Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Na granicy...", str. 35-49
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:05, 03 Wrz 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:

W tym drugim przypadku czym się różni niekrzywdzenie człowieka od niekrzywdzenia robota?


Jeśli nikt nie potrafi odróżnić czy dana reakcja jest reakcją człowieka czy reakcją robota, problem jest pozorny. Czym różnią się jabłko i gruszka, które niczym się nie różnią?

konrado5 napisał:

Skoro ból jest tylko określoną reakcją mózgu na określony bodziec, to jest to coś w rodzaju działania robota.


A to już są spekulacje ontologiczne, które mnie absolutnie nie interesują.

Chociaż oczywiście czasem lubię poczytać pomysłową fantastykę. Ale moich poglądów NIE opieram na pomysłach pisarzy fantastycznych.


Ostatnio zmieniony przez Czytelnik dnia Śro 18:06, 03 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:00, 03 Wrz 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
nie jestem przywiązany do terminów oraz definicji. Jako człowiek zgodliwy, zgadzam się, gdy przeciwnik przez "kwarki" rozumie "skwarki w jajecznicy" a przez "ontologię" rozumie "geologię stosowaną". Z jednym warunkiem: powinien o tym powiadomić od razu w momencie wprowadzenia "swojego" terminu wskazując stosowną definicję. W naszym wypadku mogłaby też to być definicja w twoim artykule, ponieważ do moich obowiązków należało zapoznanie się z nim przed przystąpieniem do tej dyskusji. Gdy przeciwnik czegoś takiego nie robi, domyślnie zakłada się, że odwołuje się on do utartego znaczenia "słownikowego" i potrafi wskazać słownik, na jakim się opiera.

Jeśli ktoś postępuje inaczej, na przykład już po fakcie twierdzi, że przez słowo "bzdura" rozumiał w istocie "zachwycającą swoją głębią wypowiedź", można go od razu, jak to mówi młodzież, "olać" jako niepoważnego sofistę.

W pierwszym akapicie nie wiadomo, o brak jakiej definicji ci chodzi.

Jeśli drugi akapit ma odnosić się do tego, o czym dyskutujesz z moderatorami w dziale Regulamin, to stanowi on przykład na to, że przed rozpoczęciem krytyki należy zapoznać się z krytykowanym materiałem.

Najkorzystniej by było, gdybyś swoją krytykę odniósł do konkretnych fragmentów i zwrotów użytych w artykule. Czy mogę o to poprosić?

wuj napisał:
Bo nie ma tu znaczenia, czy słowo "ontologia" zdefiniujesz tak, aby system przyjmowany przez ciebie NAZWAĆ pozbawionym ontologii. Znaczenie ma wyłącznie, że nie da się zbudować systemu decyzyjnego bez wychodzenia poza dziedzinę, na której zdefiniowana jest nauka i bez przyjmowania postulatów na podstawie własnego, prywatnego widzimisię
Czytelnik napisał:
A czym się różni zdefiniowanie słowa "ontologia" tak, aby jakiś system nazwać pozbawionym ontologii od zdefiniowania "dziedziny nauki" tak, aby jakiś system nazwać "wychodzącym poza tę dziedzinę"? W obu wypadkach jest to dokładnie taka sama procedura. Ani definicja "ontologii" ani definicja "dziedziny nauki" nie spada przecież z nieba, prawda?

Proszę zacytuj z artykułu fragment mówiący o tym, jak jest dla jego potrzeb zdefiniowana nauka oraz dlaczego została przyjęta taka właśnie definicja, a nie inna.

Czytelnik napisał:
Czytając twój artykuł oraz twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie, że przyjmujesz definicję tego, co naukowe, jako pewną niepodważalną oczywistość, tak jakbyś był heglistą, który ma bezpośredni dostęp do samorozwijających się i samouzasadniających pojęć.

Nie wiem, na podstawie czego odnosisz to wrażenie. W artykule zostało wyjaśnione, dlaczego w konrekście rozważanych w nim zagadnień należy przyjąć taką właśnie definicję.

_______________________
PS.
Czytelnik napisał:
Ponieważ moderatorzy zajmują się udowadnianiem, że słowo "bzdura" jest zakazane na tym forum oraz nie występuje w periodykach naukowych

Uprzejmie proszę pozostawić POZA tym wątkiem swoje teorie na temat tego, czym zajmują się moderatorzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:43, 03 Wrz 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
Wyznawane wartości nie muszą być zbieżne z odczuciami na dany temat w konkretnych przypadkach. Wtedy mamy wybór- kierować się wartościami, lub pragnieniami. Jeżeli czymś się kieruję, to niekoniecznie dlatego, że mam do tego podejście emocjonalne, tylko dlatego, że wypływa to z podstawowych instynktów. Instynkty to nie emocje. Emocje mogą być wywołane przez instynkty, ale nie są nierozłącznie z nimi związane.
wuj napisał:
Jeśli pragnie się wyznawać inne wartości, niż się wyznaje, to przede wszystkim coś jest nie tak: człowiek znajduje się w sprzeczności z samym sobą. To raz.

A dwa: o jakich instynktach mówisz? Instynkt samozachowawczy to fachowa nazwa na strach przed śmiercią. Instynkt stadny to fachowa nazwa na takie uczucia jak przyjaźń czy empatię. Podaj mi proszę przykład instynktownego zachowania, nad którym człowiek ma kontrolę (bo tylko w takim przypadku można mówić o decyzjach) i który jest oddzielony od emocji. Najlepiej będzie, jeśli omówimy to na jakimś przykładzie podejmowania decyzji, dzięki któremu dojdziemy jak po nitce do kłębka do wniosku, że możliwe jest zbudowanie takiego światopoglądu, z którego bez udziału emocji usunie się emocje do roli podrzędnej wobec zmysłów i analizy rozumowej.
HIDD napisał:
Chyba nie za bardzo zrozumiałeś co napisałem. W konkretnych przypadkach twoje odczucia mogą nie odpowiadać wyznawanym wartościom. Czyli przykładowo potępiasz przemoc, ale ktoś wyprowadził cię z równowagi i masz ochotę mu przyłożyć- emocje stoją w sprzeczności z wartościami. To raz.

Emocje są wielopoziomowe. W ostatecznym rozrachunku staram się postępować zgodnie z wartościami, ponieważ sprzeciwianie się im prowadzi do na dłuższą metę do bardziej negatywnych uczuć, niż chwilowe sprzeciwienie się burzliwym emocjom.

HIDD napisał:
Dwa. Podpowiedz mi jaki ma sens podawanie ci przykładów, jeżeli dla ciebie instynkt najpierw nierozerwalnie wiąże się z uczuciami, a kilka postów dalej już jest równy uczuciom tylko nazwa bardziej fachowa.

Nie bardzo wiem, o czym teraz mówisz.

HIDD napisał:
kiedy podaję ci przykłady (np. ten z napadem na bank), w ogóle nie podejmujesz tematu.

Jeśli opuściłem cioś istotnego, powtórz to. Odpowiadam na to, co moim zdaniem jest najważniejsze; moja ocena ważności nie musi się jednak zawsze pokrywać z twoją i w takim przypadku najlepiej jest po prostu w sposób jawny zaznaczyć, że chciałbyś zwrócić szczególną uwagę na to czy owo.

Jeżeli przykład z bankiem był dla ciebie ważny, a pominąłem go, to czy mógłbyś proszę przypomnieć jego treść i znaczenie?

HIDD napisał:
Trzy. Uważasz, że podejmowanie decyzji jest nierozerwalnie związane z emocjami. Tymczasem zarządzanie praktycznie czymkolwiek polega na podejmowaniu decyzji w oderwaniu od emocji, od zarządzania przedsiębiorstwem po politykę zagraniczną.

Komputer też podejmuje decyzje bez emocji. Tylko, że...

Tylko, że aby podjąć decyzję o wybraniu opcji Xi ze zbioru opcji {X}, trzeba mieć pełny zestaw informacji niezbędnych do przyporządkowania każdej opcji Xi pewnej liczby wagowej Li tak, by (a) podjąć decyzję o zakończeniu procesu przyporządkowywania wag i (b) pośród opcji {X} znalazła się jedna i tylko jedna opcja Xi posiadająca największą wagę (to jest opcja wybrana). Komputer radzi sobie tutaj za pomocą pewnych stałych wartości wpisanych w program (np. mówiących, żeby zakończył uzupełnianie danych o północy) i za pomocą generatora liczb losowych (np. pozwalającego mu wybrać jedną spośród kilku opcji, które o północy znalazły się na szczycie listy i posiadają identyczne wagi).

Podobnie działa idealnie zorganizowany system zarządzania.

Zauważ, że to NIE są decyzje tej kategorii, jaka nas interesuje. Ani komputer ani manager nie podejmują tu w rzeczywistości żadnych samodzielnych rozstrzygnęć. Oni wykonują algorytm i na tym POLEGA ich praca.

A czy życie ludzkie polega na wykonywaniu algorytmu? Być może - ale niestety tego się nie da udowodnić bez przyjęcia pewnych krytycznych założeń. Dlatego NAWET jeśli ktoś uważa, że człowiek w gruncie rzeczy działa na zasadzie algorytmu, i tak musi ten ktoś uzasadnienie tej opinii oprzeć nie na wypisanym algorytmie, lecz na założeniu, którego ten algorytm nie jest w stanie uzasadnić.

Jeśli teraz bierzesz pod uwagę te założenia wprowadzone do algorytmu, które polegają na niezaprzeczalnie instynktownej reakcji (czyli takie, którym wykonawca algorytmu nie jest w stanie sprzeciwić się za pomocą aktu woli), to nie stanowią one elementu świadomego procesu decyzyjnego, lecz są tego typu, co działanie komputera czy idealnego managera: to działanie sensu stricto zdeterminowane i wsparte czynnikami sensu stricto stochastycznymi. Ponieważ nie sposób bez uprzedniego dokonania założeń uzasadnić, czy dany proces jest rzeczywiście taką kombinacją deterministyczno-stochastyczną, czy też zawiera elementy wolitarne, a decyzję o tym, jakiego jest to rodzaju proces, podjąć trzeba (chociażby dlatego, że jest to przedmiotem naszej dyskusji), to decyzja ta nie jest instynktowna sensu stricto. Pozostaje więc uznać, że podstawą tej decyzji są uczucia i emocje: "tak wolę", "z tym będzie mi lepiej", "to wydaje mi się właściwe", "tego nie chcę"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:37, 04 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

W pierwszym akapicie nie wiadomo, o brak jakiej definicji ci chodzi.


To były uwagi OGÓLNE (wyraźnie to zostało zaznaczone) dotyczące stosowania JAKIEJKOLWIEK terminologii w JAKIEJKOLWIEK poważnej dyskusji. Coś w rodzaju ustaleń "na zaś".

wujzboj napisał:

Jeśli drugi akapit ma odnosić się


To był akurat żart (ale a propos!). Przepraszam, że tego nie zaznaczyłem. Na przyszłość takiego błędu nie popełnię.


wuj napisał:
Czytelnik napisał:
A czym się różni zdefiniowanie słowa "ontologia" tak, aby jakiś system nazwać pozbawionym ontologii od zdefiniowania "dziedziny nauki" tak, aby jakiś system nazwać "wychodzącym poza tę dziedzinę"? W obu wypadkach jest to dokładnie taka sama procedura. Ani definicja "ontologii" ani definicja "dziedziny nauki" nie spada przecież z nieba, prawda?

Proszę zacytuj z artykułu fragment mówiący o tym, jak jest dla jego potrzeb zdefiniowana nauka oraz dlaczego została przyjęta taka właśnie definicja, a nie inna.


Prosiłbym, byś zechciał NAJPIERW odpowiedzieć na moje pytanie. Jest ono na tyle ogólne, że odnosi się do DOWOLNEJ definicji nauki.

Odpowiedź na pytanie, dlaczego w twoim artykule została przyjęta akurat taka definicja znajduje się na stronie 42.

Cytat:

Powodem dla którego darzymy naukę tak dużym zaufaniem jest jej zdolność do przewidywania i kontrolowania obserwowanych przez nas zjawisk


Nie mówię, że ujęcie to mi się nie podoba. Niemniej dalej jest ono arbitralne (najważniejsza w nauce jest jej skuteczność) i moje pytanie dalej domaga się odpowiedzi.

Od początku usiłuję też dowiedzieć się, jaki sens ma zabieg polegający najpierw

A) na "odessaniu" z pojęcia nauki "czynnika subiektywnego" ("należy wobec tego odfiltrować z definicji nauki to wszystko, co jest nasączone subiektywną ideologią")

a potem

B) na stwierdzeniu, że po tym odessaniu nie zostało w pojęciu nauki nic, co pozwoliłoby zbudować oparty wyłącznie na niej "system decyzyjny" i teraz trzeba ten "czynnik subiektywny" na powrót dodać

Ja odbieram to jako przygotowanie sceny do sztuczki, którą potem wykonujesz następująco:

A) Stwierdzasz, że sama nauka jako pogląd na świat nie wystarczy

B) Trzeba dodać do niej "odessany" uprzednio "czynnik subiektywny"

C) Robią to zarówno ateizm jak i teizm

D) Zatem ateizm i teizm mają ten sam status poznawczy.


Królik ukrywany jest w przejściu od B do C. Otóż ateista w ramach dodawania "subiektywnej ideologii" może ograniczyć się do "kryteriów wyboru", czyli zdań o wartościach. Natomiast teista w ramach tej "subiektywnej ideologii" dodaje jeszcze nieweryfikowalne naukowo zdania o faktach. Krótko mówiąc, "czynnik subiektywny" ma w obu wypadkach odmienną treść i to właśnie ze względu na status poznawczy, który się potem porównuje. Błąd ekwiwokacji.


Jak widzę, na temat drugiej połowy mojego postu nie masz nic do powiedzenia i przyjmujesz wyłożone tam stanowisko.


Ostatnio zmieniony przez Czytelnik dnia Czw 1:27, 04 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 9:59, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
konrado5 napisał:

W tym drugim przypadku czym się różni niekrzywdzenie człowieka od niekrzywdzenia robota?

Jeśli nikt nie potrafi odróżnić czy dana reakcja jest reakcją człowieka czy reakcją robota, problem jest pozorny. Czym różnią się jabłko i gruszka, które niczym się nie różnią?

Problem w tym, że nikt nie myśli, by nie skrzywdzić robota, a często ludzie boją się skrzywdzić człowieka. Wynika to z tego, że przyjmują twierdzenie ontologiczne, że człowiek odczuwa ból (w przeciwieństwie do robota). Zaznaczam, że nawet przyjmując to twierdzenie mogą krzywdzić, ale gdyby nikt nie przyjmował twierdzenia ontologicznego, to wtedy chyba nie byłoby pojęcia "krzywdzenia". Dyskutuję na temat tego dlaczego nie krzywdzić z Wujem Zbójem w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/moralnosc,2577.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:56, 04 Wrz 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:

Problem w tym, że nikt nie myśli, by nie skrzywdzić robota, a często ludzie boją się skrzywdzić człowieka.


Jeśli już bawimy się w SF z robotami podobnymi do ludzi, to całkiem dobrze mogę sobie wyobrazić świat, w którym ludzie sami ceniliby się mniej niż roboty ze względu na pewne wartości (np. przetrwanie wiedzy niedostępnej dla ludzi) i powszechnie przyjmowano by, że zepsucie robota jest czymś gorszym niż zabicie człowieka.

Jeszcze raz powtarzam, że ze zdań o faktach, nawet faktach "prywatnych", czyli spoza dziedziny nauki, NIE WYNIKAJĄ zdania o powinnościach.

NIC NIE WYNIKA z tego dla czyjegokolwiek kryterium wyboru, że człowiek odczuwa ból. Niezależnie od tego czy terminy w tym zdaniu rozumie się tak, jak przyjmuje je nauka (ja tak robię), czy też "człowiek" to będzie "dziecko Boże" a "ból" to "stan duszy".

Dalej trzeba arbitralnie przyjąć pewne wartości.

konrado5 napisał:

Wynika to z tego, że przyjmują twierdzenie ontologiczne, że człowiek odczuwa ból


Po pierwsze, NIE Z TEGO WYNIKA! Wynika z pewnego dodatkowego kryterium wyboru.

Po drugie, to NIE MUSI być żadne "twierdzenie ontologiczne". Można używać tego zwrotu tak, jak używa go pielęgniarka meldując lekarzowi: "Pacjent majaczy i odczuwa ból. Morfina przestała działać. Co mam robić?"

Oczywiście możesz uznać, że nauka też pewną ubogą ontologię zakłada (związki między fenomenami itp.), ale to już kwestia terminologii. Wtedy będziemy mówilii o ontologii naukowej i ontologii pozanaukowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
A czym się różni zdefiniowanie słowa "ontologia" tak, aby jakiś system nazwać pozbawionym ontologii od zdefiniowania "dziedziny nauki" tak, aby jakiś system nazwać "wychodzącym poza tę dziedzinę"? W obu wypadkach jest to dokładnie taka sama procedura. Ani definicja "ontologii" ani definicja "dziedziny nauki" nie spada przecież z nieba, prawda?
wuj napisał:
Proszę zacytuj z artykułu fragment mówiący o tym, jak jest dla jego potrzeb zdefiniowana nauka oraz dlaczego została przyjęta taka właśnie definicja, a nie inna.
Czytelnik napisał:
Prosiłbym, byś zechciał NAJPIERW odpowiedzieć na moje pytanie. Jest ono na tyle ogólne, że odnosi się do DOWOLNEJ definicji nauki.

To ja odpowiem pytaniem na pytanie tak, aby wyjaśnić, czego muszę się jeszcze od ciebie dowiedzieć, aby odpowiedzieć wprost.

Czym się różni wejście do sklepu odzieżowego po to, aby wyjść z niego z garniturem, od wejścia do banku po to, aby wyjść z niego z pieniędzmi? Nietrudno zauważyć, że odpowiedź mocno zależy od kontekstu. Jeśli chodzi o porównanie sytuacji, w których kupuję garnitur i podejmuję pieniądze, to różnicę można uznać za nieistotną. Podobnie jest, gdy chodzi o porównanie sytuacji, w których kradnę garnitur i kradnę pieniądze. Jeśli jednak chodzi o porównanie sytuacji, w których kupuję garnitur i kradnę pieniądze, albo kradnę garnitur i podejmuję pieniądze, to różnica jest diametralna.

W jakim więc kontekście pytasz? Kontekst może pozostać ogólny, jednak musisz go na tyle uściślić, by odfiltrować takie przypadki, jak ten ze sklepem i bankiem. Bez tego po prostu nie potrafię odpowiedzieć, bo pytanie jest dla mnie niejasne.

Czytelnik napisał:
Odpowiedź na pytanie, dlaczego w twoim artykule została przyjęta akurat taka definicja znajduje się na stronie 42.

ORF 1, 35 (2008) napisał:
Powodem dla którego darzymy naukę tak dużym zaufaniem jest jej zdolność do przewidywania i kontrolowania obserwowanych przez nas zjawisk

Nie mówię, że ujęcie to mi się nie podoba. Niemniej dalej jest ono arbitralne (najważniejsza w nauce jest jej skuteczność) i moje pytanie dalej domaga się odpowiedzi.

To jeszcze nie jest to pełne podane w artykule wyjaśnienie, dlaczego tam przyjęto taką definicję. OK. Pełne wyjaśnienie oparte jest na konieczności unikania ekwiwokacji: jeśli jakieś uzasadnienie opiera się na własności W posiadanej przez pojęcie P, to należy przyjąć taką definicję pojęcia P, aby P posiadało tę konkretną własność W. Przedmiotem analizy jest tutaj światopogląd, którego przedstawiciele nazywają go naukowym i który jest przez nich przedstawiany jako godny zaufania dlatego, że opiera się na nauce. Aby takie przedstawienie było poprawne, nauka musi być zdefiniowana poprzez te elementy, które nadają jej zaufanie w społeczeństwie.

Stąd przyjęta definicja. Nie jest arbitralna, jest wymuszona przez naturalny wymóg, aby analiza zagadnienia była przeprowadzona w logicznie poprawny sposób.

Czytelnik napisał:
Jak widzę, na temat drugiej połowy mojego postu nie masz nic do powiedzenia i przyjmujesz wyłożone tam stanowisko.

O tej drugiej połowie porozmawiamy, gdy wyjaśnimy sobie sprawę definicji nauki. Lepiej skoncentrować się na jednym, niż pisać o wszystkim na raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:40, 05 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

W jakim więc kontekście pytasz?


