Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ks. prof. Michał Heller - Bóg, konieczność i przypadek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 19:58, 05 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
I dlatego w statyce, w mechanice czy w chemii nie mowi sie w ogole o zadnych "inteligentnych projektach", tylko rozwiazuje sie rownania.
motek napisał:
to, że projekt mostu jest projektem intligentnym, to jest fakt potwierdzony empirycznie, o którym się mówi

wuj napisał:
Nie ma tego w rownaniach i nie mowi sie o tym ani w statyce, ani w mechanice, ani w chemii. Mowi sie o tym miedzy pracownikami, ktorzy dokonuja obliczen za pomoca metod tych nauk, aby projekt opracowac lub zweryfikowac.


Mówia o tym także np. historycy sztuki i architektury.

wujzboj napisał:
Dla rownan jest natomiast calkowicie, stuprocentowo obojetne, czy most jest dzielem inzyniera, czy natury. Chyba nie jestes innego zdania?


nie jestem

więcej powiem: dla równań jest abslutnie obojętne nawet czy komar, buk, albo lampart jest dzielem inzyniera, czy natury

motek napisał:
innego typu mosty nawet z wyglądu w niczym nie przypominają naturalnego "łuku kamiennego" (który łukiem jest tylko dla poety, ale ze względu na sposób rozkładania sił i przenoszenia ich na podłoże ma z łukiem bardzo niewiele wspólnego)

motek napisał:
Mowie o ROWNANIACH, a nie o optyce, motku.


Ja też, ale ponieważ nie masz wiekszego pojęcia o budownictwie to nie może do Ciebie ten fakt dotrzeć.

Prawdziwy łuk (w pojęciu konstrukcyjnym) piera się na innych równaniach (choc oczywicie tej samej arytmetyce), niż obiekty ze zdjęć. Co do optyki, to często się spotyka łuki, kóre maja kształt prostej belki.

wujzboj napisał:
Zarowno w konstrukcji czlowieka jak i w konstrukcji naturalnej obowiazuje dokladnie ta sama teoria elastycznosci i te same prawa statyki (bedace forma praw mechaniki Newtona).


no i co z tego?

motek napisał:
niestety nawet prosty łuk kamienny NIGDY nie powstał na drodze naturalnych erozji lub górotworów

wujzboj napisał:
Obejrzyj sobie piekne zdjecia


Miły przerwynik, ale to nie są łuki. Siły nie rozkładaja się w nich, jak w łuku (o żepbecie lub kratownicy nawet nie wspominam - to oczywistwe)

motek napisał:
ani ewlucja, ani ID nie dą teroiami dotyczącymi STANUw jakim znajduje się przyroda ożywiona, tylko sa teriami na temat POCHODZENIA zycia (wyjaśnają jak powastało).

wujzboj napisał:
Nie, motku. Naukowa teoria ewolucji nic nie "wyjasnia"


za wkipedia:
Teoria ewolucji jest teorią naukową, wyjaśniającą mechanizm i przebieg procesu ewolucji biologicznej.

zaproponuj więc Prywatną-Wujową-Definicję ewolucji

wujzboj napisał:
ona tylko OPISUJE.


co?

czy aby na pewno opisuje coś inego, niż botanika, zoologia, fizjologia, biochemia, genetyka itd?


wujzboj napisał:
Natomiast naturalistyczna interpretacja teorii ewolucji przedstawia wyjasnienie, dobudowywujac do teorii ewolucji model metafizyczny, w ktorym intepretowane sa ontologicznie poszczegolne obiekty i prawa wystepujace w naukowej teorii ewulocuji.


jakie to obiekty i prawa?

wujzboj napisał:
ID ma od poczatku taki charakter, jaki ma naturalistyczna teoria ewolucji (czyli filozoficzna intepretacja teorii ewolucji).


czyli w pojęciu tradycyjnym z ery przed narodzeniem Wuja Zbuja ID jest nauką

myślę także, że podobnie jak Ty, mógłbym wyodrębnić z ID naukowa teorię ID ( i to odrzucając znacznie mniej, niz Ty musiałes odrzucić z TE, by ozostawic "naukowa TE")

wujzboj napisał:
Przy tym ID przyjmuje czesc opisow naukowej teorii ewolucji za prawdziwe, a czesc z tych opisow odrzuca


jakie odrzuca?
proszę o garść przykładów

Cytat:
niestety nie proponujac naukowej alternatywy, lecz mowiac "nie wiem" (tyle znaczy naukowo "to jest projekt").


a co właściwie mówi naukowa TE? Co wie naukowa TE?

wujzboj napisał:
Przeczytaj sobie ponizsze wyjasnienie, i sie do niego USTOSUNKUJ. Ja poczekam z reszta odpowiedzi:

Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu.


Uparciuch!
Jak Ty we mnie CtrlVałem, to ja w Ciebie też!

motek napisał:
wujzboj napisał:
Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata.


ID nic nie zakłada, więc nie wiem o czym mówisz.


wujzboj napisał:
Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach


nie wydaje mi sie, żeby ID opierała sie na jaikichś innych prawach lub założeniach, niż czyni to TE. Wymień konkretnie jakie prawa ID odrzuca.

wujzboj napisał:
idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu


nie wiem o czym piszesz, ale na pewno nie o ID.

ID w sposób bardzo konkretny i rygorystyczny opisuje cechy projektu i zapewniam Cie, że nie wszystko czego chwilowo nie umiemy wytłumaczyć, owe surowo wymagane i ściśle określone cechy posiada. Pewnie się zdziwisz, ale gdybyś np. teraz kopiąc w ogórdku wydobył z ziemi misterny posąg pięknej dziewczyny z czystego tytanu, to w myśl teori ID nie możnaby mu przypisać cech projektu.


wujzboj napisał:
Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca


wybacz, ale z tego co piszesz wnoszę, że Ty o teorii ID niewiele wiesz

wujzboj napisał:
a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy.


cóż - owi ateiści albo podobnie jak Ty mało co rozumieją z ID, albo celowo ośmieszają teorię, której ideologicznych implikacji się (nie koniecznie słusznie) obawiają. Podobnie z resztą teiści słabo znający TE niesłusznie sie obawiaja jej ideologicznych implikacji, co z reszta jest pożywką i motorem dla wielu kreacjonistów.
Jednak twórcy teorii ID są od tych obaw wolni.



każdy chwilowy brak wytlumaczenia można zawsze uznać jako przejaw działania ewolucji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:28, 06 Wrz 2006    Temat postu:

Wydzielilem z naszej dyskusji nastepujace watki:

  1. W dziale Genezis
    1. Modelowanie i Teoria Projektu

  2. W dziale Nauka a swiatopoglad
    1. Autorytet nauki i jej granice
    2. Czy nauka zaklada materialistyczna teorie odbicia?
    3. Paradygmat, prawa, kryzysy i rozwoj nauki

W watku Paradygmat, prawa, kryzysy i rozwoj nauki umowilismy sie, ze bedziemy uzywali pojec: nauka sensu stricte i nauka tradycyjna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:03, 06 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
Prawdziwy łuk (w pojęciu konstrukcyjnym) piera się na innych równaniach (choc oczywicie tej samej arytmetyce), niż obiekty ze zdjęć. Co do optyki, to często się spotyka łuki, kóre maja kształt prostej belki.

Domyslam sie, ze nazwa "luk" wziela sie stad, ze sily rozkladaja sie w takiej konstrukcji tak, jak w geometrycznym, jednorodnym luku kamiennym. Wobec tego spodziewam sie, ze w konstrukcji takiej, jak:
[link widoczny dla zalogowanych]
sily rozkladaja sie jak w luku. Jesli nie, to dlaczego?

motek napisał:
za wkipedia:
Teoria ewolucji jest teorią naukową, wyjaśniającą mechanizm i przebieg procesu ewolucji biologicznej.

Wyjasnienie w teorii sensu stricte naukowej jest podaniem opisu obserwacji za pomoca innych obserwacji. Sensu stricte naukowa teoria ewolucji dotyczy wiec wylacznie opisu aktualnego stanu przyrody (ozywionej).

motek napisał:
czy aby na pewno opisuje coś inego, niż botanika, zoologia, fizjologia, biochemia, genetyka itd?

Dokladnie to samo: aktualny stan przyrody.

wuj napisał:
Natomiast naturalistyczna interpretacja teorii ewolucji przedstawia wyjasnienie, dobudowywujac do teorii ewolucji model metafizyczny, w ktorym intepretowane sa ontologicznie poszczegolne obiekty i prawa wystepujace w naukowej teorii ewulocuji.
anbo napisał:
jakie to obiekty i prawa?

Na przyklad, dinozaur i prawo doboru naturalnego.

wuj napisał:
ID ma od poczatku taki charakter, jaki ma naturalistyczna teoria ewolucji (czyli filozoficzna intepretacja teorii ewolucji).
motek napisał:
czyli w pojęciu tradycyjnym z ery przed narodzeniem Wuja Zbuja ID jest nauką

W tym samym sensie, w jakim ateizm jest naukowy..

motek napisał:
myślę także, że podobnie jak Ty, mógłbym wyodrębnić z ID naukowa teorię ID ( i to odrzucając znacznie mniej, niz Ty musiałes odrzucić z TE, by ozostawic "naukowa TE")

OK, mozesz naszkicowac wynik?

wuj napisał:
ID przyjmuje czesc opisow naukowej teorii ewolucji za prawdziwe, a czesc z tych opisow odrzuca
motek napisał:
jakie odrzuca?

Na przyklad, dla ID wyrostek robaczkowy nie jest szczatkowy, bo do czegos tam sluzy.

motek napisał:
a co właściwie mówi naukowa TE? Co wie naukowa TE?

Mowi, ze stosujac pewne prawa przeksztalcania elementow, oparte w efekcie na prawach chemii fizycznej, mozna podac ciag przyczynowo-skutkowy prowadzacy od prostych zwiazkow chemicznych do zywego organizmu. Wie, ze za pomoca zasad wywnioskowanych z takiego podejscia mozna podac systematyke organizmow zyjacych dzis na naszej planecie, jak rowniez organizmow kopalnych. Wie, ze procesy ewolucyjne daja sie symulowac komputerowo, a w niektorych przypadkach obserowac (np. na muszkach owocowych, na bakteriach, na wirusach).

wuj napisał:
Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata.
motek napisał:
ID nic nie zakłada, więc nie wiem o czym mówisz.

ID zaklada, ze jesli jakis obiekt sprawia (na kreacjoniscie) wrazenie zaprojektowanego, to jest zaprojektowany, a nie tylko sprawia takie wrazenie.

wuj napisał:
Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach
motek napisał:
nie wydaje mi sie, żeby ID opierała sie na jaikichś innych prawach lub założeniach, niż czyni to TE.

Problem wlasnie w tym, ze ID nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach, a nie na tym, ze odrzuca jakies prawa. ID sprowadza sie do traktowania pewnych obiektow jako Tajemniczych i Nieopisywalnych Za Pomoca Praw. Takie obiekty nazywa ID Projektami.

motek napisał:
ID w sposób bardzo konkretny i rygorystyczny opisuje cechy projektu /.../ gdybyś np. teraz kopiąc w ogórdku wydobył z ziemi misterny posąg pięknej dziewczyny z czystego tytanu, to w myśl teori ID nie możnaby mu przypisać cech projektu.

Sprobuje zgadnac, dlaczego. Bo jest to obiekt statyczny, a nie konstrukcja zlozona z wielu wspoldzialajacych elementow?

motek napisał:
każdy chwilowy brak wytlumaczenia można zawsze uznać jako przejaw działania ewolucji

A to niby jak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 9:00, 06 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Prawdziwy łuk (w pojęciu konstrukcyjnym) piera się na innych równaniach (choc oczywicie tej samej arytmetyce), niż obiekty ze zdjęć. Co do optyki, to często się spotyka łuki, kóre maja kształt prostej belki.

wujzboj napisał:
Domyslam sie, ze nazwa "luk" wziela sie stad, ze sily rozkladaja sie w takiej konstrukcji tak, jak w geometrycznym, jednorodnym luku kamiennym. Wobec tego spodziewam sie, ze w konstrukcji takiej, jak:
[link widoczny dla zalogowanych]
sily rozkladaja sie jak w luku. Jesli nie, to dlaczego?


klasyczny łuk działa na tej zasadzie, że na całej swoej długości jest on tylko i wyłącznie ściskany - nie występują w nim ani siły zginające, ani ścinające, ani skręcające (na które kamień ma niewielką wytrzymałść, a na ściskanie bardzo dużą)
ale oprócz tego w łuku murowanym działa też zasada klina, to znaczy, że dzięki odpowiedniemu ukształotwaniu poszczególnych elementów budowli, siła grawitacji działająca w dół jest rozkładana na siły działające w bok (zwane rozporem - nie mylić z rozporkiem :) ), czyli w takim kierunku, że powodują ściskanie bloków kamiennych, a nie ich zginanie lub ścinanie.

W przedstawionym na zdjęciu obiekcie, jesłi dobrze widzę, nie ma odrębnych bloków, dlatego sila grawitacji jednak powoduje dzialanie siły ścinającej - jest ona niewielka, gdyż równoważy ją rozpór, ale jednak jest. Natomiast w łuku kamiennym jej nie ma (bo blokimogą sie mędzy sobą przesuwać).
Pod tym względem przedstawiony obiekt bardziej przypomina łuk żelbetowy, jednak z kolei w żelbecie mamy do czynienia z niejdnorodna strukturą wewnętrzną. W żelbecie zachodzi już współpraca elementów z materiałów o różnych parametrach wytrzymałościowych. Stal załatwia siły rozciągające, a beton załatwia siły ściskające, z tym że po uprzednm starannym przekierowaniu sił ścinajacych i zginających na ściskanie i rozciąganie.

Gdybyś znalazł przykład mostu naturalnego powstałego z kamieni, które np. spadając do wąskiego wąwozu zaklinały się wzajemnie, albo łuktai jak na zdjęciu którym z jakiegos powodu popękał, a mimo to ie zawalił sie bo poszczególne kawałki sie wacajemnie aklinowały, to mozna by już mówić o naturalnym łuku.

Ale to bez znaczenia, bo jak już wspomniałem wcześniej, moim zdaniem łuk murowny nie spełnia ostrych kryteriów ID

motek napisał:
za wkipedia:
Teoria ewolucji jest teorią naukową, wyjaśniającą mechanizm i przebieg procesu ewolucji biologicznej.

wujzboj napisał:
Wyjasnienie w teorii sensu stricte naukowej jest podaniem opisu obserwacji za pomoca innych obserwacji. Sensu stricte naukowa teoria ewolucji dotyczy wiec wylacznie opisu aktualnego stanu przyrody (ozywionej).

motek napisał:
czy aby na pewno (TE sensu stricte naukowa) opisuje coś inego, niż botanika, zoologia, fizjologia, biochemia, genetyka itd?

wujzboj napisał:
Dokladnie to samo: aktualny stan przyrody.


to po co jest?
żeby wydębić więcej grantów i etatów na uniwesytetach?

wuj napisał:
Natomiast naturalistyczna interpretacja teorii ewolucji przedstawia wyjasnienie, dobudowywujac do teorii ewolucji model metafizyczny, w ktorym intepretowane sa ontologicznie poszczegolne obiekty i prawa wystepujace w naukowej teorii ewulocuji.
motek napisał:
jakie to obiekty i prawa?

wuj napisał:
Na przyklad, dinozaur i prawo doboru naturalnego.

powiem krótko: bzdura
cóż wuju
Widzę, że beztrosko zignorowałes moje zarzuty nieznajomości ID i nawet nie spróbowałeś się czegokolwiek więcej na dyskutowany temat dowiedzieć?
Trudno to uznać za solidne przygotowanie do dyskusji, i nie jest do końca fair wobec adwersarza :( liczę na poprawę!

ID nie odrzuca ani dinoazaurów, ani zasady doboru naturalnego (nota bene odkrytej przez kreacjonistę, czego z resztą Darwin nie ujawnił w bibliografii do "O pochodzeniu.." sugerując tym, jakoby był odkrywca tej zasady)
Przeciwnie. Zasada doboru naturalnego ma istotne miejsce w teorii ID. Dnozaury (jako spektaularne przykady projektów) tym bardziej.

wuj napisał:
ID ma od poczatku taki charakter, jaki ma naturalistyczna teoria ewolucji (czyli filozoficzna intepretacja teorii ewolucji).
motek napisał:
czyli w pojęciu tradycyjnym z ery przed narodzeniem Wuja Zbuja ID jest nauką

wuj napisał:
W tym samym sensie, w jakim ateizm jest naukowy..


ateizm sie wypowiada o Bogu, zatem nie jest naukowy

motek napisał:
myślę także, że podobnie jak Ty, mógłbym wyodrębnić z ID naukowa teorię ID ( i to odrzucając znacznie mniej, niz Ty musiałes odrzucić z TE, by ozostawic "naukowa TE")

wuj napisał:
OK, mozesz naszkicowac wynik?


w najkrótszym skrócie wynik brzmiałby: BIOLOGIA

i jak sądze niczym się ie rózni od "naukowej TE sensu stricte" (pozwól że będę ją nazywał pieszczotliwie TEss)

wuj napisał:
ID przyjmuje czesc opisow naukowej teorii ewolucji za prawdziwe, a czesc z tych opisow odrzuca
motek napisał:
jakie odrzuca?

wuj napisał:
Na przyklad, dla ID wyrostek robaczkowy nie jest szczatkowy, bo do czegos tam sluzy.


no widzisz jaki jesteś niekonsekwentny?

Czyli sensu sctricte ID (ssID) odrzuca to, co i tak nie należy do TEss, tylko do metafizycznej nadbudowy TE.

Poza tym, dla ID teza, że wyrostek robaczowy do czegoś służy nie jest w ogóle potrzebna (tak na marginesie to od conajmniej 20 lat wiadomo, że wyrostek jednak służy) Podczas gdy TE, jako teoria nieskończenie pojemna (niefalsyfikowalna) podaje na talżu gotowe wyjaśnienie dla tego typu niewiadomych. (co z reszta ma negatywne konsekwencje praktyczne, w postaci zaniechania badan nad rolą organów uznanych za szczątkowe, nie mówiaco szkodliwych praktykach "profilaktycznego" wycinania wyrostów u małych dzieci)

motek napisał:
a co właściwie mówi naukowa TE? Co wie naukowa TE?

motek podzielił na punkty to, co wuj napisał:
Mowi, ze
1. stosujac pewne prawa przeksztalcania elementow, oparte w efekcie na prawach chemii fizycznej, mozna podac ciag przyczynowo-skutkowy prowadzacy od prostych zwiazkow chemicznych do zywego organizmu.
2. Wie, ze za pomoca zasad wywnioskowanych z takiego podejscia mozna podac systematyke organizmow zyjacych dzis na naszej planecie, jak rowniez organizmow kopalnych.
3. Wie, ze procesy ewolucyjne daja sie symulowac komputerowo, a w niektorych przypadkach obserowac (np. na muszkach owocowych, na bakteriach, na wirusach).

ad1. czyli krótko mówiąc TEss stwierdza, że życie mogło powstać z nie-życia (np. z "prochu ziemi" uzywając poetyckiej metafory biblijnej)
ad2. można podać systematykę - i co z tego? - o ile wiem to zanim ogłoszono teorię Darwina (o TEss nawet nie mówię) nowoczesną systematykę wymyślił Karl Linne, który był przekonany o inteligentnym projekcie (choć nie o ssID oczywiście). Systematyka, jako owoc obserwacji stanu w jakim tkwi natura, jest oczywiście także integralną cząścią ssID. Ponadto dla ssID fakt wyraźnego wyodrębniienia grup taksonomicnych (zwłaszcza tych wysokich, np. gromad) jet poważnym poparciem dla jej wniosków. Systematyka jest więc bardzo ważnym elementem ssID.
ad3. To co sie daje symulowac i obserwować, to nie sa procesy ewolucyjne. To są procesy które po prostu zachodzą w przyrodzie (więc nie dziwita, że mozna je zasymuować), i zostały one w TEss wkompoowywane. Jezęli TEss to, jak ustaliliśmy, biologia, to procesem ewolucyjnym nazwać należałoby takie zjawiska jak dziedziczenie, rozmnażanie, a nawet oddychanie, fruwanie albo widzenie.

Jak więc widzisz TEss jest teorią o nieskończonej pojemności. Jest skonstruowana tak, że wszystko jest dowodem na nią, a trudno sobie wyobrazic cos, co mogłoby ją falsyfikować.

I jeszcz emały wtrręt z dziedziny zwykłej, czarodziejskiej TE: jesłi mowa o ewoluowanu bakterii, to sa one oczywiście wielką gratka dla "obserwatorów" ewolucji, bo maja prostą budowę i bardzo szybko się mnożą. Mimo, że sa uważane za mistrzów świata w ewoluowaniu, paleobiolodzy i ewolucjoniści sa całkowicie zgodzni ża akurat z bakterii to ...nic nigdy nie wyewoluowało. Jest to cakowicie zgodne z przewidyaniami ID.

wuj napisał:
Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata.
motek napisał:
ID nic nie zakłada, więc nie wiem o czym mówisz.

wuj napisał:
ID zaklada, ze jesli jakis obiekt sprawia (na kreacjoniscie) wrazenie zaprojektowanego, to jest zaprojektowany, a nie tylko sprawia takie wrazenie.


ID to wnioskuje, a nie zakłada. Podobnie jak TE wnioskuje, że jeśli dwa obiekty sprawiają wrażenie podobnych, to znaczy jeden jest owocem samoczynnej transformacji w drugi.

Ale nie mówmy już o TE i ID tylko TEss i ssID. OK?


wuj napisał:
Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach
motek napisał:
nie wydaje mi sie, żeby ID opierała sie na jaikichś innych prawach lub założeniach, niż czyni to TE.

wuj napisał:
Problem wlasnie w tym, ze ID nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach, a nie na tym, ze odrzuca jakies prawa. ID sprowadza sie do traktowania pewnych obiektow jako Tajemniczych i Nieopisywalnych Za Pomoca Praw. Takie obiekty nazywa ID Projektami.


wybacz mi wuju, że trace cierpliwość, ale naprawdę uczciwiej by było, gdybyś zapoznał się choć trochę z ID, bo za przeproszeniem chrzanisz :evil:

A jeśli nie masz siły sięgnąć do jakiejkolwiekj literatury, to przynajmniej przyjmuj do wiadomości to, co piszę na ten temat i nie zmuszaj mnie do powtarzania zdań, które pomijasz (nie wiem czy ceowo, czy przez gapiostwo, ale zaczynam podejrzewac to pierwsze)
Niestety zaczynam powoli wątpić w Twoją uczciwość intelektualną - powstrzymaj ten proces rzetelnością argumentacji i solidniejszym przygotowywaniem sie do odpowiedzi.

A teraz na temat napisanych przez Ciebie bzdur (po raz ostatni udzielam Ci darmowych korepetycji z elementarnych podstaw ID):

ID się opiera na prawach formułowanch przez biologię.

Jesłi chcesz temu zaprzeczyć (czyli po prostu uczciwie udowodnić to co napisałeś) to zwyczajnie wymień choćby jedno "dobrze określone prawo", ktorego ssID nie uwzględniła w swoich rozważaniach.

Zrób to proszę.

motek napisał:
ID w sposób bardzo konkretny i rygorystyczny opisuje cechy projektu /.../ gdybyś np. teraz kopiąc w ogórdku wydobył z ziemi misterny posąg pięknej dziewczyny z czystego tytanu, to w myśl teori ID nie możnaby mu przypisać cech projektu.

wuj napisał:
Sprobuje zgadnac, dlaczego. Bo jest to obiekt statyczny, a nie konstrukcja zlozona z wielu wspoldzialajacych elementow?


nie zgadłeś

Ale nie powiem Ci dlaczego, gdyż lekcja z elementarnych podstaw ID, którą udzieliem powyżej była ostatnią. Od tej pory oczekuje, że nie będziezsz już zgadywał, tylko opierał się na posiadanej wiedzy.

motek napisał:
każdy chwilowy brak wytlumaczenia można zawsze uznać jako przejaw działania ewolucji

wuj napisał:
A to niby jak?

organ szczątkowy, brakujące ogniwo, przerwana rownowaga, preadaptacja, konwergencja...
A niby czemu nie?

Twórczość ewolucjonistów w tej dziedzinie jest niemalże dowolna, a TEss jako teoria nieskończenie pojemna pozwala na orgiastyczne niemal ropasanie w tej twórczości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 09 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
moim zdaniem łuk murowny nie spełnia ostrych kryteriów ID

Czy sa one na tyle ostre, zeby mozna bylo je przedstawic ilosciowo?

Powiedzmy moze tak:

ID szuka projektu, stosujac metode inspirowana przez kryptografie. Problem polega jednak na tym, ze w kryptografii odczytanie kodu jest rownowazne wydobyciu z kodu tej informacji, ktora zostala do niego celowo wpisana. Celowosc wpisu jest rozpoznawana po tym, ze po rozkodowaniu informacja zawiera poszukiwane dane (np. tekst w jakims zrozumialym ludzkim jezyku). Natomiast ID uznaje kod za projekt, jesli w kod jest dostatecznie zlozony i wydaje sie byc celowy. W praktyce oznacza to porownywanie struktury kodu z jakas struktura, ktora osoba porownujaca uwaza (!) za mozliwa jedynie w przypadku projektu.

Zauwaz, ze pokazane przeze mnie zdjecia pokazuja obiekty, ktore sa w gruncie rzeczy BARDZO zlozone. Nie uznajesz jednak zadnego z nich za projekt, bo takich obiektow jest wiele i potrafisz wyobrazic sobie, w jaki sposob powstaja one bez zadnego planu, po prostu poprzez erozje. Natomiast w przypadku sygnalu zawierajacego sto kolejnych liczb pierwszych nie potrafilbys wymyslec naturalnego pochodzenia i na dodatek sam moglbys wpasc na pomysl nadania takiego sygnalu, by dac znac innym istotom rozumnym w kosmosie o swojej obecnosci - powiesz wiec, ze oto odebrales telegram od kosmitow. Sprawa nie jest jednak juz az taka czysta, bo kiedys w dokladnie taki sposob zareagowano na odkrycie bardzo regularnych sygnalow dochodzacych z glebi kosmosu. Wydawalo sie, ze tak regularne impulsy moze wysylac tylko jakas inteligencja, ktora w ten sposob daje o sobie znac. Ale z czasem odkrywano coraz wiecej zrodel takich sygnalow. I okazalo sie, ze zjawisko mozna wyjasnic za pomoca praw fizyki. Pewno wiesz, o czym mowie, prawda? Na tej samej zasadzie, odkrycie ciagu liczb pierwszych niczego nie dowodzi poza faktem odkrycia ciagu liczb pierwszych. Gdyby jednak z sygnalu udalo sie wydobyc tekst "Serdeczne pozdrowienia z Alfa Centauri przesyla wasz Kosmita", to bylaby to juz calkiem inna historia.

Dokladnie ten problem jest problemem ID. Jest to problem WZORCA. Dokad wzorcem jest wyobraznia poszukiwacza, dotad cala zabawa jest tylko wyszukiwaniem ciekawych problemow dla ewolucjonistow. Z tego punktu widzenia ID robi dobra robote, ale tylko jako dostarczyciel zagadek, a nie jako ich rozwiazywacz!

Zaszeregowanie twojego posagu tytanowego do klasy projektu lub do klasy nie-projektu zalezy od przyjetej oceny stopnia komplikacji i celowosci. Jesli uznac, ze to bryla metalu zrobiona nie wiadomo po co, to nie bedzie to projekt. Jesli jednak rozwazyc relacje pomiedzy elementami struktury powierzchni posagu oraz zwiazek pomiedzy charakterystycznymi cechami tej struktury a cechami formy ciala kobiety, to przy braku teorii mowiacej o mozliwym naturalnym pochodzeniu obiektu o takich cechach wyciagniemy naturalny wniosek o projekcie.

Zatrzymam sie moze w tym miejscu. Co do reszty, dorzuce tylko szybciutko cztery wyjasnienia, nie dla dyskusji lecz dla porzadku:

1. TEss (jak i inne teorie sensu srticte naukowe) opisuje aktualny stan przyrody, co jest bardzo przydatne, bo jest to wlasnie stan AKTUALNY. Czyli ten, z ktorym mamy aktualnie do czynienia. Jest to stan, ktorego opis powinnismy znac na tyle, by sobie z przyroda radzic.

2. Zas dinozaur i prawo doboru naturalnego to nie przyklad tego, co ID odrzuca, lecz tego, co TEtra bierze z TEss i interpretuje w jezyku naturalizmu.

3. Jesli naturalistyczna (czyli folozoficzna) interpretacja TEss jest naukowa, to naukowy jest rowniez ateizm, bo i on stanowi filozoficzna interpretacje nauki. Nie ma tu znaczenia, jak wyglada w szczegolach ontologia; wazne jest tylko, ze w obu przypadkach mamy interpretacje nauki.

4. Narzad szczatkowy to nie taki narzad, ktory nie sluzy do niczego, lecz taki narzad, ktory jest konstrukcyjnie przystosowany do innej roli, spelnianej lepiej w jego wersji wystepujacej na nizszych szczeblach rozwoju. Wyrostek robaczkowy to resztka odcinka jelita sluzacego do trawienia celulozy. Jego komorki produkuja to i owo (jak i komorki reszty jelita), jednak ani nie jest to dzialalnosc zgodna z konstrukcja narzadu, ani nie jest niezbedna (wielu ludzi rodzi sie w ogole bez wyrostka i nic im to nie szkodzi). CO nie zmienia faktu, ze krojenie dzieci w celu usuniecia im wyrostka, by zmniejszyc ryzyko choroby wydaje sie glupim pomyslem, bo cena jest wyzsza od zysku.


Musze isc spac. Ale wyglada na to, ze w najblizszym czasie bedziemy mogli sobie swobodniej pogadac. Pojawilo mi sie - odpukac! - troche luzu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 9:52, 09 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
moim zdaniem łuk murowny nie spełnia ostrych kryteriów ID

wujzboj napisał:
Czy sa one na tyle ostre, zeby mozna bylo je przedstawic ilosciowo?


matematycznie

wujzboj napisał:
Powiedzmy moze tak:

ID szuka projektu


ssID rozpoznaje projekt

wujzboj napisał:
stosujac metode inspirowana przez kryptografie. Problem polega jednak na tym, ze w kryptografii odczytanie kodu jest rownowazne wydobyciu z kodu tej informacji, ktora zostala do niego celowo wpisana. Celowosc wpisu jest rozpoznawana po tym, ze po rozkodowaniu informacja zawiera poszukiwane dane (np. tekst w jakims zrozumialym ludzkim jezyku).


gdzie tu jest kryterium ilościowe?

wujzboj napisał:
Natomiast ID uznaje kod za projekt, jesli w kod jest dostatecznie zlozony i wydaje sie byc celowy. W praktyce oznacza to porownywanie struktury kodu z jakas struktura, ktora osoba porownujaca uwaza (!) za mozliwa jedynie w przypadku projektu.


To nie jest kwestia uważania - kryteria są bardzo ostre i jednoznacznie zdefiniowane. Nie ma tu nawet centymtrowego pola dla dowolności.


wujzboj napisał:
Zauwaz, ze pokazane przeze mnie zdjecia pokazuja obiekty, ktore sa w gruncie rzeczy BARDZO zlozone.

? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

w gruncie rzeczy sa BARDZO proste i gdybym nie był bałwochwalczym wielbicielem chwalebnej prostoty, to bym powiedział zgodnie z prawdą, że sa BARDZO PRYMITYWNE

wujzboj napisał:
Nie uznajesz jednak zadnego z nich za projekt, bo takich obiektow jest wiele i potrafisz wyobrazic sobie, w jaki sposob powstaja one bez zadnego planu, po prostu poprzez erozje.


nie dlatego

Gdybyś czytał moje posty (albo wiedział coś o ID z literatury), to byś to wiedział, bo napisałem już dwókrotnie, że łuk kamienny złożony z kliujących się bloków też nie jest projektem (z punktu widzenia ostrych kryteriów ssID) mimo że jako wynik erozji jest praktycznie niespotykany.

Po prowtu wiele ludzkich projektów nie ma cech projektu wedle kryteriów ssID

wujzboj napisał:
Natomiast w przypadku sygnalu zawierajacego sto kolejnych liczb pierwszych nie potrafilbys wymyslec naturalnego pochodzenia i na dodatek sam moglbys wpasc na pomysl nadania takiego sygnalu, by dac znac innym istotom rozumnym w kosmosie o swojej obecnosci - powiesz wiec, ze oto odebrales telegram od kosmitow.


Cecha projekt to u nie jest problem jego pochodzenia. Obiekt te cechy ma lub nie, niezależnie od tego ile możemy powiedzieć o jego pochodzeniu.

wujzboj napisał:
Sprawa nie jest jednak juz az taka czysta, bo kiedys w dokladnie taki sposob zareagowano na odkrycie bardzo regularnych sygnalow dochodzacych z glebi kosmosu.


Zareagowano? Być może, ale kto? Bo zwolennicy ssID tak raczej by nie zareagowali.

Regularność to nie jest cecha charakterystyczna dla projektu. Wręcz przeciwnie. Krąży nawet taka anegdota o człowieku, który jako pierwszy zaobserwował strukturę wewnętrzną komórki i był skrajnie zniesmaczony, gdyż spodziewał się on, że znajdzie w niej jakąś czystą, prostą i regularną krystaliczna strukturę, podczas gdy okazało się, że komórka jest wypełniona "obiektami przypominającymi trzewia"



wujzboj napisał:
Wydawalo sie, ze tak regularne impulsy moze wysylac tylko jakas inteligencja, ktora w ten sposob daje o sobie znac.


no widzisz

A gdyby zapoznaliby sie z teorią ssID, to by im się nic nie wydawało, tylko by doskonale wiedzieli, że regularne sygnały wcale nie muszą pochodzić od "jakiejs inteligencji". Z reszta do tego wystarczy tylko nieco uważniejsza obserwacja przyrody. Wystarczyoby np. wyjśc rano na plażę i przyjżeć się jak pod wpływem działania wiatru ułożone są ziarnka piasku.

wujzboj napisał:
Ale z czasem odkrywano coraz wiecej zrodel takich sygnalow. I okazalo sie, ze zjawisko mozna wyjasnic za pomoca praw fizyki.


Czego należało się spodziewać w myśl teorii ID, gdyż takie sygnały nie mają cech projektu.

wujzboj napisał:
Na tej samej zasadzie, odkrycie ciagu liczb pierwszych niczego nie dowodzi poza faktem odkrycia ciagu liczb pierwszych. Gdyby jednak z sygnalu udalo sie wydobyc tekst "Serdeczne pozdrowienia z Alfa Centauri przesyla wasz Kosmita", to bylaby to juz calkiem inna historia.


bo takie zdanie posiada cechy projektu, a ciąg liczb pierwszych chyba raczej nie posiada

wujzboj napisał:
Dokladnie ten problem jest problemem ID. Jest to problem WZORCA. Dokad wzorcem jest wyobraznia poszukiwacza, dotad cala zabawa jest tylko wyszukiwaniem ciekawych problemow dla ewolucjonistow.


Wybacz, ale w wyniku niewiedzy znowu piszesz bzdury.

Powtaram po raz dwudziesty. Kryteria ID sa ściśle określone i nie ma tu nic do rzeczy ani wyobraźnia, ani wzorzec, tylko spełnienie, lub niespełnienie tych wyrazistych kryteriów.


wujzboj napisał:
Zaszeregowanie twojego posagu tytanowego do klasy projektu lub do klasy nie-projektu zalezy od przyjetej oceny stopnia komplikacji i celowosci.

NIE
w wyniku niewiedzy znowu piszesz bzdury


Komplikacja, podobnie jak regularność nie jest cecha projektu. Bardzo wiele prymitywnie prostych wynalazków człowieka cechy ID posiada.
Zkolei wiele szalenie skomplikowanych tworów przyrody nieożywionej (a nawet cywilizacji!) nie ma cech projektu. Gdybys czytał cokolwiek na ten temat, to bys wiedział, że wedle ID pewien bardzo często spotykany i szalenie złożony twór ludzkiej cywilizacji jest zwykle podawany właśnie jako klasyczy przykład ...NIE-PROJEKTU. Nie powiem jaki to twór - rozbudzając Twoją ciekawość może w końcu skłonię Cię jakoś do sięgnięcia po literaturę i pogłębienie wiedzy o ID. A raczej do zdobycia elementarnej wiedzy, żeby było co bogłębiać :wink:

Powtarzam: ani skomplikowanie, ani regularnosc nie ma tu nic do rzeczy.


wujzboj napisał:
Jesli uznac, ze to bryla metalu zrobiona nie wiadomo po co, to nie bedzie to projekt.


kolejna bzduranapisana w wyniku niewiedzy

ID wogóle nie rozważa PO CO istnieje analizowany obiekt, tylko analizuje jego cechy.


wujzboj napisał:
Jesli jednak rozwazyc relacje pomiedzy elementami struktury powierzchni posagu oraz zwiazek pomiedzy charakterystycznymi cechami tej struktury a cechami formy ciala kobiety, to przy braku teorii mowiacej o mozliwym naturalnym pochodzeniu obiektu o takich cechach wyciagniemy naturalny wniosek o projekcie.


No i fajnie, ale to jest zupełnie inne kryterium, niż te które proponuje ID.
Jest wiele projektów, które z punktu widzenia ID ostrych cech projektu nie posiadają.
ID nie twierdzi, że proponowane przez nią cechy projektu sa uniwersalne. Są one charakterystyzne dla pewnej grupy projektów. Nie wszystkie projety je posiadają, ale wszystkie nie-projekty ich nie posiadają. ID twierdzi ponadto, że owe ostre cechy projektu, to jest właśnie to, co odróżnia przyrodę ożywioną od nieożywionej.


Cytat:
Zatrzymam sie moze w tym miejscu. Co do reszty, dorzuce tylko szybciutko cztery wyjasnienia, nie dla dyskusji lecz dla porzadku:

dla uniknięcia błaganu muszę jednak coś wyjasnić

wujzboj napisał:
1. TEss (jak i inne teorie sensu srticte naukowe) opisuje aktualny stan przyrody, co jest bardzo przydatne, bo jest to wlasnie stan AKTUALNY. Czyli ten, z ktorym mamy aktualnie do czynienia. Jest to stan, ktorego opis powinnismy znac na tyle, by sobie z przyroda radzic.


ssID robi dokładnie to samo. Opisuje STAN PRYRODY

i bardzo żałuję, że przeoczyłęś/zignorowałeś (dla porząku?) moją prośbę o wyjasnienie PO CO JEST TEss, skoro nie jest niczym innym, niż BIOLOGIĄ.
dlatego ponawiam ta prośbę i chyba nie będe kontynuował dyskusji, jeśli tej kwestii nie wyjaśnisz.

wujzboj napisał:
2. Zas dinozaur i prawo doboru naturalnego to nie przyklad tego, co ID odrzuca, lecz tego, co TEtra bierze z TEss i interpretuje w jezyku naturalizmu.


1. dinozaur i prawo doboru naturalnego to przyklad tego, co traID bierze z ssID i interpretuje w języku kreacjonizmu.
2. dlatego podtrzymuję zarzut, że nie zdołałeś udowodnić swego twierdzenia, że teoria ID cokolwiek odrzuca lub nie uwzględnia z "dobrze okreslonych praw przyrody" - bez tego również nie bede w stanie kontynuowac dyskusji


wujzboj napisał:
3. Jesli naturalistyczna (czyli folozoficzna) interpretacja TEss jest naukowa, to naukowy jest rowniez ateizm, bo i on stanowi filozoficzna interpretacje nauki.


Nie
gdyz TEtra nie wypowiada się o bogu, a ateizm tak.

TEtra odnosi sie do historii naturalnej, a nie do transcendentnych bytów. Ateizm zaś to robi (już w samej nazwie).

wujzboj napisał:
Nie ma tu znaczenia, jak wyglada w szczegolach ontologia; wazne jest tylko, ze w obu przypadkach mamy interpretacje nauki.

ale w przypadku TEtra interpretacja ta zmierza jedynie do stwierdzenia faktów przyrodniczych (choćc historycznych) bez odnoszenia sie do kwesti transcendentnych, a w przypadku ateizmu pada wypowiedź o transcendencji.


wujzboj napisał:
4. Narzad szczatkowy to nie taki narzad, ktory nie sluzy do niczego, lecz taki narzad, ktory jest konstrukcyjnie przystosowany do innej roli, spelnianej lepiej w jego wersji wystepujacej na nizszych szczeblach rozwoju.

czyli mówiąc prościej obecnie do niczego on nie służy. Tak to wygąda z punktu widzenia TEss, która (przypominam Ci Twoje własne słowa) "opisuje aktualny stan przyrody", a teksty o "niższych szczeblach rozwoju" to jest ponoć metafizyczny bełkot w duchu ideologii materialistycznej

Poza tym służenie, jak juz pisałem, nie jest kryterium projektu wedle ID, która nie pyta: PO Co są, tylko: JAKIE są



wujzboj napisał:
Musze isc spac. Ale wyglada na to, ze w najblizszym czasie bedziemy mogli sobie swobodniej pogadac. Pojawilo mi sie - odpukac! - troche luzu.


Może przeznacz troche tego luzu na przeczytanie czegos o ID, bo zaczynam tacić poczucie sensu dyskusji, skoro z mojej strony polega ona już niemal wyłacznie na prostowaniu i dementowaniu wygłaszanych przez Ciebie błędnych informacji o ID.

Polecam np. Michaela Behe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:56, 09 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
stosujac metode inspirowana przez kryptografie. Problem polega jednak na tym, ze w kryptografii odczytanie kodu jest rownowazne wydobyciu z kodu tej informacji, ktora zostala do niego celowo wpisana. Celowosc wpisu jest rozpoznawana po tym, ze po rozkodowaniu informacja zawiera poszukiwane dane (np. tekst w jakims zrozumialym ludzkim jezyku).
motek napisał:
gdzie tu jest kryterium ilościowe?

Kryterium jest zerojedynkowe. Albo takie zdanie zostalo odkodowane, albo nie zostalo odkodowane.

wuj napisał:
Natomiast ID uznaje kod za projekt, jesli w kod jest dostatecznie zlozony i wydaje sie byc celowy. W praktyce oznacza to porownywanie struktury kodu z jakas struktura, ktora osoba porownujaca uwaza (!) za mozliwa jedynie w przypadku projektu.
motek napisał:
To nie jest kwestia uważania - kryteria są bardzo ostre i jednoznacznie zdefiniowane. Nie ma tu nawet centymtrowego pola dla dowolności.

Sformuluj je wiec wasc na tym forum.

motek napisał:
[luki kamienne] sa BARDZO PRYMITYWNE

Mamy pobawic sie w udowadnianie czegos zupelnie przeciwnego? Ale przedtem prosze sformuluj to ilosciowe, jednoznaczne kryterium wykrywajace projekt w nieomylny sposob.

motek napisał:
Regularność to nie jest cecha charakterystyczna dla projektu.

A czy ja mowilem, ze jest?

motek napisał:
gdyby zapoznaliby sie z teorią ssID

Gdyby twoi fachowcy od ssID (zakladam teraz, ze ssID istnieje) zapoznali sie z teoria, ktora bedzie znana za pietnascie lat...

Motku, moj przyklad wskazuje po prostu na to, ze mozna sobie wymyslac rozne kryteria "projektu". Zawsze czyni sie to wzgledem wzorca, ktory antualnie wydaje sie poprawny. Kiedys wystarczylo, ze cos sie samo ruszalo, a juz bylo zaprojektowane. Teraz fachowcy od projektu wymagaja bardziej wyrafinowanych zachowan. Niezaleznie od wszystkiego, sprowadza sie to do: "jesli X spelnia kryterium Y, to nazywamy X projektem". Jest to tylko kryterium TERMINOLOGICZNE, chyba, ze oparte jest na DOWODZIE, ze zjawiska zweryfikowane pozytywnie przez to kryterium nie moga byc opisane w ramach teorii konkurencyjnej (TE). A i wtedy pozostaje problem, do czego (poza wyszukiwaniem dziur u konkurencji) nadaje sie owo kryterium...

motek napisał:
takie zdanie posiada cechy projektu, a ciąg liczb pierwszych chyba raczej nie posiada

Obawiam sie, ze jedno i drugie posiada. Wypisz to kryterium.

motek napisał:
Wybacz, ale w wyniku niewiedzy znowu piszesz bzdury.

Poczekam wiec, az mnie nauczysz... Umieram z ciekawosci, by dowiedziec sie, co wiesz o ID na tyle, by byc w stanie przekazac to wujowi.

_______
PS.
motek napisał:
ssID robi dokładnie to samo. Opisuje STAN PRYRODY

Nie zauwazylem. Nazwanie czegos projektem (zakladam teraz, ze kryterium jest prawidlowo sformulowane) nie jest opisaniem stanu przyrody, lecz stanu teorii ewolucji: jest wskazaniem na dziure w teorii ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 10:11, 10 Wrz 2006    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
motek napisał:
gdzie tu jest kryterium ilościowe?

wujzboj napisał:
Kryterium jest zerojedynkowe.


Czyli nie jest ilościowe.

motek napisał:
To nie jest kwestia uważania - kryteria są bardzo ostre i jednoznacznie zdefiniowane. Nie ma tu nawet centymtrowego pola dla dowolności.

wuj napisał:
Sformuluj je wiec wasc na tym forum.

gdybym Cie poprosił o zaznajomienie mnie z podstawami teorii ewolucji to byś mnie słusznie wyśmiał.

Wybacz więc waść, ale ja tu nie pisze o tym gdzie templariusze skryli świętego grala, albo o tym jak masoni żądzą światem, tylko o ogólnie dostępnej wiedzy.

Chcesz sie wypowiadać rzeczowo i nteligentnie? Zapoznaj sie z tą wiedzą!

ŚFINiA to nie jest darmowy uniwersytet dla intelektualnych leniwców



motek napisał:
[luki kamienne] sa BARDZO PRYMITYWNE

wujzboj napisał:
Mamy pobawic sie w udowadnianie czegos zupelnie przeciwnego? Ale przedtem prosze sformuluj to ilosciowe, jednoznaczne kryterium wykrywajace projekt w nieomylny sposob.


nie widze związku

Jak JUZ PISAŁEM skomplkowanie nie ma nic wspólnego z inteligentnym projektem, więc komplikacji łuków zacznij dowodzić w drębnym wątku.

I po co ja mam Cie z czymkolwiek zapoznawać, skoro Ty i tak nie czytasz?


motek napisał:
Regularność to nie jest cecha charakterystyczna dla projektu.
motek napisał:
A czy ja mowilem, ze jest?

A czy ja mówiłem, że ty mówiłeś że jest?

motek napisał:
gdyby zapoznaliby sie z teorią ssID

wuj napisał:
Gdyby twoi fachowcy od ssID (zakladam teraz, ze ssID istnieje) zapoznali sie z teoria, ktora bedzie znana za pietnascie lat...


wystarczyoby, żeby zapoznali sie z ID (w zasadzie to właśnie miałem na myśli - dla mnie rozróżnienie ssID od ID nie jest tak konieczne, jak tobie oddzielenie Tetra od TEss)

wuj napisał:
Jest to tylko kryterium TERMINOLOGICZNE, chyba, ze oparte jest na DOWODZIE, ze zjawiska zweryfikowane pozytywnie przez to kryterium nie moga byc opisane w ramach teorii konkurencyjnej (TE). A i wtedy pozostaje problem, do czego (poza wyszukiwaniem dziur u konkurencji) nadaje sie owo kryterium...


myślę że obecnie zarówno TEs , jak ssID sa w takim stanie sprecyzowania i uogólnienia, że w zasadzie wypełniają całą przestrrzeń intelektualną, i każda teoria jest wiariantem albo TEss, albo ssID
podobnie jak np. zdania:
A. wyspa jest zamieszkana
B. wyspa nie jest zamieszkana

Dlatego udowodnienie, że B jest fałszywe wystarczy by uznać A za prawdę i odwrotnie. Jesłi ktoś dowodzi, że TEss jest nieprawdziwa, to tym samym dowodzi prawdziwiści ssID.


motek napisał:
Wybacz, ale w wyniku niewiedzy znowu piszesz bzdury.

wuj napisał:
Poczekam wiec, az mnie nauczysz...

nie jestem tani
le mi zapłącisz za korepetycje?

motek napisał:
ssID robi dokładnie to samo. Opisuje STAN PRYRODY

wuj napisał:
Nie zauwazylem. Nazwanie czegos projektem (zakladam teraz, ze kryterium jest prawidlowo sformulowane) nie jest opisaniem stanu przyrody, lecz stanu teorii ewolucji: jest wskazaniem na dziure w teorii ewolucji.


jest jednym i drugim

a to że Ty nie zauważyłeś, to nie dziwota, bo nawet nigdy się uważniej nie przyjrzałeś ID

Wybacz wuju - Twoje oczekiwanie sa po prostu niepoważne. Chcesz dyskutować?
Przygotuj się.

Ja jestem przygotowany: przczytałem pare książek o ewolucji pisanych przez ewolucjonistów.

A Ty jak się przygotowałeś, by potraktowaś adwersarza uczciwie i powaznie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:49, 12 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
ja juz sie pogodziłem, z tym, ze wuj większość pojęc definiuje inaczej, niż sie to powszechnie przyjmuje. Trzeba się dostosować, jesłi sie ma ochote na dyskusje z wujem (bo wuj się się raczej nie dostosuje) :)

pogodziłeś się? to niedobrze Używająć pojęć trzeba wiedzieć o czym się mówi. Inaczej każdy będzie sobie mówił o czymś innym. A jak ktoś się nie chce dostosować to gonić..
Chyba jednka Wuj nie jest aż taki zły.

wuj napisał:
Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana.

:mrgreen: :mrgreen:
Oless napisał:
Zatem błedem jest calutki projekt SETI , oraz nastepujące dziedziny: kryminologia, archeologia artefaktów, detyktywistyka itd.

motek napisał:
..w myśl wujowej definicji nauki, te dziedziny nie zaliczaja sie do nauki, nawet peleontologia, geografia i geologia sie do nich nie zaliczają (a jesłi juz to w niewielkim zakresie), że o historii albo filologii nie wspomnę


:shock: Z tymi naukami przyrodniczymi jak paleontologia, geografia i geologia to był Motku żart prawda?

wuj napisał:
ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu...
Oless napisał:
Zastanawiam się czy Wuj napisał to na poważnie. Przeciez ateiści czynią zupełnie to samo, gdzie tylko czegos nie wiadomo wpychają zaraz jakąś hipotetyczną tezę naturalistyczną która pasuje do ich wizji świata. Przykład : wieloświaty.


motek napisał:
Swego czasu np. popularnym "zapychaczem" były tzw. "organy szczątkowe" - tak nazywano każdy organ, którego roli chwilowo nie umiano wyjaśnić (np. u człowieka wyrostek robaczkowy, kość ogonowa itp), a przy okazji w szkołach i broszurach propagandowych nazywano je także "dowodami" na ewolucję (i to jeszcze wiele lat po tym, jak funkcje tych organów udało się jednak wyjaśnić komuś, kto "nie wiedział że sie nie da") :)

Heh, najzabawniejsze jest to jak ciężko pojąć prosty fakt: ID nie postuluje projektu jako zapchajdziury, zatem to nieprawda że absolutnie wszystko świadczy o projekcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:53, 16 Wrz 2006    Temat postu:

Tak, trudno jest pojac, ze ID nie postuluje projektu jako zapchajdziury.

Prosze wyjasnic, jako CO postuluje ID projekt...

(Co do "organow szczatkowych": to nie zadne zapchajdziury, i zaszeregowanie organu jako szczatkowego nie ma nic wspolnego z "brakiem wyjasnienia jego funkcji". Znikam do lozka.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 9:08, 16 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, trudno jest pojac, ze ID nie postuluje projektu jako zapchajdziury.


och jak trudno :cry:
biedny wujo - przekopał sie przez tomy literatury z tej dziedziny, usilnie starał sie zrozumieć, ale za trudno było - tak?

NIE!

wujzbuj nawet małym palcem w bucie nie kiwnął, żeby się czegokolwiek dowiedzieć

To jest BARDZO ŁATWO nic nie zrozumieć, więc nie chrzań wuju, że było Ci trudno. To jest zdumiewająca nierzetelność intelektualna.

wujzboj napisał:
Prosze wyjasnic, jako CO postuluje ID projekt...


jako fakt

podobnie jak TE ewolucję
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:45, 16 Wrz 2006    Temat postu:

Wujuzbóju ty czasem przyjmujesz taką dziwną taktykę "udawania" (w cudzysłowie bo to tak wygląda ale nie posądzam cię o złą wolę) że o niczym nie wiesz. Pytanie jako co postulowany jest projekt na które otrzymałes odpowiedź kilkakrotnie w wątku NATURALIZM ale odpowiedzi konsekwentnie ignorowałeś. Identycznie starał się to tobie tłumaczyć motek. Czas przemyśleć własne uprzedzenia.

Czym jest projekt?

Wyobraź sobie naukowca z SETI który odbiera sygnały z kosmosu w celu zidentyfikowania śladu inteligencji.

Większość sygnałów jakie do niego docierają to zwykły szum kosmiczny, chaotyczny i niepoukładany.

Mogłoby sie jednak zdarzyć że odbierze on sygnał stanowiący dwójkowy zapis kilku liczb pierwszych . Kilka liczb to jednak sekwencja zbyt krótka żeby nie można jej było wytłumaczyc przypadkiem.

Ale gdyby to było kilkadziesiąt poukładanych liczb pierwszych? Naukowiec wyciągnąłby wniosek że to nie jest szum , ale odpowiednia struktura świadcząca o inteligentnym źródle sygnału.

Tym jest właśnie projekt, jest to obiekt (odpowiednio złożony i wyspecyfikowany) dla którego najlepszym wyjaśnieniem powstania jest inteligencja.

Z tego powodu możesz nie zgadzać się z ID, nie ty pierwszy ani nie ostatni, możesz sądzic że nie mają za sobą żadnego empirycznego wsparcia, ale zupełnie bez sensu jest majaczenie że projektem dla ID może być wszystko bowiem jest on konkretnie zdefiniowany. Nie rozumienie tego przyczynia się do braku dyskusji z twojej strony i prowadzenia zwykłego monologu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:51, 17 Wrz 2006    Temat postu:

Motku i Olessie, przepraszam za podkladanie sfini, ale prosilbym was, byscie uzgodnili miedzy soba, czy dlugi ciag liczb pierwszych spelnia kryteria projektu, czy nia. Motek mowi, ze nie spelnia, Oless mowi, ze spelnia, a ja chcialbym wiedziec, bo chcialbym uzyc przykladu z liczbami...

Nawiasem mowiac, do Syndromu Kosmity powracalismy juz pare razy. Mozemy jeszcze raz. Ale przedtem prosze o jednoznaczna odpowiedz w kwestii ciagu liczb pierwszych.


A ja pojde spac. Az wstyd - to chyba jedyny moj dzisiejszy post :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:40, 17 Wrz 2006    Temat postu:

Szczerze powiedziawszy mało mnie interesuje czy odpowiednio długi ciąg liczb pierwszych zostanie uznany przez motka jako projekt. Ważne że projekt w ID posiada konkretną, encyklopedyczną definicję.

"Inteligentny projekt to badanie wzorców w naturze, dla których istnienia najlepszym wyjaśnieniem jest takie, że powstały one w rezultacie rozumnego działania" — William Dembski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:37, 17 Wrz 2006    Temat postu:

To ja poprosze o zbadanie, czy wedlug tej scislej definicji ciag liczb pierwszych jest projektem, czy nie. I jak dlugi musi byc, by mogl byc uznany za projekt.

Najlepiej by bylo przytoczyc przy tym to konkretne kryterium, ktore w jasny sposob okresla, czy dany obiekt jest projektem. Chcialbym bowiem zastosowac to kryterium. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:42, 17 Wrz 2006    Temat postu:

Nikt ci nie powie dokładnie jak długi, na pewno trzy liczby to za mało ale 50 to juz byłoby wystarczające dla badacza SETI.

Co do kryterium zobacz:
[link widoczny dla zalogowanych]łożoność
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:18, 17 Wrz 2006    Temat postu:

Ale to nie jest zadne ilosciowe kryterium, ani w kwestii zlozonosci, ani w kwestii specyfikacji. Ja chce sie dowiedziec, jakie ilosciowe warunki musi spelniac obiekt, zeby byl uznany za projekt...

Wezmy przyklad ciagu liczb pierwszych. ILE musi byc liczb w ciagu, by byl on dostatecznie zlozony? I na jakiej podstawie uznac, ze jest on zgodny z wzorcem inteligencji?

Seria tysiaca szostek jest niewatpliwie potwornie zlozona (nieprawdopodobna). Mozna ja rowniez uznac za zgodna z wzorcem inteligencji - bo coz innego by takie cudum wygenerowac moglo? Ale jesli znajdzie sie sposob automatycznego wygenerowania tysiaca szostek (na przyklad, zaciety klawisz), to natychmiast wzorzec idzie do lamusa. Dzis dla poszukiwacza kosmitow nawet i miliard szostek nie wystarczy; kilkadziesiat liczb pierwszych jednak go zadowoli. Kiedy jednak okaze sie, ze pewne uklady fizyczne generuja liczby pierwsze ot, tak sobie, to cala zabawa bierze w leb.

Kryterium specyfikacji jest wiec nie tylko explicite uznaniowe. Co gorsza, ono opiera sie na niewiedzy o tym, co moze byc wygenerowane automatycznie... Zaklada wiec w sumie dokladnie to, co ma udowodnic: ze pewna cecha moze byc tylko dzielem inteligencji, jesli jest dostatecznie zlozona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 7:39, 18 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Motku i Olessie, przepraszam za podkladanie sfini, ale prosilbym was, byscie uzgodnili miedzy soba, czy dlugi ciag liczb pierwszych spelnia kryteria projektu, czy nia. Motek mowi, ze nie spelnia, Oless mowi, ze spelnia,


motek mówi że chyba nie spełnia, więc nie piszesz ścisłej prawdy ścisły wuju


jeżeli w osmosie unosza sie miriady ciągów liczbowych, to nie ma nic nadzwyczajnego w fakcie, że jeden z nich jest ciągiem liczb pierwszych.

Jak już pisałem: wiele rzeczy, które SĄ PROJEKTAMI, nie spełnia ścisłych cech projektu, gdyż mogły powstać samoczynnie, drogą procesów naturalnych bez konieczności odwoływania się do WYJĄTKOWEGO PRZYPADKU.

Podawałem już przykład tytanowego posągu.


wujzboj napisał:
Seria tysiaca szostek jest niewatpliwie potwornie zlozona (nieprawdopodobna). Mozna ja rowniez uznac za zgodna z wzorcem inteligencji - bo coz innego by takie cudum wygenerowac moglo?


proete regularności sa czymś tak powszechnym w przyrodzie (także nieożywionej), że nikt, kto troche baczniej sie rozgląda wokół, nie powinien na to mówic "cudum"

Cytat:
Dzis dla poszukiwacza kosmitow nawet i miliard szostek nie wystarczy; kilkadziesiat liczb pierwszych jednak go zadowoli. Kiedy jednak okaze sie, ze pewne uklady fizyczne generuja liczby pierwsze ot, tak sobie, to cala zabawa bierze w leb.


o ile sie okaże...

jak na razie nie udało się wykazać, że istnieją "układy fizyczne", które są zdolne do wygenerowania paprotki albo lamparta - ewolucja w każdym razie takim układem nie jest, gdyz nie potrafi wygenerować obiektów, które maja cechy projektu.


Cytat:
Kryterium specyfikacji jest wiec nie tylko explicite uznaniowe. Co gorsza, ono opiera sie na niewiedzy o tym, co moze byc wygenerowane automatycznie... Zaklada wiec w sumie dokladnie to, co ma udowodnic: ze pewna cecha moze byc tylko dzielem inteligencji, jesli jest dostatecznie zlozona.



nie powtarzaj znowu bzdur wuju!

juz Ci pisałem wuju, że ID jako klaszycznego przykładu NIE PROJEKTU (w ścisłym znaczeniu) używa obiektu, który został stworzony przez człowieka i jest szalenie złożony.

Więc nie pisz po raz dziesiąty, że chodzi o złożoność, gdyż również bardzo prościutkie obiekty mają cechy projektu.

WIEDZA wuju

gdy w Twoich postach pojawię się śladowe objawy wiedzy o ID, przestaniesz sprawiać wrażenie zacietrzewionego dogmatyka - naprawdę przeczytaj coś z tematu. Nie zaboli. :)


Cóż
skoro uparcie pozostaswiasz bez komentarza pewne istotne argumenty (wręcz odmawiasz przyjęcia do wiadomości że one padły i zachowujesz sie tak, jakby nie padły), musze niestety stwierdzić, że nie albo masz woli uzciwego dyskutowania, albo intelektualnych zdolności rzetelnego dyskutowania.

Wobec tego dysksuja jest bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:39, 18 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Kiedy jednak okaże sie, ze pewne uklady fizyczne generuja liczby pierwsze ot, tak sobie, to cala zabawa bierze w leb.

:mrgreen: Oczywiście , tylko jakie jest prawdopodobieństwo takiego układu w realu?

Ano właśnie. I dlatego projekt SETI uważany jest naukowy, bo brak merytorycznie słusznych zarzutów wobec niego (zarzut powyzszy może służyć tylko jako kawał). Po otrzymaniu takiego sygnału zresztą można poszukiwać dalszych śladów które wzmocnią wniosek o projekcie.

wujzboj napisał:
Kryterium specyfikacji jest wiec nie tylko explicite uznaniowe. Co gorsza, ono opiera sie na niewiedzy o tym, co może być wygenerowane automatycznie... Zakłada więc w sumie dokladnie to, co ma udowodnic: ze pewna cecha moze byc tylko dzielem inteligencji, jesli jest dostatecznie zlozona.

Wielokrotność dziedzin w których wykorzystujemy właśnie takie kryterium wnioskowania jest tak ogromna że nawet codziennie nie bierzemy pod uwagę własnego sceptycyzmu wobec tej zdolności( po któż podważy wniosek detektywa że ów trup wcale nie popełnił samobójstwa..). Sceptycyzm pojawia się dopiero wtedy gdy rozumowanie takie użyte jest dla poszukiwań czynników które filozoficznie odrzucamy. No ale uprzedzenie to kiepski argument.

Argumentacja o projekcie nie opiera się na czystej niewiedzy. To nie jest wrzucenie sprawy na nowy kontynent niewiadomych i dopatrywanie się wszędzie inteligencji. To raczej zbadanie wszystkich naturalnych praw danej części rzeczywistości którą zajmuje się dana dziedzina i tym samym zebranie wiedzy na temat ograniczeń tych praw. (z tego powodu wiemy że przestrzeń kosmiczna nie wysyła sygnałów zaszyfrowanych ani o pewnej częstotliwości. Po prostu materia w kosmosie działa na takich prawach a nie innych)Dodatkowo badany obiekt musi posiadać pewne cechy wzorcowe tak żebyśmy wyłapali pewną analogię do znanych nam inteligentnych działań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:12, 24 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Kiedy jednak okaże sie, ze pewne uklady fizyczne generuja liczby pierwsze ot, tak sobie, to cala zabawa bierze w leb.
Oless napisał:
:mrgreen: Oczywiście , tylko jakie jest prawdopodobieństwo takiego układu w realu?

Nieokreslone.

Zacytuje ci fragment z Wikipedii:

Wikipedia [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Astrophysicist Peter A. Sturrock writes that "when the first regular radio signals from pulsars were discovered, the Cambridge scientists seriously considered that they might have come from an extraterrestrial civilization. They debated this possibility and decided that, if this proved to be correct, they could not make an announcement without checking with higher authorities. There was even some discussion about whether it might be in the best interests of mankind to destroy the evidence and forget it!" (Sturrock, 154)

Sygnal, ktory byl wtedy dyskutowany jako tak nieprawdopodobny, ze az byc moze pochodzacy od kosmitow, byl sygnalem pulsara. Dla zabawy przykleje tu rentgenowski obraz pulsara, tez wziety z Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]

W naturze istnieja obiekty, ktore sa opisywane przez uporzadkowane szeregi liczbowe. Na przyklad, ilosci elektronow na poszczegolnych atomowych powlokach elektronowych ukladaja sie w ciekawy szereg liczbowy, podobnie jadra atomowe o pewnych ilosciach nukleonow (tworzacych ciekawy szereg liczbowy i zwanych zreszta "liczbami magicznymi") sa szczegolnie stabilne. Zaobserwowanie we wlasnosciach jakiegos obiektu czegos, co da sie reprezentowac przez "nieprawdopodobnie uporzadkowany" szereg liczbowy nie jest niczym "cudownym".

Jesli w sygnale pojawi sie informacja, ktora da sie zrozumiec jako napisane po polsku "dzien dobry, jestem kosmita, jak wam sie powodzi", to nikt nie bedzie mial watpliwosci, ze jest to sygnal wyslany przez jakis inteligentny obiekt. (Naturalnie, nadal nie bedzie wiadomo, czy aby nieswiadomym zrodlem calej operacji nie jest pan Kazio, ale na razie pominmy te mozliwosc.) Tyle, ze takie odkrycie jest formalnie rownowazne odkryciu nowego plemienia w puszczy amazonskiej (choc jest bardziej spektakularne i ma wiecej konsekwencji spolecznych, naukowych i filozoficznych). Nie mowi ono nam nic o tym, jakie jest pochodzenie istot, od ktorych przyszedl sygnal. Nie mowi nam, czy wyewoluowaly z czegos, czy moze zostaly skonstruowane. O pytaniu o pytanie o ich ewentualnego konstruktora nie wspominajac...

Oless napisał:
To raczej zbadanie wszystkich naturalnych praw danej części rzeczywistości którą zajmuje się dana dziedzina i tym samym zebranie wiedzy na temat ograniczeń tych praw

Przyklad z pulsarami pokazuje, ze kryterium to jest bardzo zalezne od aktualnej wiedzy. Problem z jego zastosowaniem polega zawsze na tym, ze po jego pozytywnym zawyrokowaniu uzyskujemy wskazanie na obiekt, ktory nie zachowuje sie w sposob, jakiego oczekujemy w ramach teorii (np. teorii ewolucji). W odroznieniu od TE, IP nie jest w stanie bardziej przewidziec zachowania sie przyrody, niz maszyna dekodujaca jest w stanie przewidziec tekst nastepnej depeszy...

Maszyna dekodujaca nie jest wiec teoria naukowa, lecz po prostu maszyna dekodujaca. Tak samo IP nie jest teoria naukowa, lecz kryterium do wyszukiwana dziur lub trudnych problemow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 24 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
Podawałem już przykład tytanowego posągu.

A ja od dawna prosze o podanie owego slynnego Kryterium w takiej formie, zeby mozna bylo sprawdzic, co jest projektem, a co nie.

Zastosuj prosze w jawny sposob to kryterium do twojego posągu.

Jesli chodzi o reszte twojego postu, to przeczytaj moja odpowiedz Olessowi powyzej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 7:27, 25 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Podawałem już przykład tytanowego posągu.

A ja od dawna prosze o podanie owego slynnego Kryterium w takiej formie, zeby mozna bylo sprawdzic, co jest projektem, a co nie.


a ja od dawna piszę, że intelektualnym leniwcom nie udzielam darmowych korepetycji :wink:

ale będę na tyle łaskawy, że naprowadzę Cię dwoma słowami: nieredukowalna złożoność

wujzboj napisał:
Zastosuj prosze w jawny sposob to kryterium do twojego posągu.


po pierwsze: zarówno ID jak TE odnoszą się do obiektów, które spełniają pewne kryteria materii biologicznej, czyli takich, które się rozmnażają, umierają i dziedziczą (zatem działa mechanizm doboru naturalnego)

ani tytanowy posąg, ani ciąg liczb pierwszych nie spełniają tego kryterium, więc można tu jedynie mówić o pewnym modelu mjącym uzysłowić na czym rzecz polega.

po drugie:ktyrerium nieredukowalnej złożoności w przypadku tytanowego posągu jest dość trywialne, gdyż odnosi się ono do istnienia pewnych charakteryctycznych funkcjonalnych powiązań pomiędzy róznymi elemantami obiektu, a w przypadku posągu nie za bardzo daje się ani określić funkcję, ani wyróznić różne elementy. Dlatego na pewno nie posiada on charakteru nieredukowalnej złożoności, a co za tym idzie: inteligentnego projektu.

wujzboj napisał:
Jesli chodzi o reszte twojego postu, to przeczytaj moja odpowiedz Olessowi powyzej.


nie widzę cienia związku - połącz strzałkami moje wypowiedzi z Twoimi odpowiedziami
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:13, 26 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
od dawna prosze o podanie owego slynnego Kryterium w takiej formie, zeby mozna bylo sprawdzic, co jest projektem, a co nie.
motek napisał:
intelektualnym leniwcom nie udzielam darmowych korepetycji

No to ja ci powiem, ze na moj intelektualnie leniwy rozum to ty sie nie rozejrzales wasc po temacie, tylko rzuciles okiem tu i owdzie i teraz nie potrafisz dac mi odpowiedzi, bo rozejrzales sie za malo.

Uparcie prosze o podanie tego kryterium, bo wiem, ze takiego kryterium NIE MA. Jest jakosciowe kryterium (ale nie w przypadku nieredukowalnej zlozonosci, lecz w przypadku zlozonosci), ktore da sie przedstawic w ilosciowej formie w przypadku, gdy poczyni sie restrykcyjne zalozenia co do procesow, ktore moga byc zrodlem badanego zjawiska (patrz moj ostatni post na poprzedniej stronie). O tym kryterium mowil Oless, gdy mowil o ciagach liczb pierwszych. I dokladnie na mocy tego kryterium odkryty niegdys sygnal pulsara zostal poczatkowo powaznie potraktowany jako przekaz od pozaziemskiej cywilizacji. Prawdopodobienstwo uzyskania takiego sygnalu z szumu jest bowiem pomijalnie male - a takie wlasnie prawdopodobienstwo jest liczone przy analizie sygnalow w projektach typu SETI. Wtedy przechodzi i kryterium celowosci (rowniez dla ciagu liczb pierwszych), bowiem wszystkie sygnaly radiowe dostatecznie przypominajace kod cyfrowy i majacy dostatecznie zlozona strukture sa z zalozenia traktowane jako celowe!

Ustalcie miedzy soba, panowie, kryteria IP. Uzywacie bowiem kryteriow sprzecznych ze soba. Po zastosowaniu kryterium zlozonosci i celowosci (o nim mowi Oless), nie tylko ciag liczb pierwszych ale posag tytanowy bedzie musial byc sklasyfikowany jako IP: jego powierzchnia zawiera mase regularnosci (swobodnie spelnione kryterium zlozonosci), a jego forma pieknie koreluje ze znanym ksztaltem ludzkiego ciala (swobodnie spelnione kryterium celowosci). Ten sam posag nie jest jednak nieredukowalnie zlozony, bowiem po odtraceniu mu nosa nadal mozna rozpoznac w nim posag i postawic go sobie w ogrodku jako piekna rzezbe. Podobnie dostatecznie ciag liczb pierwszych przepada: wyjecie z niego przypadkowego elementu niekoniecznie narusza strukture calosci.

Moj intelektualnie leniwy rozum powtarza ci wiec: motku, doucz sie o IP i podaj mi to ILOSCIOWE I UNIWERSALNE kryterium. Twierdze, ze ono nie istnieje.


No i dzis juz czas na mnie. Za to jutro pewno nieco posfintusze :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:19, 26 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Kiedy jednak okaże sie, ze pewne uklady fizyczne generuja liczby pierwsze ot, tak sobie, to cala zabawa bierze w leb.
Oless napisał:
:mrgreen: Oczywiście , tylko jakie jest prawdopodobieństwo takiego układu w realu?

wuj napisał:
Nieokreslone.

Alez oczywiście że jest w pewien sposób określone. I mozna uczciwie je określić jako małe. Za chwilę sam podasz przykład układu którego inteligentną określoność uznasz za prawie stuprocentową :D

Cytat:
Zacytuje ci fragment z Wikipedii:

Dzięki.
Uczeni mogą sie mylić nawet jeżeli są poważni i są z Cambridge.

wujzbój napisał:
Sygnal, ktory byl wtedy dyskutowany jako tak nieprawdopodobny, ze az być moze pochodzacy od kosmitow, byl sygnalem pulsara.

Ależ to o niczym nie świadczy. Postawiono po prostu zbyt nisko poprzeczkę dla owej "oryginalności" owego sygnału. Pomijasz również kluczowy element różniący powyższe dywagacje od każdej teorii IDpodobnej. Jest nim analogia badanego obiektu ze specyficzną cechą obiektu inteligentnego.

Szereg 50 liczb pierwszych posiada taką cechę, posiada on konkretną informację matematyczną, stanowi pewien wzór. Sygnał pulsara oczywiscie nie, dlatego nie pasuje on do ID bo opiera się tylko i wyłącznie na braku naturalnego wyjasnienia a to za mało.

Starasz się wykazać że pracownik SETI który wyłuska sygnał liczb pierwszych tak naprawdę niczego dalej nie będzie wiedział. Jest to jednak przesadny agnostycyzm, przy takim podejściu uczeni w ogóle nie uprawialiby działalności naukowej (ty trzymasz się takiego podejscia tez tylko dlatego że akurat pasuje ci do tezy o nienaukowości ruchu IP). W rzeczywistości wiekszość uczonych potraktowałaby takie odkrycie jako znaczące (trudno im się dziwić).

Powiem wiecej od tego momentu uznano by inteligentny projekt z kosmosu za teorię naukową i poświęcono by kolejne lata badań by podchwycić kolejne dowody mogące wzmocnić wniosek o projekcie. (Identycznie jest z amerykańskim ruchem ID. Według nich systemy biochemiczne są nieredukowalne, zaś informacja biologiczna nie powstaje z procesów naturalnych. To każe im wysnuć teorię o zamyślonym projekcie. Jest to więc metodologicznie pełnoprawna teoria naukowa, jej kłopot polega tylko na tym że większość biologów nie uważa owe systemy za nieredukowalne, zaś informację interpretuje w odmienny sposób)

Nie wykluczone że w końcu znaleziono by sygnał który zadowoliłby nawet wujów zbójów, czyli >>napisane po polsku "dzien dobry, jestem kosmita, jak wam sie powodzi"<< zaś kosmiczna informacja okazałaby się wreszcie określona ;P

wujzbój napisał:
Tyle, ze takie odkrycie [..] Nie mowi nam, czy wyewoluowaly z czegos, czy moze zostaly skonstruowane. O pytaniu o pytanie o ich ewentualnego konstruktora nie wspominajac...

Toteż SETI jest specyficznym szukaniem inteligentnego projektu a nie projektanta.

Oless napisał:
To raczej zbadanie wszystkich naturalnych praw danej części rzeczywistości którą zajmuje się dana dziedzina i tym samym zebranie wiedzy na temat ograniczeń tych praw

Cytat:
Przyklad z pulsarami pokazuje, ze kryterium to jest bardzo zalezne od aktualnej wiedzy.

Kazde kryterium jest w takim razie zalezne od aktualnej wiedzy. Dzis przyjmuje sie za naukowe nawet teorie bez mozliwości empirycznej weryfikacji, wynikające tylko z formalizmu matematycznego. 150 lat temu było to niemozliwe.

Cytat:
W odroznieniu od TE, IP nie jest w stanie bardziej przewidziec zachowania sie przyrody, niz maszyna dekodujaca jest w stanie przewidziec tekst nastepnej depeszy...

Gdybym miał byc złosliwy to pomęczyłbym cię z tym jakie to przewidywania wysnuwa TE dla których nie ma analogicznych w IP. Ot choćby zapis kopalny, spodziewano się ciagłości organizmów a mamy saltacjonizm. oczywiscie dało się to nadrobić (nakładka przerywanej równowagi)

Ograniczę się tylko do stwierdzenia że przy ocenianiu danej teorii stosujemy kryteria adekwatne do badanego problemu. Ponieważ neodarwinizm i ID opierają się o inne założenia ich kryteria nie zawsze sa zbieżne. Po drugie nieprawda jest jakoby ID zupełnie niczego nie przewidywała. Podałem ci przykład biologicznej steganografii do którego nigdy sie nie odniosłeś.

P.S. I na koniec rodzynek:
Cytat:
Tyle, ze takie odkrycie jest formalnie rownowazne odkryciu nowego plemienia w puszczy amazonskiej

O , to już takie prawdopodobieństwo nie jest nieokreslone??? <hihi>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 16:02, 26 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
od dawna prosze o podanie owego slynnego Kryterium w takiej formie, zeby mozna bylo sprawdzic, co jest projektem, a co nie.
motek napisał:
intelektualnym leniwcom nie udzielam darmowych korepetycji

No to ja ci powiem, ze na moj intelektualnie leniwy rozum to ty sie nie rozejrzales wasc po temacie, tylko rzuciles okiem tu i owdzie i teraz nie potrafisz dac mi odpowiedzi, bo rozejrzales sie za malo.

Uparcie prosze o podanie tego kryterium, bo wiem, ze takiego kryterium NIE MA. Jest jakosciowe kryterium (ale nie w przypadku nieredukowalnej zlozonosci, lecz w przypadku zlozonosci), ktore da sie przedstawic w ilosciowej formie w przypadku, gdy poczyni sie restrykcyjne zalozenia co do procesow, ktore moga byc zrodlem badanego zjawiska


wybacz wuju ale Ty nie tylko nie rozejrzałeś sie po forum, ale wręcz nie czytasz moich postów w tym temacie. Fe!

Pisałem już trzy razy, że nie xchodzi o żadne kryterium ilościowe, ani o żaden stopień złożoności i że

1. prymitywnie proste obiekty posiadają cechy ID (np. nożyczki)
2. szalenie złożone obiekty nie posiadaja cech ID (np. pogoda)

zatem nie chodzi tu o żadne cechy ilościowe, lez wyłcznie jakościowe


Cytat:
O tym kryterium mowil Oless


Więc O NIM dyskutuj sobie zdrowo z OLESSEM. Mądre i uczciwie.

Ja Ci nie każe się tłumaczyć ze wszystkiego co pisze każdy zwolennik TE, albo każdy katolik, więc Ty postępuj ze mną równie uczciwie i równie mądrze.

Cytat:
Ustalcie miedzy soba, panowie, kryteria IP.


bo co? dasz nam po ryju, czy co?

Nie ośmieszaj się chłopie, tylko uzgodnij swoje zeznania z księdzem Markiem. W końcu obaj jesteśie katolikami, czyż nie?

Cytat:
Po zastosowaniu kryterium zlozonosci i celowosci (o nim mowi Oless), nie tylko ciag liczb pierwszych ale posag tytanowy bedzie musial byc sklasyfikowany jako IP


nie

Cytat:
jego powierzchnia zawiera mase regularnosci (swobodnie spelnione kryterium zlozonosci)


znowu dziad do obrazu

piesze po raz piąty: regularność nie jest żadną cecha projektu. Regularności powstają wskutek tępych i bardzo prymitywnych procesów naturalnych i nie maja nic wspólnego z ID

Cytat:
a jego forma pieknie koreluje ze znanym ksztaltem ludzkiego ciala (swobodnie spelnione kryterium celowosci)


podobnie, jak kształty chmur, albo skał także nieraz korelują z kształtem ludzkiego albo innego ciała. Niestety, ale powierzchowne podobieństwo jednego obiektu do innego, nie jest wcale dowodem celowości.


Cytat:
Ten sam posag nie jest jednak nieredukowalnie zlozony, bowiem po odtraceniu mu nosa nadal mozna rozpoznac w nim posag i postawic go sobie w ogrodku jako piekna rzezbe.


no właśnie

i dlatego posąg nie spełnia kryterium ID


Cytat:
Podobnie dostatecznie ciag liczb pierwszych przepada: wyjecie z niego przypadkowego elementu niekoniecznie narusza strukture calosci.


a to juz zależałoby od tego do czego owa struktura miałaby służyć

Rośliny i zwierzęta sa nazywane ORGANIZMAMI dlatego, że ich struktura jestr ZORGANIZOWANA. O wyjątkowości materii biologicznej nie decyduje ani złożoność, ani regularność, tylko ORGANIZACJA.


Cytat:
Moj intelektualnie leniwy rozum powtarza ci wiec: motku, doucz sie o IP i podaj mi to ILOSCIOWE I UNIWERSALNE kryterium. Twierdze, ze ono nie istnieje.

A Ty mi wyjaśnij dlaczego 2+2=5. Ale to już!!

Twój pracowity umysł nie zdołał nawet sklecić logicznego zdania :mrgreen: Jak mam sie douczyć czegoś co nie istnieje?!?!?!


Kryterium o którym od początku mówię wcale nie jest ilościowe (tylko jakościowe), co tłukę Ci w głowę już od kilku tygodni i co można przeczytać w każdym artykule na temat ID (jeśli się nie jest intelektualnym leniwcem)

Jeśli jesteś uczciwym dyskutantem, to nie żądaj ode mnie podania kryterium, o którym nigdy ani ćwierć słówkiem nie twierdziłem, jakoby ono istniało (wręcz twierdziłem dobitnie, że właśnie nie istnieje).

P.S. własciwie co masz na myśłi pisząc "uniwersalne"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin