Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ks. prof. Michał Heller - Bóg, konieczność i przypadek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:55, 14 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
pułapka jest "nie na temat"..
wuj napisał:
A to czemu?
Oless napisał:
Bez komentarza.

Skoro odmawiasz uzasadnienia, ze pulapka jest nie na temat, to nalezy twoja uwage "pulapka jest nie na temat" pominac jako niemerytoryczna. OK, jedziemy wiec dalej.

Oless napisał:
Utłuczenie nawet kulawej myszy przez grabiki(o rozmiarach pułapki) jest tak mało skuteczne że pułapka by wymarła.
wuj napisał:
Wiesz, trudno mi to ocenic.
Oless napisał:
Bardzo łatwo to ocenić.

Gdyby to mialo jakiekolwiek znaczenie dla rozumowania, to pewno warto by sie zastanawiac nad tym, czy jest to latwe czy trudne do oceny.

Oless napisał:
krzywe norki o ile wyjasniają zmiany konstrukcji drutu o tyle uniemozliwiają pojawienie sie elementów działajacych w pionie, bo zawadzałyby o skosną ścianę wejścia norki.

Nie wiem, co masz na mysli. Wyobraz sobie wyjscie z norki na wypuklym rogu sciany. Mozesz zrobic sobie model ze spinacza (wlasnie zrobilem). Ciekawym wynikiem (ktorego sie, nawiasem mowiac, nie spodziewalem) jest, ze taka petla zaciska sie nawet mocniej, niz plaska petla. A to dlatego, ze ow kant jest zaczatkiem prymitywnej sprezyny. Poza tym te sama petle mozna ustawic przy plaskiej scianie i tez zadziala. Wygnij drut tak, zeby z boku wygladal jak L, a z przodu - jak trojkat. Postaw teraz pulapke przed sciana w nastepujacy sposob: |L, gdzie | to sciana, norka jest po lewej stronie, a pokoj - po prawej. Teraz masz pulapke twojwymiarowa i lepiej sprezynujaca, niz plaska. A jak ja przewrocisz, to bedzie dzialala nadal...

wuj napisał:
Masz ja [te sciezke]podana w poprzednim poscie i na zacytowanej stronie, ktora obaj znamy.
Oless napisał:
Jest błędna i niewystarczajaca. Przeciez o tym dyskutujemy!

Aby domagac sie ode mnie jakiejs innej sciezki, musisz przedtem udowodnic, ze podana przeze mnie jest wlasnie bledna i niewystarczajaca. Sam fakt dyskutowania nie wystarcza za dowod niepoprawnosci. Nieprawdaz?

Oless napisał:
Sam rdzeń funkcjonalny musiał jakos wyewoluować.

Oczywiscie. Na identycznej zasadzie: dodawania pojedynczych elementow przy rownoczesnym dopasowywaniu sie starych elementow do nowej sytuacji. Niech f(x) oznacza fitness ukladu x:

1. Zaczynamy od od elementu x = A0.
2. Dodajemy element B0, uzyskujac f(A0|B0) >= f(A0);
3. Optymalizujemy f(A0|B0) do f(A1|B1), uzyskujac f(A1|B1) >> f(A0|B0);
4. Dodajemy element C0, uzyskujac f(A1|B1|C0) >= f(A1|B1);
5. Optymalizujemy, uzyskujac f(A2|B2|C2) >> f(A1|B1|C0) ;
6. Dodajemy element D0, uzyskujac f(A2|B2|C2|D0) >= f(A2|B2|C2);
7. Optymalizujemy, uzyskujac f(A3|B3|C3|D3) >> f(A2|B2|C2|D0);

i tak dalej, i tak dalej. Zauwaz, ze poniewaz w calym tym procesie nie wystepuje optymalizacja ukladow takich jak uklad A3|~B3|C3|D3 uzyskany z ukladu A3|B3|C3|D3 po usunieciu elementu B3, to nalezy sie spodziewac, ze f(A3|~B3|C3|D3) jest duzo, duzo mniejsza od f( A3|B3|C3|D3). Innymi slowy, uklad jest formalnie "nieredukowalnie zlozony", chociaz wyewoluowal!

Na tym polega (kladaca) krytyka argumentu Behego, ilustrowana przykladem pulapki na myszy. O ile mnie pamiec nie myli, krytyka ta jest znana Behemu od paru lat i nie przedstawil on zadnego kontrargumentu, mimo ze obiecywal nad tym popracowac.

Oless napisał:
problemy opisywane przez niego nie znalazły na razie satysfakcjonujacego wyjasnienia

Nauka ZAWSZE bedzie miala przed soba "problemy nie majace satysfaktonujacego wyjasnienia". Taki jest charakter badan naukowych: nowe odpowiedzi prowadza automatycznie do nowych pytan. Dlatego wlasnie przerabianie tego na argument dla projektu jest explicite stwierdzaniem, ze IP to zapchajdziura. Jesli chcesz bronic IP, to nie powinienes tego robic za pomoca takich obserwacji.

wuj napisał:
ja sie z niczego nie wycofywalem. Ale jedzmy dalej. Tylko ZROBMY Z TEGO OSOBNY WATEK, dobrze? Bo znow bedziemy rodzic tasiemcowe posty. Otworz prosze nowy temat o kaskadzie krzepnienia krwi, zrob copy & paste, wrzuc cross-linki dla latwiejszego wgladu - i jazda!
Oless napisał:
A po co nowy watek. Jeżeli chcesz odpowiedziec na zadany problem to zrób to w watku w którym przerwałeś dyskusję pt "Naturalizm"

Powtarzam: nic mi nie wiadomo o zadnym przerwaniu dyslusji z mojej strony. Odszukaj miejsce, w ktorym twoim zdaniem cos przerwalem, zrob nowy watek (bo w tamtym toczy sie juz zupelnie inna rozmowa z Irbisolem) kopiujac tam co najwazniejsze, podaj cross-linki i gotowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:29, 14 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
Dembski pisze o specyficznym skomplikowaniu (zorganizowaniu), a Ty pisałeś o wysokim skompliowaniu

Dembski pisze o wysokim skomplikowaniu i specyfikacji. Tak, pulakpa na myszy jest skomplikowana. Nieskomplikowany choc wyspecyfikowany jest przecinak krzemienny.

wuj napisał:
Kod:
Petla w stanie gotowosci:
           _
          / \
         /   \
        /     \
       /       \
       \       /
        \     /
         \_x_/
          B A
motek napisał:
nie będzie trwała w takim stanie, gdyż nie posiada odpowiednich zaczepów

Wez sobie spinacz i powyginaj troche :D

motek napisał:
nie omawiał bo w ogóle nie przemyślał swego modelu

Motku, daj spokoj prosze.

motek napisał:
przecież nie pytam kto naciąga, tylo co sprzęga (organizuje) elementy pułapki.

Kopiuje opis i zaznaczam kursywa odpowiedz na twoje pytanie:
wuj napisał:
0. Grabie, ktore moga utluc mysz na znanej zasadzie grabi;

1. Grabie uzyskuja dodatkowa role spustu w ukladzie zawierajacym na dodatek ostre obiekty umieszczone na chybotliwej polce - jesli teraz grabie nie utluka myszy, to spadajace kamyki moga ja pokaleczyc, a przynajmniej halas zaalarmuje mysliwego i ulatwi mu zlapanie oszolomionej myszy;

2. miedzy tymi ostrymi obiektami moga byc tez ostre blaszki roznych ksztaltow, rowniez dlugie i sprezyste - oberwac czyms takim po oczach nie jest korzystnie dla myszy, pulapka wiec robi sie od tego lepsza;

3. jesli taka blaszka bedzie najpierw zwinieta (moze na przyklad rosnac zamiast w torebce zamiast w w otwartej przestrzeni) i dopiero uderzenie albo upadek na ziemie ja uwalnia, to efekt razenia wzrosnie - teraz mamy juz sprezyne, Olessie;

4. Im silniejsze sa te sprezyny, tym lepiej - mamy juz material na dobra sprezyne;

5. Jesli taka silna sprezyna wyrosnie napinajac sie pomiedzy grabiami i innym elementem zaczepienia, to grabie zamieniaja sie w mlotek na sprezyne: mysz wchodzac na grabie podnosi je do polozenia, w ktorym napieta sprezyna moze je pociagnac z calej sily, i mysz dostaje potezne uderzenie grabiami w glowe, co powoduje, ze mamy ja z glowy - torebki zas i polki moga sobie spokojnie zaniknac lub posluzyc jako elementy konstrukcyjne do nowej zabawki ewolucyjnej.

Skoro sprezyny rosna, to moga rosnac w roznych miejscach, prawda? Jak wyrosna bez wiekszego sensu, to beda tylko ewentualnie strzelaly, kiedy grabie narobia bigosu. Ale jesli wyrosna akurat pomiedzy grabiami a innym punktem zaczepienia, to mamy juz nasza maszyne. Zauwaz, ze sprezyna moze byc w stanie mlodosci zwykla wiotka nicia. Nic ta, dojrzewajac, zwija sie, otorbia, a nastepnie napreza w swojej torebce. Jesli jednak nic ma pecha i jej konce sie zaczepia (jeden zawinie sie na trzonek grabi, a drugi utknie gdzies w jakiejs szparze podlogi, byc moze do tego zatykajac szczeline rosnaca torebka), to mamy juz morderczy przyrzad...

motek napisał:
przypadkowe mutacje baaaaardzo rzadko stanowią jakiekolwiek "rozwiązanie"

A ja tlumacze, ze metoda Monte Carlo jest podstawa do bardzo skutecznej optymalizacji funkcji fitness dla ukladu wielu zmiennych. Przy tej metodzie, paramtery zmieniane sa przypadkowo z pewnym rozrzutem, i rozwiazanie o lepszym fitness jest przyjmowane zawsze, zas rozwiazanie z gorszym fitness jest przyjmowane z tym mniejszym prawdopodobienstwem, im wieksze jest pogorszenie fitness.

wuj napisał:
przyklad pulapki na myszy.
motek napisał:
która jest być może tylko złym przykładem, ale ilustrującym poprawną zasadę

W liscie do Olessa (moj poprzedni post) przedstawilem ogolny dowod niepoprawnosci rozumowania Behego, czyli blednosc tej zasady. Przyklad pulapki na myszy jest tylko ilustracja do tego dowodu.

motek napisał:
[Kryterium Behego] pyta jak dojść do takiego ukłdu przestrzeegając zasad ewolucji (stopniowe zmiany, stała korzyśc selekcyjna każdej zmiany)

W w/w poscie pokazalem, ze uklad, ktory zostal Z KONSTRUKCJI uzyskany na drodze ewolucyjnej, moze spelniac kryterium Behego dla ukladu nieredukowalnie zlozonego. Co pokazuje wprost, ze kryterium to nie jest dobrym kryterium dla projektu.

wuj napisał:
Zatrzymam sie w tym miejscu, OK?
motek napisał:
dlaczego?

Bo nie mozna mowic o wszystkim na raz i pisac tasiemcowych postow. Chyba, ze sie za kazdym razem prawie we wszystkim zgadzamy. To jednak nie jest ten przypadek, prawda?

wuj napisał:
Bog naprawde tak zaprojektowal CALOSC tego swiata, ze nie musial potem interweniowac z projektowaniem poszczegolnych jego krokow!
motek napisał:
Co to ma do rzeczy?!?

To, ze IP jest nie tylko teoria zbyteczna z naukowego punktu widzenia (co jest uzasadnione w poprzedniej czesci postu), lecz na dodatek problematyczna z teologicznego punktu widzenia. W odroznieniu od teorii ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 13:26, 14 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Dembski pisze o specyficznym skomplikowaniu (zorganizowaniu), a Ty pisałeś o wysokim skompliowaniu

Dembski pisze o wysokim skomplikowaniu i specyfikacji. Tak, pulakpa na myszy jest skomplikowana.


Jeśli tak to.....

22:18, 17 Wrz 2006 wuj napisał:
Kryterium specyfikacji jest wiec nie tylko explicite uznaniowe. Co gorsza, ono opiera sie na niewiedzy o tym, co moze byc wygenerowane automatycznie... Zaklada wiec w sumie dokladnie to, co ma udowodnic: ze pewna cecha moze byc tylko dzielem inteligencji, jesli jest dostatecznie zlozona.


...czy w tym momencie Ty wuju uznjąc pułapke na myszy za "dostatecznie złożoną" zastosowałeś uznaniowość, czy ostre kryterium? HĘ?!?

Powtórze też inny argument (zignorowany kilka razu, by nie wydłużać postów :) )

Jet wiele obiektów barzo złożonych, lecz nie majacych cech ID - np. pogoda. Klasycznym przykładem redukowalnej złożoności podwanym przez zwolenników ID jest miasto, czyli twór w porównaniu z pułapką na myszy bardzo skomplikowany.
Co ty na to? (jeśli się znów wymigasz z powodu niechęci do wydłużania postów, to uznam, że jestes bezradny wobec tego argumentu)


Cytat:
Nieskomplikowany choc wyspecyfikowany jest przecinak krzemienny.


ale nie jest nieredukowalnie złożony

wuj napisał:
Wez sobie spinacz i powyginaj troche :D


bez głupich uśmieszków proszę - o czym ma on niby świadczyć?
i tak pamiętam, że mówiliśmy o drucie sprężystym (sprężynie), który aby trwał w pozycji napiętej musi posiadać odpowiednie zaczepy, jak np. w agrafce

W początkowej fazie rozwoju mamy sprezynę, któa się bardzo łatwo zwalnia i zanim zdoła choćby drasnąć jedna mysz, wcześniej wypłoszy tysiąc innych myszy. Posługujący sią nią myśliwy albo ja wywali na złom, albo zdechnie z głodu.

Pułapka NIE DZIAŁA, gdy nie ma dobrego zaczepu.
Pułapka nie działa, gdy nie ma mechanizmu zwalniającego dobry zczep (bo jeśli jest dobry, to sam sie nie zwolni)

Cytat:
motek napisał:
nie omawiał bo w ogóle nie przemyślał swego modelu

Motku, daj spokoj prosze.


odpowiedź merytorycznie bezwartościowa, czyli żadna

idziemy dalej:

motek napisał:
przecież nie pytam kto naciąga, tylo co sprzęga (organizuje) elementy pułapki.

Cytat:
Kopiuje opis i zaznaczam kursywa odpowiedz na twoje pytanie:

wuj napisał:
0. Grabie, ktore moga utluc mysz na znanej zasadzie grabi;


takie grabie drasnąć jedną mysz na tysiąc przepłoszonych - lądują więc na złomowisku lub myśliwy zdycha z głodu

Cytat:
1. Grabie uzyskuja dodatkowa role spustu


za złomowisku?

wolne żarty

Cytat:
5. Jesli taka silna sprezyna wyrosnie napinajac sie pomiedzy grabiami i innym elementem zaczepienia, to grabie zamieniaja sie w mlotek na sprezyne.............................


jeśli spręzyna wyrośnie nie tam, gdzie do tej pory optymalnie spełniała swoja rolę, to znaczy, że teraz spełniaja nieoptymalnie i dobór naturalny ja wywala na złomowisko. the end.


Nie można usprawnic auta montując jakąś część z silnika na chybił trafił do skrzyni biegów.

Cytat:
motek napisał:
przypadkowe mutacje baaaaardzo rzadko stanowią jakiekolwiek "rozwiązanie"

A ja tlumacze, ze metoda Monte Carlo jest podstawa do bardzo skutecznej optymalizacji funkcji fitness dla ukladu wielu zmiennych.


tylko co metoda MC ma wspólnego z ewolucją?

w MC mamy jedną tylko funkcję, a w przyrodzie na ostasteczny wynik wpływaja tysiące zmiennych wpółczyników.

Weź np. iloczyn 100 liczb od n1 do n100. niech n1 będzie mutacją o korzyści selekcyjnej 1% (czyli optymistycznie wysokiej!), czyli daje współczynnik 1,01
współczynniki n2-n100 oscylują w przedziale (0,90-1,10) (moga to być np. odpowiednia barwa maskująca, szybkośc, refleks, wrażliwośc słuchu, odpornośc na choroby, masa mięśniowa, i setki innych cech o dużym zróznicowaniu osobniczym)
teraz weź 1000 ilorazów n1*n2*....*n100, wśród których 10 ma wartość n1=1,01 (mutanty), a 990 ma wartość n1=1,00 (niemutanty) i powiedz mi po czym ropoznasz grupę owych 10 mutantów?


Poza tym model MC działa w pewnych granicach (stałaj puli genetycznej), jest więc dobrym modelem mikroewolucji.

wuj napisał:
przyklad pulapki na myszy.
motek napisał:
która jest być może tylko złym przykładem, ale ilustrującym poprawną zasadę

wuj napisał:
W liscie do Olessa (moj poprzedni post) przedstawilem ogolny dowod niepoprawnosci rozumowania Behego, czyli blednosc tej zasady. Przyklad pulapki na myszy jest tylko ilustracja do tego dowodu.

jak dotąd mało przekonującą - zbyt wiele w niej pobożnożyczenowych haseł wuju

ale na to nic nie poradzę, że to, co dla Ciebie jest oczywiste, dla mnie jest pobożnym życzeniem i chciejstwem

motek napisał:
[Kryterium Behego] pyta jak dojść do takiego ukłdu przestrzeegając zasad ewolucji (stopniowe zmiany, stała korzyśc selekcyjna każdej zmiany)

wuj napisał:
W w/w poscie pokazalem, ze uklad, ktory zostal Z KONSTRUKCJI uzyskany na drodze ewolucyjnej, moze spelniac kryterium Behego dla ukladu nieredukowalnie zlozonego. Co pokazuje wprost, ze kryterium to nie jest dobrym kryterium dla projektu


ale konsekwentnie ignorujesz argument o tym, że preadaptacja zawsze powoduje pogorszenie funkcji, jest więc sprzeczna z ewolucją, gdyż zawiera element planu i inwestycji długoterminowej.

wuj napisał:
Zatrzymam sie w tym miejscu, OK?
motek napisał:
dlaczego?

wuj napisał:
Bo nie mozna mowic o wszystkim na raz i pisac tasiemcowych postow.


czasem trzeba

moja argumentacja stanowi spójną całość - jest nieredukowalnie złożona :)

Nie możesz wymontować kilku części z mojego rowera, a potem twierdzić, że mój rower jest do kitu. To by było nieuczciwe, czyż nie?


wuj napisał:
Bog naprawde tak zaprojektowal CALOSC tego swiata, ze nie musial potem interweniowac z projektowaniem poszczegolnych jego krokow!
motek napisał:
Co to ma do rzeczy?!?

wuj napisał:
To, ze IP jest nie tylko teoria zbyteczna z naukowego punktu widzenia (co jest uzasadnione w poprzedniej czesci postu)


No wybacz wuju, ale jeśli z rozmysłem nie odpowiadasz na istotne argumenty, to nie wciskaj teraz teraz, jakoby cos zostało wyjasnione. Sam przyznałeś, że pewne rzeczy pozostawiasz niewyjasnione, więc nie urządzaj sobie tutaj kpin z pogrzebu. Własnie przejżałem ta dyskusję i widze, że dla niewydłużania postów przemilczałeś po drodze chyba z dziesięć szalenie istotnych argumentów.

Proponuję brak odpowiedzi na argument uznawać za nieposiadanie takowej odpowiedzi.


wuj napisał:
lecz na dodatek problematyczna z teologicznego punktu widzenia. W odroznieniu od teorii ewolucji.


nonsens!

teologia, jako nauka spekulatywna nie ma najmniejszych problemów ani z ID, ani z kreacja specjalną, ani nawet z młodą ziemią


Swoja droga to jest znamienita prawidłowość, że w dyskursie o ID to właśnie przeciwnicy ID prędzej czy później zaczynaja mówić o Bogu i telogii. Jest to frapująco regularne zjawisko. :mrgreen:

P.S. Jesłi szanujesz adwersarzy, to używaj polskich znaków - wysiłek nieduży, a ułatwia czytajacym odcyfrowanie Twoich wypowiedzi (samych w sobie dość już zawiłych)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:24, 14 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
jeśli się znów wymigasz z powodu niechęci do wydłużania postów


Cytat:
bez głupich uśmieszków proszę


O nieszczensny, czemusz obżócasz mego ólóbionego pszyjaciela Wujka buotem? Chcem wieżyć, że wypsło ci siem to tylko pszypadkiem, ale ukusz siem natychmiast, gdysz gnief Wujka, pana zastempuf moduf, bendzie straszny!

Bo choć Wujek nad karzdym ma tu zmiłowanie,
to kto siem nie ókoży, ten w dupem dostanie!

To napisauem i na kolegem doniosłem (w ramach zaleconej odnowy swego wizerónkó moralnego), ja, fikajonca chmórka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:12, 14 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro odmawiasz uzasadnienia, ze pulapka jest nie na temat, to nalezy twoja uwage "pulapka jest nie na temat" pominac jako niemerytoryczna.

Musisz się przyzwyczaić że jeżeli będziesz obniżał poziom dyskusji i pisał nie na temat :wink: (już chyba tłumaczyłem że pułapka w której mechanizmem jest ... zwierze w ogóle nie ma nic wspólnego z argumentacją Behego i klasyczną pułapką której przykład wykorzystał w argumentacji ) to spotkasz się z ignorancją z mojej strony.

Oless napisał:
krzywe norki o ile wyjasniają zmiany konstrukcji drutu o tyle uniemozliwiają pojawienie sie elementów działajacych w pionie, bo zawadzałyby o skosną ścianę wejścia norki.

wujzboj napisał:
Nie wiem, co masz na mysli.

Problemem jest to dlaczego konstrukcja pułapki miałaby zbliżać się do ziemi aż osiągnie płaskość. Jeżeli czynnikiem inspirującym taka zmianę jest krzywa ściana (-> \ ) to wtedy nie zadziałają dalsze kroki Mc Donalda bo wymagają one wolnej przestrzeni nad pułapką płaską.

wujzboj napisał:
Wyobraz sobie wyjscie z norki na wypuklym rogu sciany. Ciekawym wynikiem (ktorego sie, nawiasem mowiac, nie spodziewalem) jest, ze taka petla zaciska sie nawet mocniej, niz plaska petla. A to dlatego, ze ow kant jest zaczatkiem prymitywnej sprezyny. Poza tym te sama petle mozna ustawic przy plaskiej scianie i tez zadziala. Wygnij drut tak, zeby z boku wygladal jak L, a z przodu - jak trojkat. Postaw teraz pulapke przed sciana w nastepujacy sposob: |L, gdzie | to sciana, norka jest po lewej stronie, a pokoj - po prawej. Teraz masz pulapke twojwymiarowa i lepiej sprezynujaca, niz plaska. A jak ja przewrocisz, to bedzie dzialala nadal...

Niezrozumiałe tłumaczenie. Ani nie wiadomo gdzie widzisz kant-sprężynę ani nie prawdą jest że L konstrukcja lepiej sprężynuje niż nietrójwymiarowa pułapka. Bo niby czemu. W dodatku można się upierać że działa gorzej.
W dodatku nie wyjasniłeś jaki mechanizm spowodował zakrzywienie konstrukcji w L. Ostatecznie jak się przewróci jej efektywnośc zmniejsza się. Ciągle ten sam problem.

Oless napisał:
Jest błędna i niewystarczajaca. Przeciez o tym dyskutujemy!

wuj napisał:
Aby domagac sie ode mnie jakiejs innej sciezki, musisz przedtem udowodnic, ze podana przeze mnie jest wlasnie bledna i niewystarczajaca. Sam fakt dyskutowania nie wystarcza za dowod niepoprawnosci. Nieprawdaz?

Podałem na razie dwa momenty w których następuje przeskok. Nie wybrnąłeś na razie z żadnego z dwóch. Nieprawdaż?

wuj napisał:
]i tak dalej, i tak dalej.

Ty mnie nie muszisz przekonywac że teoretycznie mechanizm doboru jest pociągający teoretycznie.. Ty musisz mnie przekonac że ma sens w praktyce.

wuj napisał:
Na tym polega (kladaca) krytyka argumentu Behego, ilustrowana przykladem pulapki na myszy. O ile mnie pamiec nie myli, krytyka ta jest znana Behemu od paru lat i nie przedstawil on zadnego kontrargumentu, mimo ze obiecywal nad tym popracowac.

Co to znaczy o ile mnie pamięć nie myli? Przeciez ty nigdy nie czytałes nic Behego. <edit>
Behe i jego nieliczni zwolennicy odpowiedzieli na wszystkie sposoby rozwiązania problemu i wytkneli ich niedoskonałości.
Juz odsyłałem cie do linku(od strony 9): [link widoczny dla zalogowanych]

Daje głowę że nawet nie zajrzałeś. Krytyka Behego na pewno nie jest kładąca. Daleko jej do takiej.

Oless napisał:
A po co nowy watek. Jeżeli chcesz odpowiedziec na zadany problem to zrób to w watku w którym przerwałeś dyskusję pt "Naturalizm"

wuj napisał:
Powtarzam: nic mi nie wiadomo o zadnym przerwaniu dyslusji z mojej strony. Odszukaj miejsce, w ktorym twoim zdaniem cos przerwalem, zrob nowy watek (bo w tamtym toczy sie juz zupelnie inna rozmowa z Irbisolem) kopiujac tam co najwazniejsze, podaj cross-linki i gotowe.

Miejsce zostało ci wskazane. Cytaty podane. Jeżeli chcesz odpowiedzieć wiesz gdzie to zrobić. Ewentualnie załoz sobie oddzielny wątek.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 20:08, 15 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:53, 14 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Musisz się przyzwyczaić że jeżeli będziesz obniżał poziom dyskusji


Cytat:
Ale hipokryta z Ciebie.


O zgrozo! Nie wieżem własnym oczom! Kolejny z fanatykuf obżuca buotem mego ólóbionego pszyjaciela Wujka! Jakszesz ten biedny Wujek musi siem menczyć z tom gupiom lódzkościom! Ale cóś czujem, isz gniew jego bendzie straszliwy.

Wcionsz Wujku cierpisz rany zadane lóckom złościom
choć ty karzdego poóczasz z troskom i miłościom

To napisauem i na kolejnego kolegem doniosłem ja, fikajonca i resocjalizójonca siem chmórka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:12, 14 Paź 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:
O zgrozo! Nie wieżem własnym oczom! Kolejny z fanatykuf obżuca buotem mego ólóbionego pszyjaciela Wujka! Jakszesz ten biedny Wujek musi siem menczyć z tom gupiom lódzkościom! Ale cóś czujem, isz gniew jego bendzie straszliwy.

Wcionsz Wujku cierpisz rany zadane lóckom złościom
choć ty karzdego poóczasz z troskom i miłościom

To napisauem i na kolejnego kolegem doniosłem ja, fikajonca i resocjalizójonca siem chmórka
Hyba siem rozpóknem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:08, 15 Paź 2006    Temat postu:

Do Olessa:
Proszę Cię, nie używaj sformułowań w stylu : "jesteś hipokrytą" bo nic nie wnoszą do rzeczowej dyskusji.

Do chmórki i pipoka:
Wasze posty są nie na temat więc mimo iż cenię tfórczość fikającego, będe zmuszony przenieść ją do kawiarni. Chyba, że sam Gościu założysz w kawiarni kącik swej poezji. Chętnie poczytałbym sobie Twe fraszki zebrane w jednym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:30, 15 Paź 2006    Temat postu:

W takim razie proszę o "łagodniejsze" słowo które obrazuje określone tym pojęciem zachowanie np. wuj nigdy nie czytał nic Behego ale już wie " krytyka ta jest znana Behemu od paru lat i nie przedstawil on zadnego kontrargumentu, mimo ze obiecywal nad tym popracowac" [sic!]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:40, 15 Paź 2006    Temat postu:

levis napisał:
posty są nie na temat


Są dokładnie tak samo na temat jak wszystkie uwagi moderatorskie. Jako pszykładny forómowicz nalerzem do ORMO (Ochotniczej Rezerwy Moderacji Obywatelskiej), co jezd hwalebne i czego rególamin mi nie zabrania.

A teraz levis powiem ci telepatycznie: .... wreszcie od moich postuf!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:29, 15 Paź 2006    Temat postu:

levis'ie nie wyrzucaj postów są ciekawym urozmaiceniem , czegoś takiego nie widziałem na żadnym forum :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:58, 15 Paź 2006    Temat postu:

Ok Oless i chmurka, zgodnie z życzeniem. A co do olessowego sformułowania, to jego brak w niczym nie zubażałby tego, co chciałeś przekazać, Olessie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 15 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
pulakpa na myszy jest skomplikowana.
motek napisał:
czy w tym momencie Ty wuju uznjąc pułapke na myszy za "dostatecznie złożoną" zastosowałeś uznaniowość, czy ostre kryterium

Pulapka na myszy jest na tyle skomplikowana, ze prawdopodobienstwo powstania takiej konstrukcji wylacznie przez przypadkowe laczenie jej elementow skladowych jest praktycznie rowne zeru.

motek napisał:
Jet wiele obiektów barzo złożonych, lecz nie majacych cech ID - np. pogoda.

Co to ma do rzeczy? Pazdziernik to miesiac, ktory jest przed listopadem i po wrzesniu; mimo to jest wiele miesiecy, ktore sa przed listopadem i nie sa pazdziernikiem - na przyklad, lipiec.

motek napisał:
jeśli się znów wymigasz z powodu niechęci do wydłużania postów

Tym razem przestaje czytac dalej ze wzgledu na niepurzejma sugestie, ze sie "wymiguje". Jesli uwazasz, ze w dalszej czesci postu zawarles jakies wazne argumenty lub pytania, to po prostu powtoz je (copy & paste) w nastepnym liscie, ale bez takich uwag. W przeciwnym razie wszystko ponizej tego tekstu jest dla mnie nieistniejace (patrz Regulamin).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:46, 15 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Musisz się przyzwyczaić że jeżeli będziesz obniżał poziom dyskusji i pisał nie na temat

Tak, jak zauwazyl levis: prosze usunac to zdanie (i ewentualnie podobne w reszcie tekstu). Dopiero wtedy bede mogl przeczytac reszte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:24, 16 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, jak zauwazyl levis


Nie, to nie levis, muj drogi pszyjacieló Wujku! To ja, to ja pierwszy zaówarzyłem tom straszliwom zbrodniem i doniosuem wuaściwym organom waadzy. Na motka terz ja zakablowaem. Pod wpywem tfych poóczeń stajem siem nieustannie coraz lepszym i czójniejszym. ORMO czówa!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 7:02, 16 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
pulakpa na myszy jest skomplikowana.
motek napisał:
czy w tym momencie Ty wuju uznjąc pułapke na myszy za "dostatecznie złożoną" zastosowałeś uznaniowość, czy ostre kryterium

Pulapka na myszy jest na tyle skomplikowana, ze prawdopodobienstwo powstania takiej konstrukcji wylacznie przez przypadkowe laczenie jej elementow skladowych jest praktycznie rowne zeru.

dziękują za tą uwagę
jednak nadal prosze o prostą odpowiedź na moje proste pytanie: uznaniowość, czy ostre kryterium?

Powiem otwarcie do czego zmierzam: żebyś szczerze przyznał, czy przystepując do tej dyskusji zapoznałeś się z teorią ID z innych źródeł niż krytyczne pamflety ne jej temat?
Bo moim zdaniem widać wyraźnie po Twoich argumentach (coraz częściej trafnych), że zacząłeś to i owo czytać.


wujzboj napisał:
motek napisał:
Jest wiele obiektów bardzo złożonych, lecz nie majacych cech ID - np. pogoda.

Co to ma do rzeczy? Pazdziernik to miesiac, ktory jest przed listopadem i po wrzesniu; mimo to jest wiele miesiecy, ktore sa przed listopadem i nie sa pazdziernikiem - na przyklad, lipiec.


Ma to do rzeczy, że (jak słusznie zauważasz per analogiam) sam poziom skomplikowania nie jest wystarczającym kryterium - nie jest nim w ogóle (wbrew temu co piałeś przed miesiącem). Podobnie jak występowanie przed listopadem nie jest wystarczającym kryterium październikowości.

Ale w naszym przypadku wysokie skomplikowanie nie jest nawet koniecznym kryterium projektu! Chodzi bowiem o bardzo specyficzny charakter złożoności zwany organizacją, a nie o wysoki poziom złozoności. Obiekt złożony z miliona różnych elementów może nie mieć tego charakteru, podczs gdy przedmiot złożony z czterech (a może nawet z trzech) części może go posiadać.



Cytat:
motek napisał:
jeśli się znów wymigasz z powodu niechęci do wydłużania postów

Tym razem przestaje czytac dalej ze wzgledu na niepurzejma sugestie, ze sie "wymiguje".


Wuju - sam pisałeś, żebym pominięte przez ciebie pytania powtórzył, jeśli uważam je za istotne, więc ja to robię po kilkakroć podkreślając, że to dla mnie ważne. A Ty je nadal pomijasz, więc co ja mam o tym sądzić?

Albo mnie lekcewazysz, albo się wymigujesz, albo jesteś dziwnie roztargniony i niewuażny. Sam się prosisz o te "nieuprzejme sugestie tym swoim bardzo nieuprzejmym (choc odzianym w eleganckie słówka) zachowaniem.

Ale OK.
Znów ustepuję: Ja się usilnie postaram unikać tego co uważasz za niepuprzejme (ale zrozum, że mi prostaczkowi ciężko bardzo przewidzieć co zechcesz uznać za nieuprzejme), ale Ty ze swej storny popracuj nad wyczuciem ironii i dystansem.


Cytat:
Jesli uwazasz, ze w dalszej czesci postu zawarles jakies wazne argumenty lub pytania


Jeśli?

kończę czytanie z powodu wyjątkowo obrażliwej sugestii jakobym mógł celowo napisać coś nieważnego :evil:

A teraz wklejam to, co pominąłeś poprzednio z powodu obrazy.
I zanaczam dobitnie: uwazam, że to ważne.



Cytat:
Nieskomplikowany choc wyspecyfikowany jest przecinak krzemienny.


ale nie jest nieredukowalnie złożony

wuj napisał:
Wez sobie spinacz i powyginaj troche :D


a ja pomimo uśmieszków i tak pamiętam, że mówiliśmy o drucie sprężystym (sprężynie), który aby trwał w pozycji napiętej musi posiadać odpowiednie zaczepy, jak np. w agrafce

W początkowej fazie rozwoju mamy sprężzynę, która się bardzo łatwo zwalnia i zanim zdoła choćby drasnąć jedna mysz, wcześniej wypłoszy tysiąc innych myszy. Posługujący sią nią myśliwy albo ja wywali na złom, albo zdechnie z głodu. Rozumiesz?
To tak, jakbyś sugerował, że jak biegacz będzie biegał z kołem od roweru pod pachą, to będzie szybszy, bo rozwija zalążek roweru.

Pułapka wogóle NIE DZIAŁA, gdy nie ma dobrego zaczepu.
Pułapka wogóle NIE DZIAŁA, gdy nie ma mechanizmu zwalniającego dobry zczep (bo jeśli jest dobry, to sam się nie zwolni)



Cytat:
motek napisał:
nie omawiał bo w ogóle nie przemyślał swego modelu

Motku, daj spokoj prosze.


odpowiedź merytorycznie bezwartościowa, czyli żadna

idziemy dalej:

motek napisał:
przecież nie pytam kto naciąga, tylo co sprzęga (organizuje) elementy pułapki.

Cytat:
Kopiuje opis i zaznaczam kursywa odpowiedz na twoje pytanie:

wuj napisał:
0. Grabie, ktore moga utluc mysz na znanej zasadzie grabi;


takie grabie leko zadrasną jedną mysz na tysiąc wypłoszonych precz (i nauczoych, żeby na przyszość to miejsce omijać szeroooookim łukiem). Twoje grabie lądują więc na złomowisku, bo myśliwy je używający w krótkim czasie zdycha z głodu.

Cytat:
1. Grabie uzyskuja dodatkowa role spustu


na złomowisku?

Cytat:
5. Jesli taka silna sprezyna wyrosnie napinajac sie pomiedzy grabiami i innym elementem zaczepienia, to grabie zamieniaja sie w mlotek na sprezyne.............................


jeśli spręzyna wyrośnie nie tam, gdzie do tej pory optymalnie spełniała swoja rolę, to znaczy, że teraz spełnia ją nieoptymalnie i dobór naturalny ją wywala na złomowisko.
the end


Nie można usprawnic auta montując jakąś część z silnika na chybił trafił do skrzyni biegów.

Cytat:
motek napisał:
przypadkowe mutacje baaaaardzo rzadko stanowią jakiekolwiek "rozwiązanie"

A ja tlumacze, ze metoda Monte Carlo jest podstawa do bardzo skutecznej optymalizacji funkcji fitness dla ukladu wielu zmiennych.


tylko co metoda MC ma wspólnego z ewolucją?

w MC mamy jedną tylko funkcję, a w przyrodzie na ostasteczny wynik wpływają tysiące zmiennych wpółczyników.

Weź np. iloczyn 100 liczb od n1 do n100. niech n1 będzie mutacją o korzyści selekcyjnej 1% (czyli optymistycznie wysokiej!), czyli daje współczynnik 1,01
zaś współczynniki n2-n100 oscylują w przedziale (0,90-1,10) (moga to być np. odpowiednia barwa maskująca, szybkość, refleks, wrażliwość słuchu, odporność na choroby, siła mięśni, i setki innych cech o bardzo dużym zróznicowaniu osobniczym)
teraz weź 1000 ilorazów n1*n2*....*n100, wśród których 10 ma wartość n1=1,01 (mutanty), a 990 ma wartość n1=1,00 (niemutanty) i powiedz mi po czym ropoznasz grupę owych 10 mutantów?


Poza tym model MC działa w pewnych granicach (stałaj puli genetycznej), jest więc dobrym modelem, ale tylko i wyłącznie mikroewolucji.

wuj napisał:
przyklad pulapki na myszy.
motek napisał:
która jest być może tylko złym przykładem, ale ilustrującym poprawną zasadę

wuj napisał:
W liscie do Olessa (moj poprzedni post) przedstawilem ogolny dowod niepoprawnosci rozumowania Behego, czyli bledność tej zasady. Przyklad pulapki na myszy jest tylko ilustracja do tego dowodu.

jak dotąd mało przekonującą - zbyt wiele w niej pobożnożyczenowych haseł wuju

ale na to nic nie poradzę, że to, co dla Ciebie jest oczywiste, dla mnie jest pobożnym życzeniem i chciejstwem

motek napisał:
[Kryterium Behego] pyta jak dojść do takiego ukłdu przestrzeegając zasad ewolucji (stopniowe zmiany, stała korzyśc selekcyjna każdej zmiany)

wuj napisał:
W w/w poscie pokazalem, ze uklad, ktory zostal Z KONSTRUKCJI uzyskany na drodze ewolucyjnej, moze spelniac kryterium Behego dla ukladu nieredukowalnie zlozonego. Co pokazuje wprost, ze kryterium to nie jest dobrym kryterium dla projektu


ale konsekwentnie nie odpowiadasz na argument o tym, że preadaptacja zawsze powoduje pogorszenie funkcji, jest więc sprzeczna z ewolucją, gdyż zawiera element planu i inwestycji długoterminowej.

wuj napisał:
Zatrzymam sie w tym miejscu, OK?
motek napisał:
dlaczego?

wuj napisał:
Bo nie mozna mowic o wszystkim na raz i pisac tasiemcowych postow.


czasem trzeba

moja argumentacja stanowi spójną całość - jest nieredukowalnie złożona :)

Nie możesz wymontować kilku części z mojego rowera, a potem twierdzić, że mój rower jest do kitu. To by było nieuczciwe, czyż nie?


wuj napisał:
Bog naprawde tak zaprojektowal CALOSC tego swiata, ze nie musial potem interweniowac z projektowaniem poszczegolnych jego krokow!
motek napisał:
Co to ma do rzeczy?!?

wuj napisał:
To, ze IP jest nie tylko teoria zbyteczna z naukowego punktu widzenia (co jest uzasadnione w poprzedniej czesci postu)


No wybacz wuju, ale jeśli z rozmysłem nie odpowiadasz na istotne argumenty, to nie pisz mi teraz teraz, jakoby coś zostało wyjasnione. Sam przyznałeś, że pewne rzeczy pozostawiasz niewyjasnione, więc nie urządzaj sobie tutaj kpin z pogrzebu. Własnie przejrzałem ta dyskusję i widze, że dla niewydłużania postów przemilczałeś po drodze chyba z dziesięć szalenie istotnych argumentów.

Proponuję brak odpowiedzi na argument bez uzasadnienia uznawać za nieposiadanie takowej odpowiedzi.


wuj napisał:
lecz na dodatek problematyczna z teologicznego punktu widzenia. W odroznieniu od teorii ewolucji.


nonsens!

teologia, jako nauka spekulatywna nie ma najmniejszych problemów ani z ID, ani z kreacja specjalną, ani nawet z młodą ziemią

Swoja droga to jest znamienita prawidłowość, że w dyskursie o ID to właśnie przeciwnicy ID prędzej czy później zaczynaja mówić o Bogu i telogii. Jest to frapująco regularne zjawisko. :mrgreen:

P.S. Jesłi szanujesz adwersarzy, to używaj polskich znaków - wysiłek nieduży, a ułatwia czytającym odcyfrowanie Twoich wypowiedzi (samych w sobie nieraz dość już zawiłych)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 7:22, 16 Paź 2006    Temat postu:

I jeszcze dwa punkty, na które wuju zbuju nie odpowiedziałeś, a które uważam za ważne. Jesłi zamierzasz je nadal pomijać, to przekonaj mnie ze masz dobry ku temu powód.

Sob 11:03, 07 Paź 2006 motek napisał:
w procesach naturalnych degradacja zachodzi bardzo łatwo i szybko - nieproporcjonalnie szybko w stosunku do powolności procesów innowacyjnych (tak powolnych, że nawet nie wiemy z obserwcji i empirii czy w ogóle zachodzą!)

Przyroda działa trochę tak jak talia kart na tacy - nawet jeśłi potrząsając tacą czasami dojdzie do tego, że dwie karty utworzą pierwsze przęsło przyszłego domu z kart, to jedno z najblizszych potrząśnięć niechybnie go zburzy.


Pią 6:15, 13 Paź 2006 motek napisał:
My nie rozmiawiamy o Bogu, tylko o mechanizmach ewolucji oraz o teorii projektu. Po prostu rozmawiamy o przyrodzie i nie ma znaczenia, czy i kto ją stworzył, tylko to JAKA FAKTYCZNIE JEST!.
Ja nie uprawiam tu apologi wiary, tylko zdroworozsądkowego patrzenia na przyrodę. KPW?


A jeśli ktoś jest tak genialny, że celowo potrafi podrzucić do góry talię kart tak, że upadnie ona tworząc na stole misterny domek z kart, to też nie musi interweniować, a jednak taki domek z kart jest projektem

ID dowodzi, że przyroda (także sama ewolucja) to nie przypadkowo i chaotycznie fruwające karty, tylko karty rzucone z rozmysłem i celem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:10, 16 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro odmawiasz uzasadnienia, ze pulapka jest nie na temat, to nalezy twoja uwage "pulapka jest nie na temat" pominac jako niemerytoryczna.
(już chyba tłumaczyłem że pułapka w której mechanizmem jest ... zwierze w ogóle nie ma nic wspólnego z argumentacją Behego i klasyczną pułapką której przykład wykorzystał w argumentacji ) Jeżeli sposób rozmowy ze mną będzie taki że Wuj zapewnia że pułapka ma coś wspólnego z klasyczną pułapką (zacytować słowa wuja?) a potem wprowadza Wuj dodatkowe byty jak grabie czy "zwierze łapiace" [ nadaje się tylko na dobry żart] to spotkasz się z ignorancją z mojej strony. I nie wynika to ze złosliwości ale ze zwykłego szacunku dla czasu oraz zdrowego rozsądku.

Oless napisał:
krzywe norki o ile wyjasniają zmiany konstrukcji drutu o tyle uniemozliwiają pojawienie sie elementów działajacych w pionie, bo zawadzałyby o skosną ścianę wejścia norki.

wujzboj napisał:
Nie wiem, co masz na mysli.

Problemem jest to dlaczego konstrukcja pułapki miałaby zbliżać się do ziemi aż osiągnie płaskość. Jeżeli czynnikiem inspirującym taka zmianę jest krzywa ściana (-> \ ) to wtedy nie zadziałają dalsze kroki Mc Donalda bo wymagają one wolnej przestrzeni nad pułapką płaską.

wujzboj napisał:
Wyobraz sobie wyjscie z norki na wypuklym rogu sciany. Ciekawym wynikiem (ktorego sie, nawiasem mowiac, nie spodziewalem) jest, ze taka petla zaciska sie nawet mocniej, niz plaska petla. A to dlatego, ze ow kant jest zaczatkiem prymitywnej sprezyny. Poza tym te sama petle mozna ustawic przy plaskiej scianie i tez zadziala. Wygnij drut tak, zeby z boku wygladal jak L, a z przodu - jak trojkat. Postaw teraz pulapke przed sciana w nastepujacy sposob: |L, gdzie | to sciana, norka jest po lewej stronie, a pokoj - po prawej. Teraz masz pulapke twojwymiarowa i lepiej sprezynujaca, niz plaska. A jak ja przewrocisz, to bedzie dzialala nadal...

Niezrozumiałe tłumaczenie. Ani nie wiadomo gdzie widzisz kant-sprężynę ani nie prawdą jest że L konstrukcja lepiej sprężynuje niż nietrójwymiarowa pułapka. Bo niby czemu. W dodatku można się upierać że działa gorzej( bowiem zostaje uruchomiona gdy mysz jest już poza siłą rażenia pionowych ramion).
W dodatku nie wyjasniłeś jaki mechanizm spowodował zakrzywienie konstrukcji w L. Ostatecznie jak się przewróci jej efektywnośc zmniejsza się. Ciągle ten sam problem.

Oless napisał:
Jest błędna i niewystarczajaca. Przeciez o tym dyskutujemy!

wuj napisał:
Aby domagac sie ode mnie jakiejs innej sciezki, musisz przedtem udowodnic, ze podana przeze mnie jest wlasnie bledna i niewystarczajaca. Sam fakt dyskutowania nie wystarcza za dowod niepoprawnosci. Nieprawdaz?

Podałem na razie dwa momenty w których następuje przeskok. Nie wybrnąłeś na razie z żadnego z dwóch. Nieprawdaż?

wuj napisał:
]i tak dalej, i tak dalej.

Ty mnie nie muszisz przekonywac że mechanizm doboru jest pociągający teoretycznie.. Ty musisz mnie przekonac że ma sens w praktyce.

wuj napisał:
Na tym polega (kladaca) krytyka argumentu Behego, ilustrowana przykladem pulapki na myszy. O ile mnie pamiec nie myli, krytyka ta jest znana Behemu od paru lat i nie przedstawil on zadnego kontrargumentu, mimo ze obiecywal nad tym popracowac.

Co to znaczy o ile mnie pamięć nie myli? Przeciez ty nigdy nie czytałes nic Behego. <edit>
Behe i jego nieliczni zwolennicy odpowiedzieli na wszystkie sposoby rozwiązania problemu i wytkneli ich niedoskonałości.
Juz odsyłałem cie do linku(od strony 9): [link widoczny dla zalogowanych]

Daje głowę że nawet nie zajrzałeś. Krytyka Behego na pewno nie jest kładąca. Daleko jej do takiej.

Oless napisał:
A po co nowy watek. Jeżeli chcesz odpowiedziec na zadany problem to zrób to w watku w którym przerwałeś dyskusję pt "Naturalizm"

wuj napisał:
Powtarzam: nic mi nie wiadomo o zadnym przerwaniu dyslusji z mojej strony. Odszukaj miejsce, w ktorym twoim zdaniem cos przerwalem, zrob nowy watek (bo w tamtym toczy sie juz zupelnie inna rozmowa z Irbisolem) kopiujac tam co najwazniejsze, podaj cross-linki i gotowe.

Miejsce zostało ci wskazane. Cytaty podane. Jeżeli chcesz odpowiedzieć wiesz gdzie to zrobić. Ewentualnie załóż sobie oddzielny wątek.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 10:12, 16 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:16, 16 Paź 2006    Temat postu:

W dodatku zabawy Wuja wokół pułapek przysłaniają mu inne ciekawe pytania:

wujzboj napisał:

Zatrzymamy sie moze w tym miejscu, zeby znow nam nie uroslo do nieskonczonosci? Reszte moglibysmy oddzielic w osobne watki, zeby o tym nie zapomniec. Co o tym sadzisz?

IMHO jest to niepotrzebne. Mój post zawiera trzy podpunkty do których odpowiedź nie zajmie duzo:

1. Prosze o kryterium(najlepiej ilościowe :wink: ) lub eksperyment który udowodni że mechanizmy mikroewolucji ekstrapoluja w makroewolucję.(tak wiem że jestem "złosliwy" bo to niewykonalne no ale ma uruchomić pewien proces myślenia u kolegi jak skomplikowana rzecza sa wspołczesne teorie naukowe) Przeciez brak owych zarzucasz ID.

2. Uzasadnij jakie cechy swiadczace o zaprojektowaniu posiada sygnał pulsara skoro uważasz go za projekt (ustalilismyjuz że sama regularność jest niewystarczajaca bo regularne czy symetryczne bywają same prawa natury).

3.Prosiłem o określenie kryterium dla SETI, archeologii artefaktów czy detektywistyki. Nie doczekałem sie również odważnego stwierdzenia że uważasz je za pseudonaukę.

No i jeszcze jedna mała uwaga żeby wuj nie mylił podstawowych rzeczy:
wuj napisał:
Archeologia artefaktów, detektywistyka, kryptologia, SETI polegaja na poszukiwaniu dobrze zdefiniowanego obiektu: czlowieka. Nawet SETI szuka "czlowieka z Kosmosu", takiej istoty, ktora stara sie nas powiadommic o swoim istnieniu w sposob analogiczny do tego, jaki sami bysmy w tym celu wybrali.

Wszystkie te dziedziny badają projekt a nie Projektanta(człowieka) Badaja tylko ślady inteligencji. Przeciez SETI jak złapie sygnał (projekt) nie powie Ci ile wzrostu ma kosmita (Projektant) :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 19:41, 16 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
już chyba tłumaczyłem że pułapka w której mechanizmem jest ... zwierze w ogóle nie ma nic wspólnego z argumentacją Behego i klasyczną pułapką której przykład wykorzystał w argumentacji


Tu akurat oddaję wujowi honor, bo wuj ma rację, że aby cała koncepcja ewolucji pułapki miała sens, to warunkiem jej przetrwania musi być przydatność dla hipotetycznego łowcy, jako narzędzia do chwytania lub zabijania myszy. Oczywiście zakładamy, że łowca jest nieinteligentny, nieprzewidujący i kompletnie nietwórczy i zawsze bez zastanowienia wybiera najskuteczniejszą metodę łowów.

Niestety nawet przyjmując to założenie "pierwotna pułapka" stanowi znaczne utrudnienie dla łowcy, gdyż najzwyczajniej w swiecie ...płoszy lwią większość potencjalnych ofiar nie czyniąc im żadnej krzywdy. Dlatego wywali ja na złom i poprzestanie na tradycyjnych kłach i szponach :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:35, 18 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
uznaniowość, czy ostre kryterium?

Nie przeprowadzalem zadnych obliczen, wiec w tym sensie bylo to kryterium uznaniowe. Poza tym precyzyjnosc kryterium jest juz zawarta w precyzyjnosci pytania; jesli pytanie brzmi "czy ten uklad jest skomplikowany", to w zasadzie odpowiedz na to pytanie powinna zaczac sie od prosby o doprecyzowanie: "a jaka jest miara stopnia skomplikowania". Mamy tu pelna analogie z pytaniem "czy ten obiekt jest duzy". Odpowiedz zalezy od tego, z czym porownujemy, a to z kolei zalezy od tego, w jakim celu porownujemy.

Jesli wiec pytasz, czy pulapka na myszy jest na tyle skomplikowana, ze mogla powstac przez powtarzana przez milion lat cztery razy na minute procedure: wrzuc do wiadra czesci skladowe pulapki, potrzasnij, wysyp na podloge i powarzaj, dokad czesci nie uloza sie w pulapke na myszy, to (nadal nie przeprowadziwszy obliczen) moge spokojnie powiedziec: tak, pulapka na myszy jest na tyle skomplikowana, ze prawdopodobienstwo sukcesu takiego eksperymentu wydaje mi sie (wydaje - bo nie liczylem, moge wiec sie mylic) pomijalnie male. Pomijalnie male znaczy: na tyle male, ze nie warto go brac pod uwage. Podobnie, jak przy budowaniu domu nie warto brac pod uwage prawdopodobienstwa, ze w dach moze uderzyc meteoryt.

motek napisał:
czy przystepując do tej dyskusji zapoznałeś się z teorią ID z innych źródeł niż krytyczne pamflety ne jej temat?

Jakis kreacjonista kiedys cos mi podeslal na temat ID w biologii i na temat argumentow Craiga z kosmologii. Zbytnio sie w to nie zaglebialem, bo poczatek mi wystarczyl.

motek napisał:
sam poziom skomplikowania nie jest wystarczającym kryterium - nie jest nim w ogóle

Jest kryterium koniecznym, ale nie dostatecznym. Wlasnie z tego powodu nie uznajesz krysztalu (ukladu NIEZWYKLE WYSOKO zorganizowanego) za projekt. Znasz bowiem proste prawo, ktore powoduje, ze krysztal organizuje sie SAM.

Bez tego prawa, krysztal jest ukladem bardzo skomplikowanym: prawdopodobienstwo samorzutnego ulozenia sie miliarda miliardow miliardow kulek w strukture diamentu jest z dowolna rozsadna dokladnoscia rowne zeru. Jest to rowniez uklad wysoko zorganizowany: dzieki ulozeniu atomow wegla w strukture diamentu, uzyskujemy zamiast bezksztaltnej, brudzacej, miekkiej sadzy - piekny, przezroczysty, niezwykle twardy krysztal, prawdziwe dzielo sztuki zarowno ozdobnej jak i uzytecznej.

Przypuszczam, ze mowiac o stopniu komplikacji masz na mysli ilosc czesci. Stopien komplikacji to jednak wiele wiecej: wchodzi wen rowniez ilosc roznych sposobow, na ktore mozna te czesci poukladac. Dwa szesciany mozna ze soba polaczyc tylko na jeden sposob. Ilosc mozliwych sposobow polaczenia ze soba dwoch szesciennych kostek do gry jest jednak juz wieksza - a to dlatego, ze kazda sciana kostki jest inna. Wazne jest wiec, JAKIE czesci do siebie przykladasz. Wazne jest tez, jakie obowiazuja PRAWA wymuszajace pewne ulozenia tych czesci. Jesli obie kostki do gry sa namagnesowane, to ilosc mozliwych kombinacji gwaltownie maleje, prawda?

motek napisał:
mówiliśmy o drucie sprężystym (sprężynie), który aby trwał w pozycji napiętej musi posiadać odpowiednie zaczepy, jak np. w agrafce

Nie. Zaczynamy od kawalka drutu, zaciskajacego sie tak, jak naszkicowalem. Sprezyna pojawia sie jako ewolucyjne dopasowanie zmiany ksztaltu. Prosze wez sponacz i poeksperymentuj. Ja tak zrobilem.

motek napisał:
takie grabie leko zadrasną jedną mysz na tysiąc wypłoszonych precz

To nie ma znaczenia z dwoch powodow.

Po pierwsze, wcale nie zamierzamy udowodnac, ze pulapka na myszy powstala ewolucyjnie! My po prostu szkicujemy przykladowa (choc bajkowa) droge pokazujaca, ze nieredukowalna zlozonosc nie oznacza niemozliwosci ewolucji. Konstruujemy w ten sposob ilustracje do ogolnego dowodu, ktory nastepnie podalem.

Po drugie, jesli juz sie upierac przy smiertelnej skutecznosci grabek, to wystarczy, zeby byly ostro zakonczone. Wystarczy jakikolwiek obiekt, ktory kiedys sluzyl (a moze wlasnie nadal sluzy) jako bron i akurat nadaje sie do tego, by mogl posluzyc rowniez za spust do naszej armatki. Zauwaz przy tym, ze grabki nie powinny byc ZBYT skuteczne w bezposrednim zabijaniu, bo wtedy systemowi trudno by bylo usprawnic sie przez zrzucanie kamykow z polki.

motek napisał:
jeśli spręzyna wyrośnie nie tam, gdzie do tej pory optymalnie spełniała swoja rolę, to znaczy, że teraz spełnia ją nieoptymalnie i dobór naturalny ją wywala na złomowisko.

Nieslusznie zakladasz, ze ewoluujacy uklad przechodzi przez serie stanow optymalnych. Ewolucja nastepuje wtedy, gdy uklad (scislej: populacja) jest wytracony ze stanu rownowagi, czyli gdy nie mamy do czynienia z optimum. Sprezyna nigdy nie jest w optymalnym miejscu, i uklad zawsze mozna poprawic przez wiele, bardzo wiele roznych usprawnien. To, ktora droga pojdzie ewolucja ukladu (byc moze i przezycie calej galezi na drzewie ewolucyjnym) zalezy od tego, na ktore usprawnienie trafilo.

motek napisał:
co metoda MC ma wspólnego z ewolucją?

Metode wlasnie, czyli regule Metropolis: jesli fitness sie poprawia, to zmiane akceptujemy zawsze, a jesli sie pogarsza, to akceptujemy ja z tym mniejszym prawdopodobienstwem, im wieksze jest pogorszenie (formalnie rzecz biorac, odpowiada to przypisaniu ukladowi jakiejs "temperatury", bo prawdopodobienstwo to zwykle jest liczone z rozkladu Boltzmanna).

motek napisał:
Weź np. iloczyn 100 liczb od n1 do n100. niech n1 będzie mutacją o korzyści selekcyjnej 1% (czyli optymistycznie wysokiej!), czyli daje współczynnik 1,01
zaś współczynniki n2-n100 oscylują w przedziale (0,90-1,10) (moga to być np. odpowiednia barwa maskująca, szybkość, refleks, wrażliwość słuchu, odporność na choroby, siła mięśni, i setki innych cech o bardzo dużym zróznicowaniu osobniczym)
teraz weź 1000 ilorazów n1*n2*....*n100, wśród których 10 ma wartość n1=1,01 (mutanty), a 990 ma wartość n1=1,00 (niemutanty) i powiedz mi po czym ropoznasz grupę owych 10 mutantów?

A skad przyczyna oscylacji? Jesli jest dziedziczna, to zauwaz, ze na tej zasadzie zostal wyhodowany owczarek, ktory teraz bezczelnie chrapie na moim lozku. A jezeli jest czysto srodowiskowa, to posiada ja cala populacja, bo cala populacja wychowuje sie w tych samych warunkach.

motek napisał:
model MC działa w pewnych granicach

Prosty MC nie jest dobrym modelem ewolucji dlatego, ze rowniez funkcja fitness podlega zmianom, z dwoch co najmniej powodow. Po pierwsze, ewolucja jest procesem silnie skorelowanym: nie uklad ewoluje w stalym srodowisku, lecz cale srodowisko ko-ewoluuje. Funkcja szacujaca przezywalnosc nie moze wiec pozostac bez zmian. Po drugje, ewolujacy ogran moze zmienic swoje zastosowanie; przykladem z pulapki na myszy sa grabie. Rowniez w tym przypadku czynniki wplywajace na przezywalnosc ulegaja zmianie.

wuj napisał:
W liscie do Olessa (moj poprzedni post) przedstawilem ogolny dowod niepoprawnosci rozumowania Behego, czyli bledność tej zasady. Przyklad pulapki na myszy jest tylko ilustracja do tego dowodu.
motek napisał:
jak dotąd mało przekonującą - zbyt wiele w niej pobożnożyczenowych haseł wuju

Znajdujesz w niej hasla, bo traktujesz ja tak, jakby miala byc dowodem na to, ze pulapka na myszy wyewoluowala. Natomiast jest ona ILUSTRACJA do rozumowania; zauwazywszy, ze rozumowanie to jest wam nieznane, przedstawilem je w postaci ogolnej. Mam powtorzyc?

motek napisał:
konsekwentnie nie odpowiadasz na argument o tym, że preadaptacja zawsze powoduje pogorszenie funkcji, jest więc sprzeczna z ewolucją, gdyż zawiera element planu i inwestycji długoterminowej.

Zdaje sie, ze nie zauwazasz odpowiedzi. Byla ona podana nie raz, rowniez i w tym poscie. Po pierwsze, wspomnialem o algorytmie Metropolis; nie ma tam zadnego planu ani zadnej adaptacji dlugoterminowej. Po drugie, wspomnialem o ko-ewolucji i zwiazanej z tym dynamice fitness. Prosze nie zapominaj, ze ewoluujacy uklad NIGDY nie znajduje sie w stanie rownowagi. NIGDY nie jest w optimum, a samo optimum to CEL RUCHOMY.

Mamy do czynienia ze stanami silnie nierownowagowymi. Na granicy chaosu i uporzadkowania, zupelnie jak w "grze w zycie". Bawiles sie tym?

motek napisał:
moja argumentacja stanowi spójną całość - jest nieredukowalnie złożona

Oj, to niedobre. Mowie powaznie. Niedobrze - bo nie ma czegos takiego, jak nieredukowalnie zlozona argumentacja. Aby zanalizowac jakies rozumowanie, trzeba rozlozyc je na czesci skladowe, a dopiero potem z nich skladac calosc. Jest to JEDYNY sposob (1) na wykrycie bledow i (2) na bezbledne przekazanie argumentacji rozmowcy. Rozumujac "calosciowo" wpadasz - na przyklad - latwo w pulapke blednego kola, w niezauwazany dla ciebie sposob przyjmujac prawdziwosc wniosku jako zalozenie. Takie calosciowe rozumowanie jest BARDZO CENNE, ale jedynie jako intuicyjny WSTEP. Jesli doprowadzi cie ono do pozadanego wyniku, to nastapic po nim musi poszukiwanie drogi, pozwalajacej ci przeprowadzic je krok po kroku. Dokad takiej drogi nie znajdziesz, mozesz mowic tylko o INTUICJI.

Intuicja jest OK, ale jesli przeciwstawi sie jej dowod bledu, wtedy intuicja traci swoja wartosc argumentacyjna. Dowod bledu przedstawilem, i to we w miare formalny sposob (uzasadniajac przez konstrukcje, ze nieredukowalna zlozonosc nie wyklucza istnienia ewolucyjnej sciezki).

motek napisał:
Proponuję brak odpowiedzi na argument bez uzasadnienia uznawać za nieposiadanie takowej odpowiedzi.

Musisz uporzadkowac argumenty wedlug ich waznosci i kolejnosci w rozumowaniu. Nie ma powodu, by odpowiadac na argument, ktorego przydatnosc dla dowodu opiera sie na czyms, co zostalo udowodnione jako bledne. Nie mozna tez podpierac sie argumentami w sposob kolowy. Argumenty moga sie zazebiac, ale nie moga tworzyc kola:
1. jesli argumentuje przeciw A, mozesz bronic sie B1 i B2;
2. aby obalic twoja obrone, wystarczy mi obalic albo B1, albo B2;
3. gdy argumentuje przeciw B1, mozesz bronic sie C,
ale zadnym nastepnym posunieciu obronnym nie wolno ci uzyc jako kontargumentu czegos, co zostalo poddane w watpliwosc, czyli czegos, co masz jako zadanie udowodnic. Na przyklad, w kroku 2 nie mozesz uzyc A (nie moze byc B1=A ani B2=A), zas w kroku 2 nie mozesz uzyc ani A ani B1 (mozesz natomiast ponownie uzyc B2). W przeciwnym razie zamykasz bledne kolo.

motek napisał:
teologia, jako nauka spekulatywna nie ma najmniejszych problemów ani z ID, ani z kreacja specjalną, ani nawet z młodą ziemią

To wszystko zalezy, o JAKIM Bogu ta teologia zamierza sie wypowiadac...

motek napisał:
przeciwnicy ID prędzej czy później zaczynaja mówić o Bogu i telogii.

Nic dziwnego... Bo jesli ID nie ma zamiaru wskazywac na Boga, to jest to teoria jedynie zajmujaca sie odsuwaniem problemu w nieskonczonosc. Problem "a skad ten projekt" jest bowiem wtedy z zalozenia nierozwiazywalny.

motek napisał:
używaj polskich znaków

Wklejam "ą" myszką (lub przez ctrl-v), gdy wydaje mi sie to konieczne dla jednoznacznosci tekstu. Ale uzywam na codzien klawiatury niemieckiej i klawiatury angielskiej; jest to dostateczne pomieszanie z poplataniem, i dodawanie do tego jeszcze jednego systemu klawiszy byloby masochizmem. Nie badz wiec sadysta i miej zrozumienie dla biednego wuja, co w dzikiej zagranicy siedzi. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:55, 18 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
w procesach naturalnych degradacja zachodzi bardzo łatwo i szybko - nieproporcjonalnie szybko w stosunku do powolności procesów innowacyjnych (tak powolnych, że nawet nie wiemy z obserwcji i empirii czy w ogóle zachodzą!)

Przyroda działa trochę tak jak talia kart na tacy - nawet jeśłi potrząsając tacą czasami dojdzie do tego, że dwie karty utworzą pierwsze przęsło przyszłego domu z kart, to jedno z najblizszych potrząśnięć niechybnie go zburzy.

Wspominalem juz o tym, ale powtorze:

Nieslusznie zakladasz, ze ewoluujacy uklad przechodzi przez serie stanow optymalnych. Ewolucja nastepuje wtedy, gdy uklad (scislej: populacja) jest wytracony ze stanu rownowagi, czyli gdy nie mamy do czynienia z optimum. Sprezyna nigdy nie jest w optymalnym miejscu, i uklad zawsze mozna poprawic przez wiele, bardzo wiele roznych usprawnien. To, ktora droga pojdzie ewolucja ukladu (byc moze i przezycie calej galezi na drzewie ewolucyjnym) zalezy od tego, na ktore usprawnienie trafilo.

W szczegolnosci, twoj przyklad z kartami explicite zaklada bardzo silne tlumienie wzbudzen (stanow o zmniejszonym fitness), czyli minimalna "temperature" i stan bliski rownowagowemu. Ale ewoluujacy uklad NIGDY nie znajduje sie w poblizu stanu rownowagi. NIGDY nie jest w poblizu optimum, a samo optimum to CEL RUCHOMY. Mamy do czynienia ze stanami silnie nierownowagowymi. Na granicy chaosu i uporzadkowania, zupelnie jak w "grze w zycie".

motek napisał:
My nie rozmiawiamy o Bogu, tylko o mechanizmach ewolucji oraz o teorii projektu. Po prostu rozmawiamy o przyrodzie i nie ma znaczenia, czy i kto ją stworzył, tylko to JAKA FAKTYCZNIE JEST!.
Ja nie uprawiam tu apologi wiary, tylko zdroworozsądkowego patrzenia na przyrodę. KPW?

Ja bynajmniej nie zwalczam IP jako apologii wiary (choc niepokoi mnie angazowanie sie apologetow teizmu w IP, bo to kolejny slepy zaulek, w ktorym mozna tylko dostac po glowie). Zwalczam natomiast nienaukowe aspekty konstytuujace teorie projektu oraz bledy w krytyce mechanizmow ewolocji. Prawde mowiac, gdyby IP mialo do dyspozycji kryterium pozwalajace wykryc uklady niewyewoluowywalne, to samo to kryterium byloby swietnym kryterium falsyfikacyjnym dla teorii ewolucji. Nie czyniloby to IP teorią naukową (chyba, ze IP rozumiec jako rodzaj SETI, czyli jako poszukiwanie sladow obecnosci kosmitow), ale wmontowaloby IP w teorie ewolucji jako bardzo przydatną konstrukcją do badania spojnosci tej teorii. Niestety, nieredukowalna zlozonosc nie jest sprzeczna z istnieniem drogi ewolucyjnej, i to kladzie cala zabawe: kryterium jest ciekawe i zacheca do gimnastyki umyslowej, ale jako falsyfikator jest bezuzyteczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 13:05, 18 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:
uznaniowość, czy ostre kryterium?

Nie przeprowadzalem zadnych obliczen, wiec w tym sensie bylo to kryterium uznaniowe.

nie policzyłeś z ilu cześci skłąda sie pułapka na myszy? zaiste wielce to skomplikowane obliczenia... :mrgreen:


Cytat:
Jesli wiec pytasz, czy pulapka na myszy jest na tyle skomplikowana, ze mogla powstac przez powtarzana przez milion lat cztery razy na minute procedure: wrzuc do wiadra czesci skladowe pulapki, potrzasnij, wysyp na podloge i powarzaj, dokad czesci nie uloza sie w pulapke na myszy, to (nadal nie przeprowadziwszy obliczen) moge spokojnie powiedziec: tak, pulapka na myszy jest na tyle skomplikowana, ze prawdopodobienstwo sukcesu takiego eksperymentu wydaje mi sie (wydaje - bo nie liczylem, moge wiec sie mylic) pomijalnie male.



nie
nie o to pytam

pytam jakie Ty przyjęłeś kryterium, gdy twierdziłęś, że dla ID kryterium projektu jest wysoki poziom złożoności



Cytat:
motek napisał:
czy przystepując do tej dyskusji zapoznałeś się z teorią ID z innych źródeł niż krytyczne pamflety ne jej temat?

Jakis kreacjonista kiedys cos mi podeslal na temat ID w biologii i na temat argumentow Craiga z kosmologii. Zbytnio sie w to nie zaglebialem, bo poczatek mi wystarczyl.

:shock:
cóż

pozostaje mi tylko podziękować za szczerość


Cytat:
motek napisał:
sam poziom skomplikowania nie jest wystarczającym kryterium - nie jest nim w ogóle

Jest kryterium koniecznym, ale nie dostatecznym.


nie jest koniecznym

Cytat:
Wlasnie z tego powodu nie uznajesz krysztalu (ukladu NIEZWYKLE WYSOKO zorganizowanego) za projekt. Znasz bowiem proste prawo, ktore powoduje, ze krysztal organizuje sie SAM.


Kryształ nie jest ani troche zorganizowany - jest jedynie wysoce uporządkowany, a to jest zadanicza różnica.

porządek
złozoność
organizacja

to trzy całkowicie rózne pojęcia, a Ty zdajesz się używać ich zamiennie niczym synonimy


Cytat:
Bez tego prawa, krysztal jest ukladem bardzo skomplikowanym:


ale to prawo jest, więc daj sobie spokój z tym gdybaniem bo to strata czasu

ID rozpatruje stan materii w świetle praw, którymi sie ona rządzi i w ich świetle wnioskuje o wysokim poziomie jej organizacji


Cytat:
prawdopodobienstwo samorzutnego ulozenia sie miliarda miliardow miliardow kulek w strukture diamentu jest z dowolna rozsadna dokladnoscia rowne zeru.


nie wiem czemu mieszasz do tego prawdopodobieństwo?

wiadomo przecież, że wyrzucenie "porządnego" układu 10 szóstek jest równie prawdopodobne, jak np. wyrzucenie "chaotycznego" układu: 5 6 3 4 2 3 4 5 1 2

No chyba, że rzucamy kostki na blache w ściance z jedynką ktoś podkleil magnes.
Wtedy każdy układ z mała iościa szóstek będzie w świetle praw cokolwiek podejrzany.

Cytat:
Jest to rowniez uklad wysoko zorganizowany: dzieki ulozeniu atomow wegla w strukture diamentu, uzyskujemy zamiast bezksztaltnej, brudzacej, miekkiej sadzy - piekny, przezroczysty, niezwykle twardy krysztal, prawdziwe dzielo sztuki zarowno ozdobnej jak i uzytecznej.


to jest porządek, a nie organizacja


piękny? - proszę o racjonalizm i nie mieszanie do dyskusji subiektywnych wrażeń estetycznych

użyteczny? - to też rzecz względna. Jak patrzę z mojego okna na las kominów, które właśnie wraz z chłodami zaczynają dymić, to myślę, że dla szarego Kowalskiego brudząca sadza jest o wiele użyteczniejsza niz dyjament


Cytat:
Przypuszczam, ze mowiac o stopniu komplikacji masz na mysli ilosc czesci. Stopien komplikacji to jednak wiele wiecej: wchodzi wen rowniez ilosc roznych sposobow, na ktore mozna te czesci poukladac.


mówię zarówno o ilości części, jak o zróżnicowaniu tych cześci, jak o sposobie ich ułożenia

Jednak TO skompliowanie jest niezależne od organizacji gdyż układy szalenie skompliowanei w TYM znaczeniu mogą być całkowicie pozbawione cech organizacji, a układy skrajnie proste TYM znaczeniu mogą być zorganizowane.

Porównaj np. miasto i tak "skomplikowany" układ jak np. nożyczki, dziadek do orzechów, cyrkiel albo zawias, czyli układy złożone z dwóch niemal identycznych elementów, a jednak są zorganizowane.



Cytat:
motek napisał:
mówiliśmy o drucie sprężystym (sprężynie), który aby trwał w pozycji napiętej musi posiadać odpowiednie zaczepy, jak np. w agrafce

Nie. Zaczynamy od kawalka drutu, zaciskajacego sie tak, jak naszkicowalem.


to niezrozumiałe dla mnie

1. narysowałeć drut sprężysty , czy niesprężysty?
2. jesłi spręzysty, to w jakiej pozycji? naciągniętej, czy zwolnionej?


Cytat:
Sprezyna pojawia sie jako ewolucyjne dopasowanie zmiany ksztaltu.


nie

sprążyna zdaniem autora tego modelu służy li tylko zwiększeniu siły spręzystości drutu


Cytat:
motek napisał:
takie grabie leko zadrasną jedną mysz na tysiąc wypłoszonych precz

To nie ma znaczenia z dwoch powodow.

Po pierwsze, wcale nie zamierzamy udowodnac, ze pulapka na myszy powstala ewolucyjnie! My po prostu szkicujemy przykladowa (choc bajkowa) droge pokazujaca, ze nieredukowalna zlozonosc nie oznacza niemozliwosci ewolucji.


nie wuju

Sęk w tym, że mylisz w tym momencie ewolucję w sensie darwinowskim, z ewolucją w sensie potocznym. Potocznie ludziska nazywaja ewolucją każdy proces stopniowych zmian (jako przeciwieństwo rewolucji)

Cały dowcip polega na tym, że proces projektowania także może zachodzic ewolucyjnie w sensie potocznym (tak jak proces PROJEKTOWANIA pułapki na myszy przedstawiony na Twoich modelach)

Takie ewoluowanie jest mozliwe tylko dzieki temu, że wynalazca PRZEWIDUJE, że kolejne etapy ewolucji dadzą ostastecznie rezultat korzystniejszy od pierwotnego. W histori wynalazczości niemal zawsze było tak, że pewne prototypy były znacznie mniej sprawne od dotychczasowych rozwiązań. Pierwsze samochody były wolniejsze, i mniej zwrotne niż konne powozy. Dagerotypy były mniej wyraźne niż ręcznie robione sztychy.
I tylko wiara i nadzieja wynalazców sprawiła, że te prototypy były jednak rozwijane (ewoluowały) po pewnym czasie dopiero wypierając z rynku konkurencję. W przyrodzie jednak dobór naturalny nie da takiemu prototypowi żadnych szans na udoskonalenie.


Cytat:
Po drugie, jesli juz sie upierac przy smiertelnej skutecznosci grabek, to wystarczy, zeby byly ostro zakonczone.
Wystarczy jakikolwiek obiekt, ktory kiedys sluzyl (a moze wlasnie nadal sluzy) jako bron i akurat nadaje sie do tego, by mogl posluzyc rowniez za spust do naszej armatki.


nie
gdyż jeszcze musiałyby one celnie odpowiednio mocno trafiać

Poza tym jak wiadomo takie grabki które maja ostro zakończony uchwyt nie są zbyt wygodnymi grabiami (bo pracujący nimi może sie dziabnąć w rękę) więc zasada preadaptacji nie zadziała, gdyż grabie będą eliminowane przez DN, jako gorsze grabie. W dodatku musiałyby mieć przytępione zęby, gdyż 99% potencjalnych ofiar cofnie łapę czując ukłucie, zanim odpowiedno silnie nadepnie (zakładam, że myszy chodzą bez butów :) ) A grabie z tępymi zębami tez sa gorsze, gdyż kiepsko zagarniają liście. Kolejny problem: między zębai a trzonkiem musi byc kąt rozwarty, bo inaczej nadeptując na zęby nie spowodujem uniesienia drążka, tylko dogniemy zęby do drążka, a przeciez grabie o odchylonych zębach znacznie gorzej grabią, bo więcej liści się spod nich wyślizguje .
itd.itd.

Dlatego zasada preadaptacji jest sprzecza z zasadą DN


Cytat:
Zauwaz przy tym, ze grabki nie powinny byc ZBYT skuteczne w bezposrednim zabijaniu, bo wtedy systemowi trudno by bylo usprawnic sie przez zrzucanie kamykow z polki.


na razie sa baaaaardzo skuteczne w płoszeniu myszy i w niczym więcej

Cytat:
motek napisał:
jeśli spręzyna wyrośnie nie tam, gdzie do tej pory optymalnie spełniała swoja rolę, to znaczy, że teraz spełnia ją nieoptymalnie i dobór naturalny ją wywala na złomowisko.

Nieslusznie zakladasz, ze ewoluujacy uklad przechodzi przez serie stanow optymalnych.


Zakładam (a raczje nie ja, lecz ewolucjoniści), że ewoluujący układ zawsze przechodzi ze stanu mniej korzystnego w stan bardziej korzystny.


Cytat:
Ewolucja nastepuje wtedy, gdy uklad (scislej: populacja) jest wytracony ze stanu rownowagi, czyli gdy nie mamy do czynienia z optimum.


OK

ale pytanie jest o to jaki zakres zmian jest wogóle możliwy?

ID twierdzi, że zgodnie z naturalnymi procesami możliwe są jedynie zmiany ilościowe (mikroewolucja), a nie jakościowe. Np. zwiększenie grubości futra przy gwałtownym ochłodzeniu.


Cytat:
Sprezyna nigdy nie jest w optymalnym miejscu, i uklad zawsze mozna poprawic przez wiele, bardzo wiele roznych usprawnien.


Nawet jeśłi nie jest w miejscu optymalnym, to na pewno jest w miejscu do tego przystosowanym.

Jej ewentulane pojawienie się w innym miejscu, aby było korzystne, wymaga JEDNOCZESNEGO przygotowanie tego miejsca. Typowym przykladem jest tu bajeczka Stephena Goulda o ewolucji kości żuchwy w kosteczki słuchowe.

Ich pojawinie się w uchu (pal sześć ze trzech naraz!)) jest psu na buty zdatne, jeśli błona bębenka i trąbka Eustachiusza nie przygotuja sie na to z góry

na tym polega ORGANIZACJA: kilka elementów naraz przystosowuje sie jednocześnie (albo jeden bezużytecznie czeka bo w PLANIE jest przystosowanie się sąsiedniego elementu)

tak rozumiana ewolucja jest niczym innym tylko zwykłym projektowaniem w myśl ID i nie ma nic wspólnego z darwinowską ewolucją biologiczną



Cytat:
motek napisał:
co metoda MC ma wspólnego z ewolucją?

Metode wlasnie, czyli regule Metropolis: jesli fitness sie poprawia, to zmiane akceptujemy zawsze, a jesli sie pogarsza, to akceptujemy ja z tym mniejszym prawdopodobienstwem, im wieksze jest pogorszenie


IMHO powino być jeszcze tak, że jeślii fitness sie poprawia, to zmiane akceptujemy z tym większym prawdopodobienstwem, im większa jest poprawa.

Ale to jest normalne działanie doboru naturalnego, a nie ewolucji. Jak juz wspomiałem ID opiera sie mocno własnie na działaniu doboru naturalnego, więc nie musisz mi dowodzić, ze DN działa, bo tylko utwierdzasz mnie tym przy ID :) Gdyby DN nie działał z żelazną konsekwencją, to byłoby możliwe "inwestowanie".


Cytat:
motek napisał:
Weź np. iloczyn 100 liczb od n1 do n100. niech n1 będzie mutacją o korzyści selekcyjnej 1% (czyli optymistycznie wysokiej!), czyli daje współczynnik 1,01
zaś współczynniki n2-n100 oscylują w przedziale (0,90-1,10) (moga to być np. odpowiednia barwa maskująca, szybkość, refleks, wrażliwość słuchu, odporność na choroby, siła mięśni, i setki innych cech o bardzo dużym zróznicowaniu osobniczym)
teraz weź 1000 ilorazów n1*n2*....*n100, wśród których 10 ma wartość n1=1,01 (mutanty), a 990 ma wartość n1=1,00 (niemutanty) i powiedz mi po czym ropoznasz grupę owych 10 mutantów?

A skad przyczyna oscylacji? Jesli jest dziedziczna, to zauwaz, ze na tej zasadzie zostal wyhodowany owczarek, ktory teraz bezczelnie chrapie na moim lozku.


i nadal jest niczym innym tylko canis domesticus :)

Cytat:
A jezeli jest czysto srodowiskowa, to posiada ja cala populacja, bo cala populacja wychowuje sie w tych samych warunkach.


Nie jestm genetykiem więc nie wyjaśnie Ci co jest przyczyną oscylacji jednak jest ona faktem. Gdybyś miał dwa owczarki (nawet z jednego miotu) to byś dziwnie nie pytał.

U mojej córki hasają sobie w klatce dwie koszatniczki - rodzeni bracia z jednego miotu i są tak różni, że rozpoznaję ich z daleka. Gryzik jest o dobre 20% cięższy i grubszy od Wścibka. Jest znacznie mniej zgrabny (częściej spada z gałęzi), ale jest znacznie silniejszy i zawsze przegania Wścibka od miseczki gdy nasypie sie im świeżą karmę. Jest też bardzo łakomy i mało wybredny jeśli idzie o pokarm, co sprawia że dostał zaćmę i czyni go to jeszcze mniej zwinnym od Wścibka. Ponadto Gryzik jest bardzo ciekawski i towarzyski, podczas gdy Wścibek (wbrew imieniu) jest bardziej ostrożny i nieufny. Gdy otwieram klatkę, to na 10 razy 9-krotnie Gryzik wychodzi jako pierwszy, a Wścibek najwyżej raz. Wścibek ma w uchu charakterystyczny wachlarzyk sztywnych włosków, który u gryzika jest barzo przerzeedzony, co jak podejrewam mze miec znazenie dla sprwności ich słuchu.

Sam więc widzisz, że osobnicze cechy przystosowawcze w sposób naturalny bardzo znacznie oscylują, co widac nawet gołym okiem niedoświadczonego obserwatora (a profesjinalny zoolog byłby w stanie określić storazy więcej róznic osobniczych). Zatem wynikająca z mutacji nieznaczna korzyść dana jednemu z osobników (lub jednej populacji) byłaby dla doboru naturalnego nie do wychwycenia.
Pamiętaj, że DN nie analizuje poszczególnych cech osobników, tylko tępo liczy, który spłodził więcej zdrowego potomstwa.


Cytat:
motek napisał:
model MC działa w pewnych granicach

Prosty MC nie jest dobrym modelem ewolucji dlatego, ze rowniez funkcja fitness podlega zmianom, z dwóch co najmniej powodow. Po pierwsze, ewolucja jest procesem silnie skorelowanym: nie uklad ewoluje w stalym srodowisku, lecz cale srodowisko ko-ewoluuje.


nie
z punktu widzenia gatunku środowisko naogół zmienia sie w sposób całkowicie przypadkowy


Cytat:
Funkcja szacujaca przezywalnosc nie moze wiec pozostac bez zmian.


Ale ja ie mówię granicach funkcji przeżywalności, tylko ograniczeniu zbioru zmiennych losowych. Jest to zamknięta pula i dlatego np. twój owczarek nie ma rozmiarów konia, czółek, piór, czy choćby wysuwanych pazurków. Dlatego bez obraz, ale jakościowo niczym się on nie różni od ratlerka.

Cytat:
Po drugje, ewolujacy ogran moze zmienic swoje zastosowanie


preadaptacja jest sprzeczna ewolucja, o czym już pisałem kilkakroć, więc albo odpowiedz na moje argumenty, albo nie powtarzaj już tego w kołomacieju


Cytat:
Znajdujesz w niej hasla, bo traktujesz ja tak, jakby miala byc dowodem na to, ze pulapka na myszy wyewoluowala. Natomiast jest ona ILUSTRACJA do rozumowania; zauwazywszy, ze rozumowanie to jest wam nieznane, przedstawilem je w postaci ogolnej. Mam powtorzyc?


juź wiem, że umiesz wklejac teksty, więc nie powtarzaj, bo wtedy ja powtórzę swoje konrargumety (powtórzone równiez w tym poście kilka akapitów wyżej) i będzie z tego fersa

teraz podejmij rzeczową polemikę z moimi kontrargumentami.

Cytat:
motek napisał:
konsekwentnie nie odpowiadasz na argument o tym, że preadaptacja zawsze powoduje pogorszenie funkcji, jest więc sprzeczna z ewolucją, gdyż zawiera element planu i inwestycji długoterminowej.

Zdaje sie, ze nie zauwazasz odpowiedzi. Byla ona podana nie raz, rowniez i w tym poscie. Po pierwsze, wspomnialem o algorytmie Metropolis; nie ma tam zadnego planu ani zadnej adaptacji dlugoterminowej.


dlatego jest on ograniczony w możliwościach rozwiązań

Poza tym on ma z góry zadany cel, nie wyznaca sobie celu w sposób samoistny. Układ MC liczący macierze nie zacznie samoistnie rowiązywać całki.

Cytat:
Po drugie, wspomnialem o ko-ewolucji i zwiazanej z tym dynamice fitness. Prosze nie zapominaj, ze ewoluujacy uklad NIGDY nie znajduje sie w stanie rownowagi. NIGDY nie jest w optimum, a samo optimum to CEL RUCHOMY.


W przyrodzie optimum jest tylko jedno i zawsze to samo: namnożenie

patrząc na przyrodę trudno ie zauważyć, że pod tym względem u zarania życia to optimum osiągnęły bakterie i doprawdy trudno znaleźć racjonalny powód, dla którego powstały inne gatunki.


Cytat:
motek napisał:
moja argumentacja stanowi spójną całość - jest nieredukowalnie złożona

Oj, to niedobre. Mowie powaznie. Niedobrze - bo nie ma czegos takiego, jak nieredukowalnie zlozona argumentacja.


Mówię o pewnym systemie myślowym, a raczej spójnym i całościowym oglądzie przyrody.

Modele komputerowe "ewolucji" właśnie dlatego nie sa modelami ewolucji, że odrywają ją od całej przyrody.

Cytat:
Aby zanalizowac jakies rozumowanie, trzeba rozlozyc je na czesci skladowe, a dopiero potem z nich skladac calosc.


nie do końca jest tak

Czy np. postulat ograniczenia interwencjionizmu państwowego można bronić bez określonej tezy o prawach konkurencji rynkowej?
Albo postulat o predestynacji jest do obronienia bez tezy o miłosierdziu Bożym?

Cytat:
Takie calosciowe rozumowanie jest BARDZO CENNE, ale jedynie jako intuicyjny WSTEP.


nie

zbyt wiele jest wzajemnych powiązań
jestem za holizmem


Cytat:
Dowod bledu przedstawilem, i to we w miare formalny sposob (uzasadniajac przez konstrukcje, ze nieredukowalna zlozonosc nie wyklucza istnienia ewolucyjnej sciezki).


aleoderwałeś ta ścieżkę od DN i w ten sposób wyszła Ci ewolucja wynalazku, zamiast ewolucji biologicznej. W ten sposób udowodniłes PROJEKT :)

Cytat:
W przeciwnym razie zamykasz bledne kolo.


W ten sposób zamykam sprzężenie zwrotne.

Cytat:
motek napisał:
teologia, jako nauka spekulatywna nie ma najmniejszych problemów ani z ID, ani z kreacja specjalną, ani nawet z młodą ziemią

To wszystko zalezy, o JAKIM Bogu ta teologia zamierza sie wypowiadac...


o tym właśnie rozsądza teologia - nie z góry bynajmniej

Cytat:
motek napisał:
przeciwnicy ID prędzej czy później zaczynaja mówić o Bogu i telogii.

Nic dziwnego... Bo jesli ID nie ma zamiaru wskazywac na Boga, to jest to teoria jedynie zajmujaca sie odsuwaniem problemu w nieskonczonosc.Problem "a skad ten projekt" jest bowiem wtedy z zalozenia nierozwiazywalny.


nie
Jest to odsuwanie problemu tam gdzie jego miejsce. ID nie rozstrzyga o tym, czy jest to problem rozwizywalny, czy nie.

ID wcale nie wyklucza, że jakiś projektant zostanie kiedyś stwierdzony, podobnie jak czyni to wspomniana przez Olessa archeologia artefaktów lub kryminalistyka.

Istnieje z resztą pewna całkowicie nieteistyczna teorie, które zdaja sie sugerowac taką odpowiedź na pytanie o projektanta. Nazywa sie teorią Gai.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:41, 18 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
dzieki ulozeniu atomow wegla w strukture diamentu, uzyskujemy zamiast bezksztaltnej, brudzacej, miekkiej sadzy - piekny, przezroczysty, niezwykle twardy krysztal, prawdziwe dzielo sztuki zarowno ozdobnej jak i uzytecznej.


Nie odbiesz tego muj pszyjacielu jako ówagi osobizdej, ale chyba nigdy nie oglondałeś djamętu. Zresztom jako óbogi naókowiec cenioncy guwnie prawdem jezdeś caukowicie ózprawiedliwiony! My, fikajonce i puawionce siem w lóksósach chmórki odrużniamy z uatwoździom djamęt od brylandu, kturen żeczywiździe jezd pszezroczyzdy i pienkny. Totesz opsypójonc pienknymi brylandami peć pienknom mamy, my fikajonce chmórki, wprozd nieóstajonce powodzenie u kobiet, czego i tobie muj pszyjacielu Wujku rzyczem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 14:01, 18 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nieslusznie zakladasz, ze ewoluujacy uklad przechodzi przez serie stanow optymalnych.

Nieslusznie zakladasz, że ja to zakładam.

Nie mówię o bezwzględnym optimum, tylko o lokalnym. A przejście do kolejnego wymaga cofnięcia się (a w DN to niemożliwe)

Wyobraź sobie np. drogę, która w przekroju podłużnym ma kształt funkcji y=(sinx)-x (taka opadająca sinusoida) i spuść z niej kulkę. Tak kulka zatrzyma sie na pierwszym ujemnym apogeum (zakładam, że nie ma rozpędu, bo w DN go nie ma). Teraz ta kulka jeśłi nie dostanie "kopa" w górę, to nigdy nie dojdzie do nastepnego niższego apogeum

Podobnie jest w przyrodzie: coś musi cofnąć (przystosowawczo) układ do takiej pozycji, z której znowu będzie miał z górki, ale zawsze każdy kolejny stok ma skończoną długość (zamknięta pula genetyczna).


Cytat:
Ewolucja nastepuje wtedy, gdy uklad (ścislej: populacja) jest wytracony ze stanu rownowagi, czyli gdy nie mamy do czynienia z optimum. Sprezyna nigdy nie jest w optymalnym miejscu, i uklad zawsze mozna poprawic przez wiele, bardzo wiele roznych usprawnien.


ale mających charakter wynalazku

Bez tego zróznicowanie raczej nigdy nie będzie wiele większe niż w przypadku np. gryzoni, które sie przystosowały zarówno do życia na drzewach (wiewiórki), jak do życia w wodzie (bobry), ale żadnych jakościowych róznic między nimi nie ma.

Cytat:
W szczegolnosci, twoj przyklad z kartami explicite zaklada bardzo silne tlumienie wzbudzen (stanow o zmniejszonym fitness), czyli minimalna "temperature" i stan bliski rownowagowemu.


Chodzio mi w nim o to, że w przyrodzie jest znaczna przewaga procesów destruktywnych. Nadintepretowujesz go odchodząc od istoty problemu, który chciałem pokazać.

motek napisał:
My nie rozmiawiamy o Bogu, tylko o mechanizmach ewolucji oraz o teorii projektu. Po prostu rozmawiamy o przyrodzie i nie ma znaczenia, czy i kto ją stworzył, tylko to JAKA FAKTYCZNIE JEST!.
Ja nie uprawiam tu apologi wiary, tylko zdroworozsądkowego patrzenia na przyrodę. KPW?

Cytat:
niepokoi mnie angazowanie sie apologetow teizmu w IP, bo to kolejny slepy zaulek, w ktorym mozna tylko dostac po glowie

tylko od kogo?

jak dla kogos ważniejsza jest gowa niz prawda...

Darwin też oberwał po gowie :)


Cytat:
Zwalczam natomiast nienaukowe aspekty konstytuujace teorie projektu oraz bledy w krytyce mechanizmow ewolocji.

tak?

więc zostaw na boku zastępczy temat Boga.
OK?


Cytat:
Prawde mowiac, gdyby IP mialo do dyspozycji kryterium pozwalajace wykryc uklady niewyewoluowywalne, to samo to kryterium byloby swietnym kryterium falsyfikacyjnym dla teorii ewolucji. Nie czyniloby to IP teorią naukową (chyba, ze IP rozumiec jako rodzaj SETI, czyli jako poszukiwanie sladow obecnosci kosmitow), ale wmontowaloby IP w teorie ewolucji jako bardzo przydatną konstrukcją do badania spojnosci tej teorii. Niestety, nieredukowalna zlozonosc nie jest sprzeczna z istnieniem drogi ewolucyjnej

ale tylko z potocznym rozumieniem ewolucji (które obejmuje także pewne procedury projektowe)

jest natomiast całkowicie sprzeczna z zasadą doboru naturalnego

Cytat:
i to kladzie cala zabawe: kryterium jest ciekawe i zacheca do gimnastyki umyslowej, ale jako falsyfikator jest bezuzyteczne


nieprawda
patrz wyżej dlaczego


Poza tym to co piszesz jest bzdurą z punktu widzenia znanych faktów z historii ewoucjonizmu, gdyż właśnie zasada nieredukowalnej złożoności (zauważona przez ewolucjonistę Richarda Goldschmidta) przyczyniła sie do rozwoju ewolucji i pojawieniu się takich propozycji , jak makromutacje (obiecujące potworki) lub preadaptacja.

No bo ewolucjonizm także ewoluuje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin