Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ks. prof. Michał Heller - Bóg, konieczność i przypadek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 18 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli czynnikiem inspirującym taka zmianę jest krzywa ściana (-> \ )

Nie. Czynnikami inspirujacymi taka zmiane sa:
- funkcjonalnosc petli (zalamanie jest w gruncie rzeczy zaczatkiem sprezyny);
- lepsze przyleganie petli do naroznych wyjsc norek: pokoj tu | _norka tu - widok od gory, petla nie jest narysowana
- stabilniejsze ustawienie petli przy plaskiej scianie: norka tu | L pokoj tu - widok z boku, "L" to petla wygieta stojaca przy scianie.
O pochylonych scianach nie ma mowy; w drugim punkcie jest co prawda mowa o scianach zakrzywionych, ale w poziomie, nie w pionie.

Oless napisał:
nie wiadomo gdzie widzisz kant-sprężynę

Najprosciej wyglada petla prostokatna, ale latwiej opisac (i zrobic) petle zaczynajaca sie od obreczy. Wez wiec spinacz i rozciagnij go w drucik. Nastepnie zwin go na ksztalt zamknietej petli: O; niech na dole petli druciki przekrywaja sie nal centymetr. Widziana od boku, petla wyglada jak |, bo jest plaska. Petla sprezynuje, ale tak sobie: jesli ja napniesz i zabezpieczysz, opierajac koniec o koniec, a nastepnie zwolnisz, to zamknie sie czesciowo rozgieta, z przekryciem nie centymetr, lecz pol centymetra.

Zegnij teraz te petle tak, by ogladana z tego samego boku wygladala mniej wiecej jak C. Nie dociskaj polowek do siebie; niech sie rozchodza jakies 30°.. Na gorze petli utworzyles w ten sposob dosc ostry kant, a na dole druciki leza teraz prawie rownolegle do siebie, Zegnij je wiec tak, by znow sie przekrywaly, a nawet krzyzowaly sie. Patrzac od przodu, cala konstrukcja bedzie przypominala odwrocone T; druciki krzyzuja sie tam, gdzie kreski T lacza sie ze soba. Sprobuj teraz napiac twoja petle, naciskajac palcami na konce drucikow; bez trudu poczujesz, ze sprezyna stala sie znacznie silniejsza. Jesli drut zgiales mocno, to po napieciu do konca i odbezpieczeniu pewno tez zostanie czesciowo rozgiety, ale zakres elastycznosci jest teraz znacznie wiekszy - drut pracuje inaczej.

Czy wygiecie zabawki w luk jest wazne dla pracy sprezyny? Nie tak bardzo; wazne jest, zeby deformacja spinacza przy napinaniu pulapki rozkladala sie rownomiernie na jak najwieksza czesc drutu, dzieki temu zakres elastycznosci jest jak najwiekszy. Wygiecie w luk troche w tym pomaga: przy zalozeniu, ze otwor napietej petli nie moze byc mniejszy niz wejscie do norki, wygiecie pozwala wydluzyc drut, zwiekszajac przez to zakres elastycznosci (pelnym wykorzystaniem tego efektu jest sprezyna: bardzo dlugi drut). Sam kant pomaga w uzyskaniu rownomiernego naprezenia w drucie i ma znaczenie tylko w poczatkowej konstrukcji; w sprezynie jest on zbyteczny.

Moral jest taki: krzywa petla daje pewne korzysci (w elastycznosci, w stabilnosci), nie utrudniajac przy tym niczego.

Oless napisał:
Podałem na razie dwa momenty w których następuje przeskok. Nie wybrnąłeś na razie z żadnego z dwóch. Nieprawdaż?

Podawaj je najlepiej pojedynczo, bo omawianie kilku na raz rozmywa uwage. Gdybys podal sto, bylby to argument slabszy, niz podanie jednego, ale za to latwego do udowodnienia. Ostatnio mowilismy o przewroceniu sie petli, ktory to krok mial byc przeskokiem. Ale okazuje sie, ze nie ma tu zadnego problemu; w przypadku petli "z podstawka" jest to na przyklad zwykle odlaczenie sie od sciany bez wplywu na funkcjonalnosc mechanizmu, pozwala zas na chwytanie rowniez takich myszy, ktore wydlubaly sobie nowe, bezpieczne wejscia; w przypadku petli bez podstawki, uzyskujemy ten drugi efekt, byc moze ca cene czasowego obnizenia prawdopodobienstwa zlapania myszy. Ze zas petle przyscienne i petle swobodne nie konkuruja ze soba (kazda z nich nastawiona jest na myszy przebywajace gdzie indziej), pojawianie sie petli swobodnych konczy sie lapaniem wiekszej ilosci myszy.

wuj napisał:
Na tym polega (kladaca) krytyka argumentu Behego, ilustrowana przykladem pulapki na myszy. O ile mnie pamiec nie myli, krytyka ta jest znana Behemu od paru lat i nie przedstawil on zadnego kontrargumentu, mimo ze obiecywal nad tym popracowac.
Oless napisał:
Przeciez ty nigdy nie czytałes nic Behego.

Co czytalem, to moja sprawa. Natomiast informacje o wypowiedzi Behego (wraz z odnosnikiem do literatury) mozesz znalezc w Wikipedii. Niestety, odpowiedni artykul jest dostepny za 40 dolarow :D Chcesz dane bibliograficzne?

Brak mi natomiast twojej odpowiedzi na podany przeze mnie OGOLNY dowod bledu w argumentacji Behego. Jesli znasz te odpowiedz, to prosze omow ja.

wuj napisał:
Powtarzam: nic mi nie wiadomo o zadnym przerwaniu dyslusji z mojej strony. Odszukaj miejsce, w ktorym twoim zdaniem cos przerwalem, zrob nowy watek (bo w tamtym toczy sie juz zupelnie inna rozmowa z Irbisolem) kopiujac tam co najwazniejsze, podaj cross-linki i gotowe.
Oless napisał:
Miejsce zostało ci wskazane. Cytaty podane. Jeżeli chcesz odpowiedzieć wiesz gdzie to zrobić. Ewentualnie załóż sobie oddzielny wątek.

Kiedy podales miejsce i cytaty? Prosze cie o LINK.

O pozostalych twoich punktach porozmawiamy, kiedy obalisz dowod nieslusznosci kryterium Behego. Albo kiedy zgodzisz sie ze mna, ze nieredukowalna zlozonosc ukladu nie oznacza, ze uklad ten nie powstal na drodze ewolucyjnej (co zostalo przeze mnie udowodnione w ogolny sposob i nie odniosles sie do tego ani slowem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 18 Paź 2006    Temat postu:

Poniewaz post sie rozrosl do astronomicznych rozmiarow, czas bedzie ciac. Z twojej odpowiedzi wybiore tylko pierwszy temat OK? Uloz wiec prosze odpowiedzi w taki sposob, by najwazniejsze bylo na poczatku. Jesli chcialbys cos dyskutowac rownolegle, to zrob z tego osobny watek. Inaczej zagrzebiemy sie we wlasnych literkach.

motek napisał:
nie policzyłeś z ilu cześci skłąda sie pułapka na myszy?

Nie policzylem, ile jest mozliwych sposobow wzajemnego ulozenia elementow. Biorac pod uwage, ze sa one trojwymiarowe i dowolna pare elementow mozna ulozyc w roznych odleglosciach i roznie obracajac je wzgledem siebie (w trzech wymiarach), ilosc kombinacji jest gigantyczna.

motek napisał:
jakie Ty przyjęłeś kryterium, gdy twierdziłęś, że dla ID kryterium projektu jest wysoki poziom złożoności

Kryterium Dembskiego mowiace, ze projekt musi spelniac ROWNOCZESNIE dwa warunki: ma byc zlozony i ma byc wzspecyfikowany.

motek napisał:
Kryształ nie jest ani troche zorganizowany - jest jedynie wysoce uporządkowany, a to jest zadanicza różnica.

Zdefiniuj zorganizowanie.

wuj napisał:
Bez tego prawa, krysztal jest ukladem bardzo skomplikowanym:
motek napisał:
ale to prawo jest, więc daj sobie spokój z tym gdybaniem bo to strata czasu

To bynajmniej nie strata czasu, lecz przyklad ilustrujacy to, ze ocena stopnia komplikacji zalezy od WIEDZY osoby oceniajacej. Dlatego krysztal jest skomplikowany dla kogos, kto slyszal o atomach ale nie slyszal o mechanice kwantowej. Dlatego tez pierwszy raz odkryty sygnal pulsara zostal bardzo powaznie potraktowany jako mozliwa wiadomosc od obcej cywilizacji i bardzo powaznie zastanawiano sie na wysokim szczeblu, co z tym fantem zrobic - na przyklad, czy przypadkiem nie ukryc tego przed opinia publiczna.

wuj napisał:
prawdopodobienstwo samorzutnego ulozenia sie miliarda miliardow miliardow kulek w strukture diamentu jest z dowolna rozsadna dokladnoscia rowne zeru.
motek napisał:
nie wiem czemu mieszasz do tego prawdopodobieństwo?

Bo krytyka ewolucji pzez IP opiera sie na dyskusji PRAWDOPODOBIENSTWA. Tyle, ze jest to dyskusja bledna.

motek napisał:
wiadomo przecież, że wyrzucenie "porządnego" układu 10 szóstek jest równie prawdopodobne, jak np. wyrzucenie "chaotycznego" układu: 5 6 3 4 2 3 4 5 1 2

Ano wlasnie. Tyle, ze "chaotyczny" uklad cyfr ma to do siebie, ze nie posiada symetrii - i wobec tego wszystkie uklady chaotyczne sa rownowazne, nieodroznialne od siebie (nie maja w sobie nic charakterystycznego). Natomiast uklad uporzadkowany ma symetrie. W przypadku dziesieciu szostek symetria ta polega na tym, ze kolejne elementy uzyskiwane sa z poprzedniego przez to samo przeksztalcenie: identycznosc. Ilosc ukladow uporzadkowanych jest znacznie mniejsza od ilosci ukladow chaotycznych. Innymi slowy, prawdopodobienstwo przypadkowego uzyskania ukladu uporzadkowanego jest znacznie mniejsze, niz prawdopodobienstwo przypadkowego uzyskania ukladu chaotycznego.

motek napisał:
1. narysowałeć drut sprężysty , czy niesprężysty?
2. jesłi spręzysty, to w jakiej pozycji? naciągniętej, czy zwolnionej?

Wszystko jest podpisane. Przeczytaj prosze, OK?

wuj napisał:
Po pierwsze, wcale nie zamierzamy udowodnac, ze pulapka na myszy powstala ewolucyjnie! My po prostu szkicujemy przykladowa (choc bajkowa) droge pokazujaca, ze nieredukowalna zlozonosc nie oznacza niemozliwosci ewolucji.
motek napisał:
Cały dowcip polega na tym, że proces projektowania także może zachodzic ewolucyjnie w sensie potocznym (tak jak proces PROJEKTOWANIA pułapki na myszy przedstawiony na Twoich modelach)

1. Moje modele nie przedstawiaja procesu projektowania, lecz sa ilustracja adaptacyjnych krokow ewolucyjnych;

2. Podalem OGOLNY dowod wskazujacy na droge, ktora jest z konstrukcji ewolucyjna i ktora prowadzi do ukladu majacego wlasnosc nieredukowalnej zlozonosci.

Przyklad z pulapka to jedynie obrazowa ilustracja tego, o co chodzi w dowodzie. A w dowodzie chodzi o WSPOLNE ewoluowanie calego ukladu (a nie tylko dolaczonego elementu). Zachodza przy tym zmiany konstrukcyjne WSZYSTKICH elementow. Zmianom tym moze towarzyszyc zupelna zmiana FUKNCJI niektorych elementow. Zmiany te moga tez doprowadzic do ZANIKU niektorych elementow.

wuj napisał:
Po drugie, jesli juz sie upierac przy smiertelnej skutecznosci grabek, to wystarczy, zeby byly ostro zakonczone.
Wystarczy jakikolwiek obiekt, ktory kiedys sluzyl (a moze wlasnie nadal sluzy) jako bron i akurat nadaje sie do tego, by mogl posluzyc rowniez za spust do naszej armatki.
motek napisał:
nie
gdyż jeszcze musiałyby one celnie odpowiednio mocno trafiać

Wiesz, jesli kiedys byly one bronia (lub nadal nia sa), to wlasnosc te masz jak w banku.

motek napisał:
Dlatego zasada preadaptacji jest sprzecza z zasadą DN

Mylisz sie calkowicie. Kamien odrzucony przez budowniczych staje sie niekiedy kamieniem wegielnym. Uklad ma do dyspozycji wiele elementow, ktore juz mu sie tak bardzo nie przydaja.

motek napisał:
Zakładam (a raczje nie ja, lecz ewolucjoniści), że ewoluujący układ zawsze przechodzi ze stanu mniej korzystnego w stan bardziej korzystny.

Mowisz o ciagu stanow, w ktorych populacja osiaga duza liczebnosc. Ewolucja nie polega na skokach pomiedzy takimi stanami. Ewolucja polega na przelewaniu sie populacji pomiedzy takimi stanami, przy czym "ciecz" skladajaca sie z poszczegolnych osobnikow rozlazi sie na duzy obszar przestrzeni parametrow. Wlasnie to rozlazenie sie na boki pozwala na zachodzenie ewolucji.

motek napisał:
ale pytanie jest o to jaki zakres zmian jest wogóle możliwy?

Taki, zeby jednostka przezyla do momentu rozmnozenia sie.

motek napisał:
ID twierdzi, że zgodnie z naturalnymi procesami możliwe są jedynie zmiany ilościowe (mikroewolucja), a nie jakościowe.

Poniewaz zmiana jakosciowa moze byc widziana jako przejscie do ukladu nieredukowalnie zlozonego, a ID mylnie traktuje nieredukowalna zlozonosc jako swiadectwo niemozliwosci wyewoluowania takiego ukladu.

motek napisał:
Weź np. iloczyn 100 liczb od n1 do n100. niech n1 będzie mutacją o korzyści selekcyjnej 1% (czyli optymistycznie wysokiej!), czyli daje współczynnik 1,01
zaś współczynniki n2-n100 oscylują w przedziale (0,90-1,10) (moga to być np. odpowiednia barwa maskująca, szybkość, refleks, wrażliwość słuchu, odporność na choroby, siła mięśni, i setki innych cech o bardzo dużym zróznicowaniu osobniczym)
teraz weź 1000 ilorazów n1*n2*....*n100, wśród których 10 ma wartość n1=1,01 (mutanty), a 990 ma wartość n1=1,00 (niemutanty) i powiedz mi po czym ropoznasz grupę owych 10 mutantów?
wuj napisał:
A skad przyczyna oscylacji? Jesli jest dziedziczna, to zauwaz, ze na tej zasadzie zostal wyhodowany owczarek, ktory teraz bezczelnie chrapie na moim lozku.
motek napisał:
i nadal jest niczym innym tylko canis domesticus :)

O tym mowilismy w przykladzie z pulapka (i w ogolnym dowodzie). Tu podales argument twierdzacy, ze nie ma sposobu na odroznienie mutanta od osylanta. Odpowiedzialem, ze jesli jest to dziediczna cecha, to roznicy po prostu NIE MA; twoja zmiennosc jest wiec rzedu 10%, a nie 1%.

wuj napisał:
A jezeli jest czysto srodowiskowa, to posiada ja cala populacja, bo cala populacja wychowuje sie w tych samych warunkach.
motek napisał:
Nie jestm genetykiem więc nie wyjaśnie Ci co jest przyczyną oscylacji jednak jest ona faktem. Gdybyś miał dwa owczarki (nawet z jednego miotu) to byś dziwnie nie pytał.

Gdybym mial dwa owczarki bedace blizniakami jednojajowymi, to nie roznilyby sie genetycznie. Jesli jednak nie sa blizniakami jednojajowymi, to ich geny nie sa takie same - czyli szczeniaki roznia sie genetycznie. Roznice miedzy owczarkami tego samego miotu mozna wykorzystac do wyhodowania przez selekcje nowej psiej odmiany.

motek napisał:
DN nie analizuje poszczególnych cech osobników, tylko tępo liczy, który spłodził więcej zdrowego potomstwa.

I to wystarczy. Na tej zasadzie dzialaja wszelkie algorytmy genetyczne do rozwiazywania problemow numerycznych; na tej zasadzie dziala tez optymalizacja za pomoca metody Monte Carlo: przeszukiwanie przestrzeni parametrow koncentruje sie na obszarze wokol tego, ktory jest aktualnie najsensowniejszy.

wuj napisał:
ewolucja jest procesem silnie skorelowanym: nie uklad ewoluje w stalym srodowisku, lecz cale srodowisko ko-ewoluuje.
motek napisał:
nie
z punktu widzenia gatunku środowisko naogół zmienia sie w sposób całkowicie przypadkowy

Ko-ewolucja oznacza, ze gatunek jest elementem ekosystemu i zmiany zachodace w gatunku (obojetne, co te zmiany spowodowalo) sa odbierane przez reszte jako zmiana srodowska, bedaca impulsem ewolucyjnym.

motek napisał:
ja ie mówię granicach funkcji przeżywalności, tylko ograniczeniu zbioru zmiennych losowych. Jest to zamknięta pula i dlatego np. twój owczarek nie ma rozmiarów konia, czółek, piór, czy choćby wysuwanych pazurków. Dlatego bez obraz, ale jakościowo niczym się on nie różni od ratlerka.

W ewolucji trudno mowic o zamknietej puli. Nie ma prawa zabraniajacego pojawienia sie nowego genu. Nie ma prawa zabraniajacego zmiany funkcji organu.

Na uwagi na temat metodologii odpowiem osobno, bo byc moze warto bedzie z nich uczynic osobny watek, w dziale Metodologia wlasnie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:39, 18 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 18 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
Proponuję brak odpowiedzi na argument bez uzasadnienia uznawać za nieposiadanie takowej odpowiedzi.
wuj napisał:
Musisz uporzadkowac argumenty wedlug ich waznosci i kolejnosci w rozumowaniu. Nie ma powodu, by odpowiadac na argument, ktorego przydatnosc dla dowodu opiera sie na czyms, co zostalo udowodnione jako bledne. Nie mozna tez podpierac sie argumentami w sposob kolowy. Argumenty moga sie zazebiac, ale nie moga tworzyc kola:
1. jesli argumentuje przeciw A, mozesz bronic sie B1 i B2;
2. aby obalic twoja obrone, wystarczy mi obalic albo B1, albo B2;
3. gdy argumentuje przeciw B1, mozesz bronic sie C,
ale zadnym nastepnym posunieciu obronnym nie wolno ci uzyc jako kontargumentu czegos, co zostalo poddane w watpliwosc, czyli czegos, co masz jako zadanie udowodnic. Na przyklad, w kroku 2 nie mozesz uzyc A (nie moze byc B1=A ani B2=A), zas w kroku 2 nie mozesz uzyc ani A ani B1 (mozesz natomiast ponownie uzyc B2). W przeciwnym razie zamykasz bledne kolo.
motek napisał:
Czy np. postulat ograniczenia interwencjionizmu państwowego można bronić bez określonej tezy o prawach konkurencji rynkowej?
Albo postulat o predestynacji jest do obronienia bez tezy o miłosierdziu Bożym?

To sa przyklady ZAZEBIANIA SIE argumentow (nie wnikam teraz w slusznosc postulatow). Postulaty te nie moga sluzyc do obrony tez, z ktorych sa wyprowadzane. Dlatego zawsze mozna podzielic rozumowanie na elementy, ktorych slusznosc udowadnia sie osobno. Rozumowanie to ciag myslowy, w ktorym nastepne elementy moga zalezec od dowolnych poprzednich, ale zaden poprzedni nie moze zalezec od zadnego nastepnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:09, 18 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
odrużniamy z uatwoździom djamęt od brylandu

I slusznie odrozniacie. Szlif wiele zmienia. Nie tylko u kamieni szlachetnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 18 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
Wyobraź sobie np. drogę, która w przekroju podłużnym ma kształt funkcji y=(sinx)-x (taka opadająca sinusoida) i spuść z niej kulkę. Tak kulka zatrzyma sie na pierwszym ujemnym apogeum (zakładam, że nie ma rozpędu, bo w DN go nie ma). Teraz ta kulka jeśłi nie dostanie "kopa" w górę, to nigdy nie dojdzie do nastepnego niższego apogeum

No prosze, to tu jest zrodlo nieporozumienia! Wyobraz sobie teraz, ze droga ta stoi na stole w pokoju, w ktorym twoj synek bawi sie mlotem pneumatycznym... W DN nie ma rozpedu, ale sa DRGANIA. Poza tym, w DN nie ma jednej kulki, w DN jest gigantyczna ilosc kulek. Kulek podskakujacych, bo i swiat wokol nich sie trzesie, i one same z siebie podskakuja; co wiecej, droga czasami zmienia ksztalt, wzgledne glebokosci dolin ulegaja zmianie, jedne bariery rosna, inne maleja.

Nie trzeba sie cofac, by miec znow z gorki. Wystarczy troche poskakac. A czasami wystarczy troche zaczekac. Tym bardziej, ze NIGDY nie jest sie w prawdziwym dolku, gdyz droga zmienia sie szybciej, niz mozliwosc znalezienia przez kulke minimum.

wuj napisał:
niepokoi mnie angazowanie sie apologetow teizmu w IP, bo to kolejny slepy zaulek, w ktorym mozna tylko dostac po glowie

motek napisał:
tylko od kogo?

Od ateistow, ktorzy w ten sposob uzyskuja mozliwosc pokazywania, ze teisci pobiegna za kazda nienaukowa przyneta, byleby zobaczyli w niej szanse dolozenia ateistom. Tyle, ze zostanie (i jest) to sformulowane w bardziej drastyczny sposob: teisci musza znizac sie do poziomu pseudonauki, by nadac swojej wierze chocby pozory sensownosci, i wobec tego kazdy, kto dazy do prawdy - a juz szczegolnie naukowiec - powinien trzymac sie z daleka od wiary w Boga.

motek napisał:
zostaw na boku zastępczy temat Boga.

Nie wiem, co mam rozumiec pod haslem "zastepczy temat Boga". Jesli chcesz, mozesz to wyjasnic (jesli to bylo regulaminowe, hehe); w przeciwnym razie uznam, ze chodzi ci o to, ze niektorzy propagatorzy ID uwazaja te teorie za wsparcie dla ich wiary w Boga, co nie powinno byc motywacja dla naukowca - a poniewaz nas interesuja tu kwestie naukowe, to takich motywacji rozwazac tu nie chcemy.

Nie mam nic przeciwko takiemu postawieniu sprawy. Tyle, ze rzecz jest dla mnie o tyle istotna, ze boli mnie - ze zrozumialych chyba wzgledow - aktywna choc nieswiadoma pomoc ludzi wierzacych w Boga udzielana ateistom przez czynne wspieranie idei IP. Moze jednak rzeczywiscie inny watek bylby lepszym miejscem na dyskusje tego rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 10:32, 19 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Wyobraź sobie np. drogę, która w przekroju podłużnym ma kształt funkcji y=(sinx)-x (taka opadająca sinusoida) i spuść z niej kulkę. Tak kulka zatrzyma sie na pierwszym ujemnym apogeum (zakładam, że nie ma rozpędu, bo w DN go nie ma). Teraz ta kulka jeśłi nie dostanie "kopa" w górę, to nigdy nie dojdzie do nastepnego niższego apogeum

No prosze, to tu jest zrodlo nieporozumienia! Wyobraz sobie teraz, ze droga ta stoi na stole w pokoju, w ktorym twoj synek bawi sie mlotem pneumatycznym... W DN nie ma rozpedu, ale sa DRGANIA.
Poza tym, w DN nie ma jednej kulki, w DN jest gigantyczna ilosc kulek.


OK
są drganie i jest wiele kulek, ale co z tego?

Być może jedna kulka na milion przewędruje z dołu na górę, jednak 99% kulek prędzej czy później znajdzie sie na dole.

Z ewolucją jest odwrotnie i to jest nieprawidłowe w tej teorii, gdyz w jej toku róznorodnośc i poziom złozoności organizmów wzrasta.


Cytat:
Kulek podskakujacych, bo i swiat wokol nich sie trzesie, i one same z siebie podskakuja; co wiecej, droga czasami zmienia ksztalt, wzgledne glebokosci dolin ulegaja zmianie, jedne bariery rosna, inne maleja.


co nie zmienia faktu, że wskutek potrząsania 99% kulek powinno znajdowac sie coraz niżej, a tylko 1% ma szansę przez pewnen czas wędrować do góry

Cytat:
Nie trzeba sie cofac, by miec znow z gorki.

pisząc o cofaniu miałem na myśli okresowe pogorszenie przystosowania, konieczne w preadaptacji, o czym szeroko pisałem, a co niestety pominąłeś.


wuj napisał:
niepokoi mnie angazowanie sie apologetow teizmu w IP, bo to kolejny slepy zaulek, w ktorym mozna tylko dostac po glowie

motek napisał:
tylko od kogo?

wuj napisał:
Od ateistow, ktorzy w ten sposob uzyskuja mozliwosc pokazywania, ze teisci pobiegna za kazda nienaukowa przyneta, byleby zobaczyli w niej szanse dolozenia ateistom.


cóz wuju

skoro w swoim rozumowaniu i argumentacji się zamierzasz przejmować każdym głupim takstem puszczanym przez ateistów, to chyba nie mogę liczyć na do końca rzeczową dyskusje z Twojej strony

Mnie intersuje prawda, a nie to, co chrzanią jacys zdogmtyzowani ateiści
z resztą nie obchodzi mnie również to, co będą ględzić zdogmatyzowani kreacjoniści, dla których teoria ID albo antymakroewolucjonizm jest herezją


Cytat:
Tyle, ze zostanie (i jest) to sformulowane w bardziej drastyczny sposob: teisci musza znizac sie do poziomu pseudonauki, by nadac swojej wierze chocby pozory sensownosci i wobec tego kazdy, kto dazy do prawdy - a juz szczegolnie naukowiec - powinien trzymac sie z daleka od wiary w Boga.


jest to zdanie nie tyle drastyczne, co raczej bez sensu, gdyż
1. nikt nie potrafi udowodnić (a zwłaszcza Ty wuju), że ID jest pseudonauką, a ewolucjonizm nie jest.
2. teoria ID nie służy do apologiii wiary

poza tym powyższe Twoje rozumowanie jest cakowicie sprzeczne z zzsadami nauki, bo uczciwy naukowiec nie ma prawa kierować się ideologicznymi implikacjami swoich wniosków. Niezaleznie od tego, czy wnioski te są wodą na młyn ateistów, czy teistów.

Argument w stylu: "ta teoria możze posłuzyć za poparcie dla teistów" jest dla nauki argumentem pozamerytorycznym i żaden ucciwy naukowiec nie weźmie go pod uwagę.


motek napisał:
zostaw na boku zastępczy temat Boga.

Cytat:
Nie wiem, co mam rozumiec pod haslem "zastepczy temat Boga". Jesli chcesz, mozesz to wyjasnic (jesli to bylo regulaminowe, hehe)
hehe - sam z siebie sie śmiejsz wuju

pod haslem "zastepczy temat Boga" mam na myśli to, że ID to inny temat, w którym kwestia Boga nie odgrywa ŻADNEGO znaczenia

Jeśli już odkładasz na bok liczne wątki ściśle związane z ID, to racz nie czynić wtrętów, które z tematem ID nie mają nic wspólnego.

Ja w każdym razie z góry zapowiadam, że od tej pory każdą wzmiankę o Bogu lub teologii uznam za nieuczciwą próbę rozwalenia dyskusji za pomocą pozamerytorycznych argumentów i zignoruje ją


wujzboj napisał:
Nie mam nic przeciwko takiemu postawieniu sprawy. Tyle, ze rzecz jest dla mnie o tyle istotna, ze boli mnie - ze zrozumialych chyba wzgledow - aktywna choc nieswiadoma pomoc ludzi wierzacych w Boga udzielana ateistom przez czynne wspieranie idei IP.


Wybacz wuju, ale nie można deptać własnegio sumienia z powodu tego, że jacyć ideologiści mogą poczuć jakąś pomoc.

Dla wielu ateistów pomocny jest fakt, że ludzie wierzący robia tak irracjonalne rzezy, jak modlenie się do Boga, dawanie pieniądze na kościół, czytanie Biblii codziennie itp. Czy tych czyności również zamierzasz zaprzestać bo to "pomaga" jakimś ateistom?

wujzboj napisał:
Moze jednak rzeczywiscie inny watek bylby lepszym miejscem na dyskusje tego rodzaju.
nareszcie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 13:01, 19 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Poniewaz post sie rozrosl do astronomicznych rozmiarow, czas bedzie ciac. Z twojej odpowiedzi wybiore tylko pierwszy temat OK? Uloz wiec prosze odpowiedzi w taki sposob, by najwazniejsze bylo na poczatku. Jesli chcialbys cos dyskutowac rownolegle, to zrob z tego osobny watek. Inaczej zagrzebiemy sie we wlasnych literkach.


nie wyrażam zgody

nadal twierdze, że ta argumentacja stanowi spójną cłość

motek napisał:
nie policzyłeś z ilu cześci skłąda sie pułapka na myszy?

wujzboj napisał:
Nie policzylem, ile jest mozliwych sposobow wzajemnego ulozenia elementow.


To nie ma pwpływu na poziom skomplikowania układu, tylko na prawdopodobieństwo jego przypadkowgo powstania.

Nawet jeśli dany układ jest jedynym możliwym, to jest tak skomplikowany, jak jest. Decyduje o tym ilość i róznorodność elementów.


Cytat:
Biorac pod uwage, ze sa one trojwymiarowe i dowolna pare elementow mozna ulozyc w roznych odleglosciach i roznie obracajac je wzgledem siebie (w trzech wymiarach), ilosc kombinacji jest gigantyczna.

:mrgreen: :mrgreen: :D :mrgreen: :D
Pomyśl chwilkę wuju, to zrozumiesz, że jest jest ona nieskończona i dlatego taka analiza jest kompletnie pozbawiona sensu.


motek napisał:
Kryształ nie jest ani troche zorganizowany - jest jedynie wysoce uporządkowany, a to jest zadanicza różnica.

wujzboj napisał:
Zdefiniuj zorganizowanie.


Układ jest zorganizowany wtedy, gdy jego części współdziałają tak, że przyczyniają się do funkcjonowania całości.

Z kryształem tak nie jest, gdyż pozbawienie go nawet 99% cząsteczek nie spowoduje, że przestanie on być kryształem.


wuj napisał:
Bez tego prawa, krysztal jest ukladem bardzo skomplikowanym:
motek napisał:
ale to prawo jest, więc daj sobie spokój z tym gdybaniem bo to strata czasu

wuj napisał:
To bynajmniej nie strata czasu, lecz przyklad ilustrujacy to, ze ocena stopnia komplikacji zalezy od WIEDZY osoby oceniajacej.


i co z tego?

Powtarzaam po raz kolejny: teoria ID w swych ocenach uwzględnia WIEDZĘ o przyrodzie ożywionej, a w szczególności zasadę doboru naturalnego, i będę szczerze zobowiązany jeśłi tym razem tego nie pominiesz dla skracania postów (na tym polega nieredukowalna zozonosc mojej argumentacji)


Cytat:
Dlatego krysztal jest skomplikowany dla kogos, kto slyszal o atomach ale nie slyszal o mechanice kwantowej.

1. jednakmy niemówimy o takiej sytuacji
zwolennicy ID w swej argumentracji nie kwestionuja żadnego z praw rządzących przyroda ożywioną
2. kryształ jest właśnie szalenie prosty, gdyż składa się co prawda z wielu elementów, ale niewielu rodzajów (iektóre, jak diament - zjednego), a sposób ułożenia ich względem siebie jest zawsze taki sam. Żaden atom nie rózni się odinych nawet tym, jak ułożone są względem niego atomy sąsiednie.

Cytat:
Dlatego tez pierwszy raz odkryty sygnal pulsara zostal bardzo powaznie potraktowany jako mozliwa wiadomosc od obcej cywilizacji i bardzo powaznie zastanawiano sie na wysokim szczeblu, co z tym fantem zrobic - na przyklad, czy przypadkiem nie ukryc tego przed opinia publiczna.


i co z tego?
Ci którzy odebrali sygnał popełnili błąd. Nie rozumiem po kiego czorta powtarzasz to jak mantrę?

wuj napisał:
prawdopodobienstwo samorzutnego ulozenia sie miliarda miliardow miliardow kulek w strukture diamentu jest z dowolna rozsadna dokladnoscia rowne zeru.
motek napisał:
nie wiem czemu mieszasz do tego prawdopodobieństwo?

wuj napisał:
Bo krytyka ewolucji pzez IP opiera sie na dyskusji PRAWDOPODOBIENSTWA. Tyle, ze jest to dyskusja bledna.


Nie.
Argumentacja ID opiera sie na dziłaniu praw natury. Stwierdza, że normalnie działające prawa natury nie są w stanie spowodować istnienia stałego bilansu wzrostu złożoności i zorganizowania. Tu nie chodzi o to, że raz kiedyś wypadły nam cztery szóstki pod rząd, tylko o to , że w milionie rzutów szóstka wypadła 999.900 razy, a ewolucjoniści upieraja się, że tak właśnie być powinno.

A argument niskiego prawdopodobieństwa odnosi sie do poszczególnych kroków ewolucji i jej mechanizmów (makromutacji)


motek napisał:
wiadomo przecież, że wyrzucenie "porządnego" układu 10 szóstek jest równie prawdopodobne, jak np. wyrzucenie "chaotycznego" układu: 5 6 3 4 2 3 4 5 1 2

wuj napisał:
Ano wlasnie. Tyle, ze "chaotyczny" uklad cyfr ma to do siebie, ze nie posiada symetrii - i wobec tego wszystkie uklady chaotyczne sa rownowazne, nieodroznialne od siebie (nie maja w sobie nic charakterystycznego).


hmm
a w czym napis: RATUNKU! jest bardziej charakterystyczny od napisu UURK!NTA ?

podobnie jest z tytanowym posgiem (pamiętasz?) który nie jest projektem w myśl ID


wuj napisał:
Natomiast uklad uporzadkowany ma symetrie.


zgoda
ale to nie czyni go ani skomplikowanym, ani złożonym (wręcz przeciwnie!) i dlatego o jego powstanie łatwo podejrzewać działanie jakichś prostych praw, a nie przypadek.

Natomiast w przypadku ORGANIZACJI głównym podejrzanym jest myśl.


wuj napisał:
Innymi slowy, prawdopodobienstwo przypadkowego uzyskania ukladu uporzadkowanego jest znacznie mniejsze, niz prawdopodobienstwo przypadkowego uzyskania ukladu chaotycznego.


Jednak w przypadku organizacji mamy zazwyczaj do czynienia z układem chaotycznym i pozbawionym symetrii, gdyż nie znajdziesz żadnego wzoru matematycznego, albo przekształcenia geometrycznego, które pozwoli odróznić pułapkę na myszy od jej części luźno poukładanych w przestrzeni, albo ludzkiego szkieletu od przypadkowo poukładanych kości.

A jeśi sie nawet pojawi symtria (np. osiowa, bardzo częsta w budowie organizmów, także ludzkiego szkieletu), to jest ona jedynie wynikiem wtórnego dostosowania organizmów do symetrii praw natury, ale podobne cechy wykazuje bardzo wiele wynalazków człowieka.
Jednak nie zrekonstruujesz ludzkiego szkieletu z luźnych kości, tylko za pomoca algorytmu, który nakazuje elementy będace swym lustrzanym odbiciem układać symetrycznie wzgldem jednej osi.

Paleoontolodzy, którzy dokonuja takich rekonsterukcji biora pod uwage zupełnie inny czynnik: mianowicie badają wzajemne dopasowanie kości do współdziałania (staw do stawu), czyli badają ich ORGANIZACJĘ.



motek napisał:
1. narysowałeć drut sprężysty , czy niesprężysty?
2. jesłi spręzysty, to w jakiej pozycji? naciągniętej, czy zwolnionej?

wuj napisał:
Wszystko jest podpisane. Przeczytaj prosze, OK?

:evil:
Przeczytałem i nadal mam wątpliwości, a wlabym uniknac nieporozumień.
czy korona Ci zleci z gowy jak odpowisz prosto "tak" lub "nie" by te wątpliwości rozwiać?
czy koniecznie musisz mnie obrażać i manifestować swoją wyższość?


wuj napisał:
Po pierwsze, wcale nie zamierzamy udowodnac, ze pulapka na myszy powstala ewolucyjnie! My po prostu szkicujemy przykladowa (choc bajkowa) droge pokazujaca, ze nieredukowalna zlozonosc nie oznacza niemozliwosci ewolucji.
motek napisał:
Cały dowcip polega na tym, że proces projektowania także może zachodzic ewolucyjnie w sensie potocznym (tak jak proces PROJEKTOWANIA pułapki na myszy przedstawiony na Twoich modelach)

wuj napisał:
1. Moje modele nie przedstawiaja procesu projektowania, lecz sa ilustracja adaptacyjnych krokow ewolucyjnych;


Ale są niezgodne z zasadami ewolucji biologicznej, za to świetnie pasuja do ewolucji wynalazków


Cytat:
Przyklad z pulapka to jedynie obrazowa ilustracja tego, o co chodzi w dowodzie. A w dowodzie chodzi o WSPOLNE ewoluowanie calego ukladu (a nie tylko dolaczonego elementu). Zachodza przy tym zmiany konstrukcyjne WSZYSTKICH elementow.


Ale jednocześnie pokazałeś, że niektóre kroki takiej "ewolucji" z preadaptacjami są sprzeczne z DN, a zatem dla ewolucji biologicznej te kroki nie istnieją i dlatego brak tu stopniowości.


wuj napisał:
Po drugie, jesli juz sie upierac przy smiertelnej skutecznosci grabek, to wystarczy, zeby byly ostro zakonczone.
Wystarczy jakikolwiek obiekt, ktory kiedys sluzyl (a moze wlasnie nadal sluzy) jako bron i akurat nadaje sie do tego, by mogl posluzyc rowniez za spust do naszej armatki.
motek napisał:
nie
gdyż jeszcze musiałyby one celnie odpowiednio mocno trafiać

wuj napisał:
Wiesz, jesli kiedys byly one bronia (lub nadal nia sa), to wlasnosc te masz jak w banku.


Ale grabie nie są bronią! zatem Twój przykład jest do kitu.

Trzymajmy sie Twojego modelu, a nie gdybajmy, bo to jest bez sensu.
Wymyśl przykład broni, która połozona na ziemi będzie razić tego, kto ją nadepnie.

motek napisał:
Dlatego zasada preadaptacji jest sprzecza z zasadą DN

wuj napisał:
Mylisz sie calkowicie. Kamien odrzucony przez budowniczych staje sie niekiedy kamieniem wegielnym.
Uklad ma do dyspozycji wiele elementow, ktore juz mu sie tak bardzo nie przydaja.

Układ się ich bardzo szybko pozbywa. Również to miałem na myśli pisząc o przewadze procesów degeneracyjnych nad innowacyjnymi.


motek napisał:
ale pytanie jest o to jaki zakres zmian jest wogóle możliwy?

wuj napisał:
Taki, zeby jednostka przezyla do momentu rozmnozenia sie.


Wybacz, ale to jest kpina a nie odpowiedź - nie traktuj mnie jak idiotę.

Tu działa prosta zasada: z próżnego i Salomon nie naleje, choćby nie wiem jak bardzo chciał przeżyć.
Pula zmienności jest ograniczona i tylko ona jest do dyspozycji.

motek napisał:
ID twierdzi, że zgodnie z naturalnymi procesami możliwe są jedynie zmiany ilościowe (mikroewolucja), a nie jakościowe.

wuj napisał:
Poniewaz zmiana jakosciowa moze byc widziana jako przejscie do ukladu nieredukowalnie zlozonego, a ID mylnie traktuje nieredukowalna zlozonosc jako swiadectwo niemozliwosci wyewoluowania takiego ukladu.


jeszcze nie udowodnileś że mylnie

przeciwnie - twój przykład śmiercionośnmych grabek jest najlepszym dowodem na to, że nie ma tu błędu :mrgreen:

wuj napisał:
A skad przyczyna oscylacji? Jesli jest dziedziczna, to zauwaz, ze na tej zasadzie zostal wyhodowany owczarek, ktory teraz bezczelnie chrapie na moim lozku.
motek napisał:
i nadal jest niczym innym tylko canis domesticus :)

wuj napisał:
O tym mowilismy w przykladzie z pulapka (i w ogolnym dowodzie).


nie zauważyłem - wskaż konkretnie, co mówilismy

Cytat:
Tu podales argument twierdzacy, ze nie ma sposobu na odroznienie mutanta od osylanta. Odpowiedzialem, ze jesli jest to dziediczna cecha, to roznicy po prostu NIE MA; twoja zmiennosc jest wiec rzedu 10%, a nie 1%.


no i właśnie mówiłem o 10%
DN nie dostrzega genów cech ukrytych.

Zeby mechanizm makroewolucji działał (żeby nie poprzestał na mikroewlucji), to nie wystarczą same cechy dziedziczne, tylko konieczne są mutacje, czyli cechy, których przodek nie posiadał. A sami ewolucjoniści twierdzą, że korzyśc selekcyjna mutacji nie moze być wieksza niż 1% (i tu dopiero wchodzi prawdopodobieństwo).

wuj napisał:
A jezeli jest czysto srodowiskowa, to posiada ja cala populacja, bo cala populacja wychowuje sie w tych samych warunkach.
motek napisał:
Nie jestm genetykiem więc nie wyjaśnie Ci co jest przyczyną oscylacji jednak jest ona faktem. Gdybyś miał dwa owczarki (nawet z jednego miotu) to byś dziwnie nie pytał.

Cytat:
Gdybym mial dwa owczarki bedace blizniakami jednojajowymi, to nie roznilyby sie genetycznie. Jesli jednak nie sa blizniakami jednojajowymi, to ich geny nie sa takie same - czyli szczeniaki roznia sie genetycznie.


o tym właśnie mówię!

róznice cech dziedzicznych sa bardzo duże, a o powodzeniu mechanizmu ewolucji decydują mutacje, czyli cecha nie odziedziczona, której przodek nie posiadał

Cytat:
Roznice miedzy owczarkami tego samego miotu mozna wykorzystac do wyhodowania przez selekcje nowej psiej odmiany.

rasy
Ale nie nowego gatunku, a już na pewno nie nowej gromady czy choćby rodzaju. Do tego potrzebne są mutacje, a one dają minimalną korzyść selekcyjną w porównaniu do zróznicowania cech dziedzicznych od względem ich wpływuna przeżywalność. (Litościwie przymykm oko na problem samego istnienia korzystnych mutacji, co jest rzeczą wielce wątpliwą)

motek napisał:
DN nie analizuje poszczególnych cech osobników, tylko tępo liczy, który spłodził więcej zdrowego potomstwa.

Cytat:
I to wystarczy. Na tej zasadzie dzialaja wszelkie algorytmy genetyczne do rozwiazywania problemow numerycznych; na tej zasadzie dziala tez optymalizacja za pomoca metody Monte Carlo


no więc kurka wodna wyjaśnij mi jak metoda MC odróżni iloraz stu wpółczynników zmiennych w granicach 10%, w którym jeden wspłczynnik wynosi 1.01, od iorazu tych zmiennych cech w którym jeden współczynik wynosi 1.00 ?

JAK?

To jest nieodróznialne!

Co więcej nawet sama cecha dziedziczna zmutowanego organu może być na tyle zróznicowana, że korzyść mutacyjna będzie niczym. Jesli np. u jednego osobnika pojawi się mutcja w postaci zalażków wysuwanego pazura, ale jednocześnie ten pazur będzie o 5 % któszy niż przeciętny, to dobór w ogóle nie dostrzeże tej innowacji. Może byc tez odwrotnie - jakaś mała wada genetyczna może być chwilowo rozpowszechniona, jeśli wystapi u osobnika oglnie siliejszego i zdrowszego.

To pokazuje, że ewntualnymi korzystnymi mutacjami rządzi całkowity przypadek, a nie jakaś prawidłowość.

wuj napisał:
ewolucja jest procesem silnie skorelowanym: nie uklad ewoluje w stalym srodowisku, lecz cale srodowisko ko-ewoluuje.
motek napisał:
nie
z punktu widzenia gatunku środowisko naogół zmienia sie w sposób całkowicie przypadkowy

wuj napisał:
Ko-ewolucja oznacza, ze gatunek jest elementem ekosystemu i zmiany zachodace w gatunku (obojetne, co te zmiany spowodowalo) sa odbierane przez reszte jako zmiana srodowska, bedaca impulsem ewolucyjnym.


tym niemniej jest przypadkowy, a zmiany środowiskowe spowodowane przez daną populacje równie dobrze mogą doprowdzić do jej wymarcia co dać impuls ewolucyjny w jakimkolwiek kierunku

Jeśli sugerujesz, że to się nie dzieje przypadkowo, to zbliżasz sie do teori Loveocka, która jak na mój gust jest odmianą ID w wersji light. :D

motek napisał:
ja ie mówię granicach funkcji przeżywalności, tylko ograniczeniu zbioru zmiennych losowych. Jest to zamknięta pula i dlatego np. twój owczarek nie ma rozmiarów konia, czółek, piór, czy choćby wysuwanych pazurków. Dlatego bez obraz, ale jakościowo niczym się on nie różni od ratlerka.

wuj napisał:
W ewolucji trudno mowic o zamknietej puli.


wiem :mrgreen: :D

ale w biologii jest ona faktem

Cytat:
Nie ma prawa zabraniajacego pojawienia sie nowego genu. Nie ma prawa zabraniajacego zmiany funkcji organu.


ale jest w nauce prawo, które nakazuje naukowcom wyjaśnić skąd taki "pojawiający sie gen" się pojawił

ale jest w nauce prawo, które nakazuje wyjaśnić jak organ może zmienić swoją funkcję nie łamiąc zasady doboru naturalnego

jak do tej pory jedyną odpowiedzią są mutacje, a o nich było powyżej


Ostatnio zmieniony przez motek dnia Pią 9:33, 20 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 13:16, 19 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
Czy np. postulat ograniczenia interwencjionizmu państwowego można bronić bez określonej tezy o prawach konkurencji rynkowej?
Albo postulat o predestynacji jest do obronienia bez tezy o miłosierdziu Bożym?

wujzboj napisał:
To sa przyklady ZAZEBIANIA SIE argumentow (nie wnikam teraz w slusznosc postulatow). Postulaty te nie moga sluzyc do obrony tez, z ktorych sa wyprowadzane. Dlatego zawsze mozna podzielic rozumowanie na elementy, ktorych slusznosc udowadnia sie osobno. Rozumowanie to ciag myslowy, w ktorym nastepne elementy moga zalezec od dowolnych poprzednich, ale zaden poprzedni nie moze zalezec od zadnego nastepnego.


Ale ja nie mówię o takim toku rozumowania (z resztą też dość infantylnym, bo liniowym), tylko o rzeczywistym systemie, gdzie wzajemne powiązania są wielowymiarowe, a nie liniowe. Przypominają one sieć neuronów, a nie łańcuszek. Impuls wywołany w jednym miejscu rozchodzi sie w wielu kierunkach.

nie da sie uszeregować niczym wagoniki w pociągu tak, jakbyś tego chciał takich problemów, jak korzystne mutacje, dobór naturalny, preadaptacje itd.itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:33, 20 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli czynnikiem inspirującym taka zmianę jest krzywa ściana (-> \ )
wujzboj napisał:
Nie. Czynnikami inspirujacymi taka zmiane sa:
- funkcjonalnosc petli (zalamanie jest w gruncie rzeczy zaczatkiem sprezyny);
- lepsze przyleganie petli do naroznych wyjsc norek: pokoj tu | _norka tu - widok od gory, petla nie jest narysowana
- stabilniejsze ustawienie petli przy plaskiej scianie: norka tu | L pokoj tu - widok z boku, "L" to petla wygieta stojaca przy scianie.

heh, funkcjonalność pętli to zbyt ogólnikowe , narożność norek nie tłumaczy w ogóle zmiany konstrukcji z pionowej w poziomą, nie tłumaczy dlaczego pułapka miałaby się przewrócić w taki sposób by dalej pełnić swoją funkcję i pełnić ją lepiej niż w wersji pionowej, od twojej konstrukcji nie da się przejść dalej w algorytmie McDonalda (nie osiągasz nawet kroku nr 2) i tak dalej i tak dalej, możemy uprawiac takie zabawne ptiu ptiu do końca świata.

Nie widzę sensu dalszego z mojej strony rozkładania na części pierwsze pułapki na myszy, takie przykłady są zbyt oderwane od rzeczywistości, znamienne że nawet układy biologiczne o które się rozchodzi też nie są omawiane w sposób - znajdźmy drogę ich ewolucji krok po kroku - raczej sami eksperci uznaja to za zbyt spekulacyjne i podaja bardziej ogólne rozważania np. a może rozwiązaniem jest duplikacja genu.

Wiąże się to z tym że w naszych przykładach możemy wymyślać wszelkie warunki a biolodzy już czynić tego nie mogą, oni musza odnosić się do aktualnego stanu wiedzy. Jeżeli enzymy (o trójwymiarowym, precyzyjnym kształcie) reagują z substancjami na zasadzie interakcji zamek-klucz to ciężko wyobrazić sobie ich zmianę równoczesną. A teraz wyobraźmy sobie całościowy system tego typu.
Tutaj musi przyjść biolog molekularny i zbadać jakie naprawde są zasady i mozliwości ewoluowania i dopasowywania poszczególnych elementów. Behe właśnie twierdzi że elementy w systemach biochemicznych są bardzo precyzyjnie dopasowane.

Odniosę się do najważniejszego w tym temacie:
wujzboj napisał:
Brak mi natomiast twojej odpowiedzi na podany przeze mnie OGOLNY dowod bledu w argumentacji Behego. Jesli znasz te odpowiedz, to prosze omow ja.

Właściwie o tym wspominałem. Behe mówi o rdzeniu funkcjonalnym układu i o jego ewolucji(tzn. musi być moment w którym układ zaczyna pełnić swoją funkcję). Zarzut że można sobie wyobrazić że jeden element w wyniku interakcji z otoczeniem stał się nieredukowalny nie wyjasnia czy mogło być tak od samego początku. W ogóle nie naświetla problemu jak powstały zorganizowane systemy. Tłumaczenia że weryfikacja tego jest na razie amożebna nie może być argumentem za poprawnością ewolucyjnego wyjaśnienia.

wujzboj napisał:

Kiedy podales miejsce i cytaty? Prosze cie o LINK.

A czemu ja mam podawać link z powodu twojej niecheci do czytania postów. :wink: Wszystko jest na stronie siódmej tego wątku. Jest też tam odpowiedź na twój "kładący" "dowód" niesłuszności rozumowania Behego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:09, 26 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Wyobraz sobie teraz, ze droga ta stoi na stole w pokoju, w ktorym twoj synek bawi sie mlotem pneumatycznym... W DN nie ma rozpedu, ale sa DRGANIA. Poza tym, w DN nie ma jednej kulki, w DN jest gigantyczna ilosc kulek

motek napisał:
są drganie i jest wiele kulek, ale co z tego?

Dzieki drganiom, kulka moze przeskoczyc bariere. Im wiecej kulek, tym szybciej jakas przeskoczy. Jesli nawet przeskoczy do jakiegos wyzej polozonego dolka, to pozostanie w nim jakis czas, mnozac sie przy tym. Kulki te nie powroca do poprzedniego dolka (w tym celu musialyby odwrocic mutacje, a to sie raczej nie zdarza), ale beda suukaly nastepnych minimow.

Przy tym wszystkim trzeba pamietac, ze zadna z kulek NIGDY nie znajduje sie w zadnym minimum. Ksztalt powierzchni zmienia sie szybciej, niz kulki sa w stanie wyszukac optymalne miejsce. Uklad NIGDY nie jest w stanie rownowagi; uklad jest wciaz na granicy uporzadkowania i chaosu.

motek napisał:
pisząc o cofaniu miałem na myśli okresowe pogorszenie przystosowania, konieczne w preadaptacji

Od pewnego czasu zwracam ci uwage na to, ze takie okresowe pogorszenie nie jest zadnym problemem: to wlasnie "podskakiwanie" kulek. Kulki w gruncie rzeczy nie tyle podskakuja, ile pelzna w roznych kierunkach, przy czym maja wieksza tendencje zlazenia do dolu niz wchodzenia pod gore; powiedzchnia, po ktorej pelzna, zmienia sie zarowno pod ich ciezarem, jak i na skutek dzialania czynnikow zewnetrznych, ktore mozna traktowac jako przypadkowe zmiany zachodzace w znacznie krotszym czasie niz potrzebny na to, by jakies kulki dotarly chocby w poblize dna dolka.

notek napisał:
skoro w swoim rozumowaniu i argumentacji się zamierzasz przejmować każdym głupim takstem puszczanym przez ateistów

Problem polega na tym, ze teksty te zawieraja mieszanke skladajaca sie z NAUKOWO POPRAWNYCH twierdzen i nienaukowych fantazji filozoficznych, rzekomo bedacych wnioskami z tych twierdzen. Ateisci przekonuja (skutecznie!) ludzi do swoich fantazji w prosty sposob:

(1) zauwazaja, ze rozumowanie ANALOGICZNE do ich rozumowania, ktore laczy naukowe twierdzenia i wnioski ontologiczne jest uzywane przez (niewuistycznych, hehe) teistow do uzasadniania ich wiary w Boga;

(2) pokazuja, ze w teistycznym rozumowaniu przeslanki sa w gruncie rzeczy pseudonaukowe albo bledne z naukowego punktu widzenia;

(3) i wobec tego oglaszaja, ze twierdzenie o istnieniu Boga jest wnioskiem wyciagnietym na podstawie blednych przeslanek;

(4) koncowym efektem propagandowym jest przekonywanie do ateizmu coraz wiekszej ilosci osob na tyle wyksztalconych, ze maja zaufanie do nauki.

Chociaz konstrukcja 1-4 zawiera pare bledow, zastosowana w praktyce wyglada dla wiekszosci osob w miare wyksztalconych przekonujaco. Tym bardziej, im bardziej teisci traktuja swoje bledne uzasadnienie powaznie. Im z wyzszego okna sie kto wychyla, tym bardziej spektakularny jest jego upadek. A IP to okno, z ktorego wypycha sie po prostu pokazujac artykuly w prasie naukowej, to efekt niszczacy jest znaczacy.

motek napisał:
Mnie intersuje prawda

I slusznie. Ale zastanow sie, DLACZEGO tak naprawde IP podoba ci sie bardziej, niz TE?

Poza tym... Przerzucilem twoje odpowiedzi i nigdzie nie znalazlem miejsca, w ktorym odnioslbys sie do kiklukrotnie powtarzanego przeze mnie dowodu nieadekwatnosci kryterium Behego. Moze wiec zrobmy teraz tak: Powtorze ten dowod, a ty i Oless obalicie go. Reszte odlozmy na bok, bo sa to rzeczy drugorzedne. Bo zarzut jest zupelnie fundamentalny: kryterium Behego nie tyka teorii ewolucji, wiec cala teoria IP jest o niczym.

Aby w ogole dyskutowac o reszcie, musicie obronic kryterium Behego. Wobec tego otwieram osobny watek, ktory zaczynam od obalenia sensownosci tego kryterium:

Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:51, 26 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Zarzut że można sobie wyobrazić że jeden element w wyniku interakcji z otoczeniem stał się nieredukowalny nie wyjasnia czy mogło być tak od samego początku

Prosze kontynuujmy to w watku Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE. Po pierwsze, napisz tam, czy zgadzasz sie, ze podana konstrukcja udowadnia, ze jesli wskazesz na "projekt", to nie znaczy to, ze wskazales na uklad, ktory nie mogl powstac na drodze ewolucji. Po drugie, pokaz tam, jaki jest zwiazek twojego powyzszego komentarza z kryterium Behego. Jesli zaden, to wyjasnij, po co w ogole szukac "projektow", jesli one o niczym nie swiadcza, a argumentacja Behego polega na czyms zupelnie innym (na czym?).

Co do Strony Siodmej: jesli uwazasz, ze na owej stronie siodmej jest cos waznego dla twojego rozumowania, to prosze wydobadz to na swiatlo dzienne tak, jak ja wydobylem obalenie przydatnosci kryterium Behego. Nie widze powodu, dla ktorego ja mialbym sie doszukiwac w starych tekstach czegos, co ty twierdzisz.


Ja tymczasem poczlapie sobie do lozeczka. Dobranocek!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:48, 26 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Co do Strony Siodmej: jesli uwazasz, ze na owej stronie siodmej jest cos waznego dla twojego rozumowania, to prosze wydobadz to na swiatlo dzienne tak, jak ja wydobylem obalenie przydatnosci kryterium Behego. Nie widze powodu, dla ktorego ja mialbym sie doszukiwac w starych tekstach czegos, co ty twierdzisz.

Ale tam nie ma nic jakoś szczególnie dla mnie ważnego. Tam był tylko pokaz tego że nie potrafiłeś wymyśleć krok po kroku symbolicznej kaskady krwi. Wyciągnąłem to dla ciebie z innego wątku i wkleiłem jak kawa na ławę. Jeżeli nie masz czasu na rozkładanie tej kaskady ja cię dlatego nie zmuszam ani nawet nie zachęcam.

Widzę że wydzieliłeś nowy wątek, i słusznie, teraz może znajdziesz czas na odpowiedź na moje stare pytania:

1. Prosze o kryterium(najlepiej ilościowe :wink: ) lub eksperyment który udowodni że mechanizmy mikroewolucji ekstrapoluja w makroewolucję.(tak wiem że jestem "złosliwy" bo to niewykonalne no ale jest to pokaz jak skomplikowana rzecza sa wspołczesne teorie naukowe) Przeciez brak owych eksperymentów zarzucasz ID.

2. Uzasadnij jakie cechy swiadczace o zaprojektowaniu posiada sygnał pulsara skoro uważasz go za projekt (ustalilismyjuz że sama regularność jest niewystarczajaca bo regularne czy symetryczne bywają same prawa natury).

3.Prosiłem o określenie kryterium dla SETI, archeologii artefaktów czy detektywistyki. Nie doczekałem sie również odważnego stwierdzenia że uważasz je za pseudonaukę.

No i jeszcze jedna mała uwaga żeby wuj nie mylił podstawowych rzeczy:
wuj napisał:
[color=green][Archeologia artefaktów, detektywistyka, kryptologia, SETI polegaja na poszukiwaniu dobrze zdefiniowanego obiektu: czlowieka. Nawet SETI szuka "czlowieka z Kosmosu", takiej istoty, ktora stara sie nas powiadommic o swoim istnieniu w sposob analogiczny do tego, jaki sami bysmy w tym celu wybrali.

Wszystkie te dziedziny badają projekt a nie Projektanta(człowieka) Badaja tylko ślady inteligencji. Przeciez SETI jak złapie sygnał (projekt) nie powie Ci ile wzrostu ma kosmita (Projektant) :mrgreen:

wujzbój napisał:
Dobranocek!

Dobrego dnia :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 9:36, 28 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wyobraz sobie teraz, ze droga ta stoi na stole w pokoju, w ktorym twoj synek bawi sie mlotem pneumatycznym... W DN nie ma rozpedu, ale sa DRGANIA. Poza tym, w DN nie ma jednej kulki, w DN jest gigantyczna ilosc kulek

motek napisał:
są drganie i jest wiele kulek, ale co z tego?

Dzieki drganiom, kulka moze przeskoczyc bariere. Im wiecej kulek, tym szybciej jakas przeskoczy. Jesli nawet przeskoczy do jakiegos wyzej polozonego dolka, to pozostanie w nim jakis czas, mnozac sie przy tym. Kulki te nie powroca do poprzedniego dolka (w tym celu musialyby odwrocic mutacje, a to sie raczej nie zdarza), ale beda suukaly nastepnych minimow.


no właśnie

a ZDECYDOWANA WIĘKSZOSĆ owych minimów będzie niżej, a nie wyżej.

Dlatego dobór naturalny powinien prowadzić do coraz niższego poziomu złożoności i zorganizowania.

Cytat:
Przy tym wszystkim trzeba pamietac, ze zadna z kulek NIGDY nie znajduje sie w zadnym minimum. Ksztalt powierzchni zmienia sie szybciej, niz kulki sa w stanie wyszukac optymalne miejsce.


kztałt się nie zmienia tak, że ekstremum przestaje nim być - może sie spłycic lub pogłębic, ale zawsze pozostanie kestremum

Cytat:
Uklad NIGDY nie jest w stanie rownowagi; uklad jest wciaz na granicy uporzadkowania i chaosu.


ale układ ZAWSZE ma swoje granice - kulka może się turlać w dołku, jak w ruletce, ale poza nią niej nie wypada (w każdym razei dość rzadko)

Cytat:
motek napisał:
pisząc o cofaniu miałem na myśli okresowe pogorszenie przystosowania, konieczne w preadaptacji

Od pewnego czasu zwracam ci uwage na to, ze takie okresowe pogorszenie nie jest zadnym problemem: to wlasnie "podskakiwanie" kulek.


nie
nie moze byc zgody na gorzsze przystosowanie - DN na to nie pozwoli


Cytat:
Kulki w gruncie rzeczy nie tyle podskakuja, ile pelzna w roznych kierunkach


Zawsze w dół - prawie nigdy w górę. Dlatego ich ruch wypadkowy w skali dłuższego czasu jest w dół, a nie w górę. Po dłuższym okresie tego procesu wszystkie kulki bedą niżej, niż na początku.



Cytat:
powiedzchnia, po ktorej pelzna, zmienia sie zarowno pod ich ciezarem, jak i na skutek dzialania czynnikow zewnetrznych


źle zrozumiałes ta analogię - powierzchnia po której poruszają sie kulki to nie jest zmiene środowisko, tylko przestrzenny wukres poziomu skomplikowania i zorganizowania. Cały wykres zmierza w dół dlatego, że procesy degeneracyjne są dla procesów ewolucyjnych dużo łatwiejsze (zachodzą znacznie częściej i szybciej) i one będą w ewolucji przeważać.



Cytat:
notek napisał:
skoro w swoim rozumowaniu i argumentacji się zamierzasz przejmować każdym głupim takstem puszczanym przez ateistów

Problem polega na tym, ze teksty te zawieraja mieszanke skladajaca sie z NAUKOWO POPRAWNYCH twierdzen i nienaukowych fantazji filozoficznych, rzekomo bedacych wnioskami z tych twierdzen.


I dlatego nie ma sensu się nimi przejmować, więc wybacz, że zignoruję tego typu argumenty, jako emocjonalno-retoryczne.

Cytat:
motek napisał:
Mnie intersuje prawda

I slusznie. Ale zastanow sie, DLACZEGO tak naprawde IP podoba ci sie bardziej, niz TE?


Dlatego, że
1. wydaje mi się wiarygodny i zgodny ze zdrowym rozsądkiem.
2. istnieją świetnie przygotowani merytorycznei specjaści, którzy się za IP opowiadają - gdyby nauka sie JEDNYM głosem wypowiadała na rzwcz TE (tak jak sie wypowiada na temat np. heliocentryzmu) to bym uznał ewolucjonizm bez zastrzeżeń

Jesłi chcesz zasugerować, że ma to związek z moja wiara, to się grubo mylisz. Właśnie dlatego ze jestem wierzący mam wolność do zimnego rozważenia zarówno ewolucji, jak i kreacjonizmu, gdyz żaden z nich nie kłóci sie z moja wiarą i jest teologicznie do pogodzenia z nią. Już po nawróceniu byłem przez pewien czas gorącym zwolennkiem ewolucjonizmu i fascynowałem sie nią. Potem zacząłem w ewolucjonizm powątpiewać, a ID wydała mi sie coraz barziej przekonująca, ale te zmiany nie miały żadnego wpływu na moją wiarę. Ani jej nie wzmocniło, ani nie osłabiło. A jeśli kiedyś coś mnie znowu przekona do ewolucjonizmu, to w kwestiach wiary nadal niczego to u mnie nie zmieni. NICZEGO!!


Ale gdybym był ateistą... oooo..! to cos zupełnie innego.

Ateista nie może dopuścić zadnej postaci kreacjonizmu, gdyż to by zburzyło całkowicie jego system wierzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:18, 28 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Tam był tylko pokaz tego że nie potrafiłeś wymyśleć krok po kroku symbolicznej kaskady krwi.

Przeciwnie: tam podalem ci schemat, w jaki taka kaskada moze dzialac. Jest to zapewne jeden z wielu mozliwych schematow. Jesli chcesz do tego wrocic, to wroc porzadnie, a nie oglaszajac swoje opinie. Zdecyduj sie wiec prosze, bo co do wynikow tamtej rozmowy mamy zupelnie przeciwne zdania.

Oless napisał:
teraz może znajdziesz czas na odpowiedź na moje stare pytania:

Jak mowilem rowniez poprzednio, chodzi nie tyle o czas, ile o unikanie chaosu bioracego sie z mowienia naraz o wszystkim, na dodatek w sytuacji, gdy mamy zupelnie rozne spojrzenia na sprawy calkowicie podstawowe. Powtarzam wiec moja propozycje: otworzmy na kazdy z tych tematow osobny watkek. Jesli masz obawy, ze czytelnik nie bedzie mogl dobrze sledzic przebiegu rozmowy, to podaj linki do tych watkow. Na przyklad, mozesz je dodac do poprzedniego postu, bo tam bylby od razu krotki opis poruszanego zagadnienia.

Tu natomiast skoncentrowalbym sie na rozmowie o tym o czym wlasnie mowimy z motkiem. Naturalnie twoj udzial w tej rozmowie jest mile widziany, jesli tylko masz nan ochote. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:25, 28 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
ZDECYDOWANA WIĘKSZOSĆ owych minimów będzie niżej, a nie wyżej.

A skad ta teoria? :shock:

motek napisał:
Dlatego dobór naturalny powinien prowadzić do coraz niższego poziomu złożoności i zorganizowania.

Tego wniosku to juz zupelnie nie rozumiem.

Wydaje mi sie, ze powinnismy poswiecic wiecej czasu na omowienie sposobu, w jaki zachodzi procec optymailzacji. Odnosze wrazenie, ze mowisz o czyms zupelnie innym, niz ja.

motek napisał:
kztałt się nie zmienia tak, że ekstremum przestaje nim być - może sie spłycic lub pogłębic, ale zawsze pozostanie kestremum

Nie. Po pierwsze, polozenie minimum moze sie przesunac (na przyklad, jesli pozywienie zmienilo kolor z zielonego na niebieskozielony, to lepiej miec komorki swiatloczule z maksimum czulosci na bolor niebieskozielony niz na kolor zielony). Po drugie, minimum moze zmienic sie z czasem w maksimum (na przyklad, jesli basen wodny wyschnie, to lepiej oddychac powietrzem, niz woda). Po trzecie, uklad nigdy nie jest w minimum.

Mysle, ze naprawde mousimy omowic to dokladniej. Mowisz o jakims zupelnie innym schemacie optymailzacji. I chyba optymalizujesz cos innego...

motek napisał:
powierzchnia po której poruszają sie kulki to nie jest zmiene środowisko, tylko przestrzenny wukres poziomu skomplikowania i zorganizowania. Cały wykres zmierza w dół dlatego, że procesy degeneracyjne są dla procesów ewolucyjnych dużo łatwiejsze (zachodzą znacznie częściej i szybciej) i one będą w ewolucji przeważać.

Poziom skomplikowania i zorganizowania nie jest zadnym parametrem optymalizacji. Nie ma prawa przyrody ani matematyki mowiacego, ze jesli przedstawic stan ukladu w takiej parametryzacji, to uklad pozostawionzy samemu sobie bedzie poruszal sie w dol. Na dodatek, nie wiadomo, jak matematycznie okreslic ten parametr (zdaje sie, ze co do tego ostatniego jestesmy calkowicie zgodni).

motek napisał:
nie ma sensu się nimi [blednymi wnioskami ateistow] przejmować, więc wybacz, że zignoruję tego typu argumenty, jako emocjonalno-retoryczne

Nie wiem, czemu mowisz tak, jakbym traktowal to za argument przeciwko IP. To jest argument uzasadniajacy, dlaczego przeciwstawiam sie IP. Gdyby IP byla po prostu bledną pseudonaukową teorią, to po prostu bym ją ignorował. Niestety, IP jest na dodatem teorią szkodliwą dla obozu teistycznego - i dlatego nie moge przejsc obok niej obojetnie.

wuj napisał:
DLACZEGO tak naprawde IP podoba ci sie bardziej, niz TE?
Cytat:
Dlatego, że
1. wydaje mi się wiarygodny i zgodny ze zdrowym rozsądkiem.

Poprzez to, ze przeciwstawia sie teorii ewolucji, starajac sie przy tym wprowadzic do naukowego modelu swiata permanentną niewiadomą? Powiedz mi, skąd w IP bierze sie projekt? Czy IP twierdzi, ze inteligencja jest podstawową substancją przyrody (scislej: podstawowym pojeciem niezbednym do precyzyjnego opisu procesow obserwowanych empirycznie)?

motek napisał:
2. istnieją świetnie przygotowani merytorycznei specjaści, którzy się za IP opowiadają - gdyby nauka sie JEDNYM głosem wypowiadała na rzwcz TE (tak jak sie wypowiada na temat np. heliocentryzmu) to bym uznał ewolucjonizm bez zastrzeżeń

Nie ma takich. Ilosc prac naukowych popierajacych IP i opublikowanych w powaznych (peer-reviewed) czasopismach wynosi ZERO. Nauka wypowiada sie JEDNYM glosem na rzecz TE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 1:44, 30 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
ZDECYDOWANA WIĘKSZOSĆ owych minimów będzie niżej, a nie wyżej.

A skad ta teoria? :shock:

motek napisał:
Dlatego dobór naturalny powinien prowadzić do coraz niższego poziomu złożoności i zorganizowania.

Tego wniosku to juz zupelnie nie rozumiem.

Wydaje mi sie, ze powinnismy poswiecic wiecej czasu na omowienie sposobu, w jaki zachodzi procec optymailzacji. Odnosze wrazenie, ze mowisz o czyms zupelnie innym, niz ja.



nie

to TY mówisz o czymś zupelnie innym, niż ja

pamiętaj że przykład jest mój


Cytat:
motek napisał:
kztałt się nie zmienia tak, że ekstremum przestaje nim być - może sie spłycic lub pogłębic, ale zawsze pozostanie kestremum

Nie. Po pierwsze, polozenie minimum moze sie przesunac (na przyklad, jesli pozywienie zmienilo kolor z zielonego na niebieskozielony, to lepiej miec komorki swiatloczule z maksimum czulosci na bolor niebieskozielony niz na kolor zielony). Po drugie, minimum moze zmienic sie z czasem w maksimum (na przyklad, jesli basen wodny wyschnie, to lepiej oddychac powietrzem, niz woda). Po trzecie, uklad nigdy nie jest w minimum.
Mysle, ze naprawde mousimy omowic to dokladniej. Mowisz o jakims zupelnie innym schemacie optymailzacji. I chyba optymalizujesz cos innego...

tak, gdyż źle rozumiesz ten przykład - o czym czytaj dalej


Cytat:
motek napisał:
powierzchnia po której poruszają sie kulki to nie jest zmiene środowisko, tylko przestrzenny wukres poziomu skomplikowania i zorganizowania. Cały wykres zmierza w dół dlatego, że procesy degeneracyjne są dla procesów ewolucyjnych dużo łatwiejsze (zachodzą znacznie częściej i szybciej) i one będą w ewolucji przeważać.

Poziom skomplikowania i zorganizowania nie jest zadnym parametrem optymalizacji.


i co z tego?

jest po prostu faktem, że w procesie ewolucji następiowało (przynajmniej od tej pory) wypadkowe zwiększanie sie poziomu skomplikowania.

Właśnie cały czas na to zwracam uwagę, że optymalizacja MOŻE odbywac sie poprzez obniżanie poziomu organizacji. Jesłi powiążesz ten fakt z innym, a mianowicie: do obniżanie poziomu organizacji dochodzi znacznie łatwiej (jest wielokroć bardziej prawdopodobne) niż do podnoszenia, zatem w procesach optymalizacyjnych powinny zdecydowanie dominować te degeneracyjne.


Cytat:
Nie ma prawa przyrody ani matematyki mowiacego, ze jesli przedstawic stan ukladu w takiej parametryzacji, to uklad pozostawionzy samemu sobie bedzie poruszal sie w dol.


logiczne zastosowanie zasady DN do obiektów biologicznych narzuca taki wniosek

Jesłi sa możliwe dwa możliwe sposoby optymalizacjne
1. przez innnowację
2. przez degenerację
to ten drugi będzie wybieranu częciej z prostego powodu: degeneracjaznacznie częściej się zdarza niz innowacja, zatem częściej będzie trafiał wariant optymalizujący oparty o degenerację


Cytat:
motek napisał:
nie ma sensu się nimi [blednymi wnioskami ateistow] przejmować, więc wybacz, że zignoruję tego typu argumenty, jako emocjonalno-retoryczne

Nie wiem, czemu mowisz tak, jakbym traktowal to za argument przeciwko IP. To jest argument uzasadniajacy, dlaczego przeciwstawiam sie IP.


no właśnie
Robisz to z powodów czysto ideologicznych. Z resztą popieram te powody, ale nie jest to naukowo rzetelne.


Cytat:
wuj napisał:
DLACZEGO tak naprawde IP podoba ci sie bardziej, niz TE?
Cytat:
Dlatego, że
1. wydaje mi się wiarygodny i zgodny ze zdrowym rozsądkiem.

Poprzez to, ze przeciwstawia sie teorii ewolucji, starajac sie przy tym wprowadzic do naukowego modelu swiata permanentną niewiadomą?


nie
niczego takiego nie robi

To Ty sam wprowadzasz tą niewiadomąm, fałszujac obraz IP (zakładam ze robisz to nieświadomie, więc nie obrażaj sie znowu.) po to by mieć jakiś argument.


Cytat:
Powiedz mi, skąd w IP bierze sie projekt?


z inteligencji - to wynika z samej nazwy "INTELIGENTY projekt"


Cytat:
Czy IP twierdzi, ze inteligencja jest podstawową substancją przyrody (scislej: podstawowym pojeciem niezbednym do precyzyjnego opisu procesow obserwowanych empirycznie)?


IP tego nie wie, więc Ci nie odpowiem.

póki co nie udało się tego stwierdzić, i chyba jeszcze nie ma żadnych narzędzi, które by mogły to zbadać, ale jedno jest pewne: istnienie inteligencji jest możliwe (jesteśmy tego dowodem), więc treoria ID nie odwołuje sie wcale do rzeczy niemożliwych i hipotetycznych.

Cytat:
motek napisał:
2. istnieją świetnie przygotowani merytorycznei specjaści, którzy się za IP opowiadają - gdyby nauka sie JEDNYM głosem wypowiadała na rzwcz TE (tak jak sie wypowiada na temat np. heliocentryzmu) to bym uznał ewolucjonizm bez zastrzeżeń

Nie ma takich. Ilosc prac naukowych popierajacych IP i opublikowanych w powaznych (peer-reviewed) czasopismach wynosi ZERO. Nauka wypowiada sie JEDNYM glosem na rzecz TE.




na czym polegaja braki warsztatowe i edukacujne Behego lub choćby Macieja Giertycha? prosze o jaikiś KONKRET!

Ty po prostu defuniujesz "poważność" naukowca tym, że popiera on ewolucjonizm, a nie solidnością jego edukacji, doswiadczenia i naukowego warsztatu. Dlatego siłą rzeczy, z definicji zaden "poważny" nie może nie pepierać ewolucjonizmu. Tak samo jak np. dla PiS-u uczciwy jest tylko ten Polak, który głosuje na PiS i dlatego wszyscy uczciwi Polacy JEDNYM głosem opowiadają się za PiSem, a liczba uczciwych Polaków niegłosujących na PiS wynosi ZERO :)

Ale to jest tautologia, tak samo jak np. zasada Doboru Naturalnego:
1. przetrwają lepiej przystosowani
2. lepiej przystosowany to są ci, którzy przetrwają
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:44, 17 Lis 2006    Temat postu:

motek napisał:
optymalizacja MOŻE odbywac sie poprzez obniżanie poziomu organizacji. Jesłi powiążesz ten fakt z innym, a mianowicie: do obniżanie poziomu organizacji dochodzi znacznie łatwiej (jest wielokroć bardziej prawdopodobne) niż do podnoszenia, zatem w procesach optymalizacyjnych powinny zdecydowanie dominować te degeneracyjne.

1. Co to jest "poziom organizacji"?

2. W jaki sposob optymalizacja mialaby zachodzic "pod wlos" organizacji? Latwiej jest zwiekszyc komplikacje (w termodynamice odpowiada temu wzrost entropii) niz zmniejszyc!

3. Optymalizacje przez wzrost komplikacji mozesz - jesli chcesz - traktowac jako "degeneracje". W koncu najlepiej dopasowane wydaja sie byc prosciutkie molekuly, ktore latwo sie powielaja i moga blyskawicznie opanowac cale srodowisko. Ale poniewaz ewolucja to nie sensu stricte optymalizja, lecz tylko reakcja na zmiany warunkow w bardzo zlozonym srodowisku znajdujacym sie na granicy uporzadkowania i chaosu, to taki "najlepiej dopasowany" i najprostszy uklad nie jest stabilny. Degeneruje sie, popadajac w komplikacje. Wyrastaja mu z czasem odnoza, serduszka, a na koniec mozgi. A to wszystko tylko skutek odkladania sie chaosu na okruchach porzadku...

motek napisał:
nie ma sensu się nimi [blednymi wnioskami ateistow] przejmować, więc wybacz, że zignoruję tego typu argumenty, jako emocjonalno-retoryczne
wuj napisał:
Nie wiem, czemu mowisz tak, jakbym traktowal to za argument przeciwko IP. To jest argument uzasadniajacy, dlaczego przeciwstawiam sie IP.
motek napisał:
no właśnie
Robisz to z powodów czysto ideologicznych.

Nie zrozumielismy sie.

Przeciwstawiam sie IP dlatego, ze chociaz jest ona nienaukowa, to jest uzywana jako "naukowy argument" przeciwko ateistom. W efekcie ateisci uzyskuja do reki bron, ktora potem trafia rykoszetem i we mnie, bo za jej pomoca latwo odbiera sie wiarygodnosc teizmowi w ogolnym odczuciu spolecznym, a dla obrony tej wiarygodnosci teizm zorganizowany gotow jest obnizyc poziom edukacji, byle tylko spoleczenstwo sie nie zorientowalo... I w ten sposob napedza sie kolo autodestrukcji.

motek napisał:
sam wprowadzasz tą niewiadomąm, fałszujac obraz IP

To projektant nie jest w IP permanentną miewiadomą?

motek napisał:
istnienie inteligencji jest możliwe (jesteśmy tego dowodem), więc treoria ID nie odwołuje sie wcale do rzeczy niemożliwych i hipotetycznych.

Tyle, ze nic nie wskazuje na to, zeby inteligencja (ta, ktora jest przedmiotem badan naukowych) byla czyms, co nie jest pochodną struktury mozgu.

motek napisał:
na czym polegaja braki warsztatowe i edukacujne Behego lub choćby Macieja Giertycha?

Nie mam ich teczek :D Widze natomiast ich wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 21:04, 21 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

1. Co to jest "poziom organizacji"?


ilosc współdziałających elemntów i róznych funkcji zyciowych przez organizm spełnianych. Np. ruch, widzenie, itd.itd.

Cytat:
2. W jaki sposob optymalizacja mialaby zachodzic "pod wlos" organizacji? Latwiej jest zwiekszyc komplikacje (w termodynamice odpowiada temu wzrost entropii) niz zmniejszyc!


znowu mylisz komplikację (a raczej nieuporządkowanie) z organizacją

niższy poziom organizacji (zanik organó i funkcji życiowych) może sprzyjac opytmalizacji i jest zjwiskiem obserwowalnym. Np. zanik pigmentu i wzroku u odmian jakiniowych niektórych gatunków, zani zdolności do lotu u niektórych ptaków. Najbardziej skrajnym przypadkiem optymalizacji prez degeneracje są róznego rodzaju pazożyty. Nawet wirusy się o to podejrzewa.

Cytat:
3. Optymalizacje przez wzrost komplikacji mozesz - jesli chcesz - traktowac jako "degeneracje". W koncu najlepiej dopasowane wydaja sie byc prosciutkie molekuly, ktore latwo sie powielaja i moga blyskawicznie opanowac cale srodowisko. Ale poniewaz ewolucja to nie sensu stricte optymalizja, lecz tylko reakcja na zmiany warunkow w bardzo zlozonym srodowisku znajdujacym sie na granicy uporzadkowania i chaosu, to taki "najlepiej dopasowany" i najprostszy uklad nie jest stabilny.


czemu?
Bakterie wogóle nie ewoluują w bardziej skomplikoane twory.

Cytat:
Degeneruje sie, popadajac w komplikacje. Wyrastaja mu z czasem odnoza, serduszka, a na koniec mozgi. A to wszystko tylko skutek odkladania sie chaosu na okruchach porzadku...


sorry, ale jakieś to bełkotowate trochę...

wuj napisał:

Nie zrozumielismy sie.

Przeciwstawiam sie IP dlatego, ze chociaz jest ona nienaukowa, to jest uzywana jako "naukowy argument" przeciwko ateistom. W efekcie ateisci uzyskuja do reki bron, ktora potem trafia rykoszetem i we mnie, bo za jej pomoca latwo odbiera sie wiarygodnosc teizmowi w ogolnym odczuciu spolecznym, a dla obrony tej wiarygodnosci teizm zorganizowany gotow jest obnizyc poziom edukacji, byle tylko spoleczenstwo sie nie zorientowalo... I w ten sposob napedza sie kolo autodestrukcji.


ale czemu miałoby mnie to obchodzić?


motek napisał:
sam wprowadzasz tą niewiadomąm, fałszujac obraz IP
wuj napisał:
To projektant nie jest w IP permanentną miewiadomą?


w IP po prostu nie występuje pojęcie projektanta

motek napisał:
istnienie inteligencji jest możliwe (jesteśmy tego dowodem), więc treoria ID nie odwołuje sie wcale do rzeczy niemożliwych i hipotetycznych.

wuj napisał:
Tyle, ze nic nie wskazuje na to, zeby inteligencja (ta, ktora jest przedmiotem badan naukowych) byla czyms, co nie jest pochodną struktury mozgu.


istotą inteligencji jest przekazywanie impulsów w odpowiednio gestej sieci dróg dla tych impulsów dostępnych - malutka odrobinka wyobraźni pozwoli wymysleć sto przykadów takich sieci - innych niz neuronowe.


motek napisał:
na czym polegaja braki warsztatowe i edukacujne Behego lub choćby Macieja Giertycha?

wuj napisał:
Nie mam ich teczek :D Widze natomiast ich wnioski.


zatem miałem, rację - uprawiasz tautologię

ludzie niekompetentni to Ci, którzy sprzeciwiaja się ewolucji
ewolucji sprzeciwiają się tylko ludzie niekompetentni

:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:32, 25 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Co to jest "poziom organizacji"?
motek napisał:
ilosc współdziałających elemntów i róznych funkcji zyciowych przez organizm spełnianych. Np. ruch, widzenie, itd.itd.

A czemu mialoby to stanowic jakikolwiek problem dla ewolucjji? Piszesz:

motek napisał:
niższy poziom organizacji (zanik organó i funkcji życiowych) może sprzyjac opytmalizacji i jest zjwiskiem obserwowalnym. Np. zanik pigmentu i wzroku u odmian jakiniowych niektórych gatunków, zani zdolności do lotu u niektórych ptaków. Najbardziej skrajnym przypadkiem optymalizacji prez degeneracje są róznego rodzaju pazożyty. Nawet wirusy się o to podejrzewa.

Taki zanik jest zazwyczaj czesciowy i skutkuje "uwolnieniem" narzadu (lub jego czesci) do pelnienia innej funkcji. Niepotrzebne pletwy moga sie w ten sposob stac potrzebnymi lapami.

motek napisał:
Bakterie wogóle nie ewoluują w bardziej skomplikoane twory.

W okresie od czasu, w ktorym zostaly po raz pierwszy zaobserwowane. Pamietasz mniej wiecej, kiedy to bylo? :D

I nawet w tym okresie stwierdzenie to dotyczy tych szczepow bakterii, ktore siedzialy pod mikroskopem.

A tak nawiasem mowiac, obecne bakterie sa na tyle dobrze dostosowane (wlasnie przez to, ze sa wzglednie proste konstrukcyjnie), ze juz nie dziala na nie zbyt duza presja srodowiska, wymuszajaca ewolucje w bardziej skomplikowane twory.

wuj napisał:
Przeciwstawiam sie IP dlatego, ze chociaz jest ona nienaukowa, to jest uzywana jako "naukowy argument" przeciwko ateistom. W efekcie ateisci uzyskuja do reki bron, ktora potem trafia rykoszetem i we mnie, bo za jej pomoca latwo odbiera sie wiarygodnosc teizmowi w ogolnym odczuciu spolecznym, a dla obrony tej wiarygodnosci teizm zorganizowany gotow jest obnizyc poziom edukacji, byle tylko spoleczenstwo sie nie zorientowalo... I w ten sposob napedza sie kolo autodestrukcji.
motek napisał:
ale czemu miałoby mnie to obchodzić?

Przedtem mi zarzucasz, ze sprzeciwiam sie IP ze wzgledow ideologicznych wbrew jej naukowosci, a gdy w odpowiedzi wyjasniam ci, ze tak nie jest, to wtedy pytasz, czemu mialoby cie to obchodzic? :shock:

motek napisał:
sam wprowadzasz tą niewiadomąm, fałszujac obraz IP
wuj napisał:
To projektant nie jest w IP permanentną miewiadomą?
motek napisał:
w IP po prostu nie występuje pojęcie projektanta

Wybacz, ale sensowność pojęcia projektu wymaga, by w domyśle był projektant. Ponieważ projektant ten jest w IP permanentną niewiadomą, to agitatorzy IP wolą zapominać o tym, ze projekt bez projektanta jest pojęciem bezsensownym.

wuj napisał:
nic nie wskazuje na to, zeby inteligencja (ta, ktora jest przedmiotem badan naukowych) byla czyms, co nie jest pochodną struktury mozgu.
motek napisał:
istotą inteligencji jest przekazywanie impulsów w odpowiednio gestej sieci dróg dla tych impulsów dostępnych - malutka odrobinka wyobraźni pozwoli wymysleć sto przykadów takich sieci - innych niz neuronowe.

Po pierwsze, jesli mowimy o inteligencji ludzkiej, to w mozgu jest wlasnie siec neuronowa, a nie inna. Po drugie, jesli mowimy o hipotetycznej inteligencji innej, niz ludzka, to (a) powstaje automatycznie pytanie o mechanizm, za pomoca ktorego taka inteligencja sie pojawila, oraz (b) jesli chodzi tu o inteligencje stojaca za projektem, to automatycznie mowimy o projektancie.

motek napisał:
na czym polegaja braki warsztatowe i edukacujne Behego lub choćby Macieja Giertycha?
wuj napisał:
Nie mam ich teczek :D Widze natomiast ich wnioski.
motek napisał:
zatem miałem, rację - uprawiasz tautologię

ludzie niekompetentni to Ci, którzy sprzeciwiaja się ewolucji
ewolucji sprzeciwiają się tylko ludzie niekompetentni

Nie, moj drogi. Ani Behe ani Maciej Giertych nie wyprodukowali w tym sprzeciwie niczego sensownego. Argumenty Behego sa ciekawe, ale niekonkluzywne (patrz sasiedni watek), a wypowiedzi Giertycha w tym temacie sa po prostu zalosne.

Gdyby IP miala chocby kryterium pozwalajace udowodnic, ze cos jest projektem jak 2+2=4, to mozna by ja uznac za poszukiwanie kosmitow. Gdyby to kryterium bylo moze nie az takie ostre jak 2+2=4, ale przynajmniej wykluczaloby ewolucje przy zalozeniu znanych mechanizmow, to mozna byloby ja uznac za technike sprawdzania, czy dany organ mogl czy nie mogl wyewoluowac w jakis konkretny sposob. Ale kryterium nieredukowalnej zlozonosci w zadnym przypadku nie wyklucza, ze system wyewoluowal - i dlatego jest to tylko nieprzydatna ciekawostka. I dlatego tak jest traktowana przez srodowisko naukowe.

Chyba, ze jest traktowana gorzej: jako proba wcisniecia ideologiii do nauki. Co - rzecz jasna - natychmiast budzi pytanie, czemu agitatorzy tacy jak Dawkins nie sa tepieni przez srodowisko naukowe tak samo, jak tepieni sa agitatorzy kreacjonistyczni. Ale to juz inna para kaloszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin