Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ks. prof. Michał Heller - Bóg, konieczność i przypadek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:55, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
na jakiej podstawie ustalasz że 50 liczb pierwszych to szereg zawierający inteligentną informację? Albo że zegarek jest zorganizowanym projektem? To są cechy oczywiste.

wujzboj napisał:
Nie ma tu zadnej oczywistosci. "Oczywistym" przykladem projektu byla dla Behego pulapka na myszy. W tej chwili znane sa co najmniej dwie ewolucyjne drogi prowadzace krok po kroku do pulapki na myszy.

Zatem proszę o prezentację. Może być ciekawe.

Cytat:
sygnal pulsara spelnia cechy projektu: prawdopodobienstwo powstania z szumu jest dowolnie bliskie zeru, zas regularnosc i symetria jest charakterystyczna cecha tworow czlowieka.

Regularnośc i symetria to również cecha praw natury. A więc kiepski to projekt. Chyba że chcesz rozmawiać o prawach przyrody jako świadectwie racjonalnie uporzadkowanego świata.

wujzboj napisał:
Nawiasem mowiac, to wlasnie regularnosc i symetria jest przyczyna, dla ktorego uwazalbys serie 50 liczb pierwszych za sygnal zawierajacy inteligentna informacje.

Nieprawda. Informacja wyrasta ponad regularność czy symetrię.

Cytat:
W podobny sposób prawdą jest również że nie istnieją eksperymenty lub obliczenia które w sposób pewny potwierdzają neodarwinowski makroewolucjonizm i jakoś nikt nie narzeka.

Cytat:
Neodarwinowski makroewolucjonizm jest teoria, ktora nie wprowadza zbednych bytow, lecz opiera sie wylacznie na pojeciach juz sprawdzonych.

Oczywiście wprowadzony byt neodarwinizmu(czyli jego mechanizmy) nie jest zbedny bo jest próbą wyjasnienia pewnej rzeczywistości. Jego mechanizmy w zakresie makroewolucjonizmu nie są jednak potwierdzone przez żadne pewne eksperymenty i nie znajdziesz takowych w żadnym czasopiśmie naukowym.

wujzboj napisał:
- bo inteligencja rozumiana ogolnie moze uczynic WSZYSTKO.

Error. Nie mówimy o inteligencji rozumianej ogólnie.

wujzboj napisał:
Dlatego makroweolucjonizm jest naturalnym rozszerzeniem mikroewolucji,

Nie. Naturalnym rozszerzeniem , ekstrapolacją jest np. wniosek że wszechświat miał początek bo się teraz rozszerza. Natomiast makroewolucja nie jest prosta ekstrapolacją z procesów mikroewolucji bo dotyczy nowych planów budowy, nowych struktur organicznych, które nie obserwujemy w mikroewolucji. Mikroewolucja to tylko dopasowywanie się do środowiska( jak zimno futerko zgęstnieje, jak ciepło futerko mniej gęste, natomiast nie tłumaczy to jako proste rozciągnięcie obserwacji skąd się wzięło futerko).

Oless napisał:
Wniosek o zaprojektowaniu polega na pewnym rozumowaniu, z którym nie wszyscy muszą się zgodzić

wujzboj napisał:
Problem polega miedzy innymi na tym, ze zaklasyfikowanie czegos jako projekt nie daje zadnej praktycznej korzysci. A to wlasnie dlatego, ze projektant jest calkowicie nieokreslonym obiektem i moze poslugiwac sie calkowicie dowolnymi zasadami.

Projekt jest praktyczny jezeli jest najlepszym wyjasnieniem obiektu,zjawiska. Tym bardziej że pojęcie projektu jest wystarczjąco określone teoretycznie.

Cytat:
Przypominam tez: projekt ma byc czyms, co jest nieobalalnie projektem.

Czy napis na plaży z kamyków jest nieobalanie projektem ? Twierdzę że nie.

Cytat:
W warunkach, w ktorych nie mozna wskazac na zaden taki obiekt, cala teoria stoi na lodzie.

Nieprawda. Archeologia artefaktów, detektywistyka, kryptologia, SETI nie stoja na lodzie chociaż nie wskażą na zawsze nieobalalny, 100% na zawsze projekt o którym wnioskują.

Oless napisał:
Jeżeli chodzi o arty w czasopismach naukowych w których widać właśnie poszukiwania wsparcia dla ideii ID czy celowej biologicznej przyrody to istnieją takowe jak najbardziej.

Cytat:
Zajrzalem do jedynego, ktory jest w mojej bibliotece:

Michael J. Denton and Craig J. Marshall, "The Laws of Form Revisited", Nature 22 March 2001, vol. 410, s. 417;

Nie ma on NIC wspolnego z projektem. Jak chcesz, mozemy przedyskutowac.

Dlatego napisałem "wsparcia dla ideii ID czy celowej biologicznej przyrody".
Art ten opisuje wnioski które wspierają pewną starą ideę "form naturalnych" sięgająca jeszcze starożytnych filozofów dla których świat był celowy i uporządkowany. Znaleźć tam można również pewne idee "programu generującego ewolucję" (czyli generalnie sprzeczne z neodarwinizmem). Wiecej [link widoczny dla zalogowanych]. Osobiście nie czytałem go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 13:35, 30 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Kazdy algorytm mozna zaiplementowac na komputerze. Co czyni go ilosciowym. Znasz kontrprzyklad?
motek napisał:
nie znam, nie jestem informatykiem, więc nie wypowiem się, żeby nie dać ciała jak Ty dałeś pisząc o łukach

Mam propozycje. Pisz w sposob nieagresywny.


Mam propozycję - więcej dystansu do własnej osoby i zwracaj uwagi na emotikony - czy z tobą już w ogóle nie mozna pożartować?
Buster Keaton?


Cytat:
Moze sie tak skladac (i sklada sie), ze opinie na temat tego, kto dal ciala, mozemy moiec rozne.


i możemy je wyrażać
cały czas mamy rózne opinie na wiele tematów

Cytat:
Przyjmuje natomiast do wiadomosci fakt, ze zgadzamy sie co do ilosciowego charakteru algorytmow. A przynajmniej zgadzamy sie, ze nie znasz uzasadnienia, ze niektore algorytmy nie sa ilosciowe.
[/quote]

a co to znaczy "ilościowy" dla Ciebie?

Najpierw to wyjaśnij, bo inaczej nie będę w stanie przyznać Ci racji ani jej odmówić



Cytat:
Na razie czytam wiec dalej. Mozesz wyslac nowy post, bedacy kopia tego starego ale zaczynajacy sie od czegos kulturalnego.


[quote="motek"]
motek napisał:
Niektóre algorytmy są iloścowe, ale nie wszystkie

wujzboj napisał:
Kazdy algorytm mozna zaiplementowac na komputerze. Co czyni go ilosciowym. Znasz kontrprzyklad?


algorytmy które znałem i kiedyś przed wiekami pisałem, zadawały np. pytania, na które odpowiedzi były zwykle albo "tak", albo "nie". wówczas żadnych ilościowych kryteriów nie było.

motek napisał:
algorytm odróżniający nóż od nożyczek.

wujzboj napisał:
Typowe pattern recognition. Bardzo ilosciowy algorytm (co nie znaczy, ze koniecznie prosty), przedstawiajacy badany obiekt w bazie charakterystycznych cech. Na przyklad, najprostszy wzor na oszacowanie, czy obiekt wyjety na oslep z szuflady jest nozem czy nie nozem wyglada nastepujaco:

Kod:
ln{p(to cos to noz)/p(to cos to nie noz)} =
    ln{(ilosc nozy w szufladzie)/(ilosc innych sztuccow w szufladzie)} +
    suma[i] [ln{p(obiekt ma ceche i noza}/p(obiekt nie ma cechy i noza)}],


gdzie p jest prawdopodobienstwem, a prawdopodobienstwo "nozowosci" cechy nr. i jest okreslane na podstawie stopnia zgodnosci tej cechy ze standartowym rozkladem prawdopodobienstwa tej cechy w typowych nozach (np. 70% nozy jest piec do szesciu razy dlugich niz szerokich, 10% nozy jest szesc do siedmiu lub cztery do pieciu razy dlugich niz szerokich, itd). Obiekt uznajemy za noz, jesli wzor da wynik wiekszy od zera.


No wybacz wuju, ale piszesz tak, jakbys nożyczek na oczy nigdy nie widział. :mrgreen: wężykiem, wężykiem!

Co tu mają do rzeczy proporcje ostrza w rozkładzie statystycznym? Nic?

jełi rozkręcisz nożyczki i poddasz algorytmowi (dobrze skonstruowanemu) jedną część, to powie Ci że to nóż i już. Może kiepski nóż o źle wyprofilowanym ostrzu i nieergonomicznym uchwycie, ale jednak nóż.
Podobnie będzie gdy skręcisz śrubą dwa najbardziej typowe noże. Otrzymasz nożyczki. Może kiepskie i niewygodne, ale to będą nożyczki

Bo nożyczki od noża odrózniają sie tym, że są DWA elementy ZORGANIZOWANE, za pomocą trzeciego elementu: łączącej śruby.

Wyróznikiem jest ORGANIZACJA, a nie dopasowanie kształtu do jakiegoś statystycznego wzorca.

motek napisał:
algorytm odróżniający kulę o od torusa - to klasyczny przykład w matematycznej teorii katastrof.

wujzboj napisał:
Co to ma do rzeczy? Teoria katastrof bada stabilnosc systemu. Zreszta takze w ilosciowy sposob.


no a czymże jest utrata stabilności systemu?
jesłi np usuniesz śróbę z nożyczek, to NAGLE w sposób niepłynny zamieniasz nozyczki w dwa noże (kiepskie, ale jednak noże).

motek napisał:
W przypadku przejścia od widelca do łyżki mamy ogomny obszar w obrębie którego nasz sztuciec nie nadaje się ani na łyżkę ani na widelec (a to oznacza, że z punktu widzenia ewolucji nie ma prawa istrnieć)

wujzboj napisał:
Po pierwsze, czy widziales kiedys niezbednik harcerski? Wyglada on mniej wiecej tak:

O--E

To doskonale skrzyzowanie lyzki z widelcem :D


Niezbędnik widziałem a nawet używałem. Niezbyt wygodny i szybko zastąpiłem go łyżką i widelcem.

Ale to nie ma nic do rzeczy, bo nie mówimy tu o skrzyżowaniu łyżki z widelcem, tylko o płynnym przejściu łyżki w widelec poprzez stopniowe przekształcanie "komory zupnej"

wujzboj napisał:
A poza tym nie o weolucji w tej chwili mowimy, lecz o ilosciowym charakterze algorytmow klasyfikujacych.


Mówimy o cechach obiektów które analizują TE i ID, czyli o cechach materii biologicznej. Dobry algorytm MUSI w tej sytuacji uwzględnić te cechy, a należy do nich np. dobór naturalny, który do tego algorytmu musi być wprowadzony.

motek napisał:
- od + nie rózni się ilościowo tylko jakościowo

wujzboj napisał:
To tylko kwestia nazwy. W rzeczywistosci, "+" to jedna umowna klasa, a "-" to druga umowna klasa. Przynaleznosc do tych klas bada sie jak najbardziej ilosciowo. Na przyklad, wyciagajac pierwiastek kwadratowy i patrzac, czy sie przy tym liczydlo smazy, czy nie :D (tak, to ilosciowe kryterium: pobor energii, stalosc masy liczydla, itp).


dowcip raczej średni Ci wyszedł - nie uśmiałem sie specjalnie (wężykiem, wężykiem!) A teraz odpowiedz na serio.

W moim "liczydle" nie ma żadnych mniejszych lub większych przegrzewań, tylko pojawia sia albo konkretny wynik postaci liczby, albo żaden wynik w postaci słowka ERROR

mamy dwie całkowicie różne jakości, żadnych płynnych przejść iloścowych, żadnych umównych granic

motek napisał:
Nawet jeżeli jakiś próg jest wyznaczalny liczbowo, to o jego wyjątkowości nie decyduje jakaś umowna liczba, tylko NAGŁE pojawienie się całkowicie nowej jakości

wujzboj napisał:
Skutecznosc algorytmu bazuje na skutecznym ilosciowym kryterium przejscia.


1. Nie zawsze, ale nawet jeśłi tak akurat jest, to owe "kryterium przejscia" jest wyznaczane tak by dobrze wskazywało na zmianę jakościową. Jeśli np. geometria przekroju podłużnego drogi osiąga górne apogeum, to jest tomoment, w którym można depnąć sprzęgło i wrzucić na luz - a więc zasadnicza zmiana jakościowa: Nagle grawitacja zaczyna nam pomagać, a nie przeszkadzać.
2. w wielu przypadkach nie ma mowy o jednym punkcie (niechby i umownym) przejścia, tylko mamy pewien przedział liczbowy w którym nie mamy ani jednego, ani drugiego. Np. przekształcając stopnowo łyżke w widelec w bardzo szerokim przedziale mamy coś, co nie jest ani łyżką (bo zupa się już wylewa) ani widelcem (bo zęby sę jeszcze zbyt tępe by cokolwiek na nie nabić) - ten przedział ostro oddziela dwie całkowicie rózne jakości.

Nawet jeśli mamy umowny punkt w którym "to coś" zaczyna być widelcem, to nie jest to punkt w którym "to coś" przestało być łyżką, gdyz ten punkt był duuuużo wcześniej. W tym przedziale ani przez moment nie mamy dylematu, czy to cos jest łyżką, czy widelcem, bo jest oczywiste, że nie jest ani jednym, ani drugim.

Ale ponieważ ani łyżka, ani widelec chyba raczej nie spełniają cech projektu, to rzeczywiście jest pewna płynność przejścia (ale nie płynna granica), której nie ma w przypadku noża i nożyczek.


Cytat:
Ale ustalenie, co jest wiarygodnym wzorcem projektu, a co nie, nalezy juz do ciebie.


No i tu wchodzi pewien subiektywizm i ryzyko wprowadzenia bezsensownych lub bezuzytecznych kryteriów (jak np. Twoje nic nie wyjaśniające badanie proporcji ostrza noża)

A jaki algorytm wskaże, czy wzorzec jest poprawny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 14:32, 30 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
na jakiej podstawie ustalasz że 50 liczb pierwszych to szereg zawierający inteligentną informację? Albo że zegarek jest zorganizowanym projektem? To są cechy oczywiste.

Nie ma tu zadnej oczywistosci. "Oczywistym" przykladem projektu byla dla Behego pulapka na myszy.


czyli obiekt o bardzo wysokim poziomie skomplikowania? :mrgreen: :mrgreen:

tak czy siak fajnie, że wziąłeś się za poczytanie czegoś :brawo:

ale jeszcze czytaj staranniej, gdyż pułapka na myszy nie jest dla Behego "oczywistym" przykładem (po co zmyslasz wuju?), tylko przykładem spełniającym konkretne kryteria

Cytat:
W tej chwili znane sa co najmniej dwie ewolucyjne drogi prowadzace krok po kroku do pulapki na myszy.


1. zamieniam się w słuch - potem przedyskutujemy ich "ewolucyjność"
2. nawet jeśłi pułapka na myszy okazałaby się nieprojektem, to w żywych organizmach mamy setki obiektów, których "ewolucyjne drogi " są wielce nieewolucyjne


Cytat:
Dokad nie jest znany mechanizm "naturalnego" wytwarzania periodycznego sygnalu radiowego, dotad sygnal pulsara spelnia cechy projektu: prawdopodobienstwo powstania z szumu jest dowolnie bliskie zeru, zas regularnosc i symetria jest charakterystyczna cecha tworow czlowieka.

1. nie wszystkie - to zależy od gustu projektanta i wymagań funkcjonalnych
2. regularność i symetria powszechnie występują w przyrodzie nieożywionej i są owocem działania wielce prymitywnych i nieinteligentnych mechanizmów (czemu ja musze to powtarzać po raz dziesiąty?!?!?)
3. regularność i symetria wcale nie są cechami projektu - ORGANIZACJA nie wymaga wcale symetrii ani regularności.


wuj napisał:
Nie istnieja w nauce eksperymenty lub obliczenia pokazujace, ze jakikolwiek znany obiekt traktowany dotad jako produkt ewolucji jest projektem.

Nie istnieja w nauce eksperymenty lub obliczenia pokazujące, że jakikolwiek znany żywy organizm jest produktem ewolucji. Nie istnieją nawet dobre teoretyczne scenariusze ich wyewoluowania.


Cytat:
W podobny sposób prawdą jest również że nie istnieją eksperymenty lub obliczenia które w sposób pewny potwierdzają neodarwinowski makroewolucjonizm i jakoś nikt nie narzeka.

Cytat:
Neodarwinowski makroewolucjonizm jest teoria, ktora nie wprowadza zbednych bytow, lecz opiera sie wylacznie na pojeciach juz sprawdzonych. Natomiast IP wprowadya dodatkowy byt, i to byt calkowicie nieokreslony - bo inteligencja rozumiana ogolnie moze uczynic WSZYSTKO.

???
Inteligencja istnieje i są na to liczne dowody, więc nie pojmuję czemu ktoś, kto inteligencją sam posiada może twierdzić, że inteligencja jest czymś "cłkowicie nieokreślonym"

Na marginesie: przypadek jest czyms dobrze określonym, a też może uczynić WSZYSTKO (i sami ewolucjoniści sie do niego czasami dowołują)


Oless napisał:
Wniosek o zaprojektowaniu polega na pewnym rozumowaniu, z którym nie wszyscy muszą się zgodzić

wuj napisał:
Problem polega miedzy innymi na tym, ze zaklasyfikowanie czegos jako projekt nie daje zadnej praktycznej korzysci.


Owszem daje. Np. wiedząc o tym możemy się domyślać, że cos co jest projektem, powinno do czegoś służyć i nie jest bezużyteczne.

Cytat:
A to wlasnie dlatego, ze projektant jest calkowicie nieokreslonym obiektem i moze poslugiwac sie calkowicie dowolnymi zasadami.

czyżby? tak twierdzi ID, którą niby znasz? Jeśłi tak, to po czym poznasz, że znaleziony w strumieniu otoczak, nie jest figurką wyrzeżbioną przez ludowego rzeźbiarza z pobliskiej wsi?
Wiedząc, że coś jest projektem możemy sie tych zasad spodziewać i doszukiwać. Tak samo jak spodzieamy się i doszukujemy praw przyrody.
Obiekt stworzony przez projektanta bez żadnych zasad, raczej nie będzie miał cech projektu.

Cytat:
Przypominam tez: projekt ma byc czyms, co jest nieobalalnie projektem. W warunkach, w ktorych nie mozna wskazac na zaden taki obiekt, cala teoria stoi na lodzie.


1. Czy jest prawdziwe zdanie: produkt ewoluicji ma byc czyms, co jest nieobalalnie produktem ewoluicji. W warunkach, w ktorych nie mozna wskazac na zaden taki obiekt, cala teoria stoi na lodzie.
2. Przypomnam też: nieobalalność teorii dowodzi jej nienaukowości.

Cytat:
Rownie dobrze moge przedstawic Teorie Naglej Kwadratury Slonca (NKS) i upierac sie, ze jest ona naukowa i obala klasyczna astronomie. W koncu przeciez Slonce MOZE pewnego dnia stac sie kwadratowe, od czego z pewnoscia astronomowie by zwariowali. Zas kazdy, kto wierzy, ze Slonce jest bogiem, bylby wtedy szczesliwy. NKS polega wiec na pewnym rozumowaniu, ktore jest oczywiste dla wierzacych w boskosc Slonca (bog Slonce MOZE uczynic Slonce kwadratowym), z ktorym nie wszyscy musza sie zgodzic. Tylko CO Z TEGO?



nic

Tylko CO TO MA WSPÓLNEGOI z ID?

też nic

Przeiez ID tak samo jak TE nie robi nic innego, tylo opisuje przyrodę ożywioną w jej FAKTYCZNYM STANIE - czego NKS nie czyni wcale. Po co więc czynisz tak rażąco nieadekwatne porównania? Żeby niemerytorycznie wydrwić ID, czy po to by nam pokazać, że nadal nie rozumiesz na czym ID polega?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 30 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
znane sa co najmniej dwie ewolucyjne drogi prowadzace krok po kroku do pulapki na myszy.
Oless napisał:
Zatem proszę o prezentację. Może być ciekawe.

[link widoczny dla zalogowanych] (Alex Fidelibus)

[link widoczny dla zalogowanych] (prof. John McDonald).

wuj napisał:
sygnal pulsara spelnia cechy projektu: prawdopodobienstwo powstania z szumu jest dowolnie bliskie zeru, zas regularnosc i symetria jest charakterystyczna cecha tworow czlowieka.
Oless napisał:
Regularnośc i symetria to również cecha praw natury. A więc kiepski to projekt.

Ustalmy moze na poczatek: czy seria 50 kolejnych liczb pierwszych to ewidentny projekt, czy moze jednak nie?

Jesli tak, to sygnal pulsara rowniez spełnia(ł) warunki projektu. Jesli zas nie, to nie mozesz sie powolywac na analogie z SETI .

Oless napisał:
Nieprawda. Informacja wyrasta ponad regularność czy symetrię.

Informacja zawarta w serii 50 kolejnych liczb pierwszych to symetria polegajaca na periodycznym powtorzeniu 50 razy tej samej wartosci: bycia kolejna liczba pierwsza.

Oless napisał:
makroewolucja nie jest prosta ekstrapolacją z procesów mikroewolucji bo dotyczy nowych planów budowy, nowych struktur organicznych, które nie obserwujemy w mikroewolucji.

Wazne jest, ze w obu przypadkach procesem rzadza te same ogolne prawa wyboru.

Oless napisał:
wprowadzony byt neodarwinizmu(czyli jego mechanizmy) nie jest zbedny bo jest próbą wyjasnienia pewnej rzeczywistości. Jego mechanizmy w zakresie makroewolucjonizmu nie są jednak potwierdzone przez żadne pewne eksperymenty i nie znajdziesz takowych w żadnym czasopiśmie naukowym.

Mechanizmy (nie struktury, lecz mechanizmy) makro- i mikroewolucji sa takie same. Makroewolucja jest przyjeta na zasadzie "don't fix it if it ain't broke". Odrzucenie makroewolucji mialoby wiec sens dopierow wtedy, gdyby zostalo wykazane, ze nie moze ona doprowadzic do obserwowanych ukladow biologicznych. Behe zaswiadczyl w 2005 roku przed sadem, ze zadnych takich dowodow nie ma. Co wiecej, gdyby kiedys taki uklad zostal znaleziony, to nie wynikloby z tego, ze IP jest prawdziwa, lecz wylacznie, ze niezbedna jest teoria odbiegajaca od tradycyjnego makroewolucjonizmu. Twierdzenie "TE albo IP" to klasyczny przyklad na [link widoczny dla zalogowanych].

wuj napisał:
inteligencja rozumiana ogolnie moze uczynic WSZYSTKO.
Oless napisał:
Error. Nie mówimy o inteligencji rozumianej ogólnie.

Rzecz w tym, ze KAZDA niezgodnosc z wynikami jakiejs teorii mozna spokojnie zaklasyfikowac jako Projekt. Wyobraz sobie, ze nie potrafimy wyjasnic, w jaki sposob z atomow powstaja krysztaly o regularnym ksztalcie. Zauwazamy przede wszystkim, ze prawdopodobienstwo przypadkowego ulozenia sie atomow w regularna strukture zawierajaca miliard miliardow miliardow miliardow atomow jest praktycznie rowne zeru; takich struktur znajdujemy jednak mnostwo. Nastepnie zauwazamy, ze ludzie lubia nadawac swoim dzielom elementy symetrii przestrzennej. Nie znajac zadnego "naturalnego" mechanizmu pozwalajacego atomom ulozyc sie w regularne struktury, natychmiast znajdujemy wokol siebie niezliczone masy projektow!

Oless napisał:
Projekt jest praktyczny jezeli jest najlepszym wyjasnieniem obiektu,zjawiska. Tym bardziej że pojęcie projektu jest wystarczjąco określone teoretycznie.

Prosilem o owo "wystarczajace kryterium" i wciaz dostaje tylko ogolnikowe, jakosciowe opisy sprowadzajace sie do "to jest oczywiste". To raz. Chcialem zbadac za pomoca tego "wystarczajacego kryterium", czy dany ciag liczb spelnia kryterium projektu, czy nie - i wciaz nie moge. Cos tu jest wiec nie tak. Albo z teoria projektu, albo ze sposobem, w jaki ja tu Panowie przedstawiacie.

Po drugie, nauka nic nie "wyjasnia". Nauka OPISUJE tak, zeby mozna bylo PRZEWIDYWAC. Kiedy fizyk wypowiada sie o "poczatku wszechswiata", to w rzeczywistosci po prostu sprawdza, czy dostepne obserwacje sa spojne za aktualnie obowiazujacymi teoriami przy zalozeniu, ze prawa fizyki sa niezmienne w czasie i przestrzeni. Kiedy zas przedstawia teorie atomu, to jest ona uznawana za prawdziwa dlatego, ze po pierwsze opisuje w spojny i systematyczny sposob zachowanie sie materii, po drugie pozwala przewidziec skutki eksperymentow. Poniewaz naukowe teorie nie wyjasniaja, lecz tylko opisuja, to kazda taka teoria jest zawsze rozszerzalna do nastepnego, glebszego poziomu: jej podstawy zawsze wymagaja dalszej analizy, kadza odpowiedz rodzi nowe pytania.

Natomiast teoria IP konczy sie na odwolaniu do "inteligencji"; to jest owo metafizyczne wyjasnienie, poza ktore siegnac sie nie da. Ta odpowiedz nie rodzi nowych pytan, ona jest zamknieciem ciagu, zablokowaniem dalszego rozwoju.

Dlatego IP mozna co najwyzej traktowac jako podejscie "detektywistyczne", jako poszukiwanie kosmitow. Jesli - na przyklad - okaze sie, ze kazdy kod DNA zawiera w sobie ukryty egipski napis "OZYRYS tu byl", to znaczy, ze nalezaloby szukac kosmity imieniem OZYRYS, ktory to kosmita zorganizowal nam zycie na Ziemi. Wynik tego sledztwa mowi nam wtedy, ze z danych dostepnych na Ziemi nie jestesmy w stanie wydedukowac, skad pochodzi zycie, bo na podstawie tych danych nie jestesmy w stanie wydedukowac, skad pochodzi kosmita OZYRYS.

wuj napisał:
W warunkach, w ktorych nie mozna wskazac na zaden taki obiekt, cala teoria stoi na lodzie.
Oless napisał:
Nieprawda. Archeologia artefaktów, detektywistyka, kryptologia, SETI nie stoja na lodzie chociaż nie wskażą na zawsze nieobalalny, 100% na zawsze projekt o którym wnioskują.

Archeologia artefaktów, detektywistyka, kryptologia, SETI polegaja na poszukiwaniu dobrze zdefiniowanego obiektu: czlowieka. Nawet SETI szuka "czlowieka z Kosmosu", takiej istoty, ktora stara sie nas powiadommic o swoim istnieniu w sposob analogiczny do tego, jaki sami bysmy w tym celu wybrali.

wuj napisał:
Michael J. Denton and Craig J. Marshall, "The Laws of Form Revisited", Nature 22 March 2001, vol. 410, s. 417;

Nie ma on NIC wspolnego z projektem. Jak chcesz, mozemy przedyskutowac.
Oless napisał:
Dlatego napisałem "wsparcia dla ideii ID czy celowej biologicznej przyrody".

Nie jest to przyklad takiego wsparcia; wrecz przeciwnie. Zaraz wyjasnie, dlaczego.

Otoz artykul ten (bedacy w gruncie rzeczy jednostronicowym komentarzem w dziale "Concepts" na temat pewnych ciekawych wynikow uzyskanych w ostatnich latach przy klasyfikacji struktur lancuchow bialkowych) zauwaza, ze proteiny nie zwijaja sie w chaotyczny sposob, kazda inaczej, lecz ze wystepuje wsrod ich ogromnej roznorodnosci wyrazne uporzadkowanie: mozna wydzielic klasy i superklasy odpowiadajace roznym sposobom, na jakie lancuchy te sa pozwijane. Oznacza to, ze pojawia sie (przynajmniej teoretycznie) mozliwosc skonstruowania praw wyzszego rzedu, rzadzacych konstrukcjami zywych organizmow. Podobnego typu "platoniczne" prawa obowiazuja, na przyklad, w krystalografii: atomy w krysztalach nie sa poukladane chaotycznie, lecz mozna ich ulozenie sklasyfikowac wedlug pewnej metody, ktora daje pewna skonczona, ustalona ilosc schematow. Wniosek z tego jest dla nas miedzy innymi taki, ze oszacowania prawdopowobienstwa zajscia jakiegos procesu ewolucyjnego moga byc drastycznie zanizone, bo oszacowania te pomijaja istnienie skonczonej ilosci stabilnych struktur, do ktorych bialko dazy w podobnie naturalny sposob, jak w naturalny sposob atomy daza do uporzadkowania sie w strukture krystaliczna. Ulozenie krysztalu z przypadkowej kombinacji polozen atomowych jest szalenczym pomyslem, ale jesli wezmie sie pod uwage porzadkujace prawa, to krysztaly pojawiaja sie w sposob calkowicie naturalny - obe wrecz MUSZA sie pojawic. Na tej samej zasadzie, obserwacja omowiona w tym arykule sugeruje, ze zycie MUSI sie pojawic. I jesli nawet jest to slaba sugestia, to dziala ona w kierunku zupelnie przeciwnym do tego, ktorego oczekuje IP!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 01 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

[link widoczny dla zalogowanych] (Alex Fidelibus)
[link widoczny dla zalogowanych] (prof. John McDonald).

Pierwszy przykład jest kiepski. W ogóle nie przypomina klasycznej pułapki na myszy. Może służyć celom jedynie żartobliwym.

Drugi przykład widziałem, przy czym była to wersja pierwotna na którą zresztą odpowiedział sam Behe z typowym dla niego poczuciem humoru. Słusznie też zauważył że czasem nie potrafimy oseparować się od własnej inteligencji:
Behe napisał:
Łatwo nam – działającym inteligentnie – przeoczyć naszą rolę w kierowaniu konstruowaniem jakiegoś systemu, ale przyroda nie może przeoczyć żadnego kroku. Zaproponowana przez McDonalda seria pułapek na myszy nie jest więc dobrą analogią ewolucji darwinowskiej.

Korzystając z tej uwagi przypatrzmy się ulepszonej wersji pułapki McDonald'a aby wychwycić bardziej wątpliwe kroki:
Dla mnie niepoprawny jest już pierwszy krok gdy pułapka przewraca sie na ziemię, bowiem zmienia się jednocześnie jej system uruchamiania pułapki a zatem nie jest to zmiana krok po kroku ale raczej całościowe strukturalne przeprojektowanie druciastej pułapki.
Identyczny problem pojawia się wraz z niebieskim drutem.

Niezależnie więc od tego czy pułapka na myszy jest dobrym przykładem nieredukowalnie złożonego obiektu czy nie to czy McDonald pokazał nam jej powstanie krok po kroku? Nie. a więc nie ma o czym gadać.

wuj napisał:
sygnal pulsara spelnia cechy projektu:

Uzasadnij które cechy o tym świadczą.

Oless napisał:
Nieprawda. Informacja wyrasta ponad regularność czy symetrię.

wujzbój napisał:
Informacja zawarta w serii 50 kolejnych liczb pierwszych to symetria polegajaca na periodycznym powtorzeniu 50 razy tej samej wartosci: bycia kolejna liczba pierwsza.

Nic z tych rzeczy. Spróbuj wyjasnić czym jest liczba pierwsza sama symetrią :mrgreen:
W rzeczywistości definicja liczby pierwszej (liczba podzielna przez 1 i sama siebie) jest informacją niezbędną do skojarzenia że mamy do czynienia z projektem. Własciwie szereg liczb pierwszych jest dokładnie odwrotny jak mówisz, nie jest symetryczny ani trochę. Nie wiem jak mogłeś tego nie zauważyć.

Oless napisał:
makroewolucja nie jest prosta ekstrapolacją z procesów mikroewolucji bo dotyczy nowych planów budowy, nowych struktur organicznych, które nie obserwujemy w mikroewolucji.

wuj napisał:
Wazne jest, ze w obu przypadkach procesem rzadza te same ogolne prawa wyboru.

To akurat najmniej ważne bo to tylko założenie którego trzeba dowieść. :D Masz dowody ?

Oless napisał:
wprowadzony byt neodarwinizmu(czyli jego mechanizmy) nie jest zbedny bo jest próbą wyjasnienia pewnej rzeczywistości. Jego mechanizmy w zakresie makroewolucjonizmu nie są jednak potwierdzone przez żadne pewne eksperymenty i nie znajdziesz takowych w żadnym czasopiśmie naukowym.

wujzbój napisał:
Odrzucenie makroewolucji mialoby wiec sens dopierow wtedy, gdyby zostalo wykazane, ze nie moze ona doprowadzic do obserwowanych ukladow biologicznych.

Nieprawda. Istnieje grupa biologów uważająca że neodarwinizm nie wyjasnia jak powstały owe obserwowane układy a nie porzucaja samej idei ewolucjonizmu tylko raczej nowych mechanizmów.

wujzbój napisał:
Behe zaswiadczyl w 2005 roku przed sadem, ze zadnych takich dowodow nie ma.

Nie ma też takich że są wystarczające. No i? Dowodzi sie tezy pozytywnej a nie negatywnej.

wuj napisał:
Co wiecej, gdyby kiedys taki uklad zostal znaleziony, to nie wynikloby z tego, ze IP jest prawdziwa, lecz wylacznie, ze niezbedna jest teoria odbiegajaca od tradycyjnego makroewolucjonizmu. Twierdzenie "TE albo IP" to klasyczny przyklad na [link widoczny dla zalogowanych].

Nie rozumiesz ID, to jest własnie przykład teorii odbiegającej od ortodoksyjnego makroewolucjonizmu. Tylko mechanizm jest nietypowy bo jest nim inteligentny czynnik.
A nawet traktując z przymrużeniem oka twoje zapewnienie że dylemat naturalistyczna TE kontra ID jest fałszywy to można zauważyć że powtarzasz błąd Sagan'a który smiał się że jeżeli nie znajdziemy naturalnych wyjasnień życia to nie znaczy że wzieło się ono z kapelusza czy bocian je przyniósł. Niestety nie powiedział nam zwolennikiem której tezy byłyby wtedy...

wuj napisał:
inteligencja rozumiana ogolnie moze uczynic WSZYSTKO.
Oless napisał:
Error. Nie mówimy o inteligencji rozumianej ogólnie.

Cytat:
Rzecz w tym, ze KAZDA niezgodnosc z wynikami jakiejs teorii mozna spokojnie zaklasyfikowac jako Projekt.

Nie. Tłumaczyłem już kilkakrotnie że potrzeba jeszcze pożadnej analogii do inteligentnych obiektów jakie znamy.

PROJEKT WYMAGA CECH ŚWIADCZĄCYCH O ZAPROJEKTOWANIU A NIE TYLKO BRAKU NATURALNEGO WYJASNIENIA.

Teraz zapamiętasz? ;P

Oless napisał:
Projekt jest praktyczny jezeli jest najlepszym wyjasnieniem obiektu,zjawiska. Tym bardziej że pojęcie projektu jest wystarczjąco określone teoretycznie.

Cytat:
Prosilem o owo "wystarczajace kryterium" i wciaz dostaje tylko ogolnikowe, jakosciowe opisy sprowadzajace sie do "to jest oczywiste". To raz.

Prosiłem o określenie kryterium dla SETI, archeologii artefaktów czy detektywistyki. Nie doczekałem się . To raz :D
Nie doczekałem sie również odważnego stwierdzenia że uważasz je za pseudonaukę.

wuj napisał:
Chcialem zbadac za pomoca tego "wystarczajacego kryterium", czy dany ciag liczb spelnia kryterium projektu, czy nie - i wciaz nie moge. Cos tu jest wiec nie tak.

Prosiłem chyba tez o kryterium które pozwoli mi sprawdzić czy neodarwinizm jest prawdziwy dla makroewolucji. Też sie nie doczekam pewnie :mrgreen:

wuj napisał:
Natomiast teoria IP konczy sie na odwolaniu do "inteligencji"; to jest owo metafizyczne wyjasnienie, poza ktore siegnac sie nie da. Ta odpowiedz nie rodzi nowych pytan, ona jest zamknieciem ciagu, zablokowaniem dalszego rozwoju.

e tam, nonsens. To tak jakbym narzekał że naturalistyczna nauka odwołuje się tylko do naturalnych procesów , jest to metafizyczne wyjasnienie poza które sięgnąć nie sposób. Ta odpowiedź nie rodzi nowych pytan, ona jest zamknieciem ciagu, zablokowaniem dalszego rozwoju.

wuj napisał:
W warunkach, w ktorych nie mozna wskazac na zaden taki obiekt, cala teoria stoi na lodzie.
Oless napisał:
Nieprawda. Archeologia artefaktów, detektywistyka, kryptologia, SETI nie stoja na lodzie chociaż nie wskażą na zawsze nieobalalny, 100% na zawsze projekt o którym wnioskują.

wuj napisał:
Archeologia artefaktów, detektywistyka, kryptologia, SETI polegaja na poszukiwaniu dobrze zdefiniowanego obiektu: czlowieka. Nawet SETI szuka "czlowieka z Kosmosu", takiej istoty, ktora stara sie nas powiadommic o swoim istnieniu w sposob analogiczny do tego, jaki sami bysmy w tym celu wybrali.

znowu musze rzecz takiego słowo: nieprawda.
Wszystkie te dziedziny badaja projekt a nie Projektanta(człowieka) Przeciez SETI jak złapie sygnał(projekt) nie powie Ci ile wzrostu ma kosmita :mrgreen: :cry: Przeciez to oczywiste Wujek. Wyjasniałem to już w wątku naturalizm. Czemu zmuszasz do powtarzania sie?

wuj napisał:
Nie jest to przyklad takiego wsparcia; wrecz przeciwnie. Zaraz wyjasnie, dlaczego.

a tu chociaż raz moge uznac ci słuszność. Ograniczenie form pozwala przy okzaji na szybszą ewolucję. Niemniej ów porządek "form naturalnych" jest niezbędny gdy postuluje się inteligentne uporzadkowanie natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 21:02, 01 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
znane sa co najmniej dwie ewolucyjne drogi prowadzace krok po kroku do pulapki na myszy.
Oless napisał:
Zatem proszę o prezentację. Może być ciekawe.

[link widoczny dla zalogowanych] (Alex Fidelibus)

[link widoczny dla zalogowanych] (prof. John McDonald).


wuju

jakbys chwile pomyślał, to na pewno byś sam wymyslił coś lepszego niż ta kiepska amatorszczyzna

Czy Ty naprawdę nie zauwżyłeś, że obie te pułapki na swoich wczesnych etapach ewolucji po prostu ...NIE DZIAŁAŁYBY?!?!?!? Przeciez nie maja one machanizmu zwalniającego we właściwym momencie sprężynę zaciskającą potrzask.

Na dodatek w modelu Fidelbusa pierwsze dwa etapy to wogóle nie są pułapki, bo w żaden sposób nie chwytają myszy, a na etapie trzecim blokada chwytająca mysz jednocześnie uniemożliwia myszy wejście do pułapki.

Panowie McDonald i Fidelbus pięknie pokazali proces ...projektowania, a nie samoczynnego ewoluowania i nawet tego nie zauważyli, a Ty wuju także nie :)

Najlepszy nawet potrzask jest bez wartości, jeśli nie jest sprzężony z mechanizmem blokującym go i zwalniającym blokadę. Z kolei bez przynęty sprzężonej z mechanizmem zwalniającym skuteczność pułapki jest bardzo niska, bo chwyta tylko ofiary, które przypadkowo sie zblizyły do pułapki. Przy tak niskiej skuteczności pułapki korzyść selekcyjna jest minimalna i może być w ogóle "nie zauważona" przez dobor naturalny.


Klasycznym przykładem ewolucyjnego pobożnozyczenizmu (wishful thinking) jest np. tekścik w rodzaju:
fidelbus napisał:
some flapped entrances develop a simple triggering device which allows the flap to stay open until the mouse enters the nook


ot tak po prostu pojawia się coś takiego "simple" na zasadzie stoliczku nakryj się. Ale to coś wcale nie jest aż takie simple, żeby sie tak po prostu pojawiło (i skąd?)
Zwykle apologeci ewolucjonizmu mówią np. "ewolucja oka zaczyna sie od prymitywnej plamki świetlnej", jakby nie byli swiadomi, że sam chemizm widzenia jest juz skompliowanym zamkniętym cuklem kilkunastu reakcji chemicznych, które są pobudzane przez energię fotonu i o drodze wytwarzają imuls elektryczny przekazywany neuronom.
Simple device. :mrgreen:


Oless napisał:
makroewolucja nie jest prosta ekstrapolacją z procesów mikroewolucji bo dotyczy nowych planów budowy, nowych struktur organicznych, które nie obserwujemy w mikroewolucji.

wuj napisał:
Wazne jest, ze w obu przypadkach procesem rzadza te same ogolne prawa wyboru.


To tak jakbyś napisał, że procesem zmieniania się kawy gorzkiej w słodką rządzi mieszanie.

A cukier?

Proces doboru naturalnego sam w sobie jest niewydolny. ID dowodzi, że jego działanie nie jest wystarczająco wydajne by prowdzić do zmian makroewolucyjnych.


Cytat:
Mechanizmy (nie struktury, lecz mechanizmy) makro- i mikroewolucji sa takie same.


Tylko że w przypadku makroewolucji są niewystarczające. Charakter zmian makroewolucyjnych jest właśnie taki, że wymaga czegoś więcej, a dobór naturalny wręcz hamuje tego typu przemiany.

Cytat:
gdyby kiedys taki uklad zostal znaleziony, to nie wynikloby z tego, ze IP jest prawdziwa, lecz wylacznie, ze niezbedna jest teoria odbiegajaca od tradycyjnego makroewolucjonizmu.


na przykład ID :)


Cytat:
Twierdzenie "TE albo IP" to klasyczny przyklad na [link widoczny dla zalogowanych].


dlatego należy uogólnić i mówić o dylemacie: procesy samoczynne i niecelowe vs. procesy planowe i kierowane (PSN vs PPK)

wuj napisał:
inteligencja rozumiana ogolnie moze uczynic WSZYSTKO.
Oless napisał:
Error. Nie mówimy o inteligencji rozumianej ogólnie.

wuj napisał:
Rzecz w tym, ze KAZDA niezgodnosc z wynikami jakiejs teorii mozna spokojnie zaklasyfikowac jako Projekt.


Ale nie w rozumieniu ID.
ID podaje własne warunki.


Cytat:
Wyobraz sobie, ze nie potrafimy wyjasnic, w jaki sposob z atomow powstaja krysztaly o regularnym ksztalcie. Zauwazamy przede wszystkim, ze prawdopodobienstwo przypadkowego ulozenia sie atomow w regularna strukture zawierajaca miliard miliardow miliardow miliardow atomow jest praktycznie rowne zeru; takich struktur znajdujemy jednak mnostwo.



Powtarzam po raz dziesiąty: struktura krystaliczna nie jest projektem w myśl ID.

po co do tego wracasz?

Natomiast nieredukowalna złożonosć nie jest li tylko brakiem wyjaśnienia, tylko JEST OPISEM pozwalającym PRZEWIDYWAĆ. (też juz o tym pisałem i nie ustosunkowałeś sie do tego krytycznie, potwrzając nieobronioną tezę stosujesz argument pozbawiony mocy)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:06, 01 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
[link widoczny dla zalogowanych] (Alex Fidelibus)
Oless napisał:
Pierwszy przykład jest kiepski. W ogóle nie przypomina klasycznej pułapki na myszy. Może służyć celom jedynie żartobliwym.

A gdzie tam. Przyklad prowadzi krok po kroku przez wszystkie krytyczne stadia ewolucyjne niezbedne do uzyskania zarowno pulapki na zywe myszy, jak i standartowej pulapki zabijajacej myszy. Jesli cos ci sie nie zgadza, prosze napisz konkretnie, co.

Oless napisał:
Dla mnie niepoprawny jest już pierwszy krok gdy pułapka przewraca sie na ziemię, bowiem zmienia się jednocześnie jej system uruchamiania pułapki a zatem nie jest to zmiana krok po kroku ale raczej całościowe strukturalne przeprojektowanie druciastej pułapki.

Nie rozumiem. Przewrocenie jest zmiana systemu uruchomiania? Przewrocenie to zmiana orientacji w przestrzeni; na przyklad, zmiana wzajemnego ulozenia czastek (jesli uwazac pulapke za analogie jakiegos systemu molekularnego - przeciez nikt tu nie twierdzi, ze pulapki na myszy rzeczywiscie wyewulowaly same z kawalkow drutu).

Oless napisał:
Identyczny problem pojawia się wraz z niebieskim drutem.

I tu nie widze zadnego problemu.

Dyskusja problemu pulapki jest w gruncie rzeczy dyskusja podstawowego bledu popelnionego przez Behego. Behe rozumuje mianowicie tak, jakby ewolucja polegala na USUWANIU elementow z dzialajacego ukladu ("uklad bez jakiegos elementu nie bedzie dzialal"). Ewolucja polega natomiast na DODAWANIU elementow do dzialajacego ukladu. Istotna roznica polega na tym, ze przez dodanie niewgo elementu funkcjonalnosc calego ukladu moze ulec zmianie, moze sie zmienic nawet czynnosc, do wykonywania ktorej uklad sie przydaje. Po tym dodaniu elementu uklad przechodzi przez proces optymalizacji - ale jest to byc moze juz optymalizacja do nowej funkcji, a w kazdym razie jest to optymalizacja w nowych warunkach systemowych. Gdy teraz wezmiesz do reki "produkt koncowy" i usuniesz z niego ow nowy element, to cala konstrukcja stanie sie bezuzyteczna. Bo stara funkcjonalnosc juz poszla w diably (nie utrzymywal jej zaden stabilizujacy czynnik ewolucyjny).

Ewolucja nie jest odwracalna, bo w procesie ewolucji tracona jest czesc informacji o poprzednich stanach. Rozumowanie Behego ignoruje ten fakt, i dlatego prowadzi do blednych wnioskow. Rozumowanie Behego po prostu NIE DOTYCZY EWOLUCJI.

Zatrzymamy sie moze w tym miejscu, zeby znow nam nie uroslo do nieskonczonosci? Reszte moglibysmy oddzielic w osobne watki, zeby o tym nie zapomniec. Co o tym sadzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:14, 01 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
Najlepszy nawet potrzask jest bez wartości, jeśli nie jest sprzężony z mechanizmem blokującym go i zwalniającym blokadę. Z kolei bez przynęty sprzężonej z mechanizmem zwalniającym skuteczność pułapki jest bardzo niska, bo chwyta tylko ofiary, które przypadkowo sie zblizyły do pułapki. Przy tak niskiej skuteczności pułapki korzyść selekcyjna jest minimalna i może być w ogóle "nie zauważona" przez dobor naturalny.

Niezupelnie. Mowisz o optymalnej pulapce. Przyklady nie dotycza optymalizacji (od dawna wiadomo, ze ewolucja do swietny sposob na optymalizacje ukladu, czyni na dostrojenie go do srodowiska, w ktorym on dziala i na wysrubowanie jego sprawnosci). Przyklady dotycza pojawienia sie nowych elementow. Chociaz niedoskonalych, lecz poprawiajacych "fitness" calego ukladu.

motek napisał:
Zwykle apologeci ewolucjonizmu mówią np. "ewolucja oka zaczyna sie od prymitywnej plamki świetlnej", jakby nie byli swiadomi, że sam chemizm widzenia jest juz skompliowanym zamkniętym cuklem kilkunastu reakcji chemicznych, które są pobudzane przez energię fotonu i o drodze wytwarzają imuls elektryczny przekazywany neuronom.
Simple device. :mrgreen:

Wystarczy, ze przypomnisz sobie przyklad z pulapka. Dziala on na dowolnym poziomie.

motek napisał:
Proces doboru naturalnego sam w sobie jest niewydolny. ID dowodzi, że jego działanie nie jest wystarczająco wydajne by prowdzić do zmian makroewolucyjnych.

Nie znam takiego dowodu. Behe tez go nie zna (zeznal to nawet pod przysiega przed sadem, i to nie dalej niz rok temu)...

motek napisał:
struktura krystaliczna nie jest projektem w myśl ID.

Uzasadnilem, ze jest. Prosze donies sie do uzasadnienia, a nie dosamego wniosku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 8:34, 02 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Najlepszy nawet potrzask jest bez wartości, jeśli nie jest sprzężony z mechanizmem blokującym go i zwalniającym blokadę. Z kolei bez przynęty sprzężonej z mechanizmem zwalniającym skuteczność pułapki jest bardzo niska, bo chwyta tylko ofiary, które przypadkowo sie zblizyły do pułapki. Przy tak niskiej skuteczności pułapki korzyść selekcyjna jest minimalna i może być w ogóle "nie zauważona" przez dobor naturalny.

Niezupelnie. Mowisz o optymalnej pulapce. Przyklady nie dotycza optymalizacji (od dawna wiadomo, ze ewolucja do swietny sposob na optymalizacje ukladu, czyni na dostrojenie go do srodowiska, w ktorym on dziala i na wysrubowanie jego sprawnosci). Przyklady dotycza pojawienia sie nowych elementow. Chociaz niedoskonalych, lecz poprawiajacych "fitness" calego ukladu.


nie "niedoskonałych", tylko CAŁOWICIE BEZUŻYTECZNYCH

pokazałem chyba jasno (ciekawe ile razy będę musiał powtarzać?), że na wczezsnych etapach ewolucji pułapka w ogóle NIE DZIAŁA, więc o jakim fitness piszesz?

Jeżeli fitness wynosi ZERO, to podniesienie go nawet o 100% daje nam nadal zero. Jeśli np. komputer nie posiada urządzenia wyjścia, to powiekszanie mu pamięci operacyjnej, albo dodanie karty graficznej nie uczyni go dla uzytownika ani troche bardziej przydatnym.

Co z tego, że potrzask w pułapce zabija mysz szybciej i silniej, skoro nie istnieje mechanizm zwalniający go w odpowiednim momencie. Tak jak nie lapał myszy, tak nadal nie łapie. Wdajność 0 myszy na dobę powiększona o 100% daje nam wydajność 0 myszy na dobę.

Dlatego dobór naturalny:

1. NIE WIDZI róznicy między pułapką "udskonaloną" a nieudoskonaloną
2. Szybko WYELIMINUJE układ bezużyteczny zanim zdoła sie on udoskonalić.



motek napisał:
Zwykle apologeci ewolucjonizmu mówią np. "ewolucja oka zaczyna sie od prymitywnej plamki świetlnej", jakby nie byli swiadomi, że sam chemizm widzenia jest juz skompliowanym zamkniętym cuklem kilkunastu reakcji chemicznych, które są pobudzane przez energię fotonu i o drodze wytwarzają imuls elektryczny przekazywany neuronom.
Simple device. :mrgreen:

Cytat:
Wystarczy, ze przypomnisz sobie przyklad z pulapka. Dziala on na dowolnym poziomie.


tylko że ona NIE DZIAŁA na żadnym poziomie, dopóki nie pojawi sie
1. mechanizm zwalniający sprężynę potrzasku
2. mechanizm reagujący na zbliżenie sie myszy

uzyteczność urządzenia wymaga aby coś je uruchamiało i żeby działo sie to we właściwym momencie - bez tego nawet najlepsze urządzenie jest dla doboru naturalnego kupą złomu, której sie trzeba pozbyć jak bezuzytecznego balastu - niczym więcej

podobniejest z widzeniem - nawet sokole oko (które samo w sobie jest projektem wg ID) jest bezuzyteczne, jeśłi jego posiadacz nie potrafi właściwie reagować na uzyskane przez nie bodźce.

motek napisał:
Proces doboru naturalnego sam w sobie jest niewydolny. ID dowodzi, że jego działanie nie jest wystarczająco wydajne by prowdzić do zmian makroewolucyjnych.

Cytat:
Nie znam takiego dowodu. Behe tez go nie zna (zeznal to nawet pod przysiega przed sadem, i to nie dalej niz rok temu)...


Podobnie jak TE nie zna dowodu na to, że d.n. jest wystarczający. Dlatego moim zdaniem są to teorie równoprawne, godne równorzędnego przedstawiania uczniom w szkole. ;P

Cytat:
motek napisał:
struktura krystaliczna nie jest projektem w myśl ID.

Uzasadnilem, ze jest. Prosze donies sie do uzasadnienia, a nie dosamego wniosku.


Nie uzasadniłeś, gdyż nie wskazałeś na istnienie nieredukowalnych złożoności w strukturze kryształu. Ich tam po prostu NIE MA więc nie jest to projekt wedle ID.

wujzboj napisał:
Nie ma tu zadnej oczywistosci. "Oczywistym" przykladem projektu byla dla Behego pulapka na myszy.


1. pułapka na myszy wcale nie jest dla Behego "oczywistym" przykładem, tylko przykładem spełniającym konkretne kryteria
2. kilka stron wcześniej twierdziłeś stanowczo, że dla ID kryterium projektu jest odpowidnio wysoki poziom złożoności. Zatem pytam, czy teraz:
a/ wycofujesz się z tego twierdzenia?
b/ zamierzasz udowodnić, ze pułapka na myszy jest urządzeniem o bardzo wysokim poziomie skomplikowania?



wuj napisał:
Nie istnieja w nauce eksperymenty lub obliczenia pokazujace, ze jakikolwiek znany obiekt traktowany dotad jako produkt ewolucji jest projektem.

Nie istnieja w nauce eksperymenty lub obliczenia pokazujące, że jakikolwiek znany żywy organizm jest produktem ewolucji. Nie istnieją nawet dobre teoretyczne scenariusze ich wyewoluowania.


Cytat:
W podobny sposób prawdą jest również że nie istnieją eksperymenty lub obliczenia które w sposób pewny potwierdzają neodarwinowski makroewolucjonizm i jakoś nikt nie narzeka.

Cytat:
Neodarwinowski makroewolucjonizm jest teoria, ktora nie wprowadza zbednych bytow, lecz opiera sie wylacznie na pojeciach juz sprawdzonych. Natomiast IP wprowadya dodatkowy byt, i to byt calkowicie nieokreslony - bo inteligencja rozumiana ogolnie moze uczynic WSZYSTKO.

???
Inteligencja istnieje i są na to liczne dowody, więc nie pojmuję czemu ktoś, kto inteligencją sam posiada może twierdzić, że inteligencja jest czymś "cłkowicie nieokreślonym"

Na marginesie: przypadek jest czyms dobrze określonym, a też może uczynić WSZYSTKO (i sami ewolucjoniści sie do niego czasami dowołują)


Oless napisał:
Wniosek o zaprojektowaniu polega na pewnym rozumowaniu, z którym nie wszyscy muszą się zgodzić

wuj napisał:
Problem polega miedzy innymi na tym, ze zaklasyfikowanie czegos jako projekt nie daje zadnej praktycznej korzysci.


Owszem daje. Np. wiedząc o tym możemy się domyślać, że cos co jest projektem, powinno do czegoś służyć i nie jest bezużyteczne.

Cytat:
A to wlasnie dlatego, ze projektant jest calkowicie nieokreslonym obiektem i moze poslugiwac sie calkowicie dowolnymi zasadami.

czyżby? tak twierdzi ID, którą znasz? Jeśłi tak, to po czym poznasz, że znaleziony w strumieniu otoczak, nie jest figurką wyrzeżbioną przez ludowego rzeźbiarza z pobliskiej wsi?
Wiedząc, że coś jest projektem możemy sie tych zasad spodziewać i doszukiwać. Tak samo jak spodzieamy się i doszukujemy praw przyrody.
Obiekt stworzony przez projektanta bez żadnych zasad, raczej nie będzie miał cech projektu.

Cytat:
Przypominam tez: projekt ma byc czyms, co jest nieobalalnie projektem. W warunkach, w ktorych nie mozna wskazac na zaden taki obiekt, cala teoria stoi na lodzie.


1. Czy jest prawdziwe zdanie: produkt ewoluicji ma byc czyms, co jest nieobalalnie produktem ewoluicji. W warunkach, w ktorych nie mozna wskazac na zaden taki obiekt, cala teoria stoi na lodzie.
2. Przypomnam też: nieobalalność teorii dowodzi jej nienaukowości.

Cytat:
Rownie dobrze moge przedstawic Teorie Naglej Kwadratury Slonca (NKS) i upierac sie, ze jest ona naukowa i obala klasyczna astronomie. W koncu przeciez Slonce MOZE pewnego dnia stac sie kwadratowe, od czego z pewnoscia astronomowie by zwariowali. Zas kazdy, kto wierzy, ze Slonce jest bogiem, bylby wtedy szczesliwy. NKS polega wiec na pewnym rozumowaniu, ktore jest oczywiste dla wierzacych w boskosc Slonca (bog Slonce MOZE uczynic Slonce kwadratowym), z ktorym nie wszyscy musza sie zgodzic. Tylko CO Z TEGO?



nic

Tylko CO TO MA WSPÓLNEGOI z ID?

też nic

Przeiez ID tak samo jak TE nie robi nic innego, tylo opisuje przyrodę ożywioną w jej FAKTYCZNYM STANIE - czego NKS nie czyni wcale. Po co więc czynisz tak rażąco nieadekwatne porównania? Żeby niemerytorycznie wydrwić ID, czy po to by nam pokazać, że nadal nie rozumiesz na czym ID polega?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:30, 02 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

A gdzie tam. [..]Jesli cos ci sie nie zgadza, prosze napisz konkretnie, co.

A gdzie tam? Wujek chyba zartuje albo przyspał w pułapce nr1 wszystko jest nie tak. Głupi początek z pułapką jako dziurą, kompletny brak opisu mechanizmu uruchamiajacego, ostatecznie docelowa pułapka nijak nie przypomina pułapki zaprezentowanej przez Behe. nie ma o czym mówić.

McDonald autor pułapki nr 2 ma chociaż odrobinę talentu ale:
Oless napisał:
Dla mnie niepoprawny jest już pierwszy krok gdy pułapka przewraca sie na ziemię, bowiem zmienia się jednocześnie jej system uruchamiania pułapki a zatem nie jest to zmiana krok po kroku ale raczej całościowe strukturalne przeprojektowanie druciastej pułapki.

wujzbóf napisał:
Nie rozumiem. Przewrocenie jest zmiana systemu uruchomiania?

Oczywiście. Pułapka oparta o ścianę nie bedzie działała w ogóle w pozycji poziomej. Dlatego zauwaz że gdy leży juz jest przeprojektowana cała jej konstrukcja tak by w ogóle łapała mysz.

Oless napisał:
Identyczny problem pojawia się wraz z niebieskim drutem.

Cytat:
I tu nie widze zadnego problemu.

element pojawia sie nagle już idealnie dopasowany do funkcji jaką pełni. Jak poprzednio brak gradualizmu.

Zresztą polemizowanie o pułapkach jest groteskowe, proponuję skończyć.
Istotne jest że ewolucjonistom zbyt łatwo przychodzi wiara w to że dodawanie nowych elementów jest w stanie doprowadzic do każdego obiektu. I to krytykuje Behe i zreszta nawet niektórzy ewolucjonisci też chociaz oni nie wyciagaja wniosku o inteligencji.

wuj napisał:
Zatrzymamy sie moze w tym miejscu, zeby znow nam nie uroslo do nieskonczonosci? Reszte moglibysmy oddzielic w osobne watki, zeby o tym nie zapomniec. Co o tym sadzisz?

IMHO jest to niepotrzebne. Mój post zawiera trzy podpunkty do których odpowiedź nie zajmie duzo:

1. Prosze o kryterium(najlepiej ilościowe :wink: ) lub eksperyment który udowodni że mechanizmy mikroewolucji ekstrapoluja w makroewolucję.(tak wiem że jestem "złosliwy" bo to niewykonalne no ale ma uruchomić pewien proces myślenia u kolegi jak skomplikowana rzecza sa wspołczesne teorie naukowe) Przeciez brak owych zarzucasz ID.

2. Uzasadnij jakie cechy swiadczace o zaprojektowaniu posiada sygnał pulsara skoro uważasz go za projekt(ustalilismyjuz że sama regularność jest niewystarczajaca bo regularne czy symetryczne bywają same prawa natury).

3.Prosiłem o określenie kryterium dla SETI, archeologii artefaktów czy detektywistyki. Nie doczekałem sie również odważnego stwierdzenia że uważasz je za pseudonaukę.

No i jeszcze jedna mała uwaga żeby wuj nie mylił podstawowych rzeczy:
wuj napisał:
Archeologia artefaktów, detektywistyka, kryptologia, SETI polegaja na poszukiwaniu dobrze zdefiniowanego obiektu: czlowieka. Nawet SETI szuka "czlowieka z Kosmosu", takiej istoty, ktora stara sie nas powiadommic o swoim istnieniu w sposob analogiczny do tego, jaki sami bysmy w tym celu wybrali.

Wszystkie te dziedziny badają projekt a nie Projektanta(człowieka) Badaja tylko slady inteligencji. Przeciez SETI jak złapie sygnał(projekt) nie powie Ci ile wzrostu ma kosmita (Projektant) :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:04, 03 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
pokazałem chyba jasno (ciekawe ile razy będę musiał powtarzać?), że na wczezsnych etapach ewolucji pułapka w ogóle NIE DZIAŁA

Nic nie pokazales. Zlozyles jakies oswiadczenie.

motek napisał:
Co z tego, że potrzask w pułapce zabija mysz szybciej i silniej, skoro nie istnieje mechanizm zwalniający go w odpowiednim momencie.

Na poczatek wystarczy, ze tylko czesc uwiezionych myszy sie uwolni, zas reszta zdechnie z glodu. Pulapka ma teraz czas, by przeksztalcic czesc z lapiacych drucikow w urzadzenia smiercionosne. Moze to byc mlotek, moze to byc szpada, moze to byc zatruty sztylet. Kazda poprawka zmiejszajaca przezywalnosc myszy jest korzystna dla pubapki. Mamy wiec tu klasyczny problem optymalizacjny.

motek napisał:
struktura krystaliczna nie jest projektem w myśl ID.
wuj napisał:
Uzasadnilem, ze jest. Prosze donies sie do uzasadnienia, a nie dosamego wniosku.
motek napisał:
Nie uzasadniłeś, gdyż nie wskazałeś na istnienie nieredukowalnych złożoności w strukturze kryształu.

No to ja powtorze:

Wyobraz sobie, ze nie potrafimy wyjasnic, w jaki sposob z atomow powstaja krysztaly o regularnym ksztalcie. Zauwazamy przede wszystkim, ze prawdopodobienstwo przypadkowego ulozenia sie atomow w regularna strukture zawierajaca miliard miliardow miliardow miliardow atomow jest praktycznie rowne zeru; takich struktur znajdujemy jednak mnostwo. Nastepnie zauwazamy, ze ludzie lubia nadawac swoim dzielom elementy symetrii przestrzennej. Nie znajac zadnego "naturalnego" mechanizmu pozwalajacego atomom ulozyc sie w regularne struktury, natychmiast znajdujemy wokol siebie niezliczone masy projektow!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:25, 03 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Głupi początek z pułapką jako dziurą

A co w tym glupiego? :shock:

Oless napisał:
kompletny brak opisu mechanizmu uruchamiajacego

A po kiego? Dowolny mechanizm jest dobry na poczatek. Nawet taki dzialajacy na zasadzie grabi. Wszedles kiedys na grabie? :D

Oless napisał:
ostatecznie docelowa pułapka nijak nie przypomina pułapki zaprezentowanej przez Behe

Ma wszystkie niezbedne elementy klasycznej pulapki na myszy (o takiej mowil Behe). Wydajesz sie zapominac, ze omawianym problemem nie jest optymalizacja przez ewolucje, lecz wprowadzanie nowych elementow w procesie optymalizacji. Oba przyklady pokazuja, w jaki sposob optymalizacja prowadzi do pojawienia sie nowych elementow. Oba przyklady ilustruja tez podstawowy blad Behego: odwrocenie problemu. Oba przyklady ilustruja fakt, ze nieredukowalna zlozonosc w sensie Behego nie oznacza braku drogi ewolucyjnej!

Oless napisał:
Pułapka oparta o ścianę nie bedzie działała w ogóle w pozycji poziomej.

A to dlaczego? Zauwaz, ze lezaca pulapka lapie mysz, jesli petla nie jest plaska. Aby stojaca pulapka lapala mysz, petla nie musi byc plaska.

Oless napisał:
element [niebieski drut] pojawia sie nagle już idealnie dopasowany do funkcji jaką pełni.

Szczegoly sa tu obojetne. Swoje zadanie spelnia tu cokolwiek, co zmniejsza przezywalnosc myszy. Reszta to proces optymalizacji; powszechnie wiadomo, ze ewolucja nie ma z tym problemow.

Oless napisał:
Zresztą polemizowanie o pułapkach jest groteskowe, proponuję skończyć.

Nie ma lekko, Olessie. Przyklady z pulapkami swietnie ilustruja podstawowy blad popelniony przez Behego. Behe rozumuje mianowicie tak, jakby ewolucja polegala na USUWANIU elementow z dzialajacego ukladu ("uklad bez jakiegos elementu nie bedzie dzialal"). Ewolucja polega natomiast na DODAWANIU elementow do dzialajacego ukladu. Istotna roznica polega na tym, ze przez dodanie niewgo elementu funkcjonalnosc calego ukladu moze ulec zmianie, moze sie zmienic nawet czynnosc, do wykonywania ktorej uklad sie przydaje. Po tym dodaniu elementu uklad przechodzi przez proces optymalizacji - ale jest to byc moze juz optymalizacja do nowej funkcji, a w kazdym razie jest to optymalizacja w nowych warunkach systemowych. Gdy teraz wezmiesz do reki "produkt koncowy" i usuniesz z niego ow nowy element, to cala konstrukcja stanie sie bezuzyteczna. Bo stara funkcjonalnosc juz poszla w diably (nie utrzymywal jej zaden stabilizujacy czynnik ewolucyjny).

Ewolucja nie jest odwracalna, bo w procesie ewolucji tracona jest czesc informacji o poprzednich stanach. Rozumowanie Behego ignoruje ten fakt, i dlatego prowadzi do blednych wnioskow. Rozumowanie Behego po prostu NIE DOTYCZY EWOLUCJI.

Oless napisał:
trzy podpunkty do których odpowiedź nie zajmie duzo:

Oj chyba o kazdym z nich juz wspominalismy i widac, ze kazdy z nich wymaga dluzszego omowienia.

Prosze zakonczmy przedtem kwestie powyzej omowionego bledu w rozumowaniu Behego, bledu swietnie ilustrowanego jego wlasnym przykladem pulapek na myszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 8:15, 03 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
pokazałem chyba jasno (ciekawe ile razy będę musiał powtarzać?), że na wczezsnych etapach ewolucji pułapka w ogóle NIE DZIAŁA

wujzboj napisał:
Nic nie pokazales. Zlozyles jakies oswiadczenie.


oh doprawdy?

to do czego sie merytorycznie ustosunkowujesz w następnym zdaniu - do oświadczenia? Nie wuju - do konkretnego argumentu, więc nie próbuj mnie obrażać retorycznymi pohukiwaniami, bo naprawdę nie robią na mnie żadnego wrażenia.

A teraz wytłumacz mi jak krowie na rowie: Jak bez urządzenia zwalniającego potrzask pułapka jest w stanie złapać choćby jedna leniwą, ślepą i chorą na alzheimera mysz?

JAK?

Jesłi tego nie wyjaśnisz, to cała reszta Twoich wywodów nie ma zadnej wartości merytoryczne i pozostaje jedynie garścią pobożnych życzeń i wyznawaniem wiary w cuda.

Więc wyjaśnij.

motek napisał:
Co z tego, że potrzask w pułapce zabija mysz szybciej i silniej, skoro nie istnieje mechanizm zwalniający go w odpowiednim momencie.

wujzboj napisał:
Na poczatek wystarczy, ze tylko czesc uwiezionych myszy sie uwolni, zas reszta zdechnie z glodu.


liczba uwięzionych myszy = 0 (słownie: ZERO)

jeśli nie ma mechanizmu zwalniającego potrzask, to żadna mysz nie zostanie schwytana

Cytat:
Pulapka ma teraz czas, by przeksztalcic czesc z lapiacych drucikow w urzadzenia smiercionosne.


teraz dobór narutalny ma czas by usunąć bezużyteczny kawał drutu jako zbędny balast - eliminowanie nieużywanych organów dokonuje sie dośc szybko

Cytat:
Mamy wiec tu klasyczny problem optymalizacjny.


Nie ma optymalizacji czegoś, co ma zerową skuteczność.

motek napisał:
Nie uzasadniłeś, gdyż nie wskazałeś na istnienie nieredukowalnych złożoności w strukturze kryształu.

wuj napisał:
No to ja powtorze:


Nie powtarzaj, tylko wytłuść gdzie jest mowa o niereduowalnej złożoności? Bo moim zadniem nie było ani ćwierć słówka


-----------------------------------------------------
i jeszcze poprosze po raz trzeci o ustosunkowanie sie do poniższego:
wujzboj napisał:
Nie ma tu zadnej oczywistosci. "Oczywistym" przykladem projektu byla dla Behego pulapka na myszy.


1. pułapka na myszy wcale nie jest dla Behego "oczywistym" przykładem, tylko przykładem spełniającym konkretne kryteria
2. kilka stron wcześniej twierdziłeś stanowczo, że dla ID kryterium projektu jest odpowidnio wysoki poziom złożoności. Zatem pytam, czy teraz:
a/ wycofujesz się z tego twierdzenia?
b/ zamierzasz udowodnić, ze pułapka na myszy jest urządzeniem o bardzo wysokim poziomie skomplikowania?


Ostatnio zmieniony przez motek dnia Wto 12:12, 03 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:55, 03 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Głupi początek z pułapką jako dziurą

wujzboj napisał:
A co w tym glupiego? :shock:

Ale na poważnie pytasz? :shock: Choćby to że sama wnęka nie złapie myszy..

Oless napisał:
kompletny brak opisu mechanizmu uruchamiajacego

Cytat:
A po kiego? Dowolny mechanizm jest dobry na poczatek. Nawet taki dzialajacy na zasadzie grabi. Wszedles kiedys na grabie? :D

Na szczęście nie :D a przynajmniej sobie nie przypominam.
Grabie to jednak kiepski sposób na łapanie myszy a poza tym spróbuj dorysować/opisać sposób jak ewoluowało to w sprężynowy mechanizm, krok po kroku rzecz jasna. :mrgreen:

Oless napisał:
ostatecznie docelowa pułapka nijak nie przypomina pułapki zaprezentowanej przez Behe

Cytat:
Ma wszystkie niezbedne elementy klasycznej pulapki na myszy (o takiej mowil Behe).

No i teraz mam wątpliwości czy wiesz o jaką pułapkę chodzi mr. Behe. Oczywiście dobrze by było gdybyś jednak przekonał mnie że wiesz o jaką pułapkę chodzi. Tak żebym był pewny że rozumiesz o czym rozmawiamy.

Oless napisał:
Pułapka oparta o ścianę nie bedzie działała w ogóle w pozycji poziomej.

Cytat:
A to dlaczego? Zauwaz, ze lezaca pulapka lapie mysz, jesli petla nie jest plaska. Aby stojaca pulapka lapala mysz, petla nie musi byc plaska.

No własnie : jeżeli pętla nie jest płaska. Pozycja pułapki musiałaby więc zmieniać się jednocześnie z jej kształtem a nie tak jak na rysunku na raz, w dodatku etapy pośrednie nie byłyby tak skuteczne jak postać wyjściowa. Można na tym pogdybać. Spróbuj.

Oless napisał:
element [niebieski drut] pojawia sie nagle już idealnie dopasowany do funkcji jaką pełni.

Cytat:
Szczegoly sa tu obojetne. Swoje zadanie spelnia tu cokolwiek, co zmniejsza przezywalnosc myszy. Reszta to proces optymalizacji; powszechnie wiadomo, ze ewolucja nie ma z tym problemow.

To nie szczegóły. To meritum sprawy. Pojawienie się nowego wyspecyfikowanego elementu.

Oless napisał:
Zresztą polemizowanie o pułapkach jest groteskowe, proponuję skończyć.

wujzbój napisał:
Nie ma lekko, Olessie. Przyklady z pulapkami swietnie ilustruja podstawowy blad popelniony przez Behego. Behe rozumuje mianowicie tak, jakby ewolucja polegala na USUWANIU elementow z dzialajacego ukladu ("uklad bez jakiegos elementu nie bedzie dzialal"). Ewolucja polega natomiast na DODAWANIU elementow do dzialajacego ukladu.

No właśnie tego nie ilustrują. Nawet drugiej pułapce jako tako pasującej do problemu nie udaje się rozwiązać wszystkich wątpliwości.
W dodatku Behe w ogóle sie nie myli bo jego argumentacja dotyczy właśnie dodawania elementów, i tego że w ten sposób nie można dojść krok po kroku do nieredukowalnego systemu którym akurat ma być w tym przypadku pułapka.

Dlatego całe twoje rozważanie poprzednio pominałem, bo generalnie nie dotyczy ono problemu, przesadnie wymyśla czego tez miałby nierozumieć Behe. No ale widzę że tobie trzeba napisać wprost dlaczego coś jest nie na temat.
Ewolucjonistom w ogóle zbyt łatwo przychodzi wiara we wszechmoc doboru, tak że nawet część z nich co jakiś czas się reflektuje że sobie bajają:

"Jaki mógłby być pożytek z kiepskich jeszcze form wyjściowych do struktur użytecznych? Co daje półszczęka czy też półskrzydło? Konwencjonalnej odpowiedzi dostarcza koncepcja preadaptacji, wedle której formy wyjściowe pełniły inne funkcje. Półszczęka działała znakomicie jako seria łuków skrzelowych, półskrzydło mogło chwytać zdobycz lub kontrolować temperaturę ciała. Preadaptacja to, moim zdaniem, pojęcie bardzo ważne, a nawet konieczne. Ale historia prawdopodobna niekoniecznie musi być porawdziwa. Nie wątpię, że preadaptacja może czasem uratować gradualizm. Czy jednak zezwala nam ona wymyślać bajeczki o istnieniu ciągłości zawsze lub prawie zawsze? Choć odpowiedź ta odzwierciedla być może tylko mój brak wyobraźni, twierdzę, że nie [...]."

Stephen Gould, "Powrót obiecujących potworów", w Przedwczesny pogrzeb Darwina.

Sęk w tym że coś nie musi być prawdą tylko dlatego że grupka ludzi potrafi sobie to wyobrazić. Pamiętasz jak próbowałeś poradzić sobie z symboliczna kaskadą krzepnięcia krwi i nie dałeś rady? To świetny przykład na to że akceptacja wystarczalności doboru wiąże się z przeświadczenia, wewnętrznego przekonania że musi tak być.

Oless napisał:
trzy podpunkty do których odpowiedź nie zajmie duzo:

wujzbój napisał:
Oj chyba o kazdym z nich juz wspominalismy i widac, ze kazdy z nich wymaga dluzszego omowienia.


E tam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 13:42, 03 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

A po kiego? Dowolny mechanizm jest dobry na poczatek. Nawet taki dzialajacy na zasadzie grabi. Wszedles kiedys na grabie? :D


żartowaniem nie rób zasłony dymnej dla swoich błędów rozumowania

W pokazanych przez Ciebie pułapkach na wczesnym etapie rozwoju nie ma nawet takiego mechanizmu rażącego, jak w grabiach - nie ma żadnego - mysz może sobie przejść przez sam środek pułapki trącając ja nosem i zawadając o nią ogonem, a ona nawet ani drgnie.
Jesłi twierdzisz, że zadziała, to wytłumacz jak?
Wskaż konkretnie:
Gdzie jest jakiś zaczep naciągający spręzynę potrzasku?
Gdzie jest mechanizm zwalniający ten zaczep?

Ja twierdze, że ich tamNIE MA, zatem pułapka jest li tylko kawałkiem rdzewiejącego drutu. Jeśli chcesz obalić moje twierdzenie, to wyjaśnij dokładnie, jak tak pułapka razi mysz?
Bo bez tego wyjaśnienia Twoje żarty zakrawają na robienie dobrej miny do złej gry

Poza tym gdyby w modelu Mc Donalda pierwotna pułapka miała działać jak grabie, to widać wyraźnie, że na drugim etapie dokonuje sie obniżenie skuteczności, gdyż spręzyna sprawi, że sztywność elementu rażącego jest mniejsza, a zatem siła rażenia znacznie słabnie.
McDonald zakładał sprężynowy zatrzask pułapki, ale kombinował na tyle nieudolnie, że nawet nie pomysłał o tym co naciągnie i zwolni naciąg sprezyny. Inzynier z tego Mc Donalda to na pewnonie jest. Pewnie nawet nie majsterkuje. :D

Podobniejak Oless NIGDY nie wszedłem na grabie (a juz zwłaszcza na grabie zawieszone na ścianie ponad drzwiami ;P ) i nie widziałem nikogo (oprócz Bustera Keatona :) ), kto by sobie w ten sposób zrobił choćby małego siniaczka. Choć dla niejednego wyznającego ewolucjonisty takie grabie to byłby obiecujący przyklad preadaptacji, to nic z tego, gdyż
1. Grabie jako pułapka dzałają na zupełnie innej zasadzie, niż pułapka na myszy, są bowiem dwie zasadnice róznice
a/ element rażący ofiarę jest uruchamiany bezośrednio przez ofiarę, a w pułapce jest on uruchamiany przez naciągnięta sprężynę, a ofiara jedynie zwalnia naciąg sprężyny. Jak widać w pułapce mamy dwa ZORGANIZOWANE elementy, z których każdy spełnia inną funkcję.
b/ Grabie wykorzystują siłę (lub cieżar) ofiaty. Siła rażenia jest więc ograniczona rozmiarami ofiary, zatem jest wprost proporcjonalna do odporności ofiary na uderzenie. Tymczasem pułapka wykorzystuje własną siłę - sprężyny, dzięki czemu może posiadać dowolna siłę, znacznie większą od wytrzymałości ofiary.

2. Grabie jako pułapka sa bardzo mało skuteczne z wielu powodów: a/ bardzo niewielka siła rażenia, która moze co najwyżej nabic siniaka i co gorsza wypłoszyc ofiarę, ale nie zabić ją
b/ niska celność elementu rażącego
c/ niewielka szansa, że ofiara nadepnie na grabne w odpowidnim iejscu i pod odpowiednim kątem
d/ itd.itd.
A mała skuteczność, wbrew wierzeniom ewolucjonistów, to bardzo poważny problem, gdyż dobór naturalny to jest mało czuły mechanizm, który w dużej i zróznicowanej populacji wychwytuje tylko napradę istotne korzyści adaptacyjne.



Oless napisał:
element [niebieski drut] pojawia sie nagle już idealnie dopasowany do funkcji jaką pełni.

Cytat:
Szczegoly sa tu obojetne. Swoje zadanie spelnia tu cokolwiek, co zmniejsza przezywalnosc myszy.


To jest pobozne życzenie i wiara w cuda wuju.

To twoje "cokolwiek", to nie jest przypadowy patyk który upadł na pułapkę, tylko precyzyjnie dopasowany kształtem i starannie umiejscowiony przyrząd zwalniający zatrzask. Oprócz specjalnego kształtu i wymiarów ważne jest to, iż jest on sprżęzony zarówno ze sprążyną z jednej strony, jak z uchwytem przynęty z drugiej strony. Widac więc, że tajmniczemu pojawieniu się tego elementu musiało towarzyszyć równie tajemnicze wykształcenie się w uchwycie przynęty i sprezynie odpowiednio dopasowane zaczepy. Bez tego wszystkiego cała pułapka nie miała szansy zadziałać, gdyż pozostałałaby nieruchoma, nawet gdyby nadepnął na nia słoń.


Zatem oprócz pojawienia się nowgo elementu musi się JEDNOCZEŚNIE dokonać dostosowanie doń elementow istniejących. Jeśli choćby jeden z nich się w dopowiednim momencie nie "przygotuje" na pojawienie się nowego elementu, to układ nie zadziała.

A to juz wymaga planu i celu.
Na tym polega ORGANIZACJA.



Cytat:
Reszta to proces optymalizacji; powszechnie wiadomo, ze ewolucja nie ma z tym problemow.


ot i argument nie do odparcia: powszechnie wiadomo

gratuluję

szoda tylko, ze powszechnie sie zapomiona, że ewolucja równie skutecznie eliminuje słabo działające rozwiązania, że o bezuzytecznych nie wspomnę.

Oless napisał:
Zresztą polemizowanie o pułapkach jest groteskowe, proponuję skończyć.

Cytat:
Nie ma lekko, Olessie. Przyklady z pulapkami swietnie ilustruja podstawowy blad popelniony przez Behego.


1. Przykłady z płapkami świetnie ilustrują pobożnożyczeniowość apologetów ewolucjonizmu. Najlepszy dowód tego dałeś wyrażając irracjonalnem przekonanie, że wnęka w ścianie, albo zgięty drut zawieszony nad wejściem do mysiej dziury to śmiercionośne narzędzia :mrgreen:

2. Nawet gdyby owe przykłądy miały jakąkolwiek wartość (której nie mają), to oznaczałoby jedynie, że pułapka na myszy jest ...kiepskim przykłądem nieredukowalnej złozoności (NZ), ale sama zasada NZ jest dobra. Ostatecznie wymyśłił ją bodajże znany ewolucjonista Richard Goldschmidt (sam wskazał ponad setke przykłądów NZ) i było to dlań inspiracja do stworzenia teori makromutacji (zwanych "obiecującymi potworkami").
Przedmiotem dyskusji nie są same nieredukowalne złożoności, bo to jest kwestia bezsporna, tylko kwestia, czy przykłady NZ istnieją w przyrodzie ożywionej.


wujzboj napisał:

Behe rozumuje mianowicie tak, jakby ewolucja polegala na USUWANIU elementow z dzialajacego ukladu ("uklad bez jakiegos elementu nie bedzie dzialal"). Ewolucja polega natomiast na DODAWANIU elementow do dzialajacego ukladu.


No nie wiem, czy Ty nie zrozumiałeś wywodów Behego, czy tylko próbujesz go łapać z słówka?

Rzecz w tym, że układ BEZ danego elementu nie działa i nie ma znaczenia, czy ktoś go już usunął, czy jeszcze nie dodał.

Po prostu go NIE MA i bez niego systemnie działa.

A jesłi coś nie działa, to dobór naturalny to eliminuje.


wujzboj napisał:
Istotna roznica polega na tym, ze przez dodanie niewgo elementu funkcjonalnosc calego ukladu moze ulec zmianie,

o tak

zmiana polega na tym, że przed dodaniem tego elementu układ był bezużyteczny, a po dodaniu staje sie użyteczny

Tylko że niestety, układ bezuzyteczny nie będzie czekał na przypadowe pojawienie się tego elementu niczym na Godota, tylko zostanie raz dwa wyeliminoway przez dobór naturalny.


Cytat:
moze sie zmienic nawet czynnosc, do wykonywania ktorej uklad sie przydaje.


widzę, że zaczyna się koncert pobożnych życzeń :mrgreen:

Niestety wuju to mrzonki, gdyż dostosowywanie układu do nowej funkcji (bez której sie do tej pory obywał bez bólu) MUSI skutkować osłabieniem dotychczasowje jego funkcji (ktora była dla niego żywotna) zatem taki uklad zacznie się osłabiać, zatem dobór naturalny go wyeliminuje.

Przypomnij sobie proces stopniowego przeksztłcania łyżki w widelec, gdzie w pewnmym momencie łyzka była juz do d...py, zanim zaczęła choćby w zarysie przypominać widelec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 14:16, 03 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po tym dodaniu elementu uklad przechodzi przez proces optymalizacji - ale jest to byc moze juz optymalizacja do nowej funkcji, a w kazdym razie jest to optymalizacja w nowych warunkach systemowych. Gdy teraz weźmiesz do reki "produkt koncowy" i usuniesz z niego ow nowy element, to cala konstrukcja stanie sie bezuzyteczna. Bo stara funkcjonalnosc juz poszla w diably (nie utrzymywal jej zaden stabilizujacy czynnik ewolucyjny).


no tak

Mamy więc MIT jakiegoś tajemniczego diabli-wzięli elementu, który podtrzymywał kiedyś stabilność układu, ale juz znikł. Chyba musisz naostrzyć swoją brzytwe Ockhama wuju :)

Zrozum wuju, że tutaj żaden znikający element nie załatwi braku wzajemnego ZORGANIZOWANIA istniejących elementów. Dopói ten element jest, to żadna dodatkowa organizacja nie ma powodu, by się pojawiać. A jeśli nawet przypadkiem ten element zacznie zanikać (albo sie przeksztłcać), to dobór naturalny szybko zatrzyma ten poces, zanim inny element sie dostosuje. Preadaptacja natrafia na problem, któy mozna zilustrowac podanym przez ciebie przykładem niezbędnika, który jest równie kiepskim widelcem, jak niewygodą łyżką.
DN to tępy mechanizm, który nie myśli perspektywicznie (jak projektant) i jak tylko zauważy ze łyżka działa gorzej, to ją wyelimiuje, zanim zdoła dostrzec jakiekolwiek korzyści w zalążku widelca.


Weźmy przykład kosteczek słuchowych. Gould w "Niewczesnym pogrzebie Darwina" opowiada, jak to kości stawowe żuchwy kopalnych gadów synapsida przekształciły się w owe kosteczki. Czytało sie to niczym "Takie sobie bajeczki" Kiplinga, mimo że Gould pominął epizod o przniknięciu owych kości do mózgoczasaki :)

Te kosteczki, żeby miały JAKĄKOLWIEK funkcję, muszą mieć odpowiedni dopasowany DO SIEBIE WZAJEMNIE kształt, ale na dodatek zarówno błona bębenkowa, jak zakończenie trąbki Eustachiusza muszą mieć odpowiedznie zaczepy by współpracować z młoteczkiem i strzemiążkiem.

Widac więc, że az PIĘĆ elementów JEDNOCZEŚNIE dopasowało się do pełnionej funkcji. Gdyby chociaż jeden z nich się nie dostosował, to DN zabrałby w cholerę cały układ.

Tymczasem kości żuchwy synapsidia pozostając przesz setki tysięcy pokoleń bezuzyteczne, jaims cudem sie optymalizowały do nie pełnionej jeszcze funkcji słuchowej, a na dodatek wędrowały do wnętrza mózgoczaszki, bo tam miały być przydatniejsze.

Moim zdaniem Gould nie zdając sobie sprawy, opisał nic innego, tylko proces zwany PROJEKTOWANIEM

Najdoskonalsze kosteczki słuchowe są diabła warte, jeśłi tylko jeden element się w tym samym czasie nie dostosuje. Jeśli np. bębenek nie zechce wykształcić elementów pozwalających podjąć z nimi współpracę.

Pewien laryngolog mi mówił, że te kosteczki pozostając w bezruchu (np. przy silnym napięciu błony bębenka) potrafią zdegenerować w ciągu kilku miesięcy za zycia osobnika! Po prostu sie zrastaja niczym złamana kość i pacjent bezpowrotnie traci słuch. Dlatego jest tak ważne częste wydmuchiwanie nosa przy zapaleniu ucha środkowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:45, 05 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
sama wnęka nie złapie myszy

Przeoczyles to, ze w przykladzie wystepuje rowniez zwierze lapiace myszy. Wneka ulatwia zlapanie myszy temu zwierzeciu - a o to wlasnie chodzi. Pulapka nie jest sobie a muzom, jest elementem systemu.

Oless napisał:
Grabie to jednak kiepski sposób na łapanie myszy

Mimo to lepszy niz zaden. Na tym wlasnie rzecz polega. Po nitce do klebka. Nawet najdalsza droga zaczyna sie od pierwszego kroku.

Oless napisał:
spróbuj dorysować/opisać sposób jak ewoluowało to w sprężynowy mechanizm

Szkic:

0. Grabie, ktore moga utluc mysz na znanej zasadzie grabi;

1. Grabie uzyskuja dodatkowa role spustu w ukladzie zawierajacym na dodatek ostre obiekty umieszczone na chybotliwej polce - jesli teraz grabie nie utluka myszy, to spadajace kamyki moga ja pokaleczyc, a przynajmniej halas zaalarmuje mysliwego i ulatwi mu zlapanie oszolomionej myszy;

2. miedzy tymi ostrymi obiektami moga byc tez ostre blaszki roznych ksztaltow, rowniez dlugie i sprezyste - oberwac czyms takim po oczach nie jest korzystnie dla myszy, pulapka wiec robi sie od tego lepsza;

3. jesli taka blaszka bedzie najpierw zwinieta (moze na przyklad rosnac zamiast w torebce zamiast w w otwartej przestrzeni) i dopiero uderzenie albo upadek na ziemie ja uwalnia, to efekt razenia wzrosnie - teraz mamy juz sprezyne, Olessie;

4. Im silniejsze sa te sprezyny, tym lepiej - mamy juz material na dobra sprezyne;

5. Jesli taka silna sprezyna wyrosnie napinajac sie pomiedzy grabiami i innym elementem zaczepienia, to grabie zamieniaja sie w mlotek na sprezyne: mysz wchodzac na grabie podnosi je do polozenia, w ktorym napieta sprezyna moze je pociagnac z calej sily, i mysz dostaje potezne uderzenie grabiami w glowe, co powoduje, ze mamy ja z glowy - torebki zas i polki moga sobie spokojnie zaniknac lub posluzyc jako elementy konstrukcyjne do nowej zabawki ewolucyjnej.

Oless napisał:
jeżeli pętla nie jest płaska. Pozycja pułapki musiałaby więc zmieniać się jednocześnie z jej kształtem a nie tak jak na rysunku na raz, w dodatku etapy pośrednie nie byłyby tak skuteczne jak postać wyjściowa.

Nie musialaby sie zmieniac. Pulapka dziala w ten sposob, ze konce petli opieraja sie na sobie, bedac w ten sposob w stanie metastabilnym. Gdy mysz potraci petle, moniec zsuwa sie z konca i petla sciska myszke. Petla nie musi w tym celu lezec w jednej plaszczyznie. Jesli nawet najskuteczniejsza bylaby petla plaska, to i tak w populacji mialbys wiele petli nieoptymalnych, czyli wykrzywionych. Przewrocenie sie plaskiej petli eliminuje ja z dalszej rozgrywki, ale przewrocenie sie krzywej petli - niekoniecznie. Zas przewrocona petla dostatecznie krzywa staje sie zalazkiem pulapki poziomej. W ten sposob uklad z marginesu rozkladu przechodzi przez dolek w fitness i smialo bąbelkuje do nowego, wyzszego juz maksimum.

wuj napisał:
Szczegoly sa tu obojetne. Swoje zadanie spelnia tu cokolwiek, co zmniejsza przezywalnosc myszy. Reszta to proces optymalizacji; powszechnie wiadomo, ze ewolucja nie ma z tym problemow.
Oless napisał:
To nie szczegóły. To meritum sprawy. Pojawienie się nowego wyspecyfikowanego elementu.

Specjalizacja NIE jest problemem, specjalizacja powstaje w wyniku optymalizacji i to jest rzecz znana od dziesiecioleci. Zagadka polega na znalezieniu sciezki pozwalajacej na niezabojcze dolaczenie (dolaczenie! nie odjecie!) elementu, ktory poprzez optymalizacje moze nastepnie poprawic funkcjonalnosc obiektu.

Oless napisał:
W dodatku Behe w ogóle sie nie myli bo jego argumentacja dotyczy właśnie dodawania elementów

A o tym to pierwsze slysze. Sformuluj postulat Behego uzywajac dodawania, a nie odejmowania elementow.

Oless napisał:
Pamiętasz jak próbowałeś poradzić sobie z symboliczna kaskadą krzepnięcia krwi i nie dałeś rady?

O ile wie, dalem sobie rade. Jesli chcesz, mozemy wrocic do tamtej dyskusji - odszukaj ja, wytnij twoje pytanie, moj schemat i co wazniejsze fragmenty dyskusji (podajac linki, zeby bylo latwiej uzupelnic jakby czegos braklo), i ruszymy dalej.

Przy okazji zwroce ci uwage na fakt, ze ta kaskada niezbednych elementow moze dzialac bez jednego z nich, co stanowi piekna ilustracje zwiazku argumentow Behego z argumentacja z braku wyobrazni:

Semba et al, Thromb Res. 90, 31 (1998) napisał:
Whale Hageman factor (factor XII): prevented production due to pseudogene conversion.

Semba U, Shibuya Y, Okabe H, Yamamoto T.

Department of Clinical Laboratory Medicine, School of Medicine, Kumamoto University, Honjo, Japan.


Abstract. In Southern blot analysis of the Hind III-digested whale genomic DNA obtained from the livers of two individual whales, we detected a single band with a size of five kilobase pairs which hybridized to full length guinea pig Hageman factor cDNA. We amplified two successive segments of the whale Hageman factor gene by polymerase chain reaction (PCR), and sequenced the PCR products with a combined total of 1367 base pairs. Although all of the exon-intron assemblies predicted were identical to those of the human Hageman factor gene, there were two nonsense mutations making stop codons and a single nucleotide insertion causing a reading frame shift. We could not detect any message of the Hageman factor gene expression by northern blot analysis or by reverse transcription-polymerase chain reaction (RT-PCR) analysis. These results suggest that in the whale, production of the [link widoczny dla zalogowanych] protein is prevented due to conversion of its gene to a pseudogene. The deduced amino acid sequence of whale Hageman factor showed the highest homology with the bovine molecule among the land mammals analyzed so far.

Mowiac po ludzku: wieloryby nie maja enzymu aktywujacego jeden ze stopni kaskady, a mimo to zyja. Nawiasem mowiac, niektorym ludziom tez brak tego elementu, ale tez zyja, choc zranieni krwawia dluzej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:20, 06 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
NIGDY nie wszedłem na grabie

Masz szczescie. Ja pewno jestem taki glupi dlatego, ze zdarzylo mi sie to szczescie bliskiego kontaktu z owym narzadem ogrodniczym.

Jesli chodzi o zwiazek grabi ze spustem, to przeczytaj moj poprzedzajacy post, ten do Olessa.

motek napisał:
A mała skuteczność, wbrew wierzeniom ewolucjonistów, to bardzo poważny problem, gdyż dobór naturalny to jest mało czuły mechanizm, który w dużej i zróznicowanej populacji wychwytuje tylko napradę istotne korzyści adaptacyjne.

Niezupelnie. Ewolucja to proces silnie nierownowagowy, przebiegajacy na granicy chaosu i uporzadkowania (nb., czy zaladowales sobie gre w zycie?) i dysponujacy w kazdym momencie ogromna iloscia rozwiazan o bardzo roznym stopniu optymalnosci. Obecnosc kiepskich rozwiazan wcale nie eliminuje ich z gry, lecz spycha je do jakiejs niszy ekologicznej lub skutkuje niską populacją. Zas rozwiazania tylko odrobine lepsze nie sa w ogole tlumione przez zaden czynnik i moga sie swobodnie propagowac, z czasem uzyskujac przewage na zasadzie prawa wielkich liczb.

motek napisał:
Przedmiotem dyskusji nie są same nieredukowalne złożoności, bo to jest kwestia bezsporna, tylko kwestia, czy przykłady NZ istnieją w przyrodzie ożywionej.

Nie. Przedmiotow dyskusji jest kilka:

1. Jakie jest kryterium nieredukowalnej zlozonosci;

2. Czy nieredukowalna zlozonosc i ewolucja sa w sprzecznosci (patrz poprzedni post do Olessa);

3. Czy nieredukowalna zlozonosc wystepuje w przyrodzie ozywionej.

wuj napisał:
Behe rozumuje mianowicie tak, jakby ewolucja polegala na USUWANIU elementow z dzialajacego ukladu ("uklad bez jakiegos elementu nie bedzie dzialal"). Ewolucja polega natomiast na DODAWANIU elementow do dzialajacego ukladu.
motek napisał:
Rzecz w tym, że układ BEZ danego elementu nie działa i nie ma znaczenia, czy ktoś go już usunął, czy jeszcze nie dodał.

Ma znaczenie, motku, i to podstawowe. Mowiac o ukladzie "bez danego elementu" mowisz o wzglednie optymalnej konstrukcji, z ktorej cos ZABRANO. Ewolucja nie idzie jednak ta droga. Ewolucja zaczyna od jakiejs niezbyt optymalnej konstrukcji, do ktorej dodaje element poprawiajacy (lub niezbyt pogarszajacy) jej funkcjonowanie, po czym nowy uklad podlega optymalizacji podczas ktorej zachowanie WSZYSTKICH elementow moze ulec istotnej zmianie. Bo ewolucja to nie jest zmiana jednego elementu przy niezmienionych innych. Podczas ewolucji zmienia sie wszystko (nawet srodowisko), w tym elementy wpoldzialajace z tym nowym elementem. To troche tak, jak w dowcipie z metoda na usuwanie tasiemca. Znasz? To posluchaj:

Przez dwa miesiace jemy tylko ziemniaki z marchewka. A nastepnie odstawiamy marchewke i jemy tylko ziemniaki. Po dwoch dniach tasiemiec wychodzi i pyta: "a gdzie marchewka?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:59, 06 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
sama wnęka nie złapie myszy

wujzboj napisał:
Przeoczyles to, ze w przykladzie wystepuje rowniez zwierze lapiace

:shock: Ale jaja. Niezłe :D W taki razie to raczej wuj przeoczył że pułapka jest "nie na temat"..

Oless napisał:
spróbuj dorysować/opisać sposób jak ewoluowało to w sprężynowy mechanizm


wz napisał:
0. Grabie, ktore moga utluc mysz na znanej zasadzie grabi;

Sęk w tym że nie mogą. Utłuczenie nawet kulawej myszy przez grabiki(o rozmiarach pułapki) jest tak mało skuteczne że pułapka by wymarła. Nie rozumiem że wujowi nadal się chce rozmawiać o "pułapkach" czy wuj myśli że ta dyskusja coś udowodni?

Oless napisał:
jeżeli pętla nie jest płaska. Pozycja pułapki musiałaby więc zmieniać się jednocześnie z jej kształtem a nie tak jak na rysunku na raz, w dodatku etapy pośrednie nie byłyby tak skuteczne jak postać wyjściowa.

wujzbój napisał:
Przewrocenie sie plaskiej petli eliminuje ja z dalszej rozgrywki, ale przewrocenie sie krzywej petli - niekoniecznie.

Przewrócona krzywa pętla ma i tak mniejszą skuteczność niż pułapka pionowa a zatem szybsze namnażanie tej drugiej zapewni rozprzestrzenienie się w populacji i wyparcie gorszych skrzywionych metod.

Oless napisał:
To nie szczegóły. To meritum sprawy. Pojawienie się nowego wyspecyfikowanego elementu.

wuj napisał:
Zagadka polega na znalezieniu sciezki pozwalajacej na niezabojcze dolaczenie (dolaczenie! nie odjecie!) elementu, ktory poprzez optymalizacje moze nastepnie poprawic funkcjonalnosc obiektu.

To wszyscy wiemy. Teraz zarysujmy tą ścieżkę. Do boju.

Oless napisał:
W dodatku Behe w ogóle sie nie myli bo jego argumentacja dotyczy właśnie dodawania elementów

Cytat:
A o tym to pierwsze slysze. Sformuluj postulat Behego uzywajac dodawania, a nie odejmowania elementow.

"Taki system przypuszczalnie nie może powstać w darwinowski sposób, stopniowo ulepszając swoją funkcję. " - Behe.
Można to rozumieć tak. System NZ nie może powstać w wyniku dodawania elementów ulepszających jego funkcję.

Oless napisał:
Pamiętasz jak próbowałeś poradzić sobie z symboliczna kaskadą krzepnięcia krwi i nie dałeś rady?

wuj napisał:
Jesli chcesz, mozemy wrocic do tamtej dyskusji - odszukaj ja, wytnij twoje pytanie, moj schemat i co wazniejsze fragmenty dyskusji (podajac linki, zeby bylo latwiej uzupelnic jakby czegos braklo), i ruszymy dalej.

Co to znaczy chcę? Ja tylko mówię że się wycofałeś. Jak wuj chce do tego wrócić to wklejam dla przypomnienia:

zaczynając od postu http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=16377#16377 każdy z nas napisał:
czI. Oless napisał:
w krwi wystepuje substancja zwana fibryną , zachowuje się ona jak sieć rybaka łapiąc czerwone ciałka krwi np. podczas zadrapania skóry, oczywiście jest ona magazynowana w fibrynogenach gdyby była stale we krwi owa krew zastygłaby w żyłach, gdy się skaleczymy dzieki substancji zwanej trombiną dokonuje się zamiana fibrynogenu w fibrynę , oczywiście trombina tez nie może być we krwi non stop , wytwarza się ona z protrombiny , przemiane protrombiny z trombinę dokonuje enzym, oczywiscie znowu enzym nie może być w organizmie non stop, enzym zaczyna działać gdy we krwi wystepuje witamina K , jeśli sie nie mylę przy rozcięciu powstają z niej pewne jony dzięki którym startuje cała kaskada zdarzeń; to był uproszczony oczywiście przykład całego systemu w którym brak jednego elementu powoduje że przestaje pełnić on swoja funkcję, jak powstał taki system? kiedy powstał taki system? gdy układ krażenia już był czy gdy jeszcze go nie było? która substancja była najpierw? Wuju zbóju do dzieła
cz.II wujzbój napisał:
Tego typu system kaskadowy da sie zlozyc "od konca". W najprostszej wersji istnieja dwa elementy: fibryna i krew zawierajaca czerwone cialka, ale nieco inne. Takie, ktore sa atakowane przez fibryne jedynie wtedy, gdy wejda w kontakt z, powiedzmy, tlenem z powietrza. Pierwsza zmiana ewolucyjna polega na poprawieniu pewnych wlasnosci czerwonych cialek; niestety, po tej zmianie fibryna jest w stanie (choc z trudem) wylapywac rowniez nieutlenione czerwone cialka, co zmniejsza szanse przezycia organizmu, bo wiecej energii musi isc w produkcje krwi, a jesli pojawia sie skrzepy, to moga powstac zatory (choc w sumie szanse przezycia rosna, ze wzgledu na nowe wlasciwosci krwi). Wobec tego korzystne jest, zeby fibryna byla przechowywana w formie nieaktywnej. Na przyklad, w formie proto-fibrygenu, podobnego do fibrygenu, ale nie otwieranego przez trombine, lecz przez inny czynnik (zalozmy, ze to jakas substancja, ktora zwykle dostaje sie do krwi z otoczenia, do ktorego ten organizm jest przystosowany). Dziala to pieknie, ale gdy warunki zaczynaja sie zmieniac i substancji owej jest coraz mniej w otoczeniu, znow pojawia sie rosnace ryzyko, tym razem krwotoku. Wobec tego pojawia sie koniecznosc dodania nastepnego elementu do kaskady; trzeba zastapic proto-fibrygen fibrygenem aktywowanym przez proto-trombine, ktora z kolei jest puszczana w ruch przez jakas substancje bardziej dostepna w otoczeniu. I tak dalej, i tak dalej.
czIII. Oless napisał:
Powyższa próba wykazania że da się to przeprowadzić drogą małych kroczków posiada następujące problemy: Po pierwsze nie określono czasu powstania stanu wyjściowego: fibryna + krew o ciut innych krwinkach czerwonych (czy istniał już układ krwionośny?). Po drugie nie określono jak daleko tworzy się skrzep od spotkania przez fibrynę utlenionych krwinek(bo przeciez nie kontroluja tego enzymy). Startując z takiej pozycji starasz się wskazać pierwszy krok. Jest nim fibryna która usztywnia coraz więcej krwinek. Sądzisz że proces ten powoduje tylko większą potrzebę produkcji krwi. Jednak pomijasz problemy które mogą się zdarzyć np. krew stężnieje za szybko , staje się zbyt gęsta i organizm nie wyrabia w potrzebami dotleniania bo krew płynie wolniej? A może krew stężnieje we wszystkich żyłach? Załóżmy jednak ze zmiany te nie są śmiertelne dla organizmu. Twój kolejny krok jest uroczo zabawny, uwaga cytuję :"Wobec tego korzystne jest, zeby fibryna byla przechowywana w formie nieaktywnej."No naprawdę świetne. Od kiedy to potrzeba sama w sobie jest zdolna do stworzenia jakiejś nowości. W ogóle nie podajesz odpowiedzi na pytanie jak organizm nauczył sie produkować protofibrynę w fibryne. W dodatku stwierdzasz że zamiany tej dokonuje jakaś inna substancja ale przecież to juz było! Poprzednia fibryna też zaczynała działać w wyniku ingerencji powietrza. (a więc była ukryta) Doceniam starania ale próba okazała sie nieudana, bo w sumie nic nie wyjasnia. Musisz popracować na czymś znacznie lepszym by wyjasnić powstanie układu jon witaminy K->enzym-> trombina-> fibryna.



wuj napisał:
Mowiac po ludzku: wieloryby nie maja enzymu aktywujacego jeden ze stopni kaskady, a mimo to zyja. Nawiasem mowiac, niektorym ludziom tez brak tego elementu, ale tez zyja, choc zranieni krwawia dluzej.

Behe prosi o podanie drogi krok po kroku od jakiegoś prymitywnego systemu( i wyjasnienie jak się pojawił) do współczesnej kaskady krwi a nie dywagacje o tym że trzon nieredukowalnego systemu jest mniejszy o 1 element niż sama kaskada. Behe wyjaśniał że system NZ może współpracować z redukowalnymi elementami które nawet mogą go ulepszać. Sęk w tym by podstawowa funkcja systemu mogła wyewoluować. [pułapka ma myszy + mocniejsza sprężyna działa lepiej ale "lepszość sprężyny" nie należy do nieredukowalnej pułapki(która działa i ze słabą sprężyną)]. Na razie nie istnieją eksperymentalne opisy jak pojawiały się systemy biochemiczne i zamieniały w systemy nieredukowalne. Natomiast dużo na ten temat jest spekulacji.

No ale przyznaję że wreszcie doczytałem się w poście czegos interesującego a nie głupot o pułapkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:58, 06 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
pułapka jest "nie na temat"..

A to czemu? Zwierzeta lapiace to w tym przykladzie nie projektant, tylko bezmyslne srodowisko. Pulapka zas konczy ewolucje jako element niezalezny od zwierzat lapiacych.

Oless napisał:
Utłuczenie nawet kulawej myszy przez grabiki(o rozmiarach pułapki) jest tak mało skuteczne że pułapka by wymarła.

Wiesz, trudno mi to ocenic. Ale to akurat nie ma znaczenia, bo nikt tu nie twierdzi, ze pulapka na myszy wyewoluowala. Cala dyskusja pokazuje tylko, ze nie ma zadnych podstawowych regul zabraniajacych istnieniu ewolucyjnego procesu prowadzacego do powstania ukladu, ktory jest nieredukowalne zlozony wedlug kryterium "jak wyjme z niego element, to calosc przestanie dzialac".

Jesli zas masz problem z grabkami, do wystarczy, ze beda one zaopatrzone w trujacy ząbek na koncu (bo sa na przyklad dawnym elementem jakiejs nieuzywanej juz broni).

Oless napisał:
Przewrócona krzywa pętla ma i tak mniejszą skuteczność niż pułapka pionowa a zatem szybsze namnażanie tej drugiej zapewni rozprzestrzenienie się w populacji i wyparcie gorszych skrzywionych metod.

Populacje rzadko kiedy wypieraja sie do konca. Optymalizacja przez ewolucje polega wlasnie na tym, ze przegladana jest rownolegle duza objetosc przestrzeni mozliwosci, a nie tylko aktualnie najlepsza opcja. Zwracam na to uwage (zamiast po prostu powiedziec, ze niektore mysie norki moga byc zrobione w krzywych scianach), by podkreslic ten dosc podstawowy fakt.

wuj napisał:
Zagadka polega na znalezieniu sciezki pozwalajacej na niezabojcze dolaczenie (dolaczenie! nie odjecie!) elementu, ktory poprzez optymalizacje moze nastepnie poprawic funkcjonalnosc obiektu.
Oless napisał:
To wszyscy wiemy. Teraz zarysujmy tą ścieżkę. Do boju.

Masz ja podana w poprzednim poscie i na zacytowanej stronie, ktora obaj znamy.

Oless napisał:
"Taki system przypuszczalnie nie może powstać w darwinowski sposób, stopniowo ulepszając swoją funkcję. " - Behe.
Można to rozumieć tak. System NZ nie może powstać w wyniku dodawania elementów ulepszających jego funkcję.

Tyle, ze uzyte przyklady uzywaja rozumowania wstecznego: uzasadniaja, ze dany uklad nie moze powstac stopniowo ulepszajac swoja funkcje, bowiem odjecie ktoregos z elementu niszczy jego funkcjonalnosc. Na tym wlasnie polega blad. Rozumowanie jest non sequitur.

Oless napisał:
Ja tylko mówię że się wycofałeś.

Ja sie z niczego nie wycofywalem. Ale jedzmy dalej. Tylko ZROBMY Z TEGO OSOBNY WATEK, dobrze? Bo znow bedziemy rodzic tasiemcowe posty. Otworz prosze nowy temat o kaskadzie krzepnienia krwi, zrob copy & paste, wrzuc cross-linki dla latwiejszego wgladu - i jazda!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 11:29, 07 Paź 2006    Temat postu:

Wuju
najpierw odpowiedz po męsku na pytanie:
czy nadal uwżasz, że kryterium projektu jest wystarczająco wysoki poziom skomplikowania?


motek napisał:
NIGDY nie wszedłem na grabie

wujzboj napisał:
Masz szczescie. Ja pewno jestem taki glupi dlatego, ze zdarzylo mi sie to szczescie bliskiego kontaktu z owym narzadem ogrodniczym.

????
jeśli wszedłeś na grabie, które były zawieszone na ścianie ponad drzwiami, to faktycznie jest to przejaw niewyobrażalnej głupoty :mrgreen:

powtarzam pytanie: Jak w modelu McDonalda zgiętu drut wiszący na ścianie porazi mysz?

Pamiętaj że mysz to nie mucha i nie łazi po ścianie.


Cytat:
Jesli chodzi o zwiazek grabi ze spustem, to przeczytaj moj poprzedzajacy post, ten do Olessa.

OK

Zacząłeś tworzyć jakiś własny, zupełnie inny model, oparty na innej zasadzie, który jest o wiele lepszy niż tamte beznadziejne modele, które wyszukałeś gdzieś w necie. Pamiętasz, że od razu Ci napisałem, że jeśli chwilę pomyślisz to sam wymyślisz coś lepszego niż tamta amatorszczyzna. :brawo: Rozumiem zatem, ze zgadzamy sie iż tamte dwa modele sa do kitu i nie zajmujemy sie juz nimi?

Co do modelu wujazbuja, to pominę fakt, że nie wiadomo skąd pojawiają się jakieś "ostre elementy", "kamyki", "blaszki roznych ksztaltowi długie i sprężyste" - pal sześć

Mam dwa proste pytania:
1. jak dochodzi do wzajemnego sprzęgnięcia sprężyny z mechanizmem zwalniającym i naciągającym ją?
2. po co wprowadzsz do teori jakiś zbędny byt w postaci jakiegoś tajemniczego Myśliwego?



motek napisał:
A mała skuteczność, wbrew wierzeniom ewolucjonistów, to bardzo poważny problem, gdyż dobór naturalny to jest mało czuły mechanizm, który w dużej i zróznicowanej populacji wychwytuje tylko napradę istotne korzyści adaptacyjne.

wuj napisał:
Niezupelnie. Ewolucja to proces silnie nierownowagowy, przebiegajacy na granicy chaosu i uporzadkowania (nb., czy zaladowales sobie gre w zycie?) i dysponujacy w kazdym momencie ogromna iloscia rozwiazan o bardzo roznym stopniu optymalnosci.

to jest jeden z ewolucyjnych mitów i pobożnych życzeń - ewolucja dysponuje znikomą ilościa rozwiązań o bardzo roznym stopniu optymalnosci

p.s. co to jest "gra w życie"?

Cytat:
Obecnosc kiepskich rozwiazan wcale nie eliminuje ich z gry, lecz spycha je do jakiejs niszy ekologicznej lub skutkuje niską populacją. Zas rozwiazania tylko odrobine lepsze nie sa w ogole tlumione przez zaden czynnik i moga sie swobodnie propagowac, z czasem uzyskujac przewage na zasadzie prawa wielkich liczb.


mogą albo nie mogą - jeśli dobór ich nie jest w stanie wyróznić, to nie ma żadnego powodu by uzyskały przewagę

motek napisał:
Przedmiotem dyskusji nie są same nieredukowalne złożoności, bo to jest kwestia bezsporna, tylko kwestia, czy przykłady NZ istnieją w przyrodzie ożywionej.

Cytat:
Nie. Przedmiotow dyskusji jest kilka:

1. Jakie jest kryterium nieredukowalnej zlozonosci;
2. Czy nieredukowalna zlozonosc i ewolucja sa w sprzecznosci (patrz poprzedni post do Olessa)


ogólnie rzecz biorąc to kryterium nieredukowalnej złożoności jest z definicji sprzeczne z ewolucją, gdyż wymaga wprowadzania innowacji na zasadzie:
1. jednoczesnego wprowadzenia do układu kilku od razu wzajemnie dostosowanych elementów (organizacja), lub...
2. utrzymywania elementów bezuzytecznych lub osłabiających układ po to by dały korzyśc w przyszości (można to nazwac inwestowaniem w nadziei na zysk w przyszości)

w ewolucji nie może bowiem być inwestowania (tylko szybkie doraźne zyski), ani organizowania (tylko prosty łańcuch przyczynowo-skutowy)

zatem to nie podlega dyskusji (z definicjami się bowiem nie dyskutuje!)

problemem jest pytanie:

Cytat:
3. Czy nieredukowalna zlozonosc wystepuje w przyrodzie ozywionej.


I nawet jeśli udowodnisz, że pułapka na myszy jest złym przykładem, to w żaden spsób nie wpływa to na to pytanie.

wuj napisał:
Behe rozumuje mianowicie tak, jakby ewolucja polegala na USUWANIU elementow z dzialajacego ukladu ("uklad bez jakiegos elementu nie bedzie dzialal"). Ewolucja polega natomiast na DODAWANIU elementow do dzialajacego ukladu.
motek napisał:
Rzecz w tym, że układ BEZ danego elementu nie działa i nie ma znaczenia, czy ktoś go już usunął, czy jeszcze nie dodał.

wuj napisał:
Ma znaczenie, motku, i to podstawowe. Mowiac o ukladzie "bez danego elementu" mowisz o wzglednie optymalnej konstrukcji, z ktorej cos ZABRANO.


nie

mówię o układzie do którego czegoś JESZE NIE DODANO

Cytat:
Ewolucja nie idzie jednak ta droga. Ewolucja zaczyna od jakiejs niezbyt optymalnej konstrukcji, do ktorej dodaje element poprawiajacy (lub niezbyt pogarszajacy) jej funkcjonowanie, po czym nowy uklad podlega optymalizacji podczas ktorej zachowanie WSZYSTKICH elementow moze ulec istotnej zmianie.


zależy jak istotnej

nie może dojśc do zmiany polegającej na tym, że elemenat A funkcjonujący w ścisłym funkcjonalny powiązanu z elementem B, odsprzęga sie od elementu B i zaczyna fukcjonować w powiązaniu z elementem C

Przemyśl przykład kosteczek słuchowych. Wprzęgnięcie nowego elementu do układu nie może się dokonać stopniowo!

Czy jest np. możliwe stopniowe wprowadzenie łańcucha do ukladu szprzęgającego koło starego bicykla z pedałami? Nie - to wymaga równoczesnego przebudowania piasty, odłączenia pedałów od koła, stworzenia osobnego zamocowania dla padałów na ramie itd.itd.

Tego nie załatwi preaaptacja.


Cytat:
Bo ewolucja to nie jest zmiana jednego elementu przy niezmienionych innych. Podczas ewolucji zmienia sie wszystko (nawet srodowisko), w tym elementy wpoldzialajace z tym nowym elementem.


OK
ale to za mało
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 12:03, 07 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wiesz, trudno mi to ocenic. Ale to akurat nie ma znaczenia, bo nikt tu nie twierdzi, ze pulapka na myszy wyewoluowala.


dlatego głębsze dywagacje na jej temat są bez sensu

to tylko przykład


Cytat:
Cala dyskusja pokazuje tylko, ze nie ma zadnych podstawowych regul zabraniajacych istnieniu ewolucyjnego procesu prowadzacego do powstania ukladu, ktory jest nieredukowalne zlozony wedlug kryterium "jak wyjme z niego element, to calosc przestanie dzialac"

to jest faktycznie lekkie uproszczenie

chodzi o to czy da się doprowadzić do ukladu drogą drobnych niejakoścowych zmian tak, żeby na każdym etapie układ nie tracił na przystosowaniu, tylko raczej zyskiwał

Cytat:
Jesli zas masz problem z grabkami, do wystarczy, ze beda one zaopatrzone w trujacy ząbek na koncu (bo sa na przyklad dawnym elementem jakiejs nieuzywanej juz broni)


no i to rodzi pytania:
1. czy "trujący ząbek" sam w sobie niejest juz NZ
2. czemu ten ząbek nie zanikł? w ewolucji nie ma myślenia przyszłościowego, to tylko w mojej piwnicy jest stos gratów , które może się kiedys przydadzą :) , ale dobór naturalny na cos takiego nie pozwoli.

i to moze dotyka najistotniejszego dla mnie problemu ewolucyjnego: w procesach naturalnych degradacja zachodzi bardzo łatwo i szybko - nieproporcjonalnie szybko w stosunku do powolności procesów innowacyjnych (tak powolnych, że nawet nie wiemy z obserwcji i empirii czy w ogóle zachodzą!)

Przyroda działa trochę tak jak talia kart na tacy - nawet jeśłi potrząsając tacą czasami dojdzie do tego, że dwie karty utworzą pierwsze przęsło przyszłego domu z kart, to jedno z najblizszych potrząśnięć niechybnie go zburzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 09 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
czy nadal uwżasz, że kryterium projektu jest wystarczająco wysoki poziom skomplikowania?

Jest to jeden z dwoch elementow [link widoczny dla zalogowanych]:

Wikipedia napisał:
Aby uzasadnić wniosek o inteligentnym projekcie należy spełnić, według Dembskiego, dwa warunki:

* złożoność - wysoki stopień złożoności obiektu pozwala domniemywać, że nie powstał on przez przypadek; złożoność jest utożsamiana z małym prawdopodobieństwem wystąpienia badanego zjawiska.

Nie jest to warunek wystarczający do wniosku o projekcie, wynik w Toto Lotku jest wysoce nieprawdopodobny (wysoce złożony) jednak jest przypadkowy. Oprócz stwierdzenia złożoności musi zostać spełniony jeszcze warunek określany przez Dembskiego jako specyfikacja.

* specyfikacja - wykazywanie przez zjawisko pewnego wzorca, który jest znakiem inteligencji. Procedura specyfikacyjna polega na wykryciu wystąpienia określonego wzorca. Za przykład wzorca mogą posłużyć kamienie na plaży ułożone w napis "help me".

Specyfikacja może oznaczać, że dane zjawisko pasuje do już znanego, niezależnego wzorca, o którym wiemy, że jest efektem inteligentnego działania (np. rozpoznanie w kosmicznym szumie sygnału będącego zakodowaną sekwencją liczb pierwszych) albo wzorca znajdowanego po fakcie (np. kryptoanaliza).

Ostatecznym kryterium wykrywania projektu jest więc wyspecyfikowana złożoność.

OK?

motek napisał:
jeśli wszedłeś na grabie, które były zawieszone na ścianie ponad drzwiami

Grabie dotycza rozwiazania podanego przez Fidelibusa, a nie przez McDonalda.

motek napisał:
Jak w modelu McDonalda zgiętu drut wiszący na ścianie porazi mysz?

Petla ta w stanie rownowagi (czyli po "wystrzeleniu", ale na rysunku bez zlapalej myszy) ma nastepujacy ksztalt:
Kod:
Petla zrelaksowana:
           _
          / \
          \ /
           X
          / \
         /   \
        /     \
     <_/       \_>
      A         B

Naciagnieta petla jest natomiast w stanie metastabilnym, w ktorym koncowki A i B drutu opieraja sie o siebie:
Kod:
Petla w stanie gotowosci:
           _
          / \
         /   \
        /     \
       /       \
       \       /
        \     /
         \_x_/
          B A

Kiedy mysz potraci taka petle, zacisnie sie ona na myszy. Byc moze na szyi myszy, byc moze na jej ciele - ale w kazdym przypadku bedzie to dla myszy zagrozeniem.

motek napisał:
Zacząłeś tworzyć jakiś własny, zupełnie inny model, oparty na innej zasadzie, który jest o wiele lepszy niż tamte beznadziejne modele, które wyszukałeś gdzieś w necie.

Ach nie. Po prostu zaczalem omawiac szczegoly, ktorych autor modelu nie omawial, bo ograniczyl sie do podania krytycznych punktow.

motek napisał:
1. jak dochodzi do wzajemnego sprzęgnięcia sprężyny z mechanizmem zwalniającym i naciągającym ją?

Pulapka strzela raz. Chyba, ze ja Mysliwy naciagnie znowu.

motek napisał:
2. po co wprowadzsz do teori jakiś zbędny byt w postaci jakiegoś tajemniczego Myśliwego?

Mysliwy nie jest Projektantem, lecz Uzytkownikiem stanowiacym Srodowisko, w ktorym rozwija sie pulapka.

Pamietaj, ze ewolucja nie zachodzi sobie a muzom, lecz w srodowisku.

motek napisał:
ewolucja dysponuje znikomą ilościa rozwiązań o bardzo roznym stopniu optymalnosci

Gdy warunki srodowiskowe ustalaja sie, kazde rozwiazanie opanowywuje swoja nisze (na przyklad, krzywe petle opanowywuja krzywe sciany, a proste petle - proste sciany). Krzywosc petli w warunkach prostych scian jest rodzajem choroby genetycznej; pojawia sie (bo jest zapisana w genach niektorych petli), ale zwykle jest to cecha ukryta (np. pojawia sie tylko u dzieci dwoch krzywych petli lub jest aktywowana zazwyczaj wtedy, gdy dziecko rozwija sie w wilgotnych warunkach, typowych dla krzywych scian). Gdy warunki srodowskowe zaczynaja sie zmieniac (na przyklad, wszystkie sciany zaczynaja byc pochylone), populacja zostaje wyprowadzona ze stanu rownowagi i te cechy chorobowe zaczynaja byc cechami probnymi, przeszukujacymi szeroki obszar mozliwosci i pozwalajacymi odnalezc nowy stan quasistabilny.

motek napisał:
co to jest "gra w życie"?

Wspominalem o niej tu. Zaladuj sobie, fajna zabawa niezaleznie od pogladow :D

motek napisał:
kryterium nieredukowalnej złożoności jest z definicji sprzeczne z ewolucją, gdyż wymaga wprowadzania innowacji na zasadzie:
1. jednoczesnego wprowadzenia do układu kilku od razu wzajemnie dostosowanych elementów (organizacja), lub...
2. utrzymywania elementów bezuzytecznych lub osłabiających układ po to by dały korzyśc w przyszości (można to nazwac inwestowaniem w nadziei na zysk w przyszości)

Ano wlasnie nie, co ilustruje chociazby przyklad pulapki na myszy. Punkt (1) rozumuje w rzeczywistosci poprzez usuwanie, a nie dodawanie, bowiem zaczyna od zlozonego ukladu optymalnego i mowi, co by bylo, gdyby zaczac od takiego stanu pozbawionego jakiegos elementow: poniewaz taki uklad pozbawiony jednego elementu nie bylby funkcjonalny i zawieral kilka zbytecznych czesci, a funkcjonalny bylby co najwyzej uklad pozbawiony kilku elementow (tych zbytecznych czesci), to aby przejsc od funkcjonalnego ukladu do funkcjonalnego ukladu, nalezy dodac wszystkie te czesci na raz. To rozumowanie jest bledne, gdyz ewolucja dziala w zupelnie inny sposob: poczatkowy uklad wyglada zupelnie inaczej, niz koncowy uklad pozbawiony kilku elementow, funkcjonalnosc tego poczatkowego ukladu jest poprawiona przez dodanie jednego elementu, nastepnie optymalizacji podlega nie tylko dodany element ale caly uklad, potem dodany zostaje nastepny element - i tak dalej, i tak dalej. Na drodze ewolucyjnej NIGDY nie znajduja sie stany rozpatrywane w kryterium nieredukowalnej zlozonosci, poza tym funkcjonalnym stanem koncowym. O punkcie (2) byla mowa powyzej: organizmy maja w swoich genach wiele zapiskow starych prob, co w normalnych warunkach grozi choroba, ale w nowych pozwala na szukanie rozwiazan ratujacych populacje.

Zatrzymam sie w tym miejscu, OK?

Powiem moze jeszcze tylko tyle: Bog naprawde tak zaprojektowal CALOSC tego swiata, ze nie musial potem interweniowac z projektowaniem poszczegolnych jego krokow!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:40, 11 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
pułapka jest "nie na temat"..

wujzboj napisał:
A to czemu?

Bez komentarza.

Oless napisał:
Utłuczenie nawet kulawej myszy przez grabiki(o rozmiarach pułapki) jest tak mało skuteczne że pułapka by wymarła.

wujzboj napisał:
Wiesz, trudno mi to ocenic.

Bardzo łatwo to ocenić. Może problem tkwi w twojej niechęci przyznania tego.

Oless napisał:
Przewrócona krzywa pętla ma i tak mniejszą skuteczność niż pułapka pionowa a zatem szybsze namnażanie tej drugiej zapewni rozprzestrzenienie się w populacji i wyparcie gorszych skrzywionych metod.

wujzboj napisał:
Populacje rzadko kiedy wypieraja sie do konca. Optymalizacja przez ewolucje polega wlasnie na tym, ze przegladana jest rownolegle duza objetosc przestrzeni mozliwosci, a nie tylko aktualnie najlepsza opcja. Zwracam na to uwage (zamiast po prostu powiedziec, ze niektore mysie norki moga byc zrobione w krzywych scianach), by podkreslic ten dosc podstawowy fakt.

No ba. Pewnie że można szukać wyjścia w różnorodności warunków. Jednak krzywe norki o ile wyjasniają zmiany konstrukcji drutu o tyle uniemozliwiają pojawienie sie elementów działajacych w pionie, bo zawadzałyby o skosną ścianę wejścia norki. I tak źle, i tak niedobrze.

wuj napisał:
Zagadka polega na znalezieniu sciezki pozwalajacej na niezabojcze dolaczenie (dolaczenie! nie odjecie!) elementu, ktory poprzez optymalizacje moze nastepnie poprawic funkcjonalnosc obiektu.
Oless napisał:
To wszyscy wiemy. Teraz zarysujmy tą ścieżkę. Do boju.

wujzboj napisał:
Masz ja podana w poprzednim poscie i na zacytowanej stronie, ktora obaj znamy.

Jest błędna i niewystarczajaca. Przeciez o tym dyskutujemy! :|

Oless napisał:
"Taki system przypuszczalnie nie może powstać w darwinowski sposób, stopniowo ulepszając swoją funkcję. " - Behe.
Można to rozumieć tak. System NZ nie może powstać w wyniku dodawania elementów ulepszających jego funkcję.

wuj napisał:
Tyle, ze uzyte przyklady uzywaja rozumowania wstecznego: uzasadniaja, ze dany uklad nie moze powstac stopniowo ulepszajac swoja funkcje, bowiem odjecie ktoregos z elementu niszczy jego funkcjonalnosc. Na tym wlasnie polega blad. Rozumowanie jest non sequitur.

Niekoniecznie. Sam rdzeń funkcjonalny musiał jakos wyewoluować. Jak?

Na razie brak odpowiedzi na to pytanie, mimo krytyki Behego przez resztę biologów problemy opisywane przez niego nie znalazły na razie satysfakcjonujacego wyjasnienia, choć osłabiły jego argumentację. Jakby na zarzut "ewolucyjnych bajeczek" odparł Bruce Weber :
"Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy zyskują przewagę selekcyjną. Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilości danych na podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur białek, by w niedalekiej przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych wyjaśnień ewolucyjnych, co do których można by się spodziewać, że nie będą „takimi sobie bajeczkami”."

Poczekamy. Zobaczymy. Może za 20 lat dyskusja na ten temat bedzie miała wiecej sensu.

Oless napisał:
Ja tylko mówię że się wycofałeś.

wuj napisał:
Ja sie z niczego nie wycofywalem. Ale jedzmy dalej. Tylko ZROBMY Z TEGO OSOBNY WATEK, dobrze? Bo znow bedziemy rodzic tasiemcowe posty. Otworz prosze nowy temat o kaskadzie krzepnienia krwi, zrob copy & paste, wrzuc cross-linki dla latwiejszego wgladu - i jazda!

A po co nowy watek. Jeżeli chcesz odpowiedziec na zadany problem to zrób to w watku w którym przerwałeś dyskusję pt "Naturalizm".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 7:15, 13 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
czy nadal uwżasz, że kryterium projektu jest wystarczająco wysoki poziom skomplikowania?

Jest to jeden z dwoch elementow [link widoczny dla zalogowanych]:


no dobra wuju

ale Ty pisałeś (nnie znając zapewne jeszcze wtedy wogóle opinii Dembskiego), że dla projektu kryterium jest wystarczająco wysoki poziom skomplikowania obiektu. Tymczasem Dembski pisze, że dla niego za mało skompliowany jest ...kryształ, czyli struktura skrajnie mało skomplikowana, tylko ...krystalicznie prosta

Dembski pisze o specyficznym skomplikowaniu (zorganizowaniu), a Ty pisałeś o wysokim skompliowaniu


Czy pułapka na myszy jest WYSOCE SKOMPLIKOWANA?

wujzboj napisał:

motek napisał:
Jak w modelu McDonalda zgiętu drut wiszący na ścianie porazi mysz?

Naciagnieta petla jest natomiast w stanie metastabilnym, w ktorym koncowki A i B drutu opieraja sie o siebie:
Kod:
Petla w stanie gotowosci:
           _
          / \
         /   \
        /     \
       /       \
       \       /
        \     /
         \_x_/
          B A




nie będzie trwała w takim stanie, gdyż nie posiada odpowiednich zaczepów - żeby końcówki "opierały sie o siebie" to musza być odpowiednie zaczepy

a nawet jeśłi by trwała, to przez sekunde, bo taka równowage zabrzy nie tylko mysz, ale podmuch wiaterku, albo kropla deszczu

na tym etapie pułapka posiada tak niską skuteczność, że dobór naturalny ją zaraz wykosi, jak przysłowiowa "maśc na szczury" :)


Cytat:
motek napisał:
Zacząłeś tworzyć jakiś własny, zupełnie inny model, oparty na innej zasadzie, który jest o wiele lepszy niż tamte beznadziejne modele, które wyszukałeś gdzieś w necie.

Ach nie. Po prostu zaczalem omawiac szczegoly, ktorych autor modelu nie omawial, bo ograniczyl sie do podania krytycznych punktow.


nie omawiał bo w ogóle nie przemyślał swego modelu - dopiero Ty przyciśnięty do muru miażdząca krytyką zaczałeś wprowadzac do modelu korekty, de facto go zmieniając

Cytat:
motek napisał:
1. jak dochodzi do wzajemnego sprzęgnięcia sprężyny z mechanizmem zwalniającym i naciągającym ją?

Pulapka strzela raz. Chyba, ze ja Mysliwy naciagnie znowu.


gdzie tu odpowiedź na pytanie?

przecież nie pytam kto naciąga, tylo co sprzęga (organizuje) elementy pułapki.


Cytat:
motek napisał:
ewolucja dysponuje znikomą ilościa rozwiązań o bardzo roznym stopniu optymalnosci

Gdy warunki srodowiskowe ustalaja sie, kazde rozwiazanie opanowywuje swoja nisze


mówie o tym, że przypadkowe mutacje baaaaardzo rzadko stanowią jakiekolwiek "rozwiązanie", tylko raczej są patologią


Cytat:
motek napisał:
kryterium nieredukowalnej złożoności jest z definicji sprzeczne z ewolucją, gdyż wymaga wprowadzania innowacji na zasadzie:
1. jednoczesnego wprowadzenia do układu kilku od razu wzajemnie dostosowanych elementów (organizacja), lub...
2. utrzymywania elementów bezuzytecznych lub osłabiających układ po to by dały korzyśc w przyszości (można to nazwac inwestowaniem w nadziei na zysk w przyszości)

Ano wlasnie nie, co ilustruje chociazby przyklad pulapki na myszy.


która jest być może tylko złym przykładem, ale ilustrującym poprawną zasadę


Cytat:
Punkt (1) rozumuje w rzeczywistosci poprzez usuwanie, a nie dodawanie, bowiem zaczyna od zlozonego ukladu optymalnego i mowi, co by bylo, gdyby zaczac od takiego stanu pozbawionego jakiegos elementow:


nie

pyta jak dojść do takiego ukłdu przestrzeegając zasad ewolucji (stopniowe zmiany, stała korzyśc selekcyjna każdej zmiany)


Cytat:
Zatrzymam sie w tym miejscu, OK?

dlaczego?

Cytat:
Powiem moze jeszcze tylko tyle: Bog naprawde tak zaprojektowal CALOSC tego swiata, ze nie musial potem interweniowac z projektowaniem poszczegolnych jego krokow!


Co to ma do rzeczy?!? Po kiego czorta ten wtręt?

My nie rozmiawiamy o Bogu, tylko o mechanizmach ewolucji oraz o teorii projektu. Po prostu rozmawiamy o przyrodzie i nie ma znaczenia, czy i kto ją stworzył, tylko to JAKA FAKTYCZNIE JEST!.
Ja nie uprawiam tu apologi wiary, tylko zdroworozsądkowego patrzenia na przyrodę. KPW?


A jeśli ktoś jest tak genialny, że celowo potrafi podrzucić do góry talię kart tak, że upadnie ona tworząc na stole misterny domek z kart, to też nie musi interweniować, a jednak taki domek z kart jest projektem

ID dowodzi, że przyroda (także sama ewolucja) to nie przypadkowo i chaotycznie fruwające karty, tylko karty rzucone z rozmysłem i celem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin