Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Na granicy...", str. 35-49
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:40, 20 Gru 2008    Temat postu:

Bzyku napisał:
chciałbym się przyjrzeć takiemu systemowi ontologicznemu, w którym "postulaty istnieniowe pokrywają się dokładnie z postulatami istnieniowymi nauki".

Ja też! I to bardzo! :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:41, 20 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
chyba Czytelnik marnuje czas mój i innych czytelników


Dostałeś pozytywny przykład, jak jest możliwy "światopogląd naukowy" i co termin "naukowy" w tym wypadku znaczy oraz wyjaśnienie, dlaczego właśnie taki światopogląd słusznie korzysta z autorytetu nauki.

Dostałeś także wyjaśnienie, dlaczego mieszając postulaty aksjologiczne i ontologiczne uzyskujesz wynik trywialny: nie istnieje światopogląd nie odwołujący się do zdań pozanaukowych.

Przy okazji pokazałem ci, że twój zarzut błędu ekwiwokacji jest nietrafiony.

Jeśli tego wszystkiego nie potrafiłeś zauważyć, to rzeczywiście marnujesz swój czas. Żadnych merytorycznych pytań nie zadałeś, więc powodem nie jest chyba niejasność moich sformułowań.

Natomiast twoja troska o innych czytelników jest zbędna. W merytorycznej dyskusji takie wtręty z odwołaniami do publiczności nigdy nie zastąpią argumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:22, 20 Gru 2008    Temat postu:

Gdzie jest ta twoja argumentacja? :shock:

Gdzie odnosisz się rzeczowo do czegokolwiek, co napisałem w artykule? :shock:

Jakiej to niby twojej rzeczowej uwagi nie skomentowałem? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:28, 20 Gru 2008    Temat postu:

Bzyku napisał:
Jako, że dla niektórych ludzi R. Dawkins cieszy się ogromnym autorytetem w kwestii światopoglądu naukowego, zawsze warto zwracać uwagę na istnienie elementów pozanaukowych w światopoglądzie.


Odróżnijmy praktykę filozoficzną od publicystycznej. Gdyby artykuł Jarka Dąbrowskiego był po prostu konkretną analizą na konkretnym materiale (np. na eseju Dawkinsa) chwytów retorycznych i nadużywania autorytetu nauki (np. w kwestii wyborów aksjologicznych), to wszystko byłoby w porządku. Ale ten artykuł próbuje podać ogólne rozstrzygnięcia filozoficzne. I tu wynik jest niestety trywialny.

Bzyku napisał:

Jednak światopoglądy różnią się najczęściej kwestiami (trochę bardziej złożonymi niż jabruszka) dotyczącymi natury wszechświata (dlaczego powstał, czy jest wieczny itd.) i dlatego pytałem o zarys ontologii Pańskiego światopoglądu.


W filozoficznym sensie w moim światopoglądzie ontologii w ogóle nie ma (czy też jeśli ktoś woli: jest w takim stopniu, w jakim ten ktoś dostrzega ontologię w nauce). Można oczywiście uznać to (z perspektywy innego światopoglądu) za "prymitywizm", "brak głębi", "ubóstwo" itp., ale ważne jest tylko to, że taki światopogląd - "naukowy" w nietrywialnym sensie, na jaki wskazałem - słusznie korzysta z autorytetu nauki. Podobnie jak z autorytetu jakiejś świętej księgi słusznie korzysta światopogląd, który uznaje istnienie dokładnie wszystkich "cosiów" opisanych w tej świętej księdze. Z tym, że tam dochodzi zazwyczaj jeszcze bardzo konkretna aksjologia. Mnie na szczęście w tym zakresie nauka zostawia całkowitą swobodę (wbrew opowieściom różnych Dawkinsów).

Bzyku napisał:

Po prostu chciałbym się przyjrzeć takiemu systemowi ontologicznemu, w którym "postulaty istnieniowe pokrywają się dokładnie z postulatami istnieniowymi nauki".


Domyślam się, że dajesz w ten sposób wyraz swym wątplwościom, czy jest to w ogóle możliwe. W takim razie sformułuj jakiś "postulat istnieniowy", którego nauka nie przyjmuje i udowodnij, że żaden światopogląd bez tego "postulatu istnieniowego" nie może się obyć. Ja takiego postulatu nie znam. Żyję wyłącznie pośród "cosiów", o których mówi "naukowa instrukcja obsługi świata". Naturalnie nie znaczy to, że czasem nie zajmuję się snuciem fantazji na różne tematy. Wśrod nich bywają i fantazje ontologicze. Ale ich status jest taki, jak status literatury fantastycznej. Żadne z tego "zobowiązania ontologiczne" dla mojego światopoglądu nie wynikają.


Bzyku napisał:

Zatem nadal nie rozumiem dlaczego jedno "pozanaukowe , metafizyczne wyjaśnienie" miałoby być bardziej naukowe od drugiego.


Ależ właśnie chodzi o to, że w jednym z tych światopoglądów żadnego "metafizycznego wyjaśnienia" po prostu nie ma! W każdym razie na poziomie "obligacji światopoglądowych", bo co innego wymyślić jakąś metafizykę dla jej walorów estetycznych czy np. intelektualnych, tak jak się wymyśla wiersz czy zadanie szachowe.

Mój światopogląd nie zawiera zdań typu "jest Bóg", "nie ma Boga", "wszechświat jest wieczny", "wszechświat jest skończony", "wszystko jest materialne", "duch jest istotą świata", "mój umysł to organ duszy nieśmiertelnej" "mój umysł to tylko suma procesów chemicznych" itp. itd. Po prostu bardzo często mówię: "nie wiem, żadnych danych naukowych na ten temat nie znam".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:14, 20 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdzie jest


Jeśli zależy ci na dyskusji, to wróć do mojego pierwszego postu po przerwie. Ustosunkowałeś się do niego nad wyraz ogólnie, twierdząc, że popełniam błąd ekwiwokacji. Wyjaśniłem ci, dlaczego jest to zarzut błędny. Spróbuj może do tego się odnieść.

Natomiast jeśli na dyskusji ci nie zależy, to daruj sobie wypisywanie kolejnych wykrzykników.

I jeszcze takie pytanie. W twoim artykule pojawia się w roli "czarnego charakteru" (czy raczej niedouczonej profesorki logiki) Barabra Stanosz. W międzyczasie trafiłem w internecie na twoją polemikę z jej swobodną wypowiedzią w jakimś wywiadzie, którą to polemikę pani Stanosz zignorowała. Czy dalej uważasz, że polemizowanie z kilkoma swobodnymi zdaniami z wywiadu za pomocą długaśnego i drobiazgowego artykułu, w którym przyjmuje się nieżyczliwą interpretację tych kilku swobodnych zdań i ogłasza bez żadnych wątpliwości, że profesorka od logiki popełniła elementarny błąd ekwiwokacji, jest dobrą metodą polemiczną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:37, 20 Gru 2008    Temat postu:

Powiem że dowcip z MEMORY SPEED :rotfl: dobre dobre :gitara:

---------
Czyli na miano światopoglądu naukowego zasługuje zespół przekonań na temat świata jako całości, synteza wiedzy i ocen, zawierająca odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, jego miejsca w świecie i postępowania ale nie o charakterze teologicznym bądź ontologicznym ?
Dobrze Cię zrozumiałem ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 20:40, 20 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:28, 20 Gru 2008    Temat postu:

Szanowny użytkowniku o nicku "Czytelnik"...

Gdybym ja w moim środowisku naukowym napisał w jakiejś recenzji, że autor "miesza nieustannie A z B" i nie podał ani jednego przykładu, wtedy poproszono by mnie o przykład, lub moja krytyka zostałaby zignorowana jako gołosłowna. Ponieważ jestem przyzwyczajony do takiego właśnie standardu krytyki, po raz kolejny proszę: podaj przynajmniej jeden cytat z mojego artykułu, ilustrujący poprawność zarzutu, jakobym "mieszał postulaty aksjologiczne z ontologicznymi".

Po drugie, gdybym w mojej recenzji dotyczącej artykułu, którego duża część poświęcona jest uzasadnieniu tezy "każda teoria typu X zawierająca Y jest sprzeczna" napisał jednym zdaniem, że autor się myli, ponieważ można wziąć Y i uzyskuje się w ten sposób teorię typu X, zostałbym poproszony o dowód, że uzyskana teoria jest typu X i jest niesprzeczna, albo mój komentarz zostałby zignorowany. Ponieważ jestem przyzwyczajony do takiego właśnie standardu krytyki, po raz kolejny proszę: udowodnij, że teoria, która przyjmuje wyłącznie "postulaty istnieniowe" przyjmowane przez naukę, jest światopoglądem. Przy okazji przypominam, że właśnie taka teoria jest przedmiotem analizy dokonanej w artykule; ja swój obowiązek wykazania błędności twojej tezy już więc wykonałem, zanim ty tę tezę sformułowałeś.

Po trzecie, wypraszam sobie insynuacje dotyczące mojej polemiki z Barbarą Stanosz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:31, 20 Gru 2008    Temat postu:

Superstar napisał:

Czyli na miano światopoglądu naukowego zasługuje zespół przekonań na temat świata jako całości, synteza wiedzy i ocen, zawierająca odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, jego miejsca w świecie i postępowania ale nie o charakterze teologicznym bądź ontologicznym ?
Dobrze Cię zrozumiałem ?


Chyba nie całkiem. To może ja powiem swobodnie jeszcze raz.

Ten typ światopoglądu, o którym mówię, nazwać można "naukowym" WYŁĄCZNIE dlatego, że nie odwołuje się on do innych "cosiów" niż te, o których cokolwiek mówi nauka.

W szczegołności nauka NIE mówi nic o sensie czy bezsensie takiego cosia jak wszechświat, nie daje żadnej sytnezy wiedzy i ocen ani nie daje ŻADNYCH wskazówek "jak żyć".

Nauka daje tylko mapę, ale nie mówi, czy skręcić w prawo czy w lewo. Daje wskazówki typu: zmieszasz A z B otrzymasz C, a jak jeszcze podgrzejesz to będzie D, ale nie mówi, czy lepiej mieć C czy D.

To już trzeba sobie wymyślić samemu.

W praktyce zatem dwaj zwolennicy "światopoglądu naukowego" mogą postępować dokładnie przeciwnie. Jeden zje gruszkę, bo woli żyć krótko, ale smacznie. A drugi zje jabłko, bo woli żyć długo i zdrowo.

"Światopogląd naukowy" nie określa samego wyboru. Gwarantuje jedynie, że jest to wybór spośród cosiów "naukowo potwierdzonych" (jak jabłka i gruszki). Nie ma więc mowy o wciskaniu kitu na temat jabruszek (pomijam szczególny przypadek, gdy zwolennik ŚN z jakiegoś powodu kogoś oszukuje, np. w nadziei, że dla niego zostanie więcej jabłek...)

Rzecz jasna nie da się udowodnić, że jest to światopogląd "lepszy" od innych. Natomiast może się on powoływać na autorytet nauki, ponieważ posługuje się wyłącznie "naukowymi mapami". W odróżnieni od tych, którzy coś na tych mapach domalowują, jak teiści, filzoficzni materialiści, buddyści... w ogóle wszyscy metafizycy czy ontologowie przyjmujący jakiekolwiek cosie, o których nauka mie ma nic do powiedzenia i później dokonujący swych wyborów w oparciu o tak "wzbogaconą" mapę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 20 Gru 2008    Temat postu:

Ontologia zawsze jest kompatybilna z nauką, jak więc np. bycie materialistą może wpłynąć na wybór, odnośnie czegoś opisywalnego naukowo ?
Przykładowo wegetarianizm, na czasie teraz, jeśli jest się teistą a materialistą, a bez-ontologistą, to jak te postawy mogą wpłynąć na wybór między marchewką a kurczakiem ?
Zupełnie nie widzę inności w postawie którą opisujesz a w jakiejkolwiek innej znanej mi z forum, każda tak samo posługuje się mapą naukową (oprócz teologicznej,religijnej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 20 Gru 2008    Temat postu:

Jeżeli nauka daje nam nader skromną mapę i nie pokazuje jak żyć
Cytat:
W szczegołności nauka NIE mówi nic o sensie czy bezsensie takiego cosia jak wszechświat, nie daje żadnej sytnezy wiedzy i ocen ani nie daje ŻADNYCH wskazówek "jak żyć".

to sensownie jest tą mapę wzbogacić, o takie wskazówki. Chyba że zamierzamy żyć z dnia na dzień i mamy gdzieś - jak żyć, po co i tym podobne dyrdymały ;P


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 21:57, 20 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:16, 20 Gru 2008    Temat postu:

Chyba Pan Czytelnik spostrzegł podstęp w mojej prośbie o podanie systemu ontologicznego, w którym "postulaty istnieniowe pokrywają się dokładnie z postulatami istnieniowymi nauki".I słusznie. Tym bardziej nie zadowala mnie odpowiedź: "w jednym z tych światopoglądów żadnego metafizycznego wyjaśnienia po prostu nie ma". Może to różnica w osobistej dociekliwości, ale wolę jakieś wyjaśnienie od żadnego. Ludzie różnych kultur, narodowości poprzez wieki zadają "metafizyczne pytania" a Pan im mówi, że żadnego wyjaśnienia nie ma czy jest niedostępne. Czy można tak po prostu zignorować tak istotne, fundamentalne pytania dla człowieka, odpowiadając że nie ma dla nich wyjaśnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:45, 20 Gru 2008    Temat postu:

Superstar napisał:
Ontologia zawsze jest kompatybilna z nauką


Myślę, że wątpię :-)

Superstar napisał:

jak te postawy mogą wpłynąć na wybór między marchewką a kurczakiem ?


Nauka powie ci tylko czym coś określane jako marchewka różni się od cosia-kurczaka. Że na przykład kurczak ci będzie zwiewał, jak go będziesz gonił z nożem :-) Ale z tego żadne rozstrzygnięcie nie wynika.

Przykładowo: jeśli wymyśliłeś sobie, że dla ciebie priorytetem jest przyswajanie białka, bo akurat ładujesz na siłce i to ci się bardzo podoba, to zeżresz kurczaka.

A jeśli akurat masz miły dla ciebie nastrój sympatii do wszystkich żywych istot i życzysz im, żeby wszystkie żyły jak najdłużej, szczególnie te, co mają oczka, to żeżresz marchewkę.

I tyle. Z faktów nie wynikają wartości. Ustalenie faktu najwyżej przerzuca obiekt do innej kategorii, np. kiedy ktoś stwierdzi, że się pomylił i to, co trzyma w ręce, to nie marchewka a kurczak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:02, 20 Gru 2008    Temat postu:

Eremita napisał:
to sensownie jest tą mapę wzbogacić


Oczywiście masz prawo tak uważać, tylko że taka wzbogacona mapa to już nie będzie mapa pokrywająca się z mapą nauki, więc światopogląd przestanie być "naukowy" - w tym sensie, o którym tu wciąż mówię. Ale dlaczego miałbyś się tym przejmować, jeśli ci wzbogacona mapa pasuje bardziej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:17, 20 Gru 2008    Temat postu:

Bzyku napisał:
nie zadowala mnie odpowiedź: "w jednym z tych światopoglądów żadnego metafizycznego wyjaśnienia po prostu nie ma".


Ja już wspominałem, że ten światopogląd można uważać za "prymitywny" albo "ubogi", więc taka reakcja mnie nie dziwi. Ludzie na ogół wolą, gdy odpowiedzi i wskazówek jest raczej więcej niż mniej

Bzyku napisał:

Pan im mówi, że żadnego wyjaśnienia nie ma czy jest niedostępne. Czy można tak po prostu zignorować tak istotne, fundamentalne pytania dla człowieka, odpowiadając że nie ma dla nich wyjaśnienia?


Dla ścisłości: ja nie mówię czegoś w rodzaju "sens życia ludzkiego jest niepojęty" albo "umysł ludzki nie pojmie wszechświata". Po prostu w takim wypadku nic nie mówię! No chyba że dla jaj... :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:05, 21 Gru 2008    Temat postu:

Superstar napisał:
Ontologia zawsze jest kompatybilna z nauką

Poza jednym przypadkiem: jeśli u swych podstaw zawiera logicznie niepoprawną argumentację, a przy tym mieni się być naukową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 21 Gru 2008    Temat postu:

To wtedy się ją krytykuje i przestaje być ontologią, chodzi mi o coś spójnego logicznie, uogólniłem troszkę żeby było estetyczniej napisane.

@Czytelnik
Oczywiście się zgadzam, dalej jednak nie rozumiem twojej tezy: dlaczego taki pogląd jest naukowy a materializm albo teizm jest jak sam napisałeś "mniej" naukowy, skoro decyzje są tak samo podejmowane, na bazie tych samych danych(map) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:57, 21 Gru 2008    Temat postu:

Superstar napisał:
dalej jednak nie rozumiem twojej tezy: dlaczego taki pogląd jest naukowy a materializm albo teizm jest jak sam napisałeś "mniej" naukowy, skoro decyzje są tak samo podejmowane, na bazie tych samych danych(map) ?


Bo tylko w tym wypadku ta "mapa" jest identyczna z "mapą", jaką produkuje nauka. Ontologiczny materialista coś tam sobie na tej mapie dodatkowego dopisuje na boku, różne nieweryfikowalne "informacje ontologiczne", więc jego powoływanie się na autorytet nauki jest jawnym nadużyciem, bo nauka takich "informacji" nie firmuje. A teista to zazwyczaj (poza pewnym szczególnym przypadkiem) dorysowuje całe nowe dzielnice :-) gdzie ma nadzieję dojechać po śmierci... Więc on też na autorytet nauki powlwać się nie może.

Może się natomiast powoływać ten, kto posługuje się DOKŁADNIE taką samą "mapą", jak "mapa", którą aktualnie firmuje nauka. Jak już wspomniałem, jest to mapa z bardzo ubogą legendą. Nie ma tam np. informacji, czym są przedstawione na mapie obiekty. W gruncie rzeczy nawet ich "obiektowość" to wygodny technicznie "sposób mówiena", bo są to raczej wiązki relacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:08, 21 Gru 2008    Temat postu:

Jasne, Superstar: jeśli ontologia ma być logicznie spójna, to jest kompatybilna z nauką, nie ma bowiem w niej miejsca na taką niekompatybilność: ontologia interpretuje naukę, pozwalając na używanie (lub nieużywanie) jej w praktyce.

Naturalnie, można nazwać ontologiami zgodnymi z nauką ontologie pozwalające (przyzwalające) na używanie nauki do celów życia codziennego, a ontologie nie wyrażające takiej zgody - ontologiami niezgodnymi z nauką. Ale to już kwestia umowy. Żadna ontologia nie jest w stanie zaprzeczyć wynikom naukowym, ani żadne wyniki naukowe nie są w stanie wstrząsnąć podstawami ontologicznymi. Ontologia ma się do nauki mniej więcej tak, jak drwal do siekiery: nauka i siekiera są narzędziami, drwal i ontologia decydują, co z tym narzędziem zrobić. Decydują też, w jakim kierunku narzędzie to rozwijać; temu jednak, jak narzędzie działa, nie są w stanie zaprzeczyć. Od specyfiki narzędzia zależy zaś co prawda, co można a czego nie można za jego pomocą skutecznie dokonać, jednak to nie narzędzie, lecz użytkownik podejmuje decyzję, z jakiej funkcji narzędzia i w jakim celu skorzystać, a także, czy z jakiejkolwiek funkcji korzystać w ogóle.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:12, 21 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:23, 22 Gru 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
Eremita napisał:
to sensownie jest tą mapę wzbogacić

Oczywiście masz prawo tak uważać, tylko że taka wzbogacona mapa to już nie będzie mapa pokrywająca się z mapą nauki, więc światopogląd przestanie być "naukowy" - w tym sensie, o którym tu wciąż mówię. Ale dlaczego miałbyś się tym przejmować, jeśli ci wzbogacona mapa pasuje bardziej?

Ale taka wzbogacona mapa jest wręcz konieczna do normalnego funkcjonowania. Nie twierdzę wcale, że penetrowanie nowych terenów poza sprawdzoną mapą jest łatwe i wystarczy chciejstwo. Przede wszystkim trzeba chcieć wyjść poza mapę, bo inaczej robi się z tego klatka :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:30, 22 Gru 2008    Temat postu:

Więc to światopogląd rośliny, może zwierzęcia. Czy człowiek jest wstanie posiadać "światopogląd naukowy" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 3:38, 22 Gru 2008    Temat postu:

Eremita napisał:

Ale taka wzbogacona mapa jest wręcz konieczna do normalnego funkcjonowania.


Nie jest konieczna. Mówiąc symbolicznie: można żyć w świecie, w którym prezentów nie daje święty Mikołaj mieszkający w domalowanym na tej mapie domku.

Eremita napisał:

bo inaczej robi się z tego klatka :(

[/quote]

Jaka znowu klatka??? Tu ludzie narzekają, że obraz tworzony przez naukę jest nie do ogarnięcia dla jednego człowieka już od ładnych paru pokoleń, a ty mówisz o klatce? Nawet jeśli jest to klatka, to mam gwarancję, że nie dam rady dojść w ciągu mojego życia do prętów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 3:47, 22 Gru 2008    Temat postu:

Superstar napisał:
Więc to światopogląd rośliny, może zwierzęcia. Czy człowiek jest wstanie posiadać "światopogląd naukowy" ?


Znasz jakiegoś zwierzaka, o kartoflach czy innych roślinach nie wspominając, który potrafi korzystać z "naukowej instrukcji obsługi świata"?

Poza tym "światopogląd naukowy" nie oznacza na przykład rezygnacji z wyobraźni. Wystarczy tylko pamiętać, żeby tworów swojej wyobraźni nie traktować jako elementów mapy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:18, 22 Gru 2008    Temat postu:

Do p. Czytelnika.
Odnoszę się tutaj do naszej krótkiej wymiany zdań na temat istnienia (bądź nie) "światopoglądu naukowego".
Myślę, że popełnia Pan błąd logiczny polegający na zmianie definicji pojęcia "światopogląd".
Nie ma takiej definicji "światopoglądu", w której nie występuje element aksjologiczny jako istotny składnik tegoż pojęcia.
Pisze Pan:
Cytat:
"Światopogląd naukowy" nie określa samego wyboru.

Jeśli nie określa to nie jest to "światopogląd", który z definicji zajmuje się problematyką aksjologiczną (i nie jest to pojęcie, którym się tutaj zajmujemy).

Usuwając ten (lub inny) składnik z definicji można udowodnić wszystko. Nawet gdyby tak rozumiany "światopogląd" był w użyciu przez jakąś grupę ludzi (np. z Pańskiego środowiska), to nas interesuje, jak statystyczny Iksiński rozumie to pojęcie, a rozumie je tak , jak podają wszystkie mi znane definicje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik bez logowania
Gość






PostWysłany: Pon 16:34, 22 Gru 2008    Temat postu:

Bzyku napisał:

Myślę, że popełnia Pan błąd logiczny polegający na zmianie definicji pojęcia "światopogląd".


Nie. Po prostu w tym jednym miejscu (które SŁUSZNIE mi Pan wytknął) napisałem nieprecyzyjnie. Zwłaszcza w oderwaniu od kontekstu ta wypowiedź może zostać mylnie zrozumiana.

Wcześniej wiele razy pisalem, że "światopogląd naukowy" to "mapa nauki" PLUS prywatne kryteria wyboru. Czyli "element aksjologiczny" jak najbardziej istnieje. Bez niego rzeczywiście nie byłby to światopogląd. Tyle tylko, że jest to aksjologia, którą każdy zwolennik "światopoglądu naukowego" musi sam sobie ustalić. No bo "mapa nauki" ŻADNYCH wskazówek w tym zakresie nie daje.

Zamiast: "Światopogląd naukowy" nie określa samego wyboru.

Powinno więc być: "Światopogląd naukowy" dopuszcza w praktycznie wszystkich kwestiach rozmaite wybory.

I dalej tak jak było.

Nie jest to banał, bo większość światopoglądów zawiera (przynajmniej w niektórych kwestiach) gotowe wskazówki postępowania. Np. nie można chyba być katolikiem i nienawidzieć Boga. Albo być muzułmaninem i uważać, że najlepiej jest jeść wieprzowinę.

Jedyna wskazówka aksjologiczna wspólna dla wszystkich zwolenników "światopoglądu naukowego", to "uwzględniaj w swych wyborach jedynie cosie znajdujące się na mapie nauki".

Na wszelki wypadek po raz kolejny przypomnę, że nie a się udowodnić, że jest to wskazówka lepsza niż np. "domalowuj na mapie nauki co ci tylko przyjdzie do głowy", czy też jakakolwiek inna. Niemniej właśnie ze względu na tę właśnie wskazówkę smożna powiedzieć, że akurat ten typ światopoglądu słusznie korzysta z autorytetu nauki, ponieważ jego zwolennicy używają w swoich wyłącznie "naukowej instrukcji obsługi świata".

Mam na myśli oczywiście te działania, które traktuje się poważnie. Bo zwolennik ŚN może na przykład bawić się we wróżby andrzejkowe itp.

Jeśli jeszcze coś jest niejasne, to proszę pytać.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wuj bez logowania
Gość






PostWysłany: Pon 16:56, 22 Gru 2008    Temat postu:

Dla mnie jest niejasne, dlaczego brak odpowiedzi na uwagi wuja...
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin