 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Pią 7:14, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To proste, motku. To nie jest teza o istnieniu inteligencji. To jest teza o istnieniu Stworcy. |
i co z tego?
nadal nie rozumiem dlaczego teza o istnieniu kretywności jest uważana za metafizykę i to przez ludzi, którzy sami posiadaję całkiem sporo tej kretywności i żyja w otoczeniu wypełnionym jej owocami (zarówno w kategoriach technologii, jak i piękna)
to proste wuju: jezeli przyjmiemy tezę ewolucjonistyczną, wedle której zarówno inteligencja, jak i kretaywność mogły powstac drogą naturalnych i przypadkowych procesów, to tym samym dowodzimy, że postulat o istnieniu kreatywności i inteligencji nie jest postulatem z natury metafizycznym, lecz znakomicie mieści się w naturaliźmie.
W ten sposób dochodzimy do paradoksu, bo uznając tezę o istnieniu inteligencji lub kreatywności za z gruntu metafizyczną, czynimy metafizykę z samego ewolucjonizmu, który przeciez stwierdza, że inteligencja i kreatywność powstały drogą ewolucji.
| Cytat: | | Stworcy, Ktory do naszego swiata nie nalezy, bo On ten swiat stworzyl. |
1. Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym i tamtym światem?
2. O ile mi wiadomo, to akurat teoria ID nic nie mówi o stworzeniu świata, tylko o stworzeniu życia i bynajmniej nie mówi nic o przynależeniu, lub nieprzynależeniu siły stwórczej do tego świata
| motek napisał: | | słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi |
| wujzboj napisał: | | Nie. To realnosc nauk przyrodniczych. |
opisana językiem poetyckiej metafory 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:46, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | nie rozumiem dlaczego teza o istnieniu kretywności jest uważana za metafizykę i to przez ludzi, którzy sami posiadaję całkiem sporo tej kretywności i żyja w otoczeniu wypełnionym jej owocami (zarówno w kategoriach technologii, jak i piękna) |
Bo mowa jest NIE O ICH KREATYWNOSCI! Mowa jest o istnieniu kreatywnosci, ktora jest niedostepna badaniom. Aby rozsadzic, czy mamy do czynienia z ta kreatywnoscia, czy z czyms innym, trzeba dokonac aktu WIARY. I dlatego jest to metafizyka.
| motek napisał: | | jezeli przyjmiemy tezę ewolucjonistyczną, wedle której zarówno inteligencja, jak i kretaywność mogły powstac drogą naturalnych i przypadkowych procesów, to tym samym dowodzimy, że postulat o istnieniu kreatywności i inteligencji nie jest postulatem z natury metafizycznym, lecz znakomicie mieści się w naturaliźmie. |
Teoria ewolucji to nie naturalizm, lecz nauka. Naturalistyczna jest nie teoria ewolucji, lecz pewna jej interpretacja filozoficzna. Jesli przyjmiemy wspomniana przez ciebie teze, to dowodzimy jedynie tego, ze inteligencja i kreatywnosc da sie opisac w jezyku nauki dla potrzeb nauki. I nic wiecej.
| motek napisał: | | Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym [fizycznym] i tamtym [duchowym] światem? |
Specyfika badan naukowych.
| motek napisał: | | słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi |
| wuj napisał: | | Nie. To realnosc nauk przyrodniczych. |
| motek napisał: | | opisana językiem poetyckiej metafory |
Nie. Opisana w scisly sposob.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 8:44, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | nie rozumiem dlaczego teza o istnieniu kretywności jest uważana za metafizykę i to przez ludzi, którzy sami posiadaję całkiem sporo tej kretywności i żyja w otoczeniu wypełnionym jej owocami (zarówno w kategoriach technologii, jak i piękna) |
| wujzboj napisał: | | Bo mowa jest NIE O ICH KREATYWNOSCI! Mowa jest o istnieniu kreatywnosci, ktora jest niedostepna badaniom. |
nie
Teoria ID NIC nie mówi o NATURZE tej kreatywności - wcale nie rozstrzyga o tym, czy jest ona dostępna, czy też może niedostępna badaniom. Jednocześnie teoria ID nie wyklucza naturalnych procesów transformacji wedle mechanizmow ewolucyjnych, przynajmniej na niektórych etapach.
teoria ID jest po prostu bardziej otwarta, czyni mniej założen wstępnych, a teoria ewolucji jest zamknięta (przez co traci być może cechy naukowości)
Wyobraź sobie dwóch badaczy: pan E i pan D, którzy eksploruja wyspę, o której panuje przeonanie, ze nigdy nie była zamieszkana przez ludzi i oto pewnego dnia nasi badacze znadują symetrycznie ociosany kamień, albo pagórek na płaskiej polanie o kształcie symetrycznego stożka.
Co robi pan E? Szuka naturalistycznych - geologicznych - wyjaśnień pochodzenia zaoserwowanych obiektów zakładając , że musza takowe wyjaśnienia istnieć, nie dopuszczając możliwości , że owe obiekty są one dziełem człowieka.
Co robi pan D? Jest gotów zmodyfikować dotychczasowe przekonanie o dziewiczości wyspy, ale nie wyklucza wcale, że przynajmniej częściowo, za formę tych obiektów odpowiadają zjawiska naturalne.
Który pan zawęża poznanie?
podobnie jet z ewolucją: jeśłi przypadkiem tak się składa, że istnieje (oprócz ludzi) we wszechświacie jaką jakaś kreatywnośc i inteligencja, to teoria ewolucji z góry zamyka się na mozliwość jej ewentualnego poznania (tudzież jej udziału w powstanu życia na ziemi), podobnie jak pan E z góry zamyka sie na mozliwośc poznania jakiegoś nowego ludzkiego szczepu i ijego wpływu na powstanie odnalezionych obiektów.
| Cytat: | | Aby rozsadzic, czy mamy do czynienia z ta kreatywnoscia, czy z czymś innym, trzeba dokonac aktu WIARY. |
nie
gdyż dowody, że mamy do czynienia z kreatywnościa sa czysto racjonalne, opierają się na wskazywanu tzw. cech projektu, poprzez porównywanie obiektów co do których mamy pewność, że są zaprojektowane (bo obserwowaliśmy proces i ch tworzenia) z obiektami, o których mamy pewność, że nie są zaprojektowane
istnienie kreatywności nie jest POTRZEBNE dla teorii ID, gdyz jest jedynie proponowanym wnioskiem, a nie założeniem
| motek napisał: | | jezeli przyjmiemy tezę ewolucjonistyczną, wedle której zarówno inteligencja, jak i kretaywność mogły powstac drogą naturalnych i przypadkowych procesów, to tym samym dowodzimy, że postulat o istnieniu kreatywności i inteligencji nie jest postulatem z natury metafizycznym, lecz znakomicie mieści się w naturaliźmie. |
| wujzboj napisał: | | Teoria ewolucji to nie naturalizm, lecz nauka. |
ejże?
przecież sam twierdzisz za Helerem, że nauka nie może zawierać tezy o istnieniu inteligencji lub kreatywności bo to jest metafizyka, a tymczasem ewolucja je zawiera, więc czy aby na pewno jesteś konsekwentny twierdząc, że jest to nauka?
| motek napisał: | | Naturalistyczna jest nie teoria ewolucji, lecz pewna jej interpretacja filozoficzna. |
metafizyczna jest nie teoria ID, lecz pewna jej interpretacja filozoficzna
| wujzboj napisał: | | Jesli przyjmiemy wspomniana przez ciebie teze, to dowodzimy jedynie tego, ze inteligencja i kreatywnosc da sie opisac w jezyku nauki dla potrzeb nauki. I nic wiecej. |
teoria ID robi właśnie dokłądnie to!
Opisuje inteligencję i kreatywność, dowodząc zarazem, że jej ewidentne przejawy są zaobserwowane w materii ożywionej. Inteligencja i kreatywnośc są przedstawiane jako cecha materii biologicznej.
Nie wymaga ona wprowadzania, ani niepoznawalnych (ani nawet nieznanych!) bytów.
| motek napisał: | | Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym [fizycznym] i tamtym [duchowym] światem? |
| wujzboj napisał: | | Specyfika badan naukowych. |
gdzie odpowiedź na moje pytanie?
| motek napisał: | | słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi |
| wuj napisał: | | Nie. To realnosc nauk przyrodniczych. |
| motek napisał: | | opisana językiem poetyckiej metafory |
| wuj napisał: | | Nie. Opisana w scisly sposob. |
Opisana w ścisły (czytaj: bardzo dobrze przybliżony) sposób językiem poetyckiej metafory
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:26, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Aby teoria ID byla naukowa, musialaby zdefiniowac kreatywnosc czy inteligencje tak, jak fizyka definiuje, na przyklad, grawitacje. Czyli musialaby potraktowac te pojecia jako podstawowe i dobrze okreslone prawa przyrody, dobrze okreslone na tyle, ze okreslenie to dawaloby przynajmniej teoretycznie mozliwosc przedstawienia tych praw w postaci formul matematycznych pozwalajacych jesli nie na podanie analitycznych rozwiazan to przynajmniej na przeprowadzenie symulacji komputerowych.
Innymi slowy: biochemie swiata ozywionego i fizyke swiata nieozywionego musialaby ID zastapic psychologia swiata ozywionego i nieozywionego.
| motek napisał: | | jeśłi przypadkiem tak się składa, że istnieje (oprócz ludzi) we wszechświacie jaką jakaś kreatywnośc i inteligencja, to teoria ewolucji z góry zamyka się na mozliwość jej ewentualnego poznania (tudzież jej udziału w powstanu życia na ziemi), podobnie jak pan E z góry zamyka sie na mozliwośc poznania jakiegoś nowego ludzkiego szczepu i ijego wpływu na powstanie odnalezionych obiektów. |
Nie. Bo naprawde nie ma problemow z opisaniem inteligencji za pomoca znanych praw. Inteligencja to przetwarzanie informacji i nie ma w tym nic pozafizycznego. Przetwarzanie informacji nie musi odbywac sie w posob swiadomy, dzialanie celowe nie musi byc kierowane przez swiadome centrum - a skoro tak, to nie ma powodu by mowic o Projektancie. Wystarczy mowic o dokladnie tych samych prawach, ktore pozwalaja twojemu komputerowi przetwarzac informacje.
| motek napisał: | | powody, że mamy do czynienia z kreatywnościa sa czysto racjonalne, opierają się na wskazywanu tzw. cech projektu, poprzez porównywanie obiektów co do których mamy pewność, że są zaprojektowane (bo obserwowaliśmy proces i ch tworzenia) z obiektami, o których mamy pewność, że nie są zaprojektowane |
Zaprojektowana moze byc tez, na przyklad, forma geometryczna identyczna ze struktura krysztalu. Wnioskowanie z tego, ze struktura krysztalu jest zaprojektowana, jest bledem logicznym. Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana.
Mowiac krotko: ne ma sprzecznosci miedzy stwierdzeniem, ze obiekt wyglada jakby byl zaprojektowany i stwierdzeniem, ze obiekt nie jest zaprojektowany.
Co wazniejsze, bo absolutnie fundamentalne: nauka (zarowno fizyka jak i teoria ewolucji) nie mowi nic o tym, jakie rzeczywiste wydarzenia mialy miejsce na swiecie. Nauka podaje wylacznie opis zjawisk aktualnie odstepnych, uzywajac przy tym pojecia "czasu fizycznego", bedacego wylacznie matematycznym symbolem. Zwiazek czasu fizycznego z czasem realnym jest taki, ze na podstawie praw (powiedzmy, rownan matematycznych) zapisanych z uzyciem pojecia czasu fizycznego i zawierajacych konkretne wartosci parametrow (stale fizyczne, warunki poczatkowe lacznie z pochodnymi po czasie fizycznym, takimi jak predkosci czy przyspieszenia) mozna przewidziec w pewnym zakresie, jakie wydarzenia zostana zaobserwowane realnie. Dzieki temu mozliwe jest ustalenie, jakie wartosci parametrow nalezy wstawiac do rownan: wstawia sie takie, by uzyskac wlasciwe przewidywania. Tak wiec NAUKOWA teoria ewolucji nie mowi, ze kreatywnosc POCHODZI od fizycznej materii; teoria ewolucji mowi, ze obserwowaną kreatywnosc MOZNA OPISAC za pomoca rownan fizyki. A to nie jest to samo.
Mowiac krotko: z faktu, ze obiekt da sie opisac jakby nie byl zaprojektowany nie wynika, ze nie jest zaprojektowany.
A wniosek z tego wsystkiego jest taki, ze nauka w ogole nie wypowiada sie o projektowaniu lub nieprojektowaniu, lecz wylacznie zajmuje sie opisywaniem i przewidywaniem obserwacji na podstawie praw na tyle dobrze okreslonych, ze pozwalaja na taki opis i przewidywanie.
| motek napisał: | | sam twierdzisz za Helerem, że nauka nie może zawierać tezy o istnieniu inteligencji lub kreatywności bo to jest metafizyka, a tymczasem ewolucja je zawiera, więc czy aby na pewno jesteś konsekwentny twierdząc, że jest to nauka? |
Nauka w ogole nie wypowiada sie o takim rodzaju istnienia, o ktorym tu wspominasz. Nauka zajmuje sie wylacznie opisywaniem i przewidywaniem obserwacji na podstawie praw na tyle dobrze okreslonych, ze pozwalaja na taki opis i przewidywanie. Obserwowane skutki dzialania tego, co nazywamy inteligencja i kreatywnoscia, daja sie opisac w jezyku praw fizyki. Nie wynika z tego nic o tym, czym jest inteligencja i kreatywnosc, bo nie wynika z tego zaden zwiazek pomiedzy prawami fizyki tudziez pojeciami tam wystepujacymi a rzeczywistymi obiektami, z ktorych sklada sie swiat.
Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu. Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca, a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu...
| motek napisał: | | Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym [fizycznym] i tamtym [duchowym] światem? |
| wuj napisał: | | Specyfika badan naukowych. |
| motek napisał: | | gdzie odpowiedź na moje pytanie? |
Linijke wyzej: Granica miedzy swiatem fizycznym i duchowym jest wytyczona przez specyfike badan naukowych. Jesli chcesz porozmawiac o tym szerzej, to proponuje zrobic to w specjalnie do takich dyskusji przeznaczonym dziale: Nauka a światopogląd.
| motek napisał: | | słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi |
| wuj napisał: | | Nie. To realnosc nauk przyrodniczych. |
| motek napisał: | | opisana językiem poetyckiej metafory |
| wuj napisał: | | Nie. Opisana w scisly sposob. |
| motek napisał: | | Opisana w ścisły (czytaj: bardzo dobrze przybliżony) sposób językiem poetyckiej metafory |
Nie, nie ma tu zadnej poetyckiej metafory. Ale to z kolei jest tematem na dluzsza rozmowe w dziale Metodologia. OK?
Dobra, pogoda sie poprawila, wiec ide wykonywac prace Projektanta w ogrodku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:37, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Teoria ewolucji to nie naturalizm, lecz nauka. |
Teoria ewolucji to oczywiście i nauka i naturalizm. Naturalizm bowiem opiera się na założeniu że wszystkie zmiany w swiecie ożywionym odbywały sie poprzez prawa natury.
z Wiki:
Naturalizm (fr. naturalisme) - kierunek w filozofii, którego celem jest wyjaśnienie rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk działaniem praw przyrody.
| wuj napisał: | | Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana. |
Zatem błedem jest calutki projekt SETI , oraz nastepujące dziedziny: kryminologia, archeologia artefaktów, detyktywistyka itd.
| wuj napisał: | | Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. |
Czyli o co dokładnie chodzi bo niejasno napisane..
| wuj napisał: | | ...kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu |
Że tak nie może być we współczesnej teorii ID zostało już Wujowi wytłumaczone w wątku pt. Naturalizm.
Zatem szerzy Wuj treści kłamliwe nawet jeżeli jest to nieuświadomione.
| wuj napisał: | | ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu... |
Zastanawiam się czy Wuj napisał to na poważnie. Przeciez ateiści czynią zupełnie to samo, gdzie tylko czegos nie wiadomo wpychają zaraz jakąś hipotetyczną tezę naturalistyczną która pasuje do ich wizji świata. Przykład : wieloświaty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 17:00, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Aby teoria ID byla naukowa, musialaby zdefiniowac kreatywnosc czy inteligencje tak, jak fizyka definiuje, na przyklad, grawitacje. Czyli musialaby potraktowac te pojecia jako podstawowe i dobrze okreslone prawa przyrody, dobrze okreslone na tyle, ze okreslenie to dawaloby przynajmniej teoretycznie mozliwosc przedstawienia tych praw w postaci formul matematycznych pozwalajacych jesli nie na podanie analitycznych rozwiazan to przynajmniej na przeprowadzenie symulacji komputerowych. |
Po pierwsze: wydaje mi się, że uzywając pojęcia "nauka" zawężasz je wyłącznie do nauk ścisłych. Tymczaem celem tego co tradycyjnie nazywamy nauką nie jest opisanie rzeczywistości za pomocą "dobrze okreslonych praw", tylko zdobycie i usystematyzowanie wiedzy o rzeczywistości. Jeśli owa systematyzacja wiedzy doprowadzi nas do sformułowania "dobrze określonych praw", przewidywania i możliwości dokonania symulacji (nie wiem czemu akurat komputerowych?) to fajowo. Ale jeśli jakaś częśc rzeczywistości nie podlega żadnemu "dobrze określonemu prawu", to nauka również powinna być w stanie nas o tym poinformować. W dodatku część wiedzy o rzeczywistości w ogle nie ma takiego charekteru, żby "dobrze określone prawa" mogły cokolwiek wyjaśnić.
| wujzboj napisał: | | Innymi slowy: biochemie swiata ozywionego i fizyke swiata nieozywionego musialaby ID zastapic psychologia swiata ozywionego i nieozywionego. |
wcale nie
przeciez bez problemu mówimy o statyce konstrucji mostowych, mechanice maszyn tokarskich, chemii procesów fotochemicznynych i nie zmusza nas to do wprowadzania psychologii statyki albo psychologi maszyn, mimo, że zarówno mosty, jak maszyny, są z całą pewnością zaprojektowanymi wytworami inteligencji i kreatywności
| motek napisał: | | jeśłi przypadkiem tak się składa, że istnieje (oprócz ludzi) we wszechświacie jaką jakaś kreatywnośc i inteligencja, to teoria ewolucji z góry zamyka się na mozliwość jej ewentualnego poznania (tudzież jej udziału w powstanu życia na ziemi), podobnie jak pan E z góry zamyka sie na mozliwośc poznania jakiegoś nowego ludzkiego szczepu i ijego wpływu na powstanie odnalezionych obiektów. |
| wujzboj napisał: | | Nie. Bo naprawde nie ma problemow z opisaniem inteligencji za pomoca znanych praw. Inteligencja to przetwarzanie informacji i nie ma w tym nic pozafizycznego. |
więc tym bardziej nie widze powodów, by twierdzić, że teoria ID musowo zakłada (lub też implikuje) metafizykę
| wujzboj napisał: | | Przetwarzanie informacji nie musi odbywac sie w posob swiadomy, dzialanie celowe nie musi byc kierowane przez swiadome centrum |
Sęk w tym, że nawet najprymitywniejszy proces zdobywania, zapisywania, gromadzenia, przesyłania, przetwarzania itd. informacji juz sam w sobie posiada wszelkie cechy projektu
Natomiast cel to niestety świadomość - nie istnieje cel bez świadomości. Cel bez świadomości nie jest już celem, lecz tylko łatwiej lub trudniej dającycm się przewidzieć skutkiem.
| wujzboj napisał: | | a skoro tak, to nie ma powodu by mowic o Projektancie |
Ale nie jest tak, więc powód jest. Niemniej jednak teoria ID wcale nie mówi o projetancie tylko o inteligentnym projekcie
| wujzboj napisał: | | Wystarczy mowic o dokladnie tych samych prawach, ktore pozwalaja twojemu komputerowi przetwarzac informacje. |
to jest aprioryczne założenie, a teoria ID konkretnie dowodzi, że własnie nie wystarczy, oraz że sam proces przetwarzania informacji ma cechy ID
| motek napisał: | | powody, że mamy do czynienia z kreatywnościa sa czysto racjonalne, opierają się na wskazywanu tzw. cech projektu, poprzez porównywanie obiektów co do których mamy pewność, że są zaprojektowane (bo obserwowaliśmy proces i ch tworzenia) z obiektami, o których mamy pewność, że nie są zaprojektowane |
| wujzboj napisał: | | Zaprojektowana moze byc tez, na przyklad, forma geometryczna identyczna ze struktura krysztalu. Wnioskowanie z tego, ze struktura krysztalu jest zaprojektowana, jest bledem logicznym. |
Dlatego teoria ID nie mówi o tym, co MOŻE BYĆ zaprojektowane, tylko o tym, co NIE MOŻE NIE BYĆ zaprojektowane. Bo wszystko "może być" zaprojektowane, a ID nie jest teorią wszystkiego
| wujzboj napisał: | | Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana. |
Dlatego ID jest li tylko teorią opartą na rozsądnych przesłankach, a nie jedynym możliwym (choć możliwym) wnioskowaniem logicznym.
| wujzboj napisał: | | Mowiac krotko: ne ma sprzecznosci miedzy stwierdzeniem, ze obiekt wyglada jakby byl zaprojektowany i stwierdzeniem, ze obiekt nie jest zaprojektowany. |
tym niemniej zdrowy rozsądek podpowiada, że jest znacznie większe prawdopodobieństwo, iż prawdziwym okaże się zdanie: "obiekt jest zaprojektowany"
Poza tym, jeśli rozważamy ID w opozycji o TE, to warto pamiętac, że TE nie postuluje jakichś tam niecelowych procesów, tylko bardzo konkretne mechanizmy. A teoria ID dowodzi także (na podstawie właściwości materii ozywionej), że bez jakiegokolwiek udziału procesów celowych owe mechanizmy nie mają takich właściwości, by ich skutkiem mogło być powstanie życia w jego znanych nam formach.
| wujzboj napisał: | | Co wazniejsze, bo absolutnie fundamentalne: nauka (zarowno fizyka jak i teoria ewolucji) nie mowi nic o tym, jakie rzeczywiste wydarzenia mialy miejsce na swiecie. |
pomijam fakt iż zawężaz pojęcie nauki
A co do meritum to informuję Cię, że teoria ID bynajmniej nie mowi nic o tym, "jakie rzeczywiste wydarzenia mialy miejsce na swiecie" - ID nie sugeruje np. że nie miały miejsca (lub miały) transformacje form biologicznych.
natomiast T.E. owszem - twierdzi twardo i dobitnie, że takie transformacje nie tylko miały miejsce, ale także specyfikuje, że zachodziy one stopniowo i w długim czasie (operując nawet dość konkretnymi datami)
Jak więc widzisz w myśl Twojej definicji nauki prędzej ID zasługuje na to zaszytne miano, a TE z pewnością nie (na Twoje szczęście jest to niewłaściwa definicja nauki )
| wujzboj napisał: | | Nauka podaje wylacznie opis zjawisk aktualnie odstepnych, uzywajac przy tym pojecia "czasu fizycznego", bedacego wylacznie matematycznym symbolem. Zwiazek czasu fizycznego z czasem realnym jest taki, ze na podstawie praw (powiedzmy, rownan matematycznych) zapisanych z uzyciem pojecia czasu fizycznego i zawierajacych konkretne wartosci parametrow (stale fizyczne, warunki poczatkowe lacznie z pochodnymi po czasie fizycznym, takimi jak predkosci czy przyspieszenia) mozna przewidziec w pewnym zakresie, jakie wydarzenia zostana zaobserwowane realnie. |
1. ID tez do pewnego stopnia dostarcza danych do tego, by przewidzieć "jakie wydarzenia zostaną zaobserwowane realnie" - i jak na razie przewidywania poczynione dzięki ID się świetnie sprawdzają, gdyż zgodnie z przewidywaniami nie zaobserwowano nigdzie procesów makroewolucyjnych, za to widać, że stosunowo łatwo dochodzi do degeneracyjnych. Teoria ID dokładnie to właśnie przewidziała.
| wujzboj napisał: | | Tak wiec NAUKOWA teoria ewolucji nie mowi, ze kreatywnosc POCHODZI od fizycznej materii; teoria ewolucji mowi, ze obserwowaną kreatywnosc MOZNA OPISAC za pomoca rownan fizyki. A to nie jest to samo. |
pomijam fakt iż zawężasz pojęcie "naukowej teorii ewolucji" wyłączając z niej całkowicie historię naturalną, której pozostawiasz rolę li tylko "cmentarzyska danych", że uzyje tu metafory Rene Thoma.
A co do meritum to informuję Cię, że jak do tej pory nie udało sie obserwacyjnie potwierdzić żadnych przewidywań dokonanych w oparciu o proponowane przez TE równań.
| wujzboj napisał: | | Mowiac krotko: z faktu, ze obiekt da sie opisac jakby nie byl zaprojektowany nie wynika, ze nie jest zaprojektowany. |
to nie ma nic do rzeczy, bo teoria ID wskazuje na błędy w tym opisie
| wujzboj napisał: | | Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. |
ID nic nie zakłada, więc nie wiem o czym mówisz.
| wujzboj napisał: | | Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach |
nie wydaje mi sie, żeby ID opierała sie na jaikichś innych prawach lub założeniach, niż TE
| wujzboj napisał: | | idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu |
nie wiem o czym piszesz, ale na pewno nie o ID.
ID w sposób bardzo konkretny i rygorystyczny opisuje cechy projektu i zapewniam Cie, że nie wszystko czego chwilowo nie umiemy wytłumaczyć, owe surowo wymagane i ściśle określone cechy posiada. Pewnie się zdziwisz, ale gdybyś np. teraz kopiąc w ogórdku wydobył z ziemi misterny posąg pięknej dziewczyny z czystego tytanu, to w myśl teori ID nie możnaby mu przypisać cech projektu.
| wujzboj napisał: | | Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca |
wybacz, ale z tego co piszesz wnoszę, że Ty o teorii ID niewiele wiesz
| wujzboj napisał: | | a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. |
cóż - owi ateiści albo podobnie jak Ty mało co rozumieją z ID, albo celowo ośmieszają teorię, której ideologicznych implikacji się (nie koniecznie słusznie) obawiają. Podobnie z resztą teiści słabo znający TE niesłusznie sie obawiaja jej ideologicznych implikacji, co z reszta jest pożywką i motorem dla wielu kreacjonistów.
Jednak twórcy teorii ID są od tych obaw wolni.
| Cytat: | | Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu... |
cóż z tego?
Z ignorancji i uprzedzeń zwykle bierze się nieuzasadniona podejrzliwość i agresywnosć. "Dobrze określone prawa" nauki zwanej psychologią pozwalaja z dużą precyzją (i nawet bez komputerowych symulacji) przewidzieć takie irracjonalne reakcje u ludzi niedouczonych
| motek napisał: | | Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym [fizycznym] i tamtym [duchowym] światem? |
| wuj napisał: | | Specyfika badan naukowych. |
| motek napisał: | | gdzie odpowiedź na moje pytanie? |
| wuj napisał: | | Linijke wyzej: Granica miedzy swiatem fizycznym i duchowym jest wytyczona przez specyfike badan naukowych. |
tak tak tak...ble ble bla... ...informuję Cie zgodnie z umowa, że to co napisałeś w moich oczach jednoznaznie zakrawa na nieudolny unik obliczony na tępotę adwersarza.
na pytanie: "kto namalował Bitwę pod Grunwaldem"
nie odpowiada się: "pędzel"
jesłi się ma dla adwersarza minimum szacunku
a teraz zakładam, że się mylę i z anielska cierpliwością kontynuuję odpytywanie:
a kto określił co jest specyfką badań naukowych?
możesz to wyjaśnić w nowym wątku, ale nie ukrywam, że oczekuję nazwisk i adresów, a nie górnolotnychych haseł
| wuj napisał: | | Nie, nie ma tu zadnej poetyckiej metafory. |
jesłi prawa natury sa tym, czym wedłóg ciebie są, to nazywanie ich prawami jest metaforą, tak samo jak metaforą jest np.zdanie "słońce dzisiaj zajdzie o godzinie 21:12"
| Cytat: | | Dobra, pogoda sie poprawila, wiec ide wykonywac prace Projektanta w ogrodku |
jak wykopiesz tytanowy posąg, to nie wyciągaj zbyt pochopnych wniosków - to może byc samorodek
Ostatnio zmieniony przez motek dnia Sob 17:32, 02 Wrz 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 17:18, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Teoria ewolucji to nie naturalizm, lecz nauka. |
| Oless napisał: | Teoria ewolucji to oczywiście i nauka i naturalizm. Naturalizm bowiem opiera się na założeniu że wszystkie zmiany w swiecie ożywionym odbywały sie poprzez prawa natury.
z Wiki:
Naturalizm (fr. naturalisme) - kierunek w filozofii, którego celem jest wyjaśnienie rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk działaniem praw przyrody. |
ja juz sie pogodziłem, z tym, ze wuj większość pojęc definiuje inaczej, niż sie to powszechnie przyjmuje. Trzeba się dostosować, jesłi sie ma ochote na dyskusje z wujem (bo wuj się się raczej nie dostosuje)
| wuj napisał: | | Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana. |
| wujzboj napisał: | | Zatem błedem jest calutki projekt SETI , oraz nastepujące dziedziny: kryminologia, archeologia artefaktów, detyktywistyka itd. |
oczywiście
w myśl wujowej definicji nauki, te dziedziny nie zaliczaja sie do nauki, nawet peleontologia, geografia i geologia sie do nich nie zaliczają (a jesłi juz to w niewielkim zakresie), że o historii albo filologii nie wspomnę
definicja jest kwestią umowną, więc...
| wuj napisał: | | ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu... |
| Oless napisał: | | Zastanawiam się czy Wuj napisał to na poważnie. Przeciez ateiści czynią zupełnie to samo, gdzie tylko czegos nie wiadomo wpychają zaraz jakąś hipotetyczną tezę naturalistyczną która pasuje do ich wizji świata. Przykład : wieloświaty. |
W biologii TE była także naukową zapchajdziurą.
Swego czasu np. popularnym "zapychaczem" były tzw. "organy szczątkowe" - tak nazywano każdy organ, którego roli chwilowo nie umiano wyjaśnić (np. u człowieka wyrostek robaczkowy, kość ogonowa itp), a przy okazji w szkołach i broszurach propagandowych nazywano je także "dowodami" na ewolucję (i to jeszcze wiele lat po tym, jak funkcje tych organów udało się jednak wyjaśnić komuś, kto "nie wiedział że sie nie da")
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:23, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | wydaje mi się, że uzywając pojęcia "nauka" zawężasz je wyłącznie do nauk ścisłych. |
Wydobywam z niego to, co jest scisle, niezalezne od ideologii. Czyli dokladnie to, co jest podstawa sukcesu nauki. Dokladnie to, co dalo nauce jej autorytet i wiarygodnosc.
| motek napisał: | | możliwości dokonania symulacji (nie wiem czemu akurat komputerowych?) |
Bo symulacje sa komputerowe. Na patyczkach rzadko sie dzis cos symuluje.
| motek napisał: | | jeśli jakaś częśc rzeczywistości nie podlega żadnemu "dobrze określonemu prawu", to nauka również powinna być w stanie nas o tym poinformować. |
Jesli jakas czesc OBSERWACJI (nauka mowi o obserwacjach, nie o rzeczywistosci, o rzeczywistosci mowi filozofia) wydaje sie nie podlegac prawu (czyli byc totalnie chaotyczna), to dziedzina nauki zajmujaca sie tym obszarem popada w kryzys. Trwajacy dostad, dokad nie pojawi sie teoria systematyzujaca te obserwacje, czyli podajaca prawo, ktore DZIALA.
| motek napisał: | | W dodatku część wiedzy o rzeczywistości w ogle nie ma takiego charekteru, żby "dobrze określone prawa" mogły cokolwiek wyjaśnić. |
I ta czesc wiedzy nie jest jeszcze naukowa.
| motek napisał: | | bez problemu mówimy o statyce konstrucji mostowych, mechanice maszyn tokarskich, chemii procesów fotochemicznynych i nie zmusza nas to do wprowadzania psychologii statyki albo psychologi maszyn, mimo, że zarówno mosty, jak maszyny, są z całą pewnością zaprojektowanymi wytworami inteligencji i kreatywności |
I dlatego w statyce, w mechanice czy w chemii nie mowi sie w ogole o zadnych "inteligentnych projektach", tylko rozwiazuje sie rownania. Wygladaja one identycznie dla mostu zbudowanego rekami czlowieka i dla naturalnego luku kamiennego gdzies w Gorach Skalistych. Mechanika, statyka czy chemia nic nie wiedza o pochodzeniu konstrukcji, ta wiedza ich w ogole nie interesuje i nie nalezy do ich dziedziny.
| wuj napisał: | | nie ma problemow z opisaniem inteligencji za pomoca znanych praw. Inteligencja to przetwarzanie informacji i nie ma w tym nic pozafizycznego. |
| motek napisał: | | więc tym bardziej nie widze powodów, by twierdzić, że teoria ID musowo zakłada (lub też implikuje) metafizykę |
No to jeszcze raz. Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu. Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca, a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu...
| wuj napisał: | | Przetwarzanie informacji nie musi odbywac sie w posob swiadomy |
| motek napisał: | | nawet najprymitywniejszy proces zdobywania, zapisywania, gromadzenia, przesyłania, przetwarzania itd. informacji juz sam w sobie posiada wszelkie cechy projektu |
Posiadanie cech projektu nie swiadczy o byciu projektem. Jak tlumaczylem, rozumowanie typu "to jest biale, snieg jest bialy, wiec to jest snieg" jest bledne.
| motek napisał: | | Dlatego ID jest li tylko teorią opartą na rozsądnych przesłankach, a nie jedynym możliwym (choć możliwym) wnioskowaniem logicznym. |
Nawet gdyby przeslanki byly rozsadne, nie zmienia to faktu, ze przetwarzanie informacji nie musi sie odbywac w sposob swiadomy.
| wuj napisał: | | dzialanie celowe nie musi byc kierowane przez swiadome centrum |
| motek napisał: | | cel to niestety świadomość - nie istnieje cel bez świadomości |
Z definicji? Przykro mi wiec, ze nie znam innego odpowiedniego SLOWA. W takim razie powiem, ze dzialanie sprawiajace wrazenie celowego nie musi byc kierowane przez swiadome centrum.
| motek napisał: | | teoria ID wcale nie mówi o projetancie tylko o inteligentnym projekcie |
Gdyby przynajmniej byla w stanie powiedziec cos o projektancie, na przyklad opisac prawa rzadzace jego zachowaniem (chocby: "jesli wystawi sie o polnocy na prog domu szklanke mleka, to gospodarzowi uda sie splodzenie fruwajacych blizniakow")... Niestety, ID mowi tylko o projekcie, czyli mowi "kurcze, nie wiadomo, co to za bydle, to musi wiec byc Projekt, ooo!". Tak wlasnie brzmi okrzyk Zapchajdziury. Nic na to nie poradze; smiech co wrazliwszych naukowo ateistow jest tu nieunikniony.
| wuj napisał: | | Wystarczy mowic o dokladnie tych samych prawach, ktore pozwalaja twojemu komputerowi przetwarzac informacje. |
| motek napisał: | | teoria ID konkretnie dowodzi, że własnie nie wystarczy, oraz że sam proces przetwarzania informacji ma cechy ID |
O pierwszym nic mi nie wiadomo, a wnioskowanie z drugiego o projekcie jest wspomnianym juz bledem logicznym "skoro biale, to snieg".
| motek napisał: | | teoria ID nie mówi o tym, co MOŻE BYĆ zaprojektowane, tylko o tym, co NIE MOŻE NIE BYĆ zaprojektowane |
Nie znam zadnego takiego przykladu. Natomiast nie wiem, czy wiesz, ze jeszcze niedlugo przed lotem pierwszego samolotu udawadniano, ze obiekt ciezszy od powietrza nie moze latac. A pomysl zbudowania rakiety zostal naukowo wysmiany jako lamiacy podstawowe prawa fizyki (bo niby od czego mialaby sie rakieta odpychac). Dowody na "nie moze byc" sa - poza naprawde trywialnymi przypadkami w rodzaju "jesli na kamien nie zadziala sila, to kamien nie przyspieszy" - delikatnie mowiac trudne do przeprowadzenia.
Powtorze moze raz jeszcze: nie widze nic, co ID mialaby do zaoferowania poza nazywaniem skomplikowanego obiektu - projektem.
Ide spac, moze mi sie przysni jakis Projekt. Pomysl pojscia spac ma na dodatek jeszcze te zalete, ze skraca moja odpowiedz Motku, prosze starajmy sie pisac krocej. Nie musisz odpisywac na kazde slowo (bije sie w piersi, ze w tym liscie odpisywalem na zbyt duzo). Wybierz sobie jakis najslabszy twoim zdaniem punkt w mojej argumentacji (moze byc to powtorzenie czegos z twojego poprzedniego listu, co tym razem pominalem) i uderz w niego, takze w miare krotko (takie uderzenia sa najmocniejsze, bo najbardziej przejrzyste). Ja postaram sie tez odpowiedziec krotko, celujac w najczulszy punkt twojej wypowiedzi. OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 10:41, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | wydaje mi się, że uzywając pojęcia "nauka" zawężasz je wyłącznie do nauk ścisłych. |
| wujzboj napisał: | | Wydobywam z niego to, co jest scisle, niezalezne od ideologii. |
więc nie nazywaj tego "nauką", gdyż nuaka to jest duzo szerzsze pojęcie
nie "wydobywa" sie z auta skrzyni biegów i nie mówi: "to jest samochód"
| wujzboj napisał: | | Czyli dokladnie to, co jest podstawa sukcesu nauki. Dokladnie to, co dalo nauce jej autorytet i wiarygodnosc. |
moim zdaniem "autorytet i wiarygodność" dały nauce przede wszystkim jej zastosowania praktyczne
| motek napisał: | | możliwości dokonania symulacji (nie wiem czemu akurat komputerowych?) |
| wujzboj napisał: | | Bo symulacje sa komputerowe. Na patyczkach rzadko sie dzis cos symuluje. |
ale na modelach (fizycznych!) symuluje się bardzo często - symuklacje komputeroe cągle jeszcze zbyt mocno zależą od woli programisty, przez co są skażone subiektywizmem
| motek napisał: | | jeśli jakaś częśc rzeczywistości nie podlega żadnemu "dobrze określonemu prawu", to nauka również powinna być w stanie nas o tym poinformować. |
| wujzboj napisał: | | Jesli jakas czesc OBSERWACJI (nauka mowi o obserwacjach, nie o rzeczywistosci, o rzeczywistosci mowi filozofia) |
Tu masz rację - z tym, że nauka przyjmuje aprioryczne założenie, że naze obserwacje stanowia obiektywne odzwierciedlenie rzeczywistości. Zapędziłęm się, poniewaz swego czasu kilku racjonalistów "zniszczyło" mnie w dyskusji przekonując, że nie jest to żadne założenie, tylko OBIEKTYWNY FAKT
| Cytat: | | wydaje sie nie podlegac prawu (czyli byc totalnie chaotyczna), to dziedzina nauki zajmujaca sie tym obszarem popada w kryzys. |
nie
między chaosem a brakiem praw jest jakaś niepusta przestrzeń w postaci faktów historycznych, których znajomość także jest wiedzą naukową (oczywiście wedle normalnej nie wujowej definicji nauki, którą będe się psługiwał)
| Cytat: | | I ta czesc wiedzy nie jest jeszcze naukowa. |
j.w.
| motek napisał: | | bez problemu mówimy o statyce konstrucji mostowych, mechanice maszyn tokarskich, chemii procesów fotochemicznynych i nie zmusza nas to do wprowadzania psychologii statyki albo psychologi maszyn, mimo, że zarówno mosty, jak maszyny, są z całą pewnością zaprojektowanymi wytworami inteligencji i kreatywności |
| wuj napisał: | | I dlatego w statyce, w mechanice czy w chemii nie mowi sie w ogole o zadnych "inteligentnych projektach", tylko rozwiazuje sie rownania. |
to, że projekt mostu jest projektem intligentnym, to jest fakt potwierdzony empirycznie, o którym się mówi i z tym nie ma co dyskutowac wuju, więc nie urządzaj sobie tutaj kpin i nie sugeruj mi że jestem debilem, bo przerwę tą dyskusję :evil:
i zwróceCi uwagę, że ani ewlucja, ani ID nie dą teroiami dotyczącymi STANUw jakim znajduje się przyroda ożywiona, tylko sa teriami na temat POCHODZENIA zycia (wyjaśnają jak powastało).
Bo o ile maszyna lub komar bez problemu TRWAJĄ w swoim STANIE w oparciu o same prawa fizyczne i wzory (bo włąśnie po to są zaprojektowane, by trwały), o tyle ich POWSTANIE nastręcza więcej problemów, niż choćby powstanie chmury, góry, wiatru gwiazdy albo wodospadu
| wuj napisał: | | Wygladaja one identycznie dla mostu zbudowanego rekami czlowieka i dla naturalnego luku kamiennego gdzies w Gorach Skalistych. |
Mam wrażenie, że przez Twoją wypowiedź przebija emocjonalnosć co powoduje, że dla pwzmocnienia swoich tez tak bardzo przesadzasz, że aż zaczynasz wyopisywać ewidentne bzdury.
Wybacz wuju, ale akurat budownictwo to moja dziedzina, więc muszę stwierdzić, że w Twoim powyższym komentarzu jest tylko tyle prawdy, że one faktycznie WYGLĄDAJĄ, jednak TROCHĘ PODOBNIE (a nie "identycznie"), ale ktoś kto w dziedzinie budownictwa nie jest dyletantem łatwo zauważa, że one na pewno NIE WYGLĄDAJĄ identycznie (posiadaja jedynia kilka bardzo powierzchownych i pozornych podobieństw). Róznice w wyglądzie są zasadnicze, a w strukturze wewnętrznej są wręcz diametralne. Dotyczy to z resztą jedynie niektórych typów konstrukcji murowanych i betonowych, natomiast innego typu mosty nawet z wyglądu w niczym nie przypominają naturalnego "łuku kamiennego" (który łukiem jest tylko dla poety, ale ze względu na sposób rozkładania sił i przenoszenia ich na podłoże ma z łukiem bardzo niewiele wspólnego)
No i wraca kwestia POWSTANIA owego "łuku" - niestety nawet prosty łuk kamienny NIGDY nie powstał na drodze naturalnych erozji lub górotworów (mimo, że sam łuk murowany raczej nie spełania kryteriów ID). O moście żelbetowym, wiszącym lub kratownicowym (które spełniają te kryteria) nie wspomnę, bo to powinno być oczywiste nawet dla osoby kiepsko zorientowanej w temacie. Struktury wykorzystujące zasadę pracy żelbetu lub kratownicy występują wyłącznie w przyrodzie ożywionej.
| wuj napisał: | | Mechanika, statyka czy chemia nic nie wiedza o pochodzeniu konstrukcji, ta wiedza ich w ogole nie interesuje i nie nalezy do ich dziedziny. |
co z tego?
Biochemia, biologia lub biofizyka nic nie wiedzą o pochodzeniu życia. Ta wiedza ich w ogole nie interesuje i nie nalezy do ich dziedziny.
| wuj napisał: | | No to jeszcze raz. Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu. Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca, a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu... |
Twoje obraźliwe sugestie jakobym był debilem stają się bardzo nachalne :evil: :evil: :evil:
Bądż łaskaw nie wklejać powtórnie ze złośliwym komentrzem "No to jeszcze raz" tekstu, do którego sie już punkt po punkcie odniosłem.
Jesłi nie potrafisz się ustosunkowac do mojej odpowiedzi, to napisz "nie potrafięsie ustosunkować", amiast wciskać CtrlC-CtrlV, która to czynnosć nie ma żadnych cech inteligenntego projeku
| wuj napisał: | | Przetwarzanie informacji nie musi odbywac sie w posob swiadomy |
| motek napisał: | | nawet najprymitywniejszy proces zdobywania, zapisywania, gromadzenia, przesyłania, przetwarzania itd. informacji juz sam w sobie posiada wszelkie cechy projektu |
| wuj napisał: | | Posiadanie cech projektu nie swiadczy o byciu projektem. Jak tlumaczylem, rozumowanie typu "to jest biale, snieg jest bialy, wiec to jest snieg" jest bledne. |
j.w.
Nie wklejaj tekstu, do którego się ustosunkowałem wcześniej, tylko podejmij rzecziowa polemikę.
Lojalnie zapowiadam, że od teraz takie praktyki, jeśłi się powtórzą, będę uznawał za nieuczciwe próby ukrycia własnej bezradności wobec siły argumentów adwersarza.
| motek napisał: | | Dlatego ID jest li tylko teorią opartą na rozsądnych przesłankach, a nie jedynym możliwym (choć możliwym) wnioskowaniem logicznym. |
| wuj napisał: | | Nawet gdyby przeslanki byly rozsadne, nie zmienia to faktu, ze przetwarzanie informacji nie musi sie odbywac w sposob swiadomy. |
zgoda,
ale ich mechanizm ma cechy ID
świadomość nie zalicza się do cech ID wuju
| wuj napisał: | | dzialanie celowe nie musi byc kierowane przez swiadome centrum |
| motek napisał: | | cel to niestety świadomość - nie istnieje cel bez świadomości |
| wuj napisał: | | Z definicji? Przykro mi wiec, ze nie znam innego odpowiedniego SLOWA. W takim razie powiem, ze dzialanie sprawiajace wrazenie celowego nie musi byc kierowane przez swiadome centrum. |
Podobnie jak działanie sprawiajace wrażenie podporządkowanego jakimś prawom wcale nie musi jakimkolwiek prawom podlegać.
| motek napisał: | | teoria ID wcale nie mówi o projetancie tylko o inteligentnym projekcie |
| wuj napisał: | | Gdyby przynajmniej byla w stanie powiedziec cos o projektancie, na przyklad opisac prawa rzadzace jego zachowaniem (chocby: "jesli wystawi sie o polnocy na prog domu szklanke mleka, to gospodarzowi uda sie splodzenie fruwajacych blizniakow")... Niestety, ID mowi tylko o projekcie, czyli mowi "kurcze, nie wiadomo, co to za bydle, to musi wiec byc Projekt, ooo!". Tak wlasnie brzmi okrzyk Zapchajdziury. Nic na to nie poradze; smiech co wrazliwszych naukowo ateistow jest tu nieunikniony. |
To jest śmiech ideologicznie zacietrzewionych ignorantów, którzy kompletnie mają pojęcia o ID.
Przypomina to śmiech głupich fundamentalistów religijnych, którzy pytali Darwina, czy pochodzi od małpy ze strony ojca, czy matki.
| motek napisał: | | teoria ID nie mówi o tym, co MOŻE BYĆ zaprojektowane, tylko o tym, co NIE MOŻE NIE BYĆ zaprojektowane |
| wuj napisał: | | Nie znam zadnego takiego przykladu. |
nie dziwi mnie to, gdyż już wcześniej dowiodłeś, ze teoria ID nie jest Ci znana
w tej sytuacji dyskusja z o ID z Toba tym bardziej traci sens
| wuj napisał: | | Natomiast nie wiem, czy wiesz, ze jeszcze niedlugo przed lotem pierwszego samolotu udawadniano, ze obiekt ciezszy od powietrza nie moze latac. |
i co?
wystarzyło pokazać wróbla albo komara, by udwodnić, że może
| wuj napisał: | | Dowody na "nie moze byc" sa - poza naprawde trywialnymi przypadkami w rodzaju "jesli na kamien nie zadziala sila, to kamien nie przyspieszy" - delikatnie mowiac trudne do przeprowadzenia. |
ale możliwe
"nie może nie być" jest jedynie logicznym przetworzeniem zdania: "musi być"
ty mówisz: "wszystko może być projektem", a ja odpowiadam: "zgoda, ale niektóre rzeczy muszą być projektem, inaczej by ich nie było"
| wuj napisał: | | Powtorze moze raz jeszcze: nie widze nic, co ID mialaby do zaoferowania poza nazywaniem skomplikowanego obiektu - projektem. |
a co więcej do zaoferowania ma TE poza nazwaniem skomplikowanego obiektu skutkiem powolnych, niecelowych procesów?
| wuj napisał: | | prosze starajmy sie pisac krocej. Nie musisz odpisywac na kazde slowo (bije sie w piersi, ze w tym liscie odpisywalem na zbyt duzo) |
bo za duzo wklekasz własnych trekstów nie czytając nawet udzielonuch na nie odpowiedzi
a drugi Twój grzech, to wypowiadanie sie "na temat" ID (i to lekceważące), mimo, że jest Ci on obcy
| wuj napisał: | | Wybierz sobie jakis najslabszy twoim zdaniem punkt w mojej argumentacji (moze byc to powtorzenie czegos z twojego poprzedniego listu, co tym razem pominalem) i uderz w niego, takze w miare krotko |
najsłabsze punkty Twojej argumentacji to te, które chybiają celu i uderzają w coś co nie ma nic wspólnego z teorią ID
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:56, 05 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | bez problemu mówimy o statyce konstrucji mostowych, mechanice maszyn tokarskich, chemii procesów fotochemicznynych i nie zmusza nas to do wprowadzania psychologii statyki albo psychologi maszyn, mimo, że zarówno mosty, jak maszyny, są z całą pewnością zaprojektowanymi wytworami inteligencji i kreatywności |
| wuj napisał: | | I dlatego w statyce, w mechanice czy w chemii nie mowi sie w ogole o zadnych "inteligentnych projektach", tylko rozwiazuje sie rownania. |
| motek napisał: | | to, że projekt mostu jest projektem intligentnym, to jest fakt potwierdzony empirycznie, o którym się mówi |
Nie ma tego w rownaniach i nie mowi sie o tym ani w statyce, ani w mechanice, ani w chemii. Mowi sie o tym miedzy pracownikami, ktorzy dokonuja obliczen za pomoca metod tych nauk, aby projekt opracowac lub zweryfikowac. Dla rownan jest natomiast calkowicie, stuprocentowo obojetne, czy most jest dzielem inzyniera, czy natury. Chyba nie jestes innego zdania?
| motek napisał: | | innego typu mosty nawet z wyglądu w niczym nie przypominają naturalnego "łuku kamiennego" (który łukiem jest tylko dla poety, ale ze względu na sposób rozkładania sił i przenoszenia ich na podłoże ma z łukiem bardzo niewiele wspólnego) |
Mowie o ROWNANIACH, a nie o optyce, motku. Zarowno w konstrukcji czlowieka jak i w konstrukcji naturalnej obowiazuje dokladnie ta sama teoria elastycznosci i te same prawa statyki (bedace forma praw mechaniki Newtona).
| motek napisał: | | niestety nawet prosty łuk kamienny NIGDY nie powstał na drodze naturalnych erozji lub górotworów |
Obejrzyj sobie piekne zdjecia [link widoczny dla zalogowanych]. Dla zachety wkleje zdjecie Battleship Rock III, obok Podul Lui Dumnezeu de la Ponoarele w Rumunii, (to juz nie Colorado, hehe) a pod nimi pare innych obrazkow z roznych stron swiata:
[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]
Niezaleznie od wszystkiego: piekne sa te mosty, nieprawdaz?
| motek napisał: | | ani ewlucja, ani ID nie dą teroiami dotyczącymi STANUw jakim znajduje się przyroda ożywiona, tylko sa teriami na temat POCHODZENIA zycia (wyjaśnają jak powastało). |
Nie, motku. Naukowa teoria ewolucji nic nie "wyjasnia"; ona tylko OPISUJE. Natomiast naturalistyczna interpretacja teorii ewolucji przedstawia wyjasnienie, dobudowywujac do teorii ewolucji model metafizyczny, w ktorym intepretowane sa ontologicznie poszczegolne obiekty i prawa wystepujace w naukowej teorii ewulocuji.
ID ma od poczatku taki charakter, jaki ma naturalistyczna teoria ewolucji (czyli filozoficzna intepretacja teorii ewolucji). Przy tym ID przyjmuje czesc opisow naukowej teorii ewolucji za prawdziwe, a czesc z tych opisow odrzuca, niestety nie proponujac naukowej alternatywy, lecz mowiac "nie wiem" (tyle znaczy naukowo "to jest projekt").
| motek napisał: | | Jesłi nie potrafisz się ustosunkowac do mojej odpowiedzi, to napisz "nie potrafięsie ustosunkować", amiast wciskać CtrlC-CtrlV, która to czynnosć nie ma żadnych cech inteligenntego projeku |
No to jeszcze raz...
| wuj napisał: | | nie ma problemow z opisaniem inteligencji za pomoca znanych praw. Inteligencja to przetwarzanie informacji i nie ma w tym nic pozafizycznego. |
| motek napisał: | | więc tym bardziej nie widze powodów, by twierdzić, że teoria ID musowo zakłada (lub też implikuje) metafizykę |
Przeczytaj sobie ponizsze wyjasnienie, i sie do niego USTOSUNKUJ. Ja poczekam z reszta odpowiedzi:
Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 18:58, 05 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | I dlatego w statyce, w mechanice czy w chemii nie mowi sie w ogole o zadnych "inteligentnych projektach", tylko rozwiazuje sie rownania. |
| motek napisał: | | to, że projekt mostu jest projektem intligentnym, to jest fakt potwierdzony empirycznie, o którym się mówi |
| wuj napisał: | | Nie ma tego w rownaniach i nie mowi sie o tym ani w statyce, ani w mechanice, ani w chemii. Mowi sie o tym miedzy pracownikami, ktorzy dokonuja obliczen za pomoca metod tych nauk, aby projekt opracowac lub zweryfikowac. |
Mówia o tym także np. historycy sztuki i architektury.
| wujzboj napisał: | | Dla rownan jest natomiast calkowicie, stuprocentowo obojetne, czy most jest dzielem inzyniera, czy natury. Chyba nie jestes innego zdania? |
nie jestem
więcej powiem: dla równań jest abslutnie obojętne nawet czy komar, buk, albo lampart jest dzielem inzyniera, czy natury
| motek napisał: | | innego typu mosty nawet z wyglądu w niczym nie przypominają naturalnego "łuku kamiennego" (który łukiem jest tylko dla poety, ale ze względu na sposób rozkładania sił i przenoszenia ich na podłoże ma z łukiem bardzo niewiele wspólnego) |
| motek napisał: | | Mowie o ROWNANIACH, a nie o optyce, motku. |
Ja też, ale ponieważ nie masz wiekszego pojęcia o budownictwie to nie może do Ciebie ten fakt dotrzeć.
Prawdziwy łuk (w pojęciu konstrukcyjnym) piera się na innych równaniach (choc oczywicie tej samej arytmetyce), niż obiekty ze zdjęć. Co do optyki, to często się spotyka łuki, kóre maja kształt prostej belki.
| wujzboj napisał: | | Zarowno w konstrukcji czlowieka jak i w konstrukcji naturalnej obowiazuje dokladnie ta sama teoria elastycznosci i te same prawa statyki (bedace forma praw mechaniki Newtona). |
no i co z tego?
| motek napisał: | | niestety nawet prosty łuk kamienny NIGDY nie powstał na drodze naturalnych erozji lub górotworów |
| wujzboj napisał: | | Obejrzyj sobie piekne zdjecia |
Miły przerwynik, ale to nie są łuki. Siły nie rozkładaja się w nich, jak w łuku (o żepbecie lub kratownicy nawet nie wspominam - to oczywistwe)
| motek napisał: | | ani ewlucja, ani ID nie dą teroiami dotyczącymi STANUw jakim znajduje się przyroda ożywiona, tylko sa teriami na temat POCHODZENIA zycia (wyjaśnają jak powastało). |
| wujzboj napisał: | | Nie, motku. Naukowa teoria ewolucji nic nie "wyjasnia" |
za wkipedia:
Teoria ewolucji jest teorią naukową, wyjaśniającą mechanizm i przebieg procesu ewolucji biologicznej.
zaproponuj więc Prywatną-Wujową-Definicję ewolucji
| wujzboj napisał: | | ona tylko OPISUJE. |
co?
czy aby na pewno opisuje coś inego, niż botanika, zoologia, fizjologia, biochemia, genetyka itd?
| wujzboj napisał: | | Natomiast naturalistyczna interpretacja teorii ewolucji przedstawia wyjasnienie, dobudowywujac do teorii ewolucji model metafizyczny, w ktorym intepretowane sa ontologicznie poszczegolne obiekty i prawa wystepujace w naukowej teorii ewulocuji. |
jakie to obiekty i prawa?
| wujzboj napisał: | | ID ma od poczatku taki charakter, jaki ma naturalistyczna teoria ewolucji (czyli filozoficzna intepretacja teorii ewolucji). |
czyli w pojęciu tradycyjnym z ery przed narodzeniem Wuja Zbuja ID jest nauką
myślę także, że podobnie jak Ty, mógłbym wyodrębnić z ID naukowa teorię ID ( i to odrzucając znacznie mniej, niz Ty musiałes odrzucić z TE, by ozostawic "naukowa TE")
| wujzboj napisał: | | Przy tym ID przyjmuje czesc opisow naukowej teorii ewolucji za prawdziwe, a czesc z tych opisow odrzuca |
jakie odrzuca?
proszę o garść przykładów
| Cytat: | | niestety nie proponujac naukowej alternatywy, lecz mowiac "nie wiem" (tyle znaczy naukowo "to jest projekt"). |
a co właściwie mówi naukowa TE? Co wie naukowa TE?
| wujzboj napisał: | Przeczytaj sobie ponizsze wyjasnienie, i sie do niego USTOSUNKUJ. Ja poczekam z reszta odpowiedzi:
Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu. |
Uparciuch!
Jak Ty we mnie CtrlVałem, to ja w Ciebie też!
| motek napisał: | | wujzboj napisał: | | Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. |
ID nic nie zakłada, więc nie wiem o czym mówisz.
| wujzboj napisał: | | Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach |
nie wydaje mi sie, żeby ID opierała sie na jaikichś innych prawach lub założeniach, niż czyni to TE. Wymień konkretnie jakie prawa ID odrzuca.
| wujzboj napisał: | | idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu |
nie wiem o czym piszesz, ale na pewno nie o ID.
ID w sposób bardzo konkretny i rygorystyczny opisuje cechy projektu i zapewniam Cie, że nie wszystko czego chwilowo nie umiemy wytłumaczyć, owe surowo wymagane i ściśle określone cechy posiada. Pewnie się zdziwisz, ale gdybyś np. teraz kopiąc w ogórdku wydobył z ziemi misterny posąg pięknej dziewczyny z czystego tytanu, to w myśl teori ID nie możnaby mu przypisać cech projektu.
| wujzboj napisał: | | Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca |
wybacz, ale z tego co piszesz wnoszę, że Ty o teorii ID niewiele wiesz
| wujzboj napisał: | | a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. |
cóż - owi ateiści albo podobnie jak Ty mało co rozumieją z ID, albo celowo ośmieszają teorię, której ideologicznych implikacji się (nie koniecznie słusznie) obawiają. Podobnie z resztą teiści słabo znający TE niesłusznie sie obawiaja jej ideologicznych implikacji, co z reszta jest pożywką i motorem dla wielu kreacjonistów.
Jednak twórcy teorii ID są od tych obaw wolni. |
każdy chwilowy brak wytlumaczenia można zawsze uznać jako przejaw działania ewolucji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:03, 06 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Prawdziwy łuk (w pojęciu konstrukcyjnym) piera się na innych równaniach (choc oczywicie tej samej arytmetyce), niż obiekty ze zdjęć. Co do optyki, to często się spotyka łuki, kóre maja kształt prostej belki. |
Domyslam sie, ze nazwa "luk" wziela sie stad, ze sily rozkladaja sie w takiej konstrukcji tak, jak w geometrycznym, jednorodnym luku kamiennym. Wobec tego spodziewam sie, ze w konstrukcji takiej, jak:
[link widoczny dla zalogowanych]
sily rozkladaja sie jak w luku. Jesli nie, to dlaczego?
| motek napisał: | za wkipedia:
Teoria ewolucji jest teorią naukową, wyjaśniającą mechanizm i przebieg procesu ewolucji biologicznej. |
Wyjasnienie w teorii sensu stricte naukowej jest podaniem opisu obserwacji za pomoca innych obserwacji. Sensu stricte naukowa teoria ewolucji dotyczy wiec wylacznie opisu aktualnego stanu przyrody (ozywionej).
| motek napisał: | | czy aby na pewno opisuje coś inego, niż botanika, zoologia, fizjologia, biochemia, genetyka itd? |
Dokladnie to samo: aktualny stan przyrody.
| wuj napisał: | | Natomiast naturalistyczna interpretacja teorii ewolucji przedstawia wyjasnienie, dobudowywujac do teorii ewolucji model metafizyczny, w ktorym intepretowane sa ontologicznie poszczegolne obiekty i prawa wystepujace w naukowej teorii ewulocuji. |
| anbo napisał: | | jakie to obiekty i prawa? |
Na przyklad, dinozaur i prawo doboru naturalnego.
| wuj napisał: | | ID ma od poczatku taki charakter, jaki ma naturalistyczna teoria ewolucji (czyli filozoficzna intepretacja teorii ewolucji). |
| motek napisał: | | czyli w pojęciu tradycyjnym z ery przed narodzeniem Wuja Zbuja ID jest nauką |
W tym samym sensie, w jakim ateizm jest naukowy..
| motek napisał: | | myślę także, że podobnie jak Ty, mógłbym wyodrębnić z ID naukowa teorię ID ( i to odrzucając znacznie mniej, niz Ty musiałes odrzucić z TE, by ozostawic "naukowa TE") |
OK, mozesz naszkicowac wynik?
| wuj napisał: | | ID przyjmuje czesc opisow naukowej teorii ewolucji za prawdziwe, a czesc z tych opisow odrzuca |
| motek napisał: | | jakie odrzuca? |
Na przyklad, dla ID wyrostek robaczkowy nie jest szczatkowy, bo do czegos tam sluzy.
| motek napisał: | | a co właściwie mówi naukowa TE? Co wie naukowa TE? |
Mowi, ze stosujac pewne prawa przeksztalcania elementow, oparte w efekcie na prawach chemii fizycznej, mozna podac ciag przyczynowo-skutkowy prowadzacy od prostych zwiazkow chemicznych do zywego organizmu. Wie, ze za pomoca zasad wywnioskowanych z takiego podejscia mozna podac systematyke organizmow zyjacych dzis na naszej planecie, jak rowniez organizmow kopalnych. Wie, ze procesy ewolucyjne daja sie symulowac komputerowo, a w niektorych przypadkach obserowac (np. na muszkach owocowych, na bakteriach, na wirusach).
| wuj napisał: | | Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. |
| motek napisał: | | ID nic nie zakłada, więc nie wiem o czym mówisz. |
ID zaklada, ze jesli jakis obiekt sprawia (na kreacjoniscie) wrazenie zaprojektowanego, to jest zaprojektowany, a nie tylko sprawia takie wrazenie.
| wuj napisał: | | Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach |
| motek napisał: | | nie wydaje mi sie, żeby ID opierała sie na jaikichś innych prawach lub założeniach, niż czyni to TE. |
Problem wlasnie w tym, ze ID nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach, a nie na tym, ze odrzuca jakies prawa. ID sprowadza sie do traktowania pewnych obiektow jako Tajemniczych i Nieopisywalnych Za Pomoca Praw. Takie obiekty nazywa ID Projektami.
| motek napisał: | | ID w sposób bardzo konkretny i rygorystyczny opisuje cechy projektu /.../ gdybyś np. teraz kopiąc w ogórdku wydobył z ziemi misterny posąg pięknej dziewczyny z czystego tytanu, to w myśl teori ID nie możnaby mu przypisać cech projektu. |
Sprobuje zgadnac, dlaczego. Bo jest to obiekt statyczny, a nie konstrukcja zlozona z wielu wspoldzialajacych elementow?
| motek napisał: | | każdy chwilowy brak wytlumaczenia można zawsze uznać jako przejaw działania ewolucji |
A to niby jak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 8:00, 06 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | Prawdziwy łuk (w pojęciu konstrukcyjnym) piera się na innych równaniach (choc oczywicie tej samej arytmetyce), niż obiekty ze zdjęć. Co do optyki, to często się spotyka łuki, kóre maja kształt prostej belki. |
| wujzboj napisał: | Domyslam sie, ze nazwa "luk" wziela sie stad, ze sily rozkladaja sie w takiej konstrukcji tak, jak w geometrycznym, jednorodnym luku kamiennym. Wobec tego spodziewam sie, ze w konstrukcji takiej, jak:
[link widoczny dla zalogowanych]
sily rozkladaja sie jak w luku. Jesli nie, to dlaczego? |
|
klasyczny łuk działa na tej zasadzie, że na całej swoej długości jest on tylko i wyłącznie ściskany - nie występują w nim ani siły zginające, ani ścinające, ani skręcające (na które kamień ma niewielką wytrzymałść, a na ściskanie bardzo dużą)
ale oprócz tego w łuku murowanym działa też zasada klina, to znaczy, że dzięki odpowiedniemu ukształotwaniu poszczególnych elementów budowli, siła grawitacji działająca w dół jest rozkładana na siły działające w bok (zwane rozporem - nie mylić z rozporkiem ), czyli w takim kierunku, że powodują ściskanie bloków kamiennych, a nie ich zginanie lub ścinanie.
W przedstawionym na zdjęciu obiekcie, jesłi dobrze widzę, nie ma odrębnych bloków, dlatego sila grawitacji jednak powoduje dzialanie siły ścinającej - jest ona niewielka, gdyż równoważy ją rozpór, ale jednak jest. Natomiast w łuku kamiennym jej nie ma (bo blokimogą sie mędzy sobą przesuwać).
Pod tym względem przedstawiony obiekt bardziej przypomina łuk żelbetowy, jednak z kolei w żelbecie mamy do czynienia z niejdnorodna strukturą wewnętrzną. W żelbecie zachodzi już współpraca elementów z materiałów o różnych parametrach wytrzymałościowych. Stal załatwia siły rozciągające, a beton załatwia siły ściskające, z tym że po uprzednm starannym przekierowaniu sił ścinajacych i zginających na ściskanie i rozciąganie.
Gdybyś znalazł przykład mostu naturalnego powstałego z kamieni, które np. spadając do wąskiego wąwozu zaklinały się wzajemnie, albo łuktai jak na zdjęciu którym z jakiegos powodu popękał, a mimo to ie zawalił sie bo poszczególne kawałki sie wacajemnie aklinowały, to mozna by już mówić o naturalnym łuku.
Ale to bez znaczenia, bo jak już wspomniałem wcześniej, moim zdaniem łuk murowny nie spełnia ostrych kryteriów ID
| motek napisał: | za wkipedia:
Teoria ewolucji jest teorią naukową, wyjaśniającą mechanizm i przebieg procesu ewolucji biologicznej. |
| wujzboj napisał: | | Wyjasnienie w teorii sensu stricte naukowej jest podaniem opisu obserwacji za pomoca innych obserwacji. Sensu stricte naukowa teoria ewolucji dotyczy wiec wylacznie opisu aktualnego stanu przyrody (ozywionej). |
| motek napisał: | | czy aby na pewno (TE sensu stricte naukowa) opisuje coś inego, niż botanika, zoologia, fizjologia, biochemia, genetyka itd? |
| wujzboj napisał: | | Dokladnie to samo: aktualny stan przyrody. |
to po co jest?
żeby wydębić więcej grantów i etatów na uniwesytetach?
| wuj napisał: | | Natomiast naturalistyczna interpretacja teorii ewolucji przedstawia wyjasnienie, dobudowywujac do teorii ewolucji model metafizyczny, w ktorym intepretowane sa ontologicznie poszczegolne obiekty i prawa wystepujace w naukowej teorii ewulocuji. |
| motek napisał: | | jakie to obiekty i prawa? |
| wuj napisał: | | Na przyklad, dinozaur i prawo doboru naturalnego. |
powiem krótko: bzdura
cóż wuju
Widzę, że beztrosko zignorowałes moje zarzuty nieznajomości ID i nawet nie spróbowałeś się czegokolwiek więcej na dyskutowany temat dowiedzieć?
Trudno to uznać za solidne przygotowanie do dyskusji, i nie jest do końca fair wobec adwersarza  liczę na poprawę!
ID nie odrzuca ani dinoazaurów, ani zasady doboru naturalnego (nota bene odkrytej przez kreacjonistę, czego z resztą Darwin nie ujawnił w bibliografii do "O pochodzeniu.." sugerując tym, jakoby był odkrywca tej zasady)
Przeciwnie. Zasada doboru naturalnego ma istotne miejsce w teorii ID. Dnozaury (jako spektaularne przykady projektów) tym bardziej.
| wuj napisał: | | ID ma od poczatku taki charakter, jaki ma naturalistyczna teoria ewolucji (czyli filozoficzna intepretacja teorii ewolucji). |
| motek napisał: | | czyli w pojęciu tradycyjnym z ery przed narodzeniem Wuja Zbuja ID jest nauką |
| wuj napisał: | | W tym samym sensie, w jakim ateizm jest naukowy.. |
ateizm sie wypowiada o Bogu, zatem nie jest naukowy
| motek napisał: | | myślę także, że podobnie jak Ty, mógłbym wyodrębnić z ID naukowa teorię ID ( i to odrzucając znacznie mniej, niz Ty musiałes odrzucić z TE, by ozostawic "naukowa TE") |
| wuj napisał: | | OK, mozesz naszkicowac wynik? |
w najkrótszym skrócie wynik brzmiałby: BIOLOGIA
i jak sądze niczym się ie rózni od "naukowej TE sensu stricte" (pozwól że będę ją nazywał pieszczotliwie TEss)
| wuj napisał: | | ID przyjmuje czesc opisow naukowej teorii ewolucji za prawdziwe, a czesc z tych opisow odrzuca |
| motek napisał: | | jakie odrzuca? |
| wuj napisał: | | Na przyklad, dla ID wyrostek robaczkowy nie jest szczatkowy, bo do czegos tam sluzy. |
no widzisz jaki jesteś niekonsekwentny?
Czyli sensu sctricte ID (ssID) odrzuca to, co i tak nie należy do TEss, tylko do metafizycznej nadbudowy TE.
Poza tym, dla ID teza, że wyrostek robaczowy do czegoś służy nie jest w ogóle potrzebna (tak na marginesie to od conajmniej 20 lat wiadomo, że wyrostek jednak służy) Podczas gdy TE, jako teoria nieskończenie pojemna (niefalsyfikowalna) podaje na talżu gotowe wyjaśnienie dla tego typu niewiadomych. (co z reszta ma negatywne konsekwencje praktyczne, w postaci zaniechania badan nad rolą organów uznanych za szczątkowe, nie mówiaco szkodliwych praktykach "profilaktycznego" wycinania wyrostów u małych dzieci)
| motek napisał: | | a co właściwie mówi naukowa TE? Co wie naukowa TE? |
| motek podzielił na punkty to, co wuj napisał: | Mowi, ze
1. stosujac pewne prawa przeksztalcania elementow, oparte w efekcie na prawach chemii fizycznej, mozna podac ciag przyczynowo-skutkowy prowadzacy od prostych zwiazkow chemicznych do zywego organizmu.
2. Wie, ze za pomoca zasad wywnioskowanych z takiego podejscia mozna podac systematyke organizmow zyjacych dzis na naszej planecie, jak rowniez organizmow kopalnych.
3. Wie, ze procesy ewolucyjne daja sie symulowac komputerowo, a w niektorych przypadkach obserowac (np. na muszkach owocowych, na bakteriach, na wirusach). |
ad1. czyli krótko mówiąc TEss stwierdza, że życie mogło powstać z nie-życia (np. z "prochu ziemi" uzywając poetyckiej metafory biblijnej)
ad2. można podać systematykę - i co z tego? - o ile wiem to zanim ogłoszono teorię Darwina (o TEss nawet nie mówię) nowoczesną systematykę wymyślił Karl Linne, który był przekonany o inteligentnym projekcie (choć nie o ssID oczywiście). Systematyka, jako owoc obserwacji stanu w jakim tkwi natura, jest oczywiście także integralną cząścią ssID. Ponadto dla ssID fakt wyraźnego wyodrębniienia grup taksonomicnych (zwłaszcza tych wysokich, np. gromad) jet poważnym poparciem dla jej wniosków. Systematyka jest więc bardzo ważnym elementem ssID.
ad3. To co sie daje symulowac i obserwować, to nie sa procesy ewolucyjne. To są procesy które po prostu zachodzą w przyrodzie (więc nie dziwita, że mozna je zasymuować), i zostały one w TEss wkompoowywane. Jezęli TEss to, jak ustaliliśmy, biologia, to procesem ewolucyjnym nazwać należałoby takie zjawiska jak dziedziczenie, rozmnażanie, a nawet oddychanie, fruwanie albo widzenie.
Jak więc widzisz TEss jest teorią o nieskończonej pojemności. Jest skonstruowana tak, że wszystko jest dowodem na nią, a trudno sobie wyobrazic cos, co mogłoby ją falsyfikować.
I jeszcz emały wtrręt z dziedziny zwykłej, czarodziejskiej TE: jesłi mowa o ewoluowanu bakterii, to sa one oczywiście wielką gratka dla "obserwatorów" ewolucji, bo maja prostą budowę i bardzo szybko się mnożą. Mimo, że sa uważane za mistrzów świata w ewoluowaniu, paleobiolodzy i ewolucjoniści sa całkowicie zgodzni ża akurat z bakterii to ...nic nigdy nie wyewoluowało. Jest to cakowicie zgodne z przewidyaniami ID.
| wuj napisał: | | Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. |
| motek napisał: | | ID nic nie zakłada, więc nie wiem o czym mówisz. |
| wuj napisał: | | ID zaklada, ze jesli jakis obiekt sprawia (na kreacjoniscie) wrazenie zaprojektowanego, to jest zaprojektowany, a nie tylko sprawia takie wrazenie. |
ID to wnioskuje, a nie zakłada. Podobnie jak TE wnioskuje, że jeśli dwa obiekty sprawiają wrażenie podobnych, to znaczy jeden jest owocem samoczynnej transformacji w drugi.
Ale nie mówmy już o TE i ID tylko TEss i ssID. OK?
| wuj napisał: | | Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach |
| motek napisał: | | nie wydaje mi sie, żeby ID opierała sie na jaikichś innych prawach lub założeniach, niż czyni to TE. |
| wuj napisał: | | Problem wlasnie w tym, ze ID nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach, a nie na tym, ze odrzuca jakies prawa. ID sprowadza sie do traktowania pewnych obiektow jako Tajemniczych i Nieopisywalnych Za Pomoca Praw. Takie obiekty nazywa ID Projektami. |
wybacz mi wuju, że trace cierpliwość, ale naprawdę uczciwiej by było, gdybyś zapoznał się choć trochę z ID, bo za przeproszeniem chrzanisz :evil:
A jeśli nie masz siły sięgnąć do jakiejkolwiekj literatury, to przynajmniej przyjmuj do wiadomości to, co piszę na ten temat i nie zmuszaj mnie do powtarzania zdań, które pomijasz (nie wiem czy ceowo, czy przez gapiostwo, ale zaczynam podejrzewac to pierwsze)
Niestety zaczynam powoli wątpić w Twoją uczciwość intelektualną - powstrzymaj ten proces rzetelnością argumentacji i solidniejszym przygotowywaniem sie do odpowiedzi.
A teraz na temat napisanych przez Ciebie bzdur (po raz ostatni udzielam Ci darmowych korepetycji z elementarnych podstaw ID):
ID się opiera na prawach formułowanch przez biologię.
Jesłi chcesz temu zaprzeczyć (czyli po prostu uczciwie udowodnić to co napisałeś) to zwyczajnie wymień choćby jedno "dobrze określone prawo", ktorego ssID nie uwzględniła w swoich rozważaniach.
Zrób to proszę.
| motek napisał: | | ID w sposób bardzo konkretny i rygorystyczny opisuje cechy projektu /.../ gdybyś np. teraz kopiąc w ogórdku wydobył z ziemi misterny posąg pięknej dziewczyny z czystego tytanu, to w myśl teori ID nie możnaby mu przypisać cech projektu. |
| wuj napisał: | | Sprobuje zgadnac, dlaczego. Bo jest to obiekt statyczny, a nie konstrukcja zlozona z wielu wspoldzialajacych elementow? |
nie zgadłeś
Ale nie powiem Ci dlaczego, gdyż lekcja z elementarnych podstaw ID, którą udzieliem powyżej była ostatnią. Od tej pory oczekuje, że nie będziezsz już zgadywał, tylko opierał się na posiadanej wiedzy.
| motek napisał: | | każdy chwilowy brak wytlumaczenia można zawsze uznać jako przejaw działania ewolucji |
| wuj napisał: | | A to niby jak? |
organ szczątkowy, brakujące ogniwo, przerwana rownowaga, preadaptacja, konwergencja...
A niby czemu nie?
Twórczość ewolucjonistów w tej dziedzinie jest niemalże dowolna, a TEss jako teoria nieskończenie pojemna pozwala na orgiastyczne niemal ropasanie w tej twórczości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:03, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | moim zdaniem łuk murowny nie spełnia ostrych kryteriów ID |
Czy sa one na tyle ostre, zeby mozna bylo je przedstawic ilosciowo?
Powiedzmy moze tak:
ID szuka projektu, stosujac metode inspirowana przez kryptografie. Problem polega jednak na tym, ze w kryptografii odczytanie kodu jest rownowazne wydobyciu z kodu tej informacji, ktora zostala do niego celowo wpisana. Celowosc wpisu jest rozpoznawana po tym, ze po rozkodowaniu informacja zawiera poszukiwane dane (np. tekst w jakims zrozumialym ludzkim jezyku). Natomiast ID uznaje kod za projekt, jesli w kod jest dostatecznie zlozony i wydaje sie byc celowy. W praktyce oznacza to porownywanie struktury kodu z jakas struktura, ktora osoba porownujaca uwaza (!) za mozliwa jedynie w przypadku projektu.
Zauwaz, ze pokazane przeze mnie zdjecia pokazuja obiekty, ktore sa w gruncie rzeczy BARDZO zlozone. Nie uznajesz jednak zadnego z nich za projekt, bo takich obiektow jest wiele i potrafisz wyobrazic sobie, w jaki sposob powstaja one bez zadnego planu, po prostu poprzez erozje. Natomiast w przypadku sygnalu zawierajacego sto kolejnych liczb pierwszych nie potrafilbys wymyslec naturalnego pochodzenia i na dodatek sam moglbys wpasc na pomysl nadania takiego sygnalu, by dac znac innym istotom rozumnym w kosmosie o swojej obecnosci - powiesz wiec, ze oto odebrales telegram od kosmitow. Sprawa nie jest jednak juz az taka czysta, bo kiedys w dokladnie taki sposob zareagowano na odkrycie bardzo regularnych sygnalow dochodzacych z glebi kosmosu. Wydawalo sie, ze tak regularne impulsy moze wysylac tylko jakas inteligencja, ktora w ten sposob daje o sobie znac. Ale z czasem odkrywano coraz wiecej zrodel takich sygnalow. I okazalo sie, ze zjawisko mozna wyjasnic za pomoca praw fizyki. Pewno wiesz, o czym mowie, prawda? Na tej samej zasadzie, odkrycie ciagu liczb pierwszych niczego nie dowodzi poza faktem odkrycia ciagu liczb pierwszych. Gdyby jednak z sygnalu udalo sie wydobyc tekst "Serdeczne pozdrowienia z Alfa Centauri przesyla wasz Kosmita", to bylaby to juz calkiem inna historia.
Dokladnie ten problem jest problemem ID. Jest to problem WZORCA. Dokad wzorcem jest wyobraznia poszukiwacza, dotad cala zabawa jest tylko wyszukiwaniem ciekawych problemow dla ewolucjonistow. Z tego punktu widzenia ID robi dobra robote, ale tylko jako dostarczyciel zagadek, a nie jako ich rozwiazywacz!
Zaszeregowanie twojego posagu tytanowego do klasy projektu lub do klasy nie-projektu zalezy od przyjetej oceny stopnia komplikacji i celowosci. Jesli uznac, ze to bryla metalu zrobiona nie wiadomo po co, to nie bedzie to projekt. Jesli jednak rozwazyc relacje pomiedzy elementami struktury powierzchni posagu oraz zwiazek pomiedzy charakterystycznymi cechami tej struktury a cechami formy ciala kobiety, to przy braku teorii mowiacej o mozliwym naturalnym pochodzeniu obiektu o takich cechach wyciagniemy naturalny wniosek o projekcie.
Zatrzymam sie moze w tym miejscu. Co do reszty, dorzuce tylko szybciutko cztery wyjasnienia, nie dla dyskusji lecz dla porzadku:
1. TEss (jak i inne teorie sensu srticte naukowe) opisuje aktualny stan przyrody, co jest bardzo przydatne, bo jest to wlasnie stan AKTUALNY. Czyli ten, z ktorym mamy aktualnie do czynienia. Jest to stan, ktorego opis powinnismy znac na tyle, by sobie z przyroda radzic.
2. Zas dinozaur i prawo doboru naturalnego to nie przyklad tego, co ID odrzuca, lecz tego, co TEtra bierze z TEss i interpretuje w jezyku naturalizmu.
3. Jesli naturalistyczna (czyli folozoficzna) interpretacja TEss jest naukowa, to naukowy jest rowniez ateizm, bo i on stanowi filozoficzna interpretacje nauki. Nie ma tu znaczenia, jak wyglada w szczegolach ontologia; wazne jest tylko, ze w obu przypadkach mamy interpretacje nauki.
4. Narzad szczatkowy to nie taki narzad, ktory nie sluzy do niczego, lecz taki narzad, ktory jest konstrukcyjnie przystosowany do innej roli, spelnianej lepiej w jego wersji wystepujacej na nizszych szczeblach rozwoju. Wyrostek robaczkowy to resztka odcinka jelita sluzacego do trawienia celulozy. Jego komorki produkuja to i owo (jak i komorki reszty jelita), jednak ani nie jest to dzialalnosc zgodna z konstrukcja narzadu, ani nie jest niezbedna (wielu ludzi rodzi sie w ogole bez wyrostka i nic im to nie szkodzi). CO nie zmienia faktu, ze krojenie dzieci w celu usuniecia im wyrostka, by zmniejszyc ryzyko choroby wydaje sie glupim pomyslem, bo cena jest wyzsza od zysku.
Musze isc spac. Ale wyglada na to, ze w najblizszym czasie bedziemy mogli sobie swobodniej pogadac. Pojawilo mi sie - odpukac! - troche luzu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 8:52, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | moim zdaniem łuk murowny nie spełnia ostrych kryteriów ID |
| wujzboj napisał: | | Czy sa one na tyle ostre, zeby mozna bylo je przedstawic ilosciowo? |
matematycznie
| wujzboj napisał: | Powiedzmy moze tak:
ID szuka projektu |
ssID rozpoznaje projekt
| wujzboj napisał: | | stosujac metode inspirowana przez kryptografie. Problem polega jednak na tym, ze w kryptografii odczytanie kodu jest rownowazne wydobyciu z kodu tej informacji, ktora zostala do niego celowo wpisana. Celowosc wpisu jest rozpoznawana po tym, ze po rozkodowaniu informacja zawiera poszukiwane dane (np. tekst w jakims zrozumialym ludzkim jezyku). |
gdzie tu jest kryterium ilościowe?
| wujzboj napisał: | | Natomiast ID uznaje kod za projekt, jesli w kod jest dostatecznie zlozony i wydaje sie byc celowy. W praktyce oznacza to porownywanie struktury kodu z jakas struktura, ktora osoba porownujaca uwaza (!) za mozliwa jedynie w przypadku projektu. |
To nie jest kwestia uważania - kryteria są bardzo ostre i jednoznacznie zdefiniowane. Nie ma tu nawet centymtrowego pola dla dowolności.
| wujzboj napisał: | | Zauwaz, ze pokazane przeze mnie zdjecia pokazuja obiekty, ktore sa w gruncie rzeczy BARDZO zlozone. |
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
w gruncie rzeczy sa BARDZO proste i gdybym nie był bałwochwalczym wielbicielem chwalebnej prostoty, to bym powiedział zgodnie z prawdą, że sa BARDZO PRYMITYWNE
| wujzboj napisał: | | Nie uznajesz jednak zadnego z nich za projekt, bo takich obiektow jest wiele i potrafisz wyobrazic sobie, w jaki sposob powstaja one bez zadnego planu, po prostu poprzez erozje. |
nie dlatego
Gdybyś czytał moje posty (albo wiedział coś o ID z literatury), to byś to wiedział, bo napisałem już dwókrotnie, że łuk kamienny złożony z kliujących się bloków też nie jest projektem (z punktu widzenia ostrych kryteriów ssID) mimo że jako wynik erozji jest praktycznie niespotykany.
Po prowtu wiele ludzkich projektów nie ma cech projektu wedle kryteriów ssID
| wujzboj napisał: | | Natomiast w przypadku sygnalu zawierajacego sto kolejnych liczb pierwszych nie potrafilbys wymyslec naturalnego pochodzenia i na dodatek sam moglbys wpasc na pomysl nadania takiego sygnalu, by dac znac innym istotom rozumnym w kosmosie o swojej obecnosci - powiesz wiec, ze oto odebrales telegram od kosmitow. |
Cecha projekt to u nie jest problem jego pochodzenia. Obiekt te cechy ma lub nie, niezależnie od tego ile możemy powiedzieć o jego pochodzeniu.
| wujzboj napisał: | | Sprawa nie jest jednak juz az taka czysta, bo kiedys w dokladnie taki sposob zareagowano na odkrycie bardzo regularnych sygnalow dochodzacych z glebi kosmosu. |
Zareagowano? Być może, ale kto? Bo zwolennicy ssID tak raczej by nie zareagowali.
Regularność to nie jest cecha charakterystyczna dla projektu. Wręcz przeciwnie. Krąży nawet taka anegdota o człowieku, który jako pierwszy zaobserwował strukturę wewnętrzną komórki i był skrajnie zniesmaczony, gdyż spodziewał się on, że znajdzie w niej jakąś czystą, prostą i regularną krystaliczna strukturę, podczas gdy okazało się, że komórka jest wypełniona "obiektami przypominającymi trzewia"
| wujzboj napisał: | | Wydawalo sie, ze tak regularne impulsy moze wysylac tylko jakas inteligencja, ktora w ten sposob daje o sobie znac. |
no widzisz
A gdyby zapoznaliby sie z teorią ssID, to by im się nic nie wydawało, tylko by doskonale wiedzieli, że regularne sygnały wcale nie muszą pochodzić od "jakiejs inteligencji". Z reszta do tego wystarczy tylko nieco uważniejsza obserwacja przyrody. Wystarczyoby np. wyjśc rano na plażę i przyjżeć się jak pod wpływem działania wiatru ułożone są ziarnka piasku.
| wujzboj napisał: | | Ale z czasem odkrywano coraz wiecej zrodel takich sygnalow. I okazalo sie, ze zjawisko mozna wyjasnic za pomoca praw fizyki. |
Czego należało się spodziewać w myśl teorii ID, gdyż takie sygnały nie mają cech projektu.
| wujzboj napisał: | | Na tej samej zasadzie, odkrycie ciagu liczb pierwszych niczego nie dowodzi poza faktem odkrycia ciagu liczb pierwszych. Gdyby jednak z sygnalu udalo sie wydobyc tekst "Serdeczne pozdrowienia z Alfa Centauri przesyla wasz Kosmita", to bylaby to juz calkiem inna historia. |
bo takie zdanie posiada cechy projektu, a ciąg liczb pierwszych chyba raczej nie posiada
| wujzboj napisał: | | Dokladnie ten problem jest problemem ID. Jest to problem WZORCA. Dokad wzorcem jest wyobraznia poszukiwacza, dotad cala zabawa jest tylko wyszukiwaniem ciekawych problemow dla ewolucjonistow. |
Wybacz, ale w wyniku niewiedzy znowu piszesz bzdury.
Powtaram po raz dwudziesty. Kryteria ID sa ściśle określone i nie ma tu nic do rzeczy ani wyobraźnia, ani wzorzec, tylko spełnienie, lub niespełnienie tych wyrazistych kryteriów.
| wujzboj napisał: | | Zaszeregowanie twojego posagu tytanowego do klasy projektu lub do klasy nie-projektu zalezy od przyjetej oceny stopnia komplikacji i celowosci. |
NIE
w wyniku niewiedzy znowu piszesz bzdury
Komplikacja, podobnie jak regularność nie jest cecha projektu. Bardzo wiele prymitywnie prostych wynalazków człowieka cechy ID posiada.
Zkolei wiele szalenie skomplikowanych tworów przyrody nieożywionej (a nawet cywilizacji!) nie ma cech projektu. Gdybys czytał cokolwiek na ten temat, to bys wiedział, że wedle ID pewien bardzo często spotykany i szalenie złożony twór ludzkiej cywilizacji jest zwykle podawany właśnie jako klasyczy przykład ...NIE-PROJEKTU. Nie powiem jaki to twór - rozbudzając Twoją ciekawość może w końcu skłonię Cię jakoś do sięgnięcia po literaturę i pogłębienie wiedzy o ID. A raczej do zdobycia elementarnej wiedzy, żeby było co bogłębiać :wink:
Powtarzam: ani skomplikowanie, ani regularnosc nie ma tu nic do rzeczy.
| wujzboj napisał: | | Jesli uznac, ze to bryla metalu zrobiona nie wiadomo po co, to nie bedzie to projekt. |
kolejna bzduranapisana w wyniku niewiedzy
ID wogóle nie rozważa PO CO istnieje analizowany obiekt, tylko analizuje jego cechy.
| wujzboj napisał: | | Jesli jednak rozwazyc relacje pomiedzy elementami struktury powierzchni posagu oraz zwiazek pomiedzy charakterystycznymi cechami tej struktury a cechami formy ciala kobiety, to przy braku teorii mowiacej o mozliwym naturalnym pochodzeniu obiektu o takich cechach wyciagniemy naturalny wniosek o projekcie. |
No i fajnie, ale to jest zupełnie inne kryterium, niż te które proponuje ID.
Jest wiele projektów, które z punktu widzenia ID ostrych cech projektu nie posiadają.
ID nie twierdzi, że proponowane przez nią cechy projektu sa uniwersalne. Są one charakterystyzne dla pewnej grupy projektów. Nie wszystkie projety je posiadają, ale wszystkie nie-projekty ich nie posiadają. ID twierdzi ponadto, że owe ostre cechy projektu, to jest właśnie to, co odróżnia przyrodę ożywioną od nieożywionej.
| Cytat: | | Zatrzymam sie moze w tym miejscu. Co do reszty, dorzuce tylko szybciutko cztery wyjasnienia, nie dla dyskusji lecz dla porzadku: |
dla uniknięcia błaganu muszę jednak coś wyjasnić
| wujzboj napisał: | | 1. TEss (jak i inne teorie sensu srticte naukowe) opisuje aktualny stan przyrody, co jest bardzo przydatne, bo jest to wlasnie stan AKTUALNY. Czyli ten, z ktorym mamy aktualnie do czynienia. Jest to stan, ktorego opis powinnismy znac na tyle, by sobie z przyroda radzic. |
ssID robi dokładnie to samo. Opisuje STAN PRYRODY
i bardzo żałuję, że przeoczyłęś/zignorowałeś (dla porząku?) moją prośbę o wyjasnienie PO CO JEST TEss, skoro nie jest niczym innym, niż BIOLOGIĄ.
dlatego ponawiam ta prośbę i chyba nie będe kontynuował dyskusji, jeśli tej kwestii nie wyjaśnisz.
| wujzboj napisał: | | 2. Zas dinozaur i prawo doboru naturalnego to nie przyklad tego, co ID odrzuca, lecz tego, co TEtra bierze z TEss i interpretuje w jezyku naturalizmu. |
1. dinozaur i prawo doboru naturalnego to przyklad tego, co traID bierze z ssID i interpretuje w języku kreacjonizmu.
2. dlatego podtrzymuję zarzut, że nie zdołałeś udowodnić swego twierdzenia, że teoria ID cokolwiek odrzuca lub nie uwzględnia z "dobrze okreslonych praw przyrody" - bez tego również nie bede w stanie kontynuowac dyskusji
| wujzboj napisał: | | 3. Jesli naturalistyczna (czyli folozoficzna) interpretacja TEss jest naukowa, to naukowy jest rowniez ateizm, bo i on stanowi filozoficzna interpretacje nauki. |
Nie
gdyz TEtra nie wypowiada się o bogu, a ateizm tak.
TEtra odnosi sie do historii naturalnej, a nie do transcendentnych bytów. Ateizm zaś to robi (już w samej nazwie).
| wujzboj napisał: | | Nie ma tu znaczenia, jak wyglada w szczegolach ontologia; wazne jest tylko, ze w obu przypadkach mamy interpretacje nauki. |
ale w przypadku TEtra interpretacja ta zmierza jedynie do stwierdzenia faktów przyrodniczych (choćc historycznych) bez odnoszenia sie do kwesti transcendentnych, a w przypadku ateizmu pada wypowiedź o transcendencji.
| wujzboj napisał: | | 4. Narzad szczatkowy to nie taki narzad, ktory nie sluzy do niczego, lecz taki narzad, ktory jest konstrukcyjnie przystosowany do innej roli, spelnianej lepiej w jego wersji wystepujacej na nizszych szczeblach rozwoju. |
czyli mówiąc prościej obecnie do niczego on nie służy. Tak to wygąda z punktu widzenia TEss, która (przypominam Ci Twoje własne słowa) "opisuje aktualny stan przyrody", a teksty o "niższych szczeblach rozwoju" to jest ponoć metafizyczny bełkot w duchu ideologii materialistycznej
Poza tym służenie, jak juz pisałem, nie jest kryterium projektu wedle ID, która nie pyta: PO Co są, tylko: JAKIE są
| wujzboj napisał: | | Musze isc spac. Ale wyglada na to, ze w najblizszym czasie bedziemy mogli sobie swobodniej pogadac. Pojawilo mi sie - odpukac! - troche luzu. |
Może przeznacz troche tego luzu na przeczytanie czegos o ID, bo zaczynam tacić poczucie sensu dyskusji, skoro z mojej strony polega ona już niemal wyłacznie na prostowaniu i dementowaniu wygłaszanych przez Ciebie błędnych informacji o ID.
Polecam np. Michaela Behe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:56, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | stosujac metode inspirowana przez kryptografie. Problem polega jednak na tym, ze w kryptografii odczytanie kodu jest rownowazne wydobyciu z kodu tej informacji, ktora zostala do niego celowo wpisana. Celowosc wpisu jest rozpoznawana po tym, ze po rozkodowaniu informacja zawiera poszukiwane dane (np. tekst w jakims zrozumialym ludzkim jezyku). |
| motek napisał: | | gdzie tu jest kryterium ilościowe? |
Kryterium jest zerojedynkowe. Albo takie zdanie zostalo odkodowane, albo nie zostalo odkodowane.
| wuj napisał: | | Natomiast ID uznaje kod za projekt, jesli w kod jest dostatecznie zlozony i wydaje sie byc celowy. W praktyce oznacza to porownywanie struktury kodu z jakas struktura, ktora osoba porownujaca uwaza (!) za mozliwa jedynie w przypadku projektu. |
| motek napisał: | | To nie jest kwestia uważania - kryteria są bardzo ostre i jednoznacznie zdefiniowane. Nie ma tu nawet centymtrowego pola dla dowolności. |
Sformuluj je wiec wasc na tym forum.
| motek napisał: | | [luki kamienne] sa BARDZO PRYMITYWNE |
Mamy pobawic sie w udowadnianie czegos zupelnie przeciwnego? Ale przedtem prosze sformuluj to ilosciowe, jednoznaczne kryterium wykrywajace projekt w nieomylny sposob.
| motek napisał: | | Regularność to nie jest cecha charakterystyczna dla projektu. |
A czy ja mowilem, ze jest?
| motek napisał: | | gdyby zapoznaliby sie z teorią ssID |
Gdyby twoi fachowcy od ssID (zakladam teraz, ze ssID istnieje) zapoznali sie z teoria, ktora bedzie znana za pietnascie lat...
Motku, moj przyklad wskazuje po prostu na to, ze mozna sobie wymyslac rozne kryteria "projektu". Zawsze czyni sie to wzgledem wzorca, ktory antualnie wydaje sie poprawny. Kiedys wystarczylo, ze cos sie samo ruszalo, a juz bylo zaprojektowane. Teraz fachowcy od projektu wymagaja bardziej wyrafinowanych zachowan. Niezaleznie od wszystkiego, sprowadza sie to do: "jesli X spelnia kryterium Y, to nazywamy X projektem". Jest to tylko kryterium TERMINOLOGICZNE, chyba, ze oparte jest na DOWODZIE, ze zjawiska zweryfikowane pozytywnie przez to kryterium nie moga byc opisane w ramach teorii konkurencyjnej (TE). A i wtedy pozostaje problem, do czego (poza wyszukiwaniem dziur u konkurencji) nadaje sie owo kryterium...
| motek napisał: | | takie zdanie posiada cechy projektu, a ciąg liczb pierwszych chyba raczej nie posiada |
Obawiam sie, ze jedno i drugie posiada. Wypisz to kryterium.
| motek napisał: | | Wybacz, ale w wyniku niewiedzy znowu piszesz bzdury. |
Poczekam wiec, az mnie nauczysz... Umieram z ciekawosci, by dowiedziec sie, co wiesz o ID na tyle, by byc w stanie przekazac to wujowi.
_______
PS.
| motek napisał: | | ssID robi dokładnie to samo. Opisuje STAN PRYRODY |
Nie zauwazylem. Nazwanie czegos projektem (zakladam teraz, ze kryterium jest prawidlowo sformulowane) nie jest opisaniem stanu przyrody, lecz stanu teorii ewolucji: jest wskazaniem na dziure w teorii ewolucji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 9:11, 10 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
[quote="wujzboj"] | motek napisał: | | gdzie tu jest kryterium ilościowe? |
| wujzboj napisał: | | Kryterium jest zerojedynkowe. |
Czyli nie jest ilościowe.
| motek napisał: | | To nie jest kwestia uważania - kryteria są bardzo ostre i jednoznacznie zdefiniowane. Nie ma tu nawet centymtrowego pola dla dowolności. |
| wuj napisał: | | Sformuluj je wiec wasc na tym forum. |
gdybym Cie poprosił o zaznajomienie mnie z podstawami teorii ewolucji to byś mnie słusznie wyśmiał.
Wybacz więc waść, ale ja tu nie pisze o tym gdzie templariusze skryli świętego grala, albo o tym jak masoni żądzą światem, tylko o ogólnie dostępnej wiedzy.
Chcesz sie wypowiadać rzeczowo i nteligentnie? Zapoznaj sie z tą wiedzą!
ŚFINiA to nie jest darmowy uniwersytet dla intelektualnych leniwców
| motek napisał: | | [luki kamienne] sa BARDZO PRYMITYWNE |
| wujzboj napisał: | | Mamy pobawic sie w udowadnianie czegos zupelnie przeciwnego? Ale przedtem prosze sformuluj to ilosciowe, jednoznaczne kryterium wykrywajace projekt w nieomylny sposob. |
nie widze związku
Jak JUZ PISAŁEM skomplkowanie nie ma nic wspólnego z inteligentnym projektem, więc komplikacji łuków zacznij dowodzić w drębnym wątku.
I po co ja mam Cie z czymkolwiek zapoznawać, skoro Ty i tak nie czytasz?
| motek napisał: | | Regularność to nie jest cecha charakterystyczna dla projektu. |
| motek napisał: | | A czy ja mowilem, ze jest? |
A czy ja mówiłem, że ty mówiłeś że jest?
| motek napisał: | | gdyby zapoznaliby sie z teorią ssID |
| wuj napisał: | | Gdyby twoi fachowcy od ssID (zakladam teraz, ze ssID istnieje) zapoznali sie z teoria, ktora bedzie znana za pietnascie lat... |
wystarczyoby, żeby zapoznali sie z ID (w zasadzie to właśnie miałem na myśli - dla mnie rozróżnienie ssID od ID nie jest tak konieczne, jak tobie oddzielenie Tetra od TEss)
| wuj napisał: | | Jest to tylko kryterium TERMINOLOGICZNE, chyba, ze oparte jest na DOWODZIE, ze zjawiska zweryfikowane pozytywnie przez to kryterium nie moga byc opisane w ramach teorii konkurencyjnej (TE). A i wtedy pozostaje problem, do czego (poza wyszukiwaniem dziur u konkurencji) nadaje sie owo kryterium... |
myślę że obecnie zarówno TEs , jak ssID sa w takim stanie sprecyzowania i uogólnienia, że w zasadzie wypełniają całą przestrrzeń intelektualną, i każda teoria jest wiariantem albo TEss, albo ssID
podobnie jak np. zdania:
A. wyspa jest zamieszkana
B. wyspa nie jest zamieszkana
Dlatego udowodnienie, że B jest fałszywe wystarczy by uznać A za prawdę i odwrotnie. Jesłi ktoś dowodzi, że TEss jest nieprawdziwa, to tym samym dowodzi prawdziwiści ssID.
| motek napisał: | | Wybacz, ale w wyniku niewiedzy znowu piszesz bzdury. |
| wuj napisał: | | Poczekam wiec, az mnie nauczysz... |
nie jestem tani
le mi zapłącisz za korepetycje?
| motek napisał: | | ssID robi dokładnie to samo. Opisuje STAN PRYRODY |
| wuj napisał: | | Nie zauwazylem. Nazwanie czegos projektem (zakladam teraz, ze kryterium jest prawidlowo sformulowane) nie jest opisaniem stanu przyrody, lecz stanu teorii ewolucji: jest wskazaniem na dziure w teorii ewolucji. |
jest jednym i drugim
a to że Ty nie zauważyłeś, to nie dziwota, bo nawet nigdy się uważniej nie przyjrzałeś ID
Wybacz wuju - Twoje oczekiwanie sa po prostu niepoważne. Chcesz dyskutować?
Przygotuj się.
Ja jestem przygotowany: przczytałem pare książek o ewolucji pisanych przez ewolucjonistów.
A Ty jak się przygotowałeś, by potraktowaś adwersarza uczciwie i powaznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:49, 12 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | ja juz sie pogodziłem, z tym, ze wuj większość pojęc definiuje inaczej, niż sie to powszechnie przyjmuje. Trzeba się dostosować, jesłi sie ma ochote na dyskusje z wujem (bo wuj się się raczej nie dostosuje) |
pogodziłeś się? to niedobrze Używająć pojęć trzeba wiedzieć o czym się mówi. Inaczej każdy będzie sobie mówił o czymś innym. A jak ktoś się nie chce dostosować to gonić..
Chyba jednka Wuj nie jest aż taki zły.
| wuj napisał: | | Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana. |
| Oless napisał: | | Zatem błedem jest calutki projekt SETI , oraz nastepujące dziedziny: kryminologia, archeologia artefaktów, detyktywistyka itd. |
| motek napisał: | | ..w myśl wujowej definicji nauki, te dziedziny nie zaliczaja sie do nauki, nawet peleontologia, geografia i geologia sie do nich nie zaliczają (a jesłi juz to w niewielkim zakresie), że o historii albo filologii nie wspomnę |
 Z tymi naukami przyrodniczymi jak paleontologia, geografia i geologia to był Motku żart prawda?
| wuj napisał: | | ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu... |
| Oless napisał: | | Zastanawiam się czy Wuj napisał to na poważnie. Przeciez ateiści czynią zupełnie to samo, gdzie tylko czegos nie wiadomo wpychają zaraz jakąś hipotetyczną tezę naturalistyczną która pasuje do ich wizji świata. Przykład : wieloświaty. |
| motek napisał: | | Swego czasu np. popularnym "zapychaczem" były tzw. "organy szczątkowe" - tak nazywano każdy organ, którego roli chwilowo nie umiano wyjaśnić (np. u człowieka wyrostek robaczkowy, kość ogonowa itp), a przy okazji w szkołach i broszurach propagandowych nazywano je także "dowodami" na ewolucję (i to jeszcze wiele lat po tym, jak funkcje tych organów udało się jednak wyjaśnić komuś, kto "nie wiedział że sie nie da") |
Heh, najzabawniejsze jest to jak ciężko pojąć prosty fakt: ID nie postuluje projektu jako zapchajdziury, zatem to nieprawda że absolutnie wszystko świadczy o projekcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:53, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Tak, trudno jest pojac, ze ID nie postuluje projektu jako zapchajdziury.
Prosze wyjasnic, jako CO postuluje ID projekt...
(Co do "organow szczatkowych": to nie zadne zapchajdziury, i zaszeregowanie organu jako szczatkowego nie ma nic wspolnego z "brakiem wyjasnienia jego funkcji". Znikam do lozka.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 8:08, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tak, trudno jest pojac, ze ID nie postuluje projektu jako zapchajdziury. |
och jak trudno 
biedny wujo - przekopał sie przez tomy literatury z tej dziedziny, usilnie starał sie zrozumieć, ale za trudno było - tak?
NIE!
wujzbuj nawet małym palcem w bucie nie kiwnął, żeby się czegokolwiek dowiedzieć
To jest BARDZO ŁATWO nic nie zrozumieć, więc nie chrzań wuju, że było Ci trudno. To jest zdumiewająca nierzetelność intelektualna.
| wujzboj napisał: | | Prosze wyjasnic, jako CO postuluje ID projekt... |
jako fakt
podobnie jak TE ewolucję
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:45, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Wujuzbóju ty czasem przyjmujesz taką dziwną taktykę "udawania" (w cudzysłowie bo to tak wygląda ale nie posądzam cię o złą wolę) że o niczym nie wiesz. Pytanie jako co postulowany jest projekt na które otrzymałes odpowiedź kilkakrotnie w wątku NATURALIZM ale odpowiedzi konsekwentnie ignorowałeś. Identycznie starał się to tobie tłumaczyć motek. Czas przemyśleć własne uprzedzenia.
Czym jest projekt?
Wyobraź sobie naukowca z SETI który odbiera sygnały z kosmosu w celu zidentyfikowania śladu inteligencji.
Większość sygnałów jakie do niego docierają to zwykły szum kosmiczny, chaotyczny i niepoukładany.
Mogłoby sie jednak zdarzyć że odbierze on sygnał stanowiący dwójkowy zapis kilku liczb pierwszych . Kilka liczb to jednak sekwencja zbyt krótka żeby nie można jej było wytłumaczyc przypadkiem.
Ale gdyby to było kilkadziesiąt poukładanych liczb pierwszych? Naukowiec wyciągnąłby wniosek że to nie jest szum , ale odpowiednia struktura świadcząca o inteligentnym źródle sygnału.
Tym jest właśnie projekt, jest to obiekt (odpowiednio złożony i wyspecyfikowany) dla którego najlepszym wyjaśnieniem powstania jest inteligencja.
Z tego powodu możesz nie zgadzać się z ID, nie ty pierwszy ani nie ostatni, możesz sądzic że nie mają za sobą żadnego empirycznego wsparcia, ale zupełnie bez sensu jest majaczenie że projektem dla ID może być wszystko bowiem jest on konkretnie zdefiniowany. Nie rozumienie tego przyczynia się do braku dyskusji z twojej strony i prowadzenia zwykłego monologu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:51, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Motku i Olessie, przepraszam za podkladanie sfini, ale prosilbym was, byscie uzgodnili miedzy soba, czy dlugi ciag liczb pierwszych spelnia kryteria projektu, czy nia. Motek mowi, ze nie spelnia, Oless mowi, ze spelnia, a ja chcialbym wiedziec, bo chcialbym uzyc przykladu z liczbami...
Nawiasem mowiac, do Syndromu Kosmity powracalismy juz pare razy. Mozemy jeszcze raz. Ale przedtem prosze o jednoznaczna odpowiedz w kwestii ciagu liczb pierwszych.
A ja pojde spac. Az wstyd - to chyba jedyny moj dzisiejszy post 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:40, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Szczerze powiedziawszy mało mnie interesuje czy odpowiednio długi ciąg liczb pierwszych zostanie uznany przez motka jako projekt. Ważne że projekt w ID posiada konkretną, encyklopedyczną definicję.
"Inteligentny projekt to badanie wzorców w naturze, dla których istnienia najlepszym wyjaśnieniem jest takie, że powstały one w rezultacie rozumnego działania" — William Dembski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:37, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
To ja poprosze o zbadanie, czy wedlug tej scislej definicji ciag liczb pierwszych jest projektem, czy nie. I jak dlugi musi byc, by mogl byc uznany za projekt.
Najlepiej by bylo przytoczyc przy tym to konkretne kryterium, ktore w jasny sposob okresla, czy dany obiekt jest projektem. Chcialbym bowiem zastosowac to kryterium. OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
