ŚFiNiA

[rafal3006]

Makronie, daj szanse Zbójowi zauważyć post do niego skierowany

[wujzboj]

Rafale, ja sie nie pytam teraz ani o przypadki, ani o tabelke. Pytanie powtarzane przeze mnie od dluzszego czasu brzmi:

Czy dla dowolnego zbioru S i dowolnej funkcji S odwzorowujacej iloczyn kartezjanski SxS na S, zapisy:

(1) a=(x∈S), b=(y∈S), f(a,b)=(z∈S)
(2) b=(y∈S), a=(x∈S), f(a,b)=(z∈S)

sa identyczne? TAK / NIE.

Post zawierajacy cokolwiek poza TAK lub NIE znaczy dla mnie odpowiedz: NIE WIEM.

[rafal3006]

TAK !

Przecież mówię ci co chcesz usłyszeć !

Twoje tabelki są identyczne !

.... pod warunkiem, że za punkt odniesienia uznamy q=>p !!!!!

Czego ty jeszcze chcesz ?

[REGMEN]

Rafal3006 napisał

[rafal3006]

Regmenie zgadzam się z tobą w 100%, ale to nie było do ciebie tylko do makarona który wpadł pewnie do wrządku i pobredził wyżej ... aluzja do chaosu w ruchu drogowym jest jak najbardziej na miejscu bo Zbój i ja patrzymy na problem implikacji z różnych punktów odniesienia. Punktem odniesienia może byc wyłacznie p=>q albo q=>p, mi to rybka, niech Zbój wybiera i od tego należy zacząć dalszą dyskusję ....

[rafal3006]

No i znowu muszę odkopywać Zbója

[wujzboj]

Z kim rozmawiam, niech ocenia czytelnik po odpowiedziach.

Poniewaz chyba od miesiaca wypisujesz mi stumilowe epistoly w odopwiedzi na wciaz powtarzane prosby, bys dal na JEDNOZNACZNE i stawiane od miesiaca pytanie tylko JEDNOZNACZNA odpowiedz JEDNYM slowem, wnioskuje, ze nie czytasz tego, co do ciebie pisze (i wobec tego piszesz te stumilowe komentarze zupelnie nie na temat). Musze cie wiec zmusic do skupienia uwagi.

Jesli przeczytales ten list, jesli ROZUMIESZ co znaczy JEDNO SLOWO, i jesli jestes w stanie zapamietac moja prosbe do momentu, w ktorym skonczysz pisac post, to odpowiedz JEDNYM slowem i BEZ KOMENTARZA na JEDNOZNACZNE pytanie, ktore ci zadalem w poprzednim liscie. Nic nie cytuj, nic nie komentuj, nic nie tlumacz. Odpowiedz JEDNYM SLOWEM. J_E_D_N_Y_M.

Jakikolwiek dodatek do tego slowa napisany przez ciebie w twoim poscie bede rozumial jako "NIE UMIEM ODPOWIEDZIEC NA PYTANIE".

Przykro mi, ale ten chaos trwa zbyt dlugo. JEDNO SLOWO, albo przyznanie sie do niezrozumienia.

Zeby bylo sprawiedliwie, to kiedy wyjasnimy sprawe tabelki, bedziesz mogl ze mna porozmawiac na tej zasadzie. Bedziesz zadawal mi jednoznaczne pytania, po jednym w poscie, a ja bede odpowiadal tylko TAK, NIE lub NIE WIEM.

[rafal3006]

[wujzboj]

Nie wiem, dlaczego na takie proste pytanie odpowiadasz tak ogromnym NIE WIEM

Skup sie, Rafale, i przeczytaj moj poprzedni post.

[Makaron czterojajeczny]

Wydaje mi sie slynny Wuju ze teraz juz troche przeginasz. Mozesz domagac sie od Misia z Kosmosu odpowiedzi na swoje pytanie ale nie mozesz stawiac warunkow jak ta odpowiedz formalnie ma wygladac. Z ilu slow ma sie skladac z ilu znakow czy ma sie rymowac czy nie itp.

Mam wrazenie ze na Twoje jednoznaczne pytanie Mis juz jednoznacznie odpowiedzial:

TAK ! - dla twojej słynnej już niebieskiej tabelki wyżej

To i tak Twoj duzy sukces a zwyczajow Kosmitow nie zmienisz.

[wujzboj]

Tak, Makaronie. Ale zauwaz, ze najpierw zgodzil sie z oczywistoscia, ze dziala to dla dowolnych funkcji, a nastepnie tak sie zapisal, ze juz o tym zapomnial i swoja zgode na identycznosc tabelek opatrzyl komentarzem: "pod warunkiem, że za punkt odniesienia przyjmiemy twoje q=>p", gladko i bez kompleksow popadajac w sprzecznosc z tym, co przedtem zostalo z niego wyduszone. W ten sposob do niczego nie dojdziemy...

Rafal czyta tylko jednym okiem, a nastepnie pisze tony tekstu, zapominajac blyskawicznie o tym, o czym byla mowa (i przesuwajac kontekst poza obszar ekranu). Dlatego musimy miec wszystko krok po kroku, i to nie przez nasze powtarzanie (on tego nie czyta), lecz przez przez ograniczenie jego uwagi do tego, o czym jest mowa.

Dlatego domagam sie odpowiedzi jednym slowem. Ptrzebuje post po poscie krotkiej zgody na ogolna i na szczegolna wersje, zeby jedno i drugie bylo widac na tym samym ekranie. Mam tylko nadzieje, ze ta zgoda pojawi sie na jednej stronie, bo inaczej cala robota na nic

[Makaron czterojajeczny]

[wujzboj]

Jo, ale ja to chce widziec razem ze zgoda na:

Czy dla dowolnego zbioru S i dowolnej funkcji S odwzorowujacej iloczyn kartezjanski SxS na S, zapisy:

(1) a=(x∈S), b=(y∈S), f(a,b)=(z∈S)
(2) b=(y∈S), a=(x∈S), f(a,b)=(z∈S)

sa identyczne? TAK / NIE.

[rafal3006]

Zbóju, napisałem ci że:

Twoje tabelki są identyczne

jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy q=>p

Jeśli chcesz dowodzić czegoś innego to napisz czego

Kontaktu niestety nie nawiążemy bo Zbój nie zna fundamentów algebry Boole'a, nie ma pojęcia co to

Punkt odniesienia

i dowodzi tego non stop wypisując niesamowite bzdury w swoich analizach zdań, przykłady głupot można znaleźć we wszystkim co Zbój do tej pory stworzył np tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33110#33110

Zbóju w logice, zgodnie z definicją implikacji p=>q punktem odniesienia może być tylko i wyłacznie zdanie wypowiedziane p=>q - zapamiętaj to sobie raz na zawsze i nie bredź więcej.

P.S.
Aleź sobie autorytet znalazł, makarona, który sam przyznał że jest specjalistą od języka mówionego zas tabelkarzy, czyli ciebie, ma w głębokim poważaniu

Kubuś to nie bezmyślny tabelkarz (ci to siedzą w KRZ), Kubuś to algebra Boole'a w kryształowej postaci

[rafal3006]

Punkt odniesienia
kluczowe zagadnienie w poruszaniu się po algebrze Boole’a i logice języka mówionego

Zbóju jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy q=>p jako definicję, to oczywistym jest że zarówno symbole q p jak i zera i jedynki możesz w tabelach q=>p ustawiać w sposób absolutnie dowolny. Jeśli ustalisz konkretny punkt odniesienia wybierając dowolną tabelkę q=>p to na jej podstawie możesz wygenerować tylko i wyłącznie jedno odwzorowanie odwrotne p=>q.

Analogicznie, jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy definicję p=>q to również tu możemy ustawiać p q oraz zera i jedynki jak nam się podoba. Jeśli jednak wybierzemy konkretny punkt odniesienia tzn. konkretną tabelkę p=>q to na jej podstawie możemy wygenerować tylko i wyłącznie jedno odwzorowanie odwrotne q=>p.

Porażka Zbója na lekcji matematyki w klasie I L.O.
Pani do uczniów.

To jest definicja implikacji:

D=definicja implikacji ustalona przez nauczycielkę
p q p=>q
1 1 1
1 0 0
0 1 1
0 0 1

Kto z was napisze odwzorowanie odwrotne q=>p dla powyższej definicji ?

Jako pierwszy zgłasza się Kubuś.

K=Kubuś
p q q=>p
1 1 1
1 0 1
0 1 0
0 0 1

Kubuś sprytnie zauważył że w 3 wierszu jest zmiana z q=1 na p=0 i wstawił do wyniku 0, pozostałe wiersze muszą być 1 na mocy definicji implikacji Kubuś za powyższe dostaje zasłużoną piątkę.

Do akcji wkracza Zbój.

Proszę pani, to można zrobić dużo prościej i jaśniej nie ruszając tabeli zero-jedynkowej. W pani definicji wystarczy wszędzie pozamieniać symbole p na q i odwrotnie q na p … już pokazuję !

Z=Zbój
q p q=>p
1 1 1
1 0 0
0 1 1
0 0 1

Pani do Zbója:
Tak nie może być ! Udowodnij Zbóju że twoje odwzorowanie Z q=>p ma cokolwiek wspólnego z moją definicją implikacji D p=>q.

Zbój:
Na podstawie iloczynu Kartezjańskiego tabela Kubusia K i moja tabela Z są identyczne. Skoro uznała pani tabelę Kubusia K za poprawną to moja też musi być poprawna bo K=Z na podstawie definicji iloczynu Kartezjańskiego. CBDU.

Pani do Zbója:
Zauważ Zbóju że twoja tabelka q=>p jest identyczna jak moja definicja p=>q.

Czy według ciebie zachodzi zatem równość:
p=>q = q=>p

Zbój:
Tak proszę pani, jestem specjalistą Klasycznego Rachunku Zdań gdzie identyczność zer i jedynek w tabelkach jest wiążąca.

Pani:
Źle Zbóju, rozumując tak jak ty otrzymamy bardzo dużo różnych odwzorowań q=>p z mojej definicji D … a przecież odwzorowanie konkretnej definicji p=>q którą ci podałam na q=>p może być tylko i wyłącznie jedno, takie jak u Kubusia. Siadaj Zbóju dostajesz jedynkę.


Zobaczmy teraz, iż Zbój rzeczywiście twierdzi, że tabele K i Z są identyczne
K=Kubuś
p q q=>p
1 1 1
1 0 1
0 1 0
0 0 1

Z=Zbój
q p q=>p
1 1 1
1 0 0
0 1 1
0 0 1

[wujzboj]

Rafale, wciaz z jednej strony stawiasz mi obrazliwe zarzuty, a z drugiej miesiacami nie potrafisz nawet na tyle starannie przeczytac postu, zeby zrozumiec pytanie, jakie ci jest stawiane.

1. Najpierw pytalem cie o tabelki. Odpowiadales mi, jaki to ja jestem glupi i nie rozumiem algebry Boole'a; miedzy linijkami udowadniales, ze tabelki sa rozne, co widzisz dokladnie, bo swietnie rozumiesz algebre Boole'a.

2. Zeby zmusic cie do spojrzenia na te tabelki (ktore niczym nie roznia sie od siebie poza ukladem graficznym), spytalem cie o rownowaznosc tych dwoch zapisow implikacj, ktorych uzylem tabelkachi; tym razem uzyskalem po jakims czasie potwierdzenie - i uznajac, ze oba zapisy sa rownowazne nadal twierdziles, ze bredze, bo tabelki sa rozne, gdyz nie rozumiem algebry Boole'a.

3. Wobec tego zapytalem cie o rownowaznosc takich dwoch zapisow w ogolnym przypadku, niezaleznym od tego, jakiej teorii matematycznej on dotyczy. Najpierw zamiast odpowiedzi raczyles mnie seriami postow, w ktorych opisywales bogato, jaki jestes genialny a ja glupi i jak to ja nie rozumiem algebry Boole'a. Potem dowiedzialem sie, ze twoim zdaniem w zapisie ogolnym jest rownowaznosc, ale moje tabelki sa rozne.

4. Nastepnie znow produkowales jakies posty o mojej glupocie i twoim geniuszu, aby wreszcie stwierdzic, ze twoim zdaniem tabelki sa jednak identyczne - ale za to tylko w szczegolnym przypadku.

W ten sposob opowiedziales sie juz za wszystkimi mozliwymi kombinacjami odpowiedzi, poza ta jedyna, ktora jest trywialnie prawdziwa (oba zapisy sa rownowazne w ogolnym przypadku, tabelki sa identyczne - identyczne w KAZDYM przypadku)... Czy doczytales do tego miejsca? Jesli tak, napisz to na poczatku twojej odpowiedzi.

Czy cos prawdziwgo we wszystkich przypadkach moze byc falszywe w jakims szczegolnym przypadku?

Czy jesli ktos zgadza sie na rownowaznosc zapisow we wszystkich przypadkach, to mowi logicznie twierdzac, ze w jakims przypadku szczegolnym zapisy te nie sa rownowazne?

Prosze nie wygaduj o moim nierozumieniu algebry Boole'a. Na razie wszystko, co napisales tutaj do tej pory na temat matematyki wskazuje na to, ze w ogole nie wiesz, o czym piszesz. Przypuszczam, ze powodem nie jest nieumiejetnosc myslenia, lecz to, ze w ogole nie czytasz postow, na ktore rzekomo odpowiadasz. A jesli juz czytasz, to jestes tak podniecony twoimi odpowiedziami, ze blyskawicznie zapominasz, na co odpowiadasz. Dowodem na to jest praktycznie kazda nasza wymiana korespondencji.

Zmien to, Rafale. Masz dobra okazje po temu, bo akurat nie prowadzisz rozmowy z ludzmi niechetnie nastawionymi do ciebie i nie musisz sie bronic za wszelka cene.

Prosze, odpowiedz wiec na moje niebieskie pytania...

[rafal3006]

[Makaron czterojajeczny]

MOJA (MAKARONA) OSTATNIA PROBA POROZUMIENIA Z KOSMITAMI

Jesli Kosmici czegos z tego postu nie zrozumieja i beda mieli pytania - to prosze bardzo. Ale jesli Kosmici napisza sobie ten post na nowo i zaczna natychmiast odpowiadac na ten swoj wlasny nowy post - to ja tej odpowiedzi juz czytac nie bede. A dlaczego?

BO JA NIE JESTEM... WIADOMO KIM

Post bedzie historyjka podobna do tej ktora tutaj (http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34792#34792) zaprezentowal Kosmiczny Mis

A wiec znowu jestesmy w szkole na lekcji matematyki w klasie I L.O. i znowu Pani mowi do uczniow:

To jest definicja implikacji (nazwijmy ja A):

[rafal3006]

[Makaron czterojajeczny]

Akurat udalo mi sie zalogowac wiec jednak z tej okazji cos Kosmitom napisze

Czy zgadzasz sie Kosmiczny Misiu ze tabelki A i A* sa identyczne? Ze jest to dokladnie ta sama definicja implikacji p=>q tylko inaczej zapisana?

[rafal3006]

[Makaron czterojajeczny]

[rafal3006]

Zauważ makaronie, że w tym momencie przyjąłeś punkt odniesienia p=>q ... więc nie mamy o czym dyskutować

Jeśli chcesz przyjąć za punkt odniesienia q=>p to zapomnij o powyższych tabelkach i zacznij od napisania definicji q=>p ....

Zapraszam do dyskusji

[Makaron czterojajeczny]

Czy umiesz Kosmiczny Misiu napisac "odwzorowanie odwrotne q=>p" do powyzszych dwoch zapisow tej samej definicji p=>q czy mam poczekac na przeprogramowanie?

[rafal3006]

Czy ty makaronie wiesz co to znaczy punkt odniesienia ?

Czy zgadzasz się, że te twoje dwie tabelki sa zapisane w punkcie odniesienia p=>q ... masz jakieś wątpliwości ????

Proszę o odpowiedź: TAK lub NIE