnie idzie krytykowanie nauki to już wiemy. Idźmy dalej z dyskusją chyba, ze komuś religia nie pozwala.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:32, 04 Sty 2019    Temat postu: Re: nauka vs święte księgi

Azael napisał:
jedni naukowcy drugich sprawdzają i siebie samych sprawdzają


No i co z tego. Podpada to i tak pod regres do nieskończoności i ponadto tego rzekomego "sprawdzania się nawzajem przez naukowców" sam nigdy nie sprawdziłeś więc tym bardziej jest to w zasadzie puste kryterium, będące jedynie kolejnym twoim ateistycznym wyznaniem wiary

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie mówiąc już o innych problemach z tym związanych, na przykład takich, że "niezależne i intersubiektywne sprawdzanie" niczego tak naprawdę nie sprawdza i nie gwarantuje z wielu innych powodów. Nie masz bowiem żadnej pewności, że osoba sprawdzająca, na przykład twój eksperyment, rozumie go dokładnie tak samo jak ty i tyczy się to również terminów jakich użyłeś do opisu eksperymentu. Nawet próba wzajemnego doprecyzowania tych terminów nic nie da i jedynie pogłębi problem bo przecież wszystkie pojęcia jakie zastosujecie do tego doprecyzowania również będą wymagały doprecyzowania i znowu popadną w regres do nieskończoności

Azael napisał:
metoda naukowa to rygorystyczne sprawdzenie w kontrolowanych warunkach w jakich zjawisko się dzieje, sprawdzone coś w taki sposób, że wykluczono wszystkie inne alternatywne sposoby wyjaśnienia interesującego naukowców zjawiska


Jak niby wykluczysz wszystkie inne alternatywne sposoby wyjaśnienia skoro jest ich potencjalna nieskończoność?

Azael napisał:
Metoda naukowa to jedyny sposób, który nam oferuje wątpienie, sprawdzenie i systematyczne poddawanie krytyce tego, co się głosi. Dlatego jest jako metoda bardziej wiarygodna od innych metod, bo metoda naukowa to rygorystyczne sprawdzenie w kontrolowanych warunkach w jakich zjawisko się dzieje, sprawdzone coś w taki sposób, że wykluczono wszystkie inne alternatywne sposoby wyjaśnienia interesującego naukowców zjawiska


O co zakład, że dowolnego "twierdzenia naukowego" nie będziesz w stanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata?

Przeczytaj sobie w całości ostatni post Irci

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/epistemologia-zaufania,12185-200.html#426545

To jedyna konsekwentna ateistka na tym forum


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:30, 04 Sty 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:20, 04 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:

O co zakład, że dowolnego "twierdzenia naukowego" nie będziesz w stanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata?


A o co zakład ,że w razie konieczności ,mając do wyboru szpital w Polsce i usługę szamana z Syberii ,wybierzesz szpital? Bo jednak , nie zależnie co piszesz ,doskonale wiesz ,że medycyna zachodnia jest znacznie skuteczniejsza od śpiewu szamana .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2264
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 15:14, 04 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
O co zakład, że dowolnego "twierdzenia naukowego" nie będziesz w stanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata?


decir napisał:
A o co zakład ,że w razie konieczności ,mając do wyboru szpital w Polsce i usługę szamana z Syberii ,wybierzesz szpital? Bo jednak , nie zależnie co piszesz ,doskonale wiesz ,że medycyna zachodnia jest znacznie skuteczniejsza od śpiewu szamana .


:brawo:

i wniosek :) : tyle warta jest "epistemia"- rozumiem: rozumowanie oderwane od rzeczywistości - doświadczenia, którego mistrzami są tutejsi apologeci wiary :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:30, 04 Sty 2019    Temat postu:

decir napisał:
fedor napisał:

O co zakład, że dowolnego "twierdzenia naukowego" nie będziesz w stanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata?


A o co zakład ,że w razie konieczności ,mając do wyboru szpital w Polsce i usługę szamana z Syberii ,wybierzesz szpital? Bo jednak , nie zależnie co piszesz ,doskonale wiesz ,że medycyna zachodnia jest znacznie skuteczniejsza od śpiewu szamana .


Ale ja jestem teistą więc dla ateisty nie jest ważne w co ja wierzę i co wybieram bo on i tak to zwalcza. Ważne w tym momencie jest tylko co ateista może udowodnić. Odwracasz już kotka ogonkiem przy pomocy takiej samej pustej erystyki personalnej jak Idiotizol. Ale to kompletnie do niczego nie prowadzi poza odwracaniem kotka ogonkiem


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:20, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:48, 04 Sty 2019    Temat postu:

decir napisał:
fedor napisał:

O co zakład, że dowolnego "twierdzenia naukowego" nie będziesz w stanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata?


A o co zakład ,że w razie konieczności ,mając do wyboru szpital w Polsce i usługę szamana z Syberii ,wybierzesz szpital? Bo jednak , nie zależnie co piszesz ,doskonale wiesz ,że medycyna zachodnia jest znacznie skuteczniejsza od śpiewu szamana .


Szpitala w Polsce nie polecam. Lepiej już się modlić. Nawet gdy się jest ateistą..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 11:53, 05 Sty 2019    Temat postu:

decir napisał:
A o co zakład ,że w razie konieczności ,mając do wyboru szpital w Polsce i usługę szamana z Syberii ,wybierzesz szpital? Bo jednak , nie zależnie co piszesz ,doskonale wiesz ,że medycyna zachodnia jest znacznie skuteczniejsza od śpiewu szamana .


Epistemologiczna poprawność nie musi się przekładać na praktyczną użyteczność.

Szaman może mieć na najgłębszym poziomie rację, tylko że nie potrafi tej swojej racji zastosować w praktyce do skutecznego leczenia. Szpital, praktykujący medycynę opartą na naukowych przesłankach, może mieć te przesłanki błędne, a jednak może na ich podstawie na zasadzie "trafiło się ślepej kurze ziarno" wypracować skuteczne metody leczenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:23, 05 Sty 2019    Temat postu:

O.K. napisał:

Szpital, praktykujący medycynę opartą na naukowych przesłankach, może mieć te przesłanki błędne, a jednak może na ich podstawie na zasadzie "trafiło się ślepej kurze ziarno" wypracować skuteczne metody leczenia.


Tylko po fakcie takiego "trafu" ,dokonuje się analizy dokumentacji medycznej ,zastosowanych algorytmów leczenia, podanych leków ,stanu pacjenta etc.. wszystko po to by zrozumieć skąd ten traf się wziął i go powtórzyć . Przy okazji ,powstaje np. kilka prac naukowych ,z którymi zapoznaje się środowisko .

Idąc na operację 100% ludzi ,oczekuje praktycznego efektu w postaci poprawy zdrowia,epistemologią zajmując się (może?) przy wybudzaniu z narkozy .

Idąc do szamana na operację, to większość ludzi cieszyć się będzie z samego faktu ,że przeżyła .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 12:29, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 13:04, 05 Sty 2019    Temat postu:

decir napisał:
Tylko po fakcie takiego "trafu" ,dokonuje się analizy dokumentacji medycznej ,zastosowanych algorytmów leczenia, podanych leków ,stanu pacjenta etc.. wszystko po to by zrozumieć skąd ten traf się wziął i go powtórzyć . Przy okazji ,powstaje np. kilka prac naukowych ,z którymi zapoznaje się środowisko.


A później się okazuje że w całym tym rozumowaniu popełniono gdzieś drobny subtelny błąd, i całe te zrozumienie "dlaczego" tak a nie inaczej, i wszystkie te prace naukowe szlag trafia. Że otrzymaliśmy może i prawdziwe konkluzje, ale z fałszywych przesłanek, a trzeba było wyjść od innych. Dopóki znowu się nie wykaże, że i te były błędne i tak w kółko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:52, 05 Sty 2019    Temat postu:

O.K. napisał:

A później się okazuje że w całym tym rozumowaniu popełniono gdzieś drobny subtelny błąd, i całe te zrozumienie "dlaczego" tak a nie inaczej, i wszystkie te prace naukowe szlag trafia. Że otrzymaliśmy może i prawdziwe konkluzje, ale z fałszywych przesłanek, a trzeba było wyjść od innych. Dopóki znowu się nie wykaże, że i te były błędne i tak w kółko.



Czasem i tak bywa .Tylko ,że zarazem to ulepsza procedury ,jakoś badań ,medycynę itd..

Czy nie udany rytuał ,powoduje ,że szaman go zmienia ? No nie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 14:03, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 14:24, 05 Sty 2019    Temat postu:

decir napisał:
O.K. napisał:

A później się okazuje że w całym tym rozumowaniu popełniono gdzieś drobny subtelny błąd, i całe te zrozumienie "dlaczego" tak a nie inaczej, i wszystkie te prace naukowe szlag trafia. Że otrzymaliśmy może i prawdziwe konkluzje, ale z fałszywych przesłanek, a trzeba było wyjść od innych. Dopóki znowu się nie wykaże, że i te były błędne i tak w kółko.



Czasem i tak bywa .Tylko ,że zarazem to ulepsza procedury ,jakoś badań ,medycynę itd..

Czy nie udany rytuał ,powoduje ,że szaman go zmienia ? No nie.


Tak czy siak, nie ma metody by wykazać epistemologiczną wyższość poglądów "naukowych" od twierdzeń szamana. Na końcu może się okazać, że to szaman tak naprawdę ma rację, tylko w praktyce sobie nie radzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:13, 05 Sty 2019    Temat postu: Re: nauka vs święte księgi

Azael napisał:
Dlaczego metodę naukową warto traktować poważnie? Metoda naukowa to jest jedyny taki sposób myślenia o świecie, w którym wpisana jest wątpliwość. Metoda naukowa to nieustanne poddawanie w wątpliwość tego, co aktualnie myślimy. Temu służą eksperymenty, budowanie hipotez, a następnie ich sprawdzanie. Metoda naukowa polega na tym, że naukowcy próbują zaprzeczyć własnym teorią, hipotezą. Myślą, jak mogą coś sprawdzić, odtworzyć, przeprowadzić eksperyment, by sprawdzić, ze coś rzeczywiście takie jest, jakie przypuszczalnie założą, że jest. Nauka to projekt całej ludzkości, który polega na tym, że nieustannie poddaje się w wątpliwość: jedni naukowcy drugich sprawdzają i siebie samych sprawdzają (poza marginalnymi patologicznymi sytuacjami, gdzie oszukują) to jest powód, dla którego to, co wynika z nauki jest o wiele mniej niewiarygodne niż to, co wynika ze świętych ksiąg, które powstały w ten sposób, że jakiś święty autorytet napisał świętą księgę i nie można jej kwestionować. Można się z tym co najwyżej zgadzać albo nie zgadzać. Ale lepiej zgadzać, bo to święta księga. Metoda naukowa to jedyny sposób, który nam oferuje wątpienie, sprawdzenie i systematyczne poddawanie krytyce tego, co się głosi. Dlatego jest jako metoda bardziej wiarygodna od innych metod, bo metoda naukowa to rygorystyczne sprawdzenie w kontrolowanych warunkach w jakich zjawisko się dzieje, sprawdzone coś w taki sposób, że wykluczono wszystkie inne alternatywne sposoby wyjaśnienia interesującego naukowców zjawiska.

Dlaczego święte księgi traktować poważnie? Na forum mamy osoby wierzące. Może w końcu zamiast krytykować metodę naukową, z której to czerpiecie garściami na co dzień to w końcu przyjmijcie na klatę obronę własnych ksiąg.
...

Bardzo bym pragnął aby osoby chcące się wypowiedzieć odpowiedziały na dwa pogrubione pytania, żeby do nich się ustosunkować. To, że są tu osoby, którym świetnie idzie krytykowanie nauki to już wiemy. Idźmy dalej z dyskusją chyba, ze komuś religia nie pozwala.

Ogólnie zgadzam się z większością w tym opisie. To jest fajna diagnoza sprawy, choć niestety...
... poprowadzona do pewnej granicy, która to granica, brak szerszej refleksji dalej tłumi możliwość wyciągania wniosków, które z kolei ja bym uznał za poprawne. Obawiam się jednak, że trudno będzie mi dotrzeć z pewnymi myślami do kolegów ateistów, bo chcę poruszać właśnie te kwestie, na które standardowy ateizm ma zamknięte mentalnie oczy. Zrozumienie o co mi chodzi, będzie więc generalnie trudne. Ale mam nadzieję, że nie niemożliwe.
Spróbuję przygotować ten trudny grunt myślowy kilkoma stwierdzeniami i pytaniami, które proszę potraktować jako rodzaj tła do dalszego rozumowania.
1. Jak najbardziej cenię sobie metodę naukową. Uważam ją za jedno z najcenniejszych dokonań ludzkości, a także jako wspaniały wzorzec do rozumowania w ogóle (nie tylko w nauce). Nie krytykuję metody naukowej jako takiej, bo uważam, że DO TEGO CELU, jaki przed ową metodą postawiono, sprawdza się ona znakomicie.
2. Powstaje jednak pytanie: czy metoda naukowa obejmuje całość ludzkiej myśli, a w szczególności CAŁOŚĆ MENTALNOŚCI CZŁOWIEKA?
- moja odpowiedź na to brzmi: NIE.
3. Z 2 wynika kolejny problem - co jest poza/obok/ponad metodą naukową? Czy owo "coś" da się ująć w jakieś koncepty, wzorce?
- Ja się takiej próby podejmuję w różny sposób przez całe moje życie. W ramach tych prób odkryłem CAŁĄ WIELKĄ DOMENĘ MYŚLI, która nie tylko poza metodę naukową wykracza, lecz też nadaje owej metodzie kontekst, pozwala ją opisać, przeanalizować jej mocne i słabe punkty, a przed wszystkim pomaga WYKORZYSTAĆ POPRAWNIE, czyli MAJĄC PERSPEKTYWĘ.
Co to jest owo "coś" i jak się ma do metody naukowej, to temat na szerszy, osobny wątek. Tutaj nie chcę tego rozwijać.

Teraz będą ZASTRZEŻENIA.
Chciałbym z góry uciąć pewne postacie riposty, narzucające się u ateistów interpretacje tego, co rzekomo chciałem powiedzieć w powyższych sformułowaniach, ale tak naprawdę nie chcę tego sugerować:
1. nie twierdzę, że to "coś", o którym piszę, wykaże poprawność świętych pism (w sposób oczywisty WSZYSTKICH nie da się razem pogodzić, bo są między nimi sprzeczności)
2. Nie twierdzę, że owo "coś" od razu zaprowadzi kogoś do wniosku w stylu "trzeba wierzyć w Boga", albo "trzeba wyznawać religię" - nie tego, ABSOLUTNIE NIE CHCĘ SUGEROWAĆ.
3. w tym momencie w ogóle nie jestem apologetą religii (nie ten czas, nie to miejsce w rozumowaniu). Jestem raczej apologetą pewnej koncepcji kognitywistycznej i epistemologicznej - dopiero z szerszej perspektywy tej koncepcji stawiam pewne pytania (na nowo), buduję system odniesień, w którym metoda naukowa jest WYPROWADZONA - wygenerowana z funkcji CELU, któremu ma służyć SZCZEGÓLNA CZĘŚĆ LUDZKIEGO POZNANIA I ROZWOJU UMYSŁU.

PS.
Nie chcę w ogóle rozważać tych kwestii w wątku apologetycznym. Mam trochę dość dyskusji z osobami, które tak są zapatrzone w spór na linii ateizm - teizm, że zanim pomyślą, o co mogło chodzić mi w tym, co piszę, mordują sens mojej refleksji pytaniem, które od razu chcę postawić: to jak z tego ci wyniknie istnienie Boga?
- Problem, o którym piszę, w ogóle jest daleki od istnienia Boga, udowadniania słuszności religii, czy ogólnie religijnej apologetyki. Chociaż na koniec całej refleksji rzeczywiście pojawia się otwarcie pewnej "bramy myśli" na to, co religie (często bardzo nieudolnie) próbują uchwycić. Ale to gdzieś na samym końcu...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:19, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:46, 13 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
O co zakład, że dowolnego "twierdzenia naukowego" nie będziesz w stanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata?



No, ale przykładając twoją miarę oceniającą, jaką jest brak dostępu do prawd absolutnych to w tym świetle nawet twierdzenia Jezusa i jego nauk nie będziesz wstanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata.

Fakt jest taki, że nauka pomimo swych problemów filozoficznych odgrywa wielką wartość w poznawaniu naszego świata i jeszcze nikt nie pokazał, że jakiś syberyjski szaman swoją metodą zdziałał w poznawaniu świat coś więcej.
[link widoczny dla zalogowanych]
Niech ktoś mi da jeden choć link, gdzie wykazana jest skuteczność badań szamańskich.
[link widoczny dla zalogowanych]
To nie dzięki szamanom dziś wiemy: że kolory to iluzje, jak powstają przeróżne zjawiska pogodowe, że geny mają wpływ na nasze zachowania, , dlaczego kontynenty się przesuwają, wiemy, że czym szybciej sie poruszamy to wolniej płynie czas, a kończywszy na tym, że nawet dzięki nauce wiemy, dlaczego ryby nie toną :mrgreen:
A, co mamy dzięki szamaon i ich tańcom wokół ogniska?

Ale miało być o tym, dlaczego święte księgi traktować poważnie. fakt, że nikt nie jest wstanie udzielić odpowiedzi dowodzi, że nikt nie wie, dlatego lepiej problem po raz tysięczny zrzucić na naukę i odciągnąć uwagę od głównego zagadnienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 13 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
O co zakład, że dowolnego "twierdzenia naukowego" nie będziesz w stanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata?


No, ale przykładając twoją miarę oceniającą, jaką jest brak dostępu do prawd absolutnych to w tym świetle nawet twierdzenia Jezusa i jego nauk nie będziesz wstanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata


Tylko, że ja nie miałem zamiaru nic wywyższać. Mój światopogląd opiera się i tak na wierze. To ty chcesz wywyższać swój ateistyczny światopogląd względem innych i nie wychodzi ci to. Odwracając tu kotka ogonkiem tylko to dodatkowo potwierdziłeś

Azael napisał:
Fakt jest taki, że nauka pomimo swych problemów filozoficznych odgrywa wielką wartość w poznawaniu naszego świata i jeszcze nikt nie pokazał, że jakiś syberyjski szaman swoją metodą zdziałał w poznawaniu świat coś więcej.
[link widoczny dla zalogowanych]
Niech ktoś mi da jeden choć link, gdzie wykazana jest skuteczność badań szamańskich.
[link widoczny dla zalogowanych]
To nie dzięki szamanom dziś wiemy: że kolory to iluzje, jak powstają przeróżne zjawiska pogodowe, że geny mają wpływ na nasze zachowania, , dlaczego kontynenty się przesuwają, wiemy, że czym szybciej sie poruszamy to wolniej płynie czas, a kończywszy na tym, że nawet dzięki nauce wiemy, dlaczego ryby nie toną :mrgreen:
A, co mamy dzięki szamaon i ich tańcom wokół ogniska?


Robisz tu błędne koło w rozumowaniu bo udowadniasz prawdomówność nauki przy pomocy nauki. Nie możesz używać nauki jako dowodu bo nauka jest właśnie przedmiotem sporu tutaj. Piszesz na przykład, że wedle nauki czas płynie wolniej w pewnych okolicznościach. A teraz nagle naukowcy stwierdzają, że czas w ogóle nie istnieje

[link widoczny dla zalogowanych]

Widzisz na jakim kruchym lodzie stoją twoje argumenty

Azael napisał:
miało być o tym, dlaczego święte księgi traktować poważnie. fakt, że nikt nie jest wstanie udzielić odpowiedzi dowodzi, że nikt nie wie, dlatego lepiej problem po raz tysięczny zrzucić na naukę i odciągnąć uwagę od głównego zagadnienia.


Znowu obalałeś tu tylko Strawmana bo nikt nie stawia tej sprawy przy pomocy takich przeciwieństw jak twoje: nauka versus święte księgi. Tu sprawa nie jest czarno biała


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:44, 14 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:23, 13 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
No, ale przykładając twoją miarę oceniającą, jaką jest brak dostępu do prawd absolutnych to w tym świetle nawet twierdzenia Jezusa i jego nauk nie będziesz wstanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata

Tylko, że ja nie miałem zamiaru nic wywyższać.

Tak oto nasi postmoderniści pogrzebali apologetykę, która nie jest w stanie wykazać wyższości rzymskiego katolicyzmu nad choćby szamanizmem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:16, 13 Sty 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
No, ale przykładając twoją miarę oceniającą, jaką jest brak dostępu do prawd absolutnych to w tym świetle nawet twierdzenia Jezusa i jego nauk nie będziesz wstanie wywyższyć pod kątem epistemicznym względem dowolnego innego przekonania, a nawet względem majaczenia szamana syberyjskiego o początkach świata

Tylko, że ja nie miałem zamiaru nic wywyższać.

Tak oto nasi postmoderniści pogrzebali apologetykę, która nie jest w stanie wykazać wyższości rzymskiego katolicyzmu nad choćby szamanizmem.


"Wykazywanie wyższości" światopoglądu od początku było jedynie wymysłem i wyzwaniem ze strony ateistów. O tyle poronionym już na samym starcie, że ateista nie jest w stanie wykazać wyższości jakiegokolwiek swego przekonania nad dowolnym poglądem szamana


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:17, 13 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Tylko, że ja nie miałem zamiaru nic wywyższać.

Ok. Ty może nie. Ale twój kościół już tak, bo głosi, że tylko w kościele jest prawda i tylko prawda i to prawda objawiona, a gdzie indziej to co najwyżej skrawki jakiejś prawdy. Wywyższenie? Ano wywyższenie.

[link widoczny dla zalogowanych]
:think:

Cytat:
Robisz tu błędne koło w rozumowaniu bo udowadniasz prawdomówność nauki przy pomocy nauki. Nie możesz używać nauki jako dowodu bo nauka jest właśnie przedmiotem sporu tutaj.

Patrz, tak samo chrześcijanie dowodzą wiarygodności swojej wiary i wydarzeń z NT, tzn udowadniają prawdomówność wydarzeń NT na podstawie NT. np. argumenty za zmartwychwstaniem formułujecie na podstawie wydarzeń opisanych w NT, podczas, gdy NT właśnie jest przedmiotem sporu. No, bo przecież, jak wytłumaczyć pokazywanie się uczniom? A skąd bierzecie historie o ukazywaniu się uczniom: dokładnie z NT, które jest przedmiotem sporu i o wiarygodność dopiero, co się pytamy. :mrgreen:

Cytat:
Znowu obalałeś tu tylko Strawmana


Podałem pewne argumenty, które mają świadczyć za tym, ze warto naukę cenić. Nawet Michał się z tym zgadza.

Dalej pytam, dlaczego święte księgi traktować poważnie? Które księgi? Jak wyłonić tę właściwą? No i zero argumentacji. Zero zaproponowania jakiejś metodologii. No nic, tylko atak na naukę. A problem jest, bo rożne święte księgi to rożne teorie na temat życia i postępowania z nieprzyjemnymi skutkami. Więc pytam się jaką metodologie zastosować, aby wybrać tę prawdziwą księgę? Chcę utrzymywać jak najmniej wierzeń fałszywych,a jak najwięcej wierzeń prawdziwych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 14 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Tylko, że ja nie miałem zamiaru nic wywyższać.

Ok. Ty może nie. Ale twój kościół już tak, bo głosi, że tylko w kościele jest prawda i tylko prawda i to prawda objawiona, a gdzie indziej to co najwyżej skrawki jakiejś prawdy. Wywyższenie? Ano wywyższenie.

[link widoczny dla zalogowanych]
:think:


To jest przedmiotem wiary Kościoła w ramach założeń w jakich on się porusza. Poza tą wiarą nie ma tu już żadnego wywyższenia. Były już o tym dyskusje na śfini

Azael napisał:
Cytat:
Robisz tu błędne koło w rozumowaniu bo udowadniasz prawdomówność nauki przy pomocy nauki. Nie możesz używać nauki jako dowodu bo nauka jest właśnie przedmiotem sporu tutaj.

Patrz, tak samo chrześcijanie dowodzą wiarygodności swojej wiary i wydarzeń z NT, tzn udowadniają prawdomówność wydarzeń NT na podstawie NT. np. argumenty za zmartwychwstaniem formułujecie na podstawie wydarzeń opisanych w NT, podczas, gdy NT właśnie jest przedmiotem sporu. No, bo przecież, jak wytłumaczyć pokazywanie się uczniom? A skąd bierzecie historie o ukazywaniu się uczniom: dokładnie z NT, które jest przedmiotem sporu i o wiarygodność dopiero, co się pytamy. :mrgreen:


Nie "tak samo". Używamy różnych kryteriów spoza NT, pism spoza NT, na przykład relacji Flawiusza, która potwierdza NT w tej istotnej kwestii

Ale miło, że nawet nie próbowałeś odeprzeć mojego zarzutu, że uzasadniasz wiarygodność nauki na zasadzie błędnego koła. Odwróciłeś jedynie kota ogonem na Nowy Testament. W ten sposób potwierdziłeś słuszność mojego zarzutu, że twoja argumentacja za wiarygodnością nauki jest kolista

Azael napisał:
Cytat:
Znowu obalałeś tu tylko Strawmana


Podałem pewne argumenty, które mają świadczyć za tym, ze warto naukę cenić. Nawet Michał się z tym zgadza


Podałeś jedynie argumenty słuszne jedynie w obrębie modelu. One poza tym modelem są już puste. Napisałeś na przykład, że nauka wykazała, że czas spowalnia w pewnych sytuacjach. Ale ja ci pokazałem, że ta sama nauka potrafi już odrzucić ten model i stwierdzić, że czas w ogóle nie istnieje i jest jedynie iluzją. Rozumiesz to? Wystarczy wyjść poza model i twoje "sukcesy" nauki znikają jak pęknięta bańka mydlana. Stwierdzasz więc jedynie, że nauka jest "sukcesem" ale przecież sam ten sukces sobie odgórnie wpierw założyłeś i zdefiniowałeś więc nic dziwnego, że otrzymałeś taki sam wniosek jak swe założenie. Po wyjściu poza twoje założenie nie istnieje już nic takiego jak "sukces" nauki. Nie istnieje on po prostu poza modelami i teoriami danej nauki

Azael napisał:
Dalej pytam, dlaczego święte księgi traktować poważnie? Które księgi? Jak wyłonić tę właściwą? No i zero argumentacji. Zero zaproponowania jakiejś metodologii. No nic, tylko atak na naukę. A problem jest, bo rożne święte księgi to rożne teorie na temat życia i postępowania z nieprzyjemnymi skutkami. Więc pytam się jaką metodologie zastosować, aby wybrać tę prawdziwą księgę? Chcę utrzymywać jak najmniej wierzeń fałszywych,a jak najwięcej wierzeń prawdziwych.


To sprawa złożona. Choćby McDowell pokazał dlaczego właśnie Biblię uznaje za wiarygodną

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:47, 14 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:32, 14 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Tak oto nasi postmoderniści pogrzebali apologetykę, która nie jest w stanie wykazać wyższości rzymskiego katolicyzmu nad choćby szamanizmem.

"Wykazywanie wyższości" światopoglądu od początku było jedynie wymysłem i wyzwaniem ze strony ateistów.

Zabawna ta postmodernistyczna apologetyka. Kto by pomyślał, ze Orygenes, Justyn, Tertulian to ateiści.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin