 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 16:30, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Więc jaka jest odpowiedź? Co by świadczyło o tym, że stworzenie nie udało się Bogu? |
Ale udało się , Chrystus zmartwychwstał.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 16:32, 21 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:34, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wolność, która już jest gotowa, jako coś doskonale określonego jest oksymoronem |
A Bóg żeby być doskonałym musiał przechodzić jakiś test tak jak człowiek? A jeśli tak, to kto mu ten test zaprojektował? Jeśli Bóg może być od samego początku doskonały pod każdym względem - w tym pod względem wolności, to człowiek też chyba nie musi przechodzić żadnego testu. |
Nie musiał to być ktoś, kto Bogu test zaprojektował. Trochę podobnie jest nawet i z człowiekiem, że nie widać projektanta, tylko są warunki. Ty jesteś ateistą, więc traktujesz to, co nas ludzi spotyka jako wynik nie projektu, a zbiegów okoliczności, czy też natury świata.
Ja uważam, że Bóg w pewnym sensie cały czas "przechodzi test", gdy trwa razem z tym światem. Testem dla Boga (nieustannym) jest istnienie świata i człowieka. My — ludzie — jesteśmy częścią tego boskiego testu. Bóg sam się oceni na koniec, czy udało Mu się to jego stworzenie. |
Może być tak, że Bóg zabrał się za coś, co go przerosło? |
To właśnie ustali ów test. |
Dlaczego z natury jesteśmy grzeszni? |
Bo początek rozwoju naszej świadomości nurza się w niewiedzy, nieświadomości, chaosie, braku zrozumienia samych siebie. Problem jest w tym, że nie znamy siebie, bo...
Jeszcze właściwie nas — tych ukształtowanych — nie ma! Dopiero się stwarzamy właśnie wyborami życia. Jesteśmy grzeszni, bo nie trafiamy do celu, nie działamy spójnie i celowo.
Ale naprawa tego stanu rzeczy nie jest możliwa jakimś aktem czyjejś (nawet boskiej) woli, który by przemieniał stan świadomości na zgodny z wyznaczonym wzorcem, bo to byłoby właściwie unicestwienie tej świadomości, która była. Zatem świadomość, jeśli ma się stworzyć, ukształtować, to koniecznie ewolucyjnie, krok po kroku, ucząc się na błędach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:34, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Więc jaka jest odpowiedź? Co by świadczyło o tym, że stworzenie nie udało się Bogu? |
Ale udało się , Chrystus zmartwychwstał. |
Udało mu się z Chrystusem, ale rozumiem, że jeśli nie wszyscy zmartwychwstaną i nie zostaną przebóstwieni to to będzie świadczyć, że stworzenie nie udało się Bogu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:37, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wolność, która już jest gotowa, jako coś doskonale określonego jest oksymoronem |
A Bóg żeby być doskonałym musiał przechodzić jakiś test tak jak człowiek? A jeśli tak, to kto mu ten test zaprojektował? Jeśli Bóg może być od samego początku doskonały pod każdym względem - w tym pod względem wolności, to człowiek też chyba nie musi przechodzić żadnego testu. |
Nie musiał to być ktoś, kto Bogu test zaprojektował. Trochę podobnie jest nawet i z człowiekiem, że nie widać projektanta, tylko są warunki. Ty jesteś ateistą, więc traktujesz to, co nas ludzi spotyka jako wynik nie projektu, a zbiegów okoliczności, czy też natury świata.
Ja uważam, że Bóg w pewnym sensie cały czas "przechodzi test", gdy trwa razem z tym światem. Testem dla Boga (nieustannym) jest istnienie świata i człowieka. My — ludzie — jesteśmy częścią tego boskiego testu. Bóg sam się oceni na koniec, czy udało Mu się to jego stworzenie. |
Może być tak, że Bóg zabrał się za coś, co go przerosło? |
To właśnie ustali ów test. |
Dlaczego z natury jesteśmy grzeszni? |
Bo początek rozwoju naszej świadomości nurza się w niewiedzy, nieświadomości, chaosie, braku zrozumienia samych siebie. Problem jest w tym, że nie znamy siebie, bo...
Jeszcze właściwie nas — tych ukształtowanych — nie ma! Dopiero się stwarzamy właśnie wyborami życia. Jesteśmy grzeszni, bo nie trafiamy do celu, nie działamy spójnie i celowo.
Ale naprawa tego stanu rzeczy nie jest możliwa jakimś aktem czyjejś (nawet boskiej) woli, który by przemieniał stan świadomości na zgodny z wyznaczonym wzorcem, bo to byłoby właściwie unicestwienie tej świadomości, która była. Zatem świadomość, jeśli ma się stworzyć, ukształtować, to koniecznie ewolucyjnie, krok po kroku, ucząc się na błędach. |
Czyli to Bóg jest odpowiedzialny za grzech pierworodny? To on tak zmyślił świat, aby nas warunki tego świata niszczyły, upodlały i znęcały się nad człowiekiem i innym żywymi istotami? I dodatkowo nie wiadomo jeszcze czy ten test się Bogu uda. Fajnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:39, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Dlaczego muszą wszyscy? Może dla Boga Niebo jest znacznie ważniejsze niż piekło?
Może gdyby nawet nieliczni trafili do Nieba, świat się udał?
Całkiem sprawiedliwe może byłoby gdyby z ludzi jedynie Maryja jako bezgrzeszna trafiła do Nieba? Ale mamy naddatek i nawet my możemy. Ty twierdzisz że gdy ktoś się uprze i nie pójdzie do Nieba to klęska Boga? Nie jesteśmy automatami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:40, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Czyli to Bóg jest odpowiedzialny za grzech pierworodny? To on tak zmyślił świat, aby nas warunki tego świata niszczyły, upodlały i znęcały się nad człowiekiem i innym żywymi istotami? I dodatkowo nie wiadomo jeszcze czy ten test się Bogu uda. Fajnie. |
Szatan chce aby jego działanie zrzucić na Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:42, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Każda koncepcja teistyczna rodzi jakieś gigantyczne problemy i pytania. Założenie istnienia Boga komplikuje wyjaśnienie naszej rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:45, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Dlaczego muszą wszyscy? Może dla Boga Niebo jest znacznie ważniejsze niż piekło?
Może gdyby nawet nieliczni trafili do Nieba, świat się udał?
Całkiem sprawiedliwe może byłoby gdyby z ludzi jedynie Maryja jako bezgrzeszna trafiła do Nieba? Ale mamy naddatek i nawet my możemy. Ty twierdzisz że gdy ktoś się uprze i nie pójdzie do Nieba to klęska Boga? Nie jesteśmy automatami. |
Bóg nie chce aby wszyscy zmartwychwstali i doświadczyli przebóstwienia? To nie jest jego cel? To co jest celem Boga? Jak to sobie wyjaśnimy to odpowiemy sobie, co może świadczyć o porażce stworzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:49, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Chce, ale mamy wolną wolę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:37, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Czyli jeśli nie wszyscy zmartwychwstaną i nie zostaną przebóstwieni to to będzie świadczyć, że stworzenie nie udało się Bogu?
Przypominam pytanie ogólniejsze: co by mogło świadczyć o tym, że stworzenie świata i człowieka przerosło Boga?
| Cytat: | | ale mamy wolną wolę |
To się zdecydujcie, bo Michał pisał, że:
(1) "Bóg nie mógł stworzyć istot prawdziwie wolnych"
(2) "Bo początek rozwoju naszej świadomości nurza się w niewiedzy, nieświadomości, chaosie, braku zrozumienia samych siebie. Problem jest w tym, że nie znamy siebie, bo...
Jeszcze właściwie nas — tych ukształtowanych — nie ma! Dopiero się stwarzamy właśnie wyborami życia"
A Ty Andy twierdzisz, że w wolność już mamy doskonałą, tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:42, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Przypominam pytanie ogólniejsze: co by mogło świadczyć o tym, że stworzenie świata i człowieka przerosło Boga?
|
Gdyby szatan zwyciężył, Ale już w momencie tworzenia Lucyfera Bóg wiedział że szatan przegra bo Bóg jest wszechwiedzący. Natomiast nie wszechwiedzący Bóg wg. Wuja i Michała to ruletka:
"Niczym piłeczki w palcach żonglerów
Duszyczki nasze wirują wkoło"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:46, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Przypominam pytanie ogólniejsze: co by mogło świadczyć o tym, że stworzenie świata i człowieka przerosło Boga?
|
Gdyby szatan zwyciężył, |
Ale na czym mogłoby polegać to zwycięstwo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:49, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Ale na czym mogłoby polegać to zwycięstwo? |
Gdyby zajął miejsce Boga. Wtedy dawałby nam cierpienie dążące do nieskończoności przez całą wieczność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:13, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Ale na czym mogłoby polegać to zwycięstwo? |
Gdyby zajął miejsce Boga. Wtedy dawałby nam cierpienie dążące do nieskończoności przez całą wieczność. |
Czyli celem Boga jest walka z szatanem? To Bóg nie może po prostu unicestwić szatana? Wymazać z "księgi życia"? Po co więzić szatana w piekle i zastanawiać się czy stamtąd nie ucieknie i nie zajmie miejsca Boga, skoro można go po prostu unicestwić? xd
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:07, 21 Paź 2023 Temat postu: Re: Potępienie i zbawienie nie mają sensu |
|
|
| Azael napisał: | Chrześcijaństwo jest nielogiczne
Kiedyś zwracałem uwagę na to, że chrześcijaństwo nie ma sensu w kontekście współczesnej wiedzy o świecie:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-ateizm-wydaje-sie-najrozsadniejsza-postawa,11361-25.html#751119
Można porównać sobie jakość moich argumentów z jakością argumentów innych forumowiczów. Nikt nie był wstanie odeprzeć mojej linii dowodowej.
To jednak nie wszystko. Ono nie ma sensu nawet w kontekście chrześcijaństwa. Przykład.
Potępienie i zbawienie nie mają sensu. Wg chrześcijaństwa Bóg jest wszechmocny i całkowicie suwerenny. Od czego konkretnie miałby nas zbawić? Odpowiedź jest znów absurdalna - od samego siebie. Chrześcijański Bóg najpierw stwarza nam problemy, a potem oferuje, że może je rozwiązać. Stworzył ludzi, którzy są z natury grzeszni, a później ich karze za tę naturę, wrzucając ich do piekła. To jest kompletnie nielogiczne i psychopatyczne zachowanie. Również psychopatyczne jest rzekome rozwiązanie tego problemu, czyli zbawienie. Bóg mógłby po prostu pstryknąć palcami i wyeliminować problem, który zapoczątkował. Zamiast tego wolał zejść na ziemię pod ludzką postacią i dać się zamordować na 3 dni, żeby ta ofiara w jakiś sposób "odkupiła" ludzkie grzechy. Ludzkie grzechy, które wynikają z BOSKIEGO PROJEKTU i grzech pierworodny, który też wynika z boskiego projektu. Bóg "zbawia" ludzkość od kary, którą sam im funduje za grzechy, których sam jest sprawcą. |
Żadnych argumentów nie przedstawiłeś. To są same chochoły i wypaczenie tego co naucza chrześcijaństwo. Będziesz sprawiedliwie rozliczony przez Boga za wszystkie swoje słowa i te powyższe wykręty nie pozwolą ci uniknąć sądu. Bóg nie będzie pstrykał palcami i przymykał oka na twoją nikczemność, tylko dlatego, że chciałbyś żeby wszystko uszło ci płazem. Twoje marne wykręty przypominają wykręty złodzieja, który buntuje się w obliczu istnienia wymiaru sprawiedliwości. Nic to nie da
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:31, 21 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:11, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wolność, która już jest gotowa, jako coś doskonale określonego jest oksymoronem |
A Bóg żeby być doskonałym musiał przechodzić jakiś test tak jak człowiek? A jeśli tak, to kto mu ten test zaprojektował? Jeśli Bóg może być od samego początku doskonały pod każdym względem - w tym pod względem wolności, to człowiek też chyba nie musi przechodzić żadnego testu. |
Nie musiał to być ktoś, kto Bogu test zaprojektował. Trochę podobnie jest nawet i z człowiekiem, że nie widać projektanta, tylko są warunki. Ty jesteś ateistą, więc traktujesz to, co nas ludzi spotyka jako wynik nie projektu, a zbiegów okoliczności, czy też natury świata.
Ja uważam, że Bóg w pewnym sensie cały czas "przechodzi test", gdy trwa razem z tym światem. Testem dla Boga (nieustannym) jest istnienie świata i człowieka. My — ludzie — jesteśmy częścią tego boskiego testu. Bóg sam się oceni na koniec, czy udało Mu się to jego stworzenie. |
Może być tak, że Bóg zabrał się za coś, co go przerosło? |
To właśnie ustali ów test. |
Dlaczego z natury jesteśmy grzeszni? |
Bo początek rozwoju naszej świadomości nurza się w niewiedzy, nieświadomości, chaosie, braku zrozumienia samych siebie. Problem jest w tym, że nie znamy siebie, bo...
Jeszcze właściwie nas — tych ukształtowanych — nie ma! Dopiero się stwarzamy właśnie wyborami życia. Jesteśmy grzeszni, bo nie trafiamy do celu, nie działamy spójnie i celowo.
Ale naprawa tego stanu rzeczy nie jest możliwa jakimś aktem czyjejś (nawet boskiej) woli, który by przemieniał stan świadomości na zgodny z wyznaczonym wzorcem, bo to byłoby właściwie unicestwienie tej świadomości, która była. Zatem świadomość, jeśli ma się stworzyć, ukształtować, to koniecznie ewolucyjnie, krok po kroku, ucząc się na błędach. |
Czyli to Bóg jest odpowiedzialny za grzech pierworodny? To on tak zmyślił świat, aby nas warunki tego świata niszczyły, upodlały i znęcały się nad człowiekiem i innym żywymi istotami? I dodatkowo nie wiadomo jeszcze czy ten test się Bogu uda. Fajnie. |
Tak, rzeczywiście nieraz te warunki nas upodlą i znęcą się nad nami. To jest niezbędne, abyśmy byli PRAWDZIWI, aby to, kim się staliśmy nie było jakimś pustym słowem, zewnętrzną deklaracją, ulizanym i wygodnym, ale nijakim ostatecznie postawieniem rzeczy na jeden sposób, który by wykluczał PRAWDZIWĄ INDYWIDUALNĄ OSOBOWOŚĆ. To właśnie to, że bywa źle, nawet bardzo źle, powoduje, że stajemy się prawdziwi, że nasze wybory rzeczywiście nas budują, a nie są kopią czegoś co zewnętrzne moce powołały do życia.
Bóg mógłby oczywiście stworzyć byty "idealne" w tym sensie, że byłyby one najprecyzyjniejszym odtworzeniem jakichś tam zasad, stanowiących wzorzec, a więc np. idealne kule, idealne trójkąty równoboczne czy co tam jeszcze. Takie ideały byłyby jednak bez życia, bez tego pierwiastka indywidualności, który daje tylko prawdziwa wolność. Mógłby Bóg stworzyć "idealne", czyli równe i takie same klony. W sadze Gwiezdne Wojny mamy właśnie taki motyw — żołnierzy klonów, które zostały zaprojektowane do pełnienia konkretnej roli. I Bóg mógłby też stworzyć takie właśnie istoty, które do jakiejś roli byłyby idealne. Ale one wtedy nie byłyby indywidualnościami. Indywidualność można stworzyć jedynie dodając pierwiastek chaosu, nieokreśloności, czyli - Z KONIECZNOŚCI - też błędu, grzechu, wadliwości czy to pod jednym kątem, czy pod innym kątem.
Tu dotykamy filozoficznej definicji pojęcia ideału. Ideały mogą być różne — może być idealne koło, idealna kula itp. A czym jest "idealna osobowość"?...
Czy czasem w tej definicji ideału osobowości nie jest właśnie zawarta indywidualność, posunięta tak daleko, że nawet przekracza taką granicę wolności, której efektem jest błąd, grzech, cierpienie?...
- Można oczywiście arbitralnie powiedzieć, że "nie" to nie jest ideał. A ja na to powiem, że choć nie mam na to dowodu, nie mam twardego modelu, który by to (jak to filozofii ze wszystkim właściwie jest) jednoznacznie moją opinię uzasadniał, to mam jednak silną intuicję, że ideałem osobowości, jest właśnie coś takiego, co pierwiastek wolności i indywidualności rozciąga tak daleko, że przekraczana jest granica błędu, cierpienia, bezsensu, grzechu, upadku. Oczywiście w filozofii nie ma dowodów, więc nie mam właściwie nic poza tą intuicją, poza jakimś apelowaniem do moich odbiorców w stylu "ale spójrz tak naprawdę głęboko w ten sens, jaki ci się przed umysłem jawi, wniknij weń, najmocniej jak potrafisz, a wtedy może wtedy ujrzysz także to, co ja w tym rozumieniu widzę, a jak nie ujrzysz tego, to przynajmniej może się otrzesz o tę nową ci intuicję zrozumienia".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:42, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Zacznijmy od pewnej podstawowej sprawy:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dobro - jeśli w ogóle ma się pojawić - musi mieć swoją drugą stronę, czyli potencjalnie, ale REALNIE występujące zło, bo tylko w takich warunkach jest wybór, a więc tylko w takich warunkach w ogóle możemy mówić, że jest to dobro. To jest jak z jang i yin. |
Dobro nie wymaga zła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:53, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Zacznijmy od pewnej podstawowej sprawy:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dobro - jeśli w ogóle ma się pojawić - musi mieć swoją drugą stronę, czyli potencjalnie, ale REALNIE występujące zło, bo tylko w takich warunkach jest wybór, a więc tylko w takich warunkach w ogóle możemy mówić, że jest to dobro. To jest jak z jang i yin. |
Dobro nie wymaga zła. |
A ja uważam, że właśnie dobro i zło są ze sobą w ścisłym związku, jedno drugiego w pewnym sensie wymaga. Tak jest przynajmniej na tym pierwotnym etapie.
Jest rzeczywiście jeszcze etap piętro wyżej - etap udoskonalonej świadomości. Tam już dobru daje się pozbyć (w pewnym istotnym sensie) tego "bagażu zła". Ale to dopiero zadziała od pewnego poziomu udoskonalenia świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:20, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Zacznijmy od pewnej podstawowej sprawy:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dobro - jeśli w ogóle ma się pojawić - musi mieć swoją drugą stronę, czyli potencjalnie, ale REALNIE występujące zło, bo tylko w takich warunkach jest wybór, a więc tylko w takich warunkach w ogóle możemy mówić, że jest to dobro. To jest jak z jang i yin. |
Dobro nie wymaga zła. |
A ja uważam, że właśnie dobro i zło są ze sobą w ścisłym związku, jedno drugiego w pewnym sensie wymaga. Tak jest przynajmniej na tym pierwotnym etapie.
Jest rzeczywiście jeszcze etap piętro wyżej - etap udoskonalonej świadomości. Tam już dobru daje się pozbyć (w pewnym istotnym sensie) tego "bagażu zła". Ale to dopiero zadziała od pewnego poziomu udoskonalenia świadomości. |
Dobro przecież można stopniować. Pozostałaby ew. kwestia umownego nazewnictwa, wówczas neutralność być może określanoby jako zło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:26, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Zacznijmy od pewnej podstawowej sprawy:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dobro - jeśli w ogóle ma się pojawić - musi mieć swoją drugą stronę, czyli potencjalnie, ale REALNIE występujące zło, bo tylko w takich warunkach jest wybór, a więc tylko w takich warunkach w ogóle możemy mówić, że jest to dobro. To jest jak z jang i yin. |
Dobro nie wymaga zła. |
A ja uważam, że właśnie dobro i zło są ze sobą w ścisłym związku, jedno drugiego w pewnym sensie wymaga. Tak jest przynajmniej na tym pierwotnym etapie.
Jest rzeczywiście jeszcze etap piętro wyżej - etap udoskonalonej świadomości. Tam już dobru daje się pozbyć (w pewnym istotnym sensie) tego "bagażu zła". Ale to dopiero zadziała od pewnego poziomu udoskonalenia świadomości. |
Dobro przecież można stopniować. Pozostałaby ew. kwestia umownego nazewnictwa, wówczas neutralność być może określanoby jako zło. |
Wtedy też powstawałaby naturalnie nowa neutralność - położona pomiędzy tak powstałym złem, a dobrem. To powodowałoby z kolei inflację (starego) dobra, które byłoby położone bliżej neutralności.
To jest jeden z problemów. Ale tych problemów, które pojawiają się, gdy próbujemy dobro konstruować jako coś jednostronnego, jest więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:31, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
ja też nie kupuję tego argumentu, że dobro wymaga zła. Niby dlaczego? Istnieje jakaś magiczna "równowaga mocy" w świecie, że jak jedną osobę spotka coś dobrego, to inną musi spotkać coś złego? Czy gdyby ludzie przestali się mordować, to nagle przestalibyśmy dostrzegać dobro w przyjaźni? Czy gdyby skończyły się choroby, to nagle zdrowie przestałoby być dobre?
Nie wydaje mi się.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 23:33, 21 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:38, 21 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | ja też nie kupuję tego argumentu, że dobro wymaga zła. Niby dlaczego? Istnieje jakaś magiczna "równowaga mocy" w świecie, że jak jedną osobę spotka coś dobrego, to inną musi spotkać coś złego? Czy gdyby ludzie przestali się mordować, to nagle przestalibyśmy dobro w przyjaźni? Czy gdyby skończyły się choroby, to nagle zdrowie przestałoby być dobre?
Nie wydaje mi się. |
To nie o to chodzi, że jak jedną osobę spotyka coś dobrego, to inną coś złego. Chodzi o to, że W UMYŚLE JEDNEJ I TEJ SAMEJ OSOBY, jeśli coś ma tylko jedną wartość, to nie ma żadnej wartości.
Oceniamy rzeczy wyłącznie na drodze porównań!
Samochód X jest "dobry", a samochód Y jest "zły" dlatego, że zestawiając je ze sobą, dostrzegamy znacznie więcej zalet X, a wad Y. Gdyby do wyboru był wyłącznie samochód Y, zaś innych możliwości przewiezienia ważnych towarów nie było, to ta opcja "zła" przy porównaniu z X, stałaby się "dobra", bo najlepsza z dostępnych. I tak jest z każdą rzeczą. Konsekwencją tego jest również to, że jeśli dana rzecz ma jedną tylko opcję, to jest niewartościowalna - nie jest ani "dobra", ani "zła" - tylko "jest". Czy to, że 2+2=4 jest "dobre"?
- To równanie jest po prostu spełnione, co nie jest ani dobre, ani złe. Nie ma tu innej opcji.
Aby cokolwiek nasz umysł i emocje były w stanie wartościować, owo coś musi oferować opcję porównania pomiędzy stanem lepszym, a gorszym.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:12, 22 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:12, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Andy72 napisał: | To odpowiem językiem, który powinien być dla ciebie zrozumiały:
to Jego Wszechświat w którym to On ustala reguły. Jeśli żyjesz w Jego Wszechświecie to uszanuj te reguły |
Te reguły to absurd. |
Arbitralna deklaracja. Z tego, że jakieś reguły ci nie odpowiadają nie wynika, że to "absurd". Nie masz skąd wziąć obiektywnych standardów moralnych bo skąd niby ateista miałby je wziąć. To jest nonsens. Kłania się słynna gilotyna Hume'a
| Kruchy04 napisał: | | Każda koncepcja teistyczna rodzi jakieś gigantyczne problemy i pytania. Założenie istnienia Boga komplikuje wyjaśnienie naszej rzeczywistości. |
Nic się tu nie "komplikuje" i koncepcja teistyczna żadnych "gigantycznych problemów" nie rodzi. Gigantyczne problemy to są w waszych ateistycznych nadinterpretacjach i w tym, że w zasadzie to wy jedynie produkujecie chochoły w tym temacie. Nie jesteście w stanie nawet nadgryźć koncepcji teistycznej. Chodzicie jedynie wkoło tego jak kot wokół rozlanego mleka, co pokazuje chociażby ten wątek. Nigdy nie widziałem żeby ateista był w stanie cokolwiek sensownie ruszyć z teizmu
| Kruchy04 napisał: | | Andy72 napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Ale na czym mogłoby polegać to zwycięstwo? |
Gdyby zajął miejsce Boga. Wtedy dawałby nam cierpienie dążące do nieskończoności przez całą wieczność. |
Czyli celem Boga jest walka z szatanem? To Bóg nie może po prostu unicestwić szatana? Wymazać z "księgi życia"? Po co więzić szatana w piekle i zastanawiać się czy stamtąd nie ucieknie i nie zajmie miejsca Boga, skoro można go po prostu unicestwić? xd |
To jest właśnie sposób "rozwiązania" problemu przez ateistę: Bóg powinien wywrócić szachownicę do góry nogami, zignorować swe reguły i urządzić wszystko tak jak życzyłby sobie tego ateista. Tylko, że ateista nie ma żadnego sensownego pomysłu na Wszechświat i rozwój osobowy człowieka. Jedyne do czego dąży ateista to płytki hedonizm i trwanie w maszynie Nozicka, która nie dąży do niczego poza prymitywnym błogostanem i nie jest żadnym rozwojem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 2:37, 22 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:34, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | ja też nie kupuję tego argumentu, że dobro wymaga zła. Niby dlaczego? Istnieje jakaś magiczna "równowaga mocy" w świecie, że jak jedną osobę spotka coś dobrego, to inną musi spotkać coś złego? Czy gdyby ludzie przestali się mordować, to nagle przestalibyśmy dobro w przyjaźni? Czy gdyby skończyły się choroby, to nagle zdrowie przestałoby być dobre?
Nie wydaje mi się. |
To nie o to chodzi, że jak jedną osobę spotyka coś dobrego, to inną coś złego. Chodzi o to, że W UMYŚLE JEDNEJ I TEJ SAMEJ OSOBY, jeśli coś ma tylko jedną wartość, to nie ma żadnej wartości.
Oceniamy rzeczy wyłącznie na drodze porównań!
Samochód X jest "dobry", a samochód Y jest "zły" dlatego, że zestawiając je ze sobą, dostrzegamy znacznie więcej zalet X, a wad Y. Gdyby do wyboru był wyłącznie samochód Y, zaś innych możliwości przewiezienia ważnych towarów nie było, to ta opcja "zła" przy porównaniu z X, stałaby się "dobra", bo najlepsza z dostępnych. I tak jest z każdą rzeczą. Konsekwencją tego jest również to, że jeśli dana rzecz ma jedną tylko opcję, to jest niewartościowalna - nie jest ani "dobra", ani "zła" - tylko "jest". Czy to, że 2+2=4 jest "dobre"?
- To równanie jest po prostu spełnione, co nie jest ani dobre, ani złe. Nie ma tu innej opcji.
Aby cokolwiek nasz umysł i emocje były w stanie wartościować, owo coś musi oferować opcję porównania pomiędzy stanem lepszym, a gorszym. |
Nie bardzo rozumiem co Twój komentarz ma w ogóle wspólnego z postem. Rozumiem, że twierdzisz, że ludzie muszą być zdolni do zła, jeżeli mają być wolni. No bo wolność polega na tym, że można wybrać też zło.
Ale co z tego?
W narracji z Genesis Adam i Ewa nie mieli zdolności rozpoznawania dobra i zła w momencie, gdy posłuchali węża. A zatem nie mogą być odpowiedzialni za to co zrobili. Jeżeli już, to odpowiedzialny jest Bóg, bo to on ukartował całą sytuację. Jest wszechwiedzący więc zdawał sobie sprawę z tego, że w ogrodzie jest podstępny wąż (sam go przecież stworzył), wiedział, że ludzie są naiwni i nie umieją jeszcze dokonywać wyborów moralnych, sam umieścił w ogrodzie drzewo no i sam wymyślił arbitralny zakaz. Nawet jeżeli z jakiegoś powodu nie widzi przyszłości, no to mógł przewidzieć, że okoliczności, które zaprojektował doprowadzą do nieposłuszeństwa ludzi. To Bóg miał w tej historii całą wiedzę o konsekwencjach, nie ludzie. A zatem to on musi być odpowiedzialny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:02, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | ja też nie kupuję tego argumentu, że dobro wymaga zła. Niby dlaczego? Istnieje jakaś magiczna "równowaga mocy" w świecie, że jak jedną osobę spotka coś dobrego, to inną musi spotkać coś złego? Czy gdyby ludzie przestali się mordować, to nagle przestalibyśmy dobro w przyjaźni? Czy gdyby skończyły się choroby, to nagle zdrowie przestałoby być dobre?
Nie wydaje mi się. |
To nie o to chodzi, że jak jedną osobę spotyka coś dobrego, to inną coś złego. Chodzi o to, że W UMYŚLE JEDNEJ I TEJ SAMEJ OSOBY, jeśli coś ma tylko jedną wartość, to nie ma żadnej wartości.
Oceniamy rzeczy wyłącznie na drodze porównań!
Samochód X jest "dobry", a samochód Y jest "zły" dlatego, że zestawiając je ze sobą, dostrzegamy znacznie więcej zalet X, a wad Y. Gdyby do wyboru był wyłącznie samochód Y, zaś innych możliwości przewiezienia ważnych towarów nie było, to ta opcja "zła" przy porównaniu z X, stałaby się "dobra", bo najlepsza z dostępnych. I tak jest z każdą rzeczą. Konsekwencją tego jest również to, że jeśli dana rzecz ma jedną tylko opcję, to jest niewartościowalna - nie jest ani "dobra", ani "zła" - tylko "jest". Czy to, że 2+2=4 jest "dobre"?
- To równanie jest po prostu spełnione, co nie jest ani dobre, ani złe. Nie ma tu innej opcji.
Aby cokolwiek nasz umysł i emocje były w stanie wartościować, owo coś musi oferować opcję porównania pomiędzy stanem lepszym, a gorszym. |
Nie bardzo rozumiem co Twój komentarz ma w ogóle wspólnego z postem. Rozumiem, że twierdzisz, że ludzie muszą być zdolni do zła, jeżeli mają być wolni. No bo wolność polega na tym, że można wybrać też zło.
Ale co z tego?
W narracji z Genesis Adam i Ewa nie mieli zdolności rozpoznawania dobra i zła w momencie, gdy posłuchali węża. A zatem nie mogą być odpowiedzialni za to co zrobili. Jeżeli już, to odpowiedzialny jest Bóg, bo to on ukartował całą sytuację. Jest wszechwiedzący więc zdawał sobie sprawę z tego, że w ogrodzie jest podstępny wąż (sam go przecież stworzył), wiedział, że ludzie są naiwni i nie umieją jeszcze dokonywać wyborów moralnych, sam umieścił w ogrodzie drzewo no i sam wymyślił arbitralny zakaz. Nawet jeżeli z jakiegoś powodu nie widzi przyszłości, no to mógł przewidzieć, że okoliczności, które zaprojektował doprowadzą do nieposłuszeństwa ludzi. To Bóg miał w tej historii całą wiedzę o konsekwencjach, nie ludzie. A zatem to on musi być odpowiedzialny. |
Wedle tych interpretacji, które do mnie przemawiają w odniesieniu do zdarzeń z Genesis, chodziło nie tyle o to, że pierwsi ludzie nie mieli wiedzy o tym, co stanowi dobro i zło, ale że aktywnie chcieli je wyznaczać. Ludzie mieli świadomość dobra w tym sensie, że znali intencje i sugestie ze strony Boga. Ale chyba też sporą cześć racji muszę tu przyznać Tobie - to Bóg miał w tym układzie największą wiedzę i możliwości działania. Dlatego osobiście uważam, że jeśli zakładalibyśmy pochodzenie Genesis od Boga, to ten opis, który tradycyjnie się traktuje jako opis pierwszego grzechu, należałoby zinterpretować głębiej, niż to się zwykle stosuje. Inaczej to nie bardzo ma sens.
Dzisiaj ja ten opis bardziej traktuję jako rodzaj ostrzeżenia dla każdej świadomości, która przekracza pewną granicę swojego samostanowienia i wolności. Dziś bym powiedział, że chodzi tu nie tyle o grzech rozumiany jako coś do ukarania, co o powód do uporania się mechanizmem świadomościowym, który jest ukryty w rozwoju każdej świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