Chyba zapomniałeś, że moje pytanie nie wzięło się znikąd, ale odnosi się do twojej wypowiedzi:

wujzboj napisał:
Bo nie ma tu znaczenia, czy słowo "ontologia" zdefiniujesz tak, aby system przyjmowany przez ciebie NAZWAĆ pozbawionym ontologii. Znaczenie ma wyłącznie, że nie da się zbudować systemu decyzyjnego bez wychodzenia poza dziedzinę, na której zdefiniowana jest nauka i bez przyjmowania postulatów na podstawie własnego, prywatnego widzimisię.


To właśnie ta wypowiedź wyznacza kotekst mojego pytania. Jeśli uważasz, że jest on niejasny, to znaczy, że napisałeś do mnie coś, co według twoich własnych kryteriów jest niejasne.

wujzboj napisał:

To jeszcze nie jest to pełne podane w artykule wyjaśnienie, dlaczego tam przyjęto taką definicję. OK. Pełne wyjaśnienie oparte jest na konieczności unikania ekwiwokacji: jeśli jakieś uzasadnienie opiera się na własności W posiadanej przez pojęcie P, to należy przyjąć taką definicję pojęcia P, aby P posiadało tę konkretną własność W. Przedmiotem analizy jest tutaj światopogląd, którego przedstawiciele nazywają go naukowym i który jest przez nich przedstawiany jako godny zaufania dlatego, że opiera się na nauce. Aby takie przedstawienie było poprawne, nauka musi być zdefiniowana poprzez te elementy, które nadają jej zaufanie w społeczeństwie.

Stąd przyjęta definicja. Nie jest arbitralna, jest wymuszona przez naturalny wymóg, aby analiza zagadnienia była przeprowadzona w logicznie poprawny sposób.


Ależ ja doskonale rozumiem, że twoja definicja nie jest arbitralna w tym sensie, że została dopasowana do pewnego światopoglądu, który "analizujesz", tj. skonstruowana ze względu na "te elementy, które nadają jej zaufanie w społeczeństwie".

"Analizujesz" napisałem w cudzysłowie, gdyż w punkcie 6 swego artykułu nie przytaczasz żadnych cudzych wypowiedzi. Zachodzi więc możliwość, że "światopogląd, którego przedstawiciele nazywają go naukowym i który jest przez nich przedstawiany jako godny zaufania dlatego, że opiera się na nauce" to twoja arbitralna konstrukcja, do której dopasowałeś - już niearbitralnie - definicję nauki.

Nie znam nikogo, kto tak opisywałby swój światopogląd, zwłaszcza że wyrażenie "światopogląd godny zaufania" to termin co najmniej wieloznaczny i mętny, przy pewnych interpretacjach nonsensowny, przy innych - zawierający pewną treść wymagającą bardzo precyzyjnego sformułowania. Być może takie wieloznaczne ogólniki da się znaleźć w jakiejś swobodnej publicystyce, ale czy coś takiego warto w ogóle analizować? Jeśli już, to chyba jedynie w konkretnej polemice z tym Iksińskim, któremu wypsnęło się mętne sformułowanie (i to o ile się przy nim nadal upiera). Ale wtedy należy przytaczać konkretne wypowiedzi i to nie budzące wątpliwości, że autor swoje sformułowanie uważa za pełne i nie wymagające dodatkowych uściśleń (np. że nie jest to rzucone na początku jakiegoś tekstu ogólne hasło, które autor poźńiej uzupełnia).

Najprostszy zarzut byłby więc taki, że budujesz swoje rozważania na szczególnym przypadku. Może arbitralnie skonstruowanym, może istniejącym - co jednak należałoby udowodnić (przynajmniej kilka cytatów), ale przede wszystkim pokazać, że akurat ten przypadek jest ważny. Bo np. znajduje się w popularnym podręczniku, bo głosi go ktoś uznawany powszechnie za autorytet itp. I to głosi nie coś mniej więcej podobnego, ale DOKŁADNIE to, co ty analizujesz. Jeśli taka analiza ma mieć jakieś większe znaczenie niż wykazanie się umiejętnością dopasowywania definicji, to musi być "pracą na tekście".

Zwłaszcza że w wielu wypadkach głosisz rzeczy banalne. Chyba nikt rozsądny nie twierdzi, że "światopogląd oparty na nauce" (też bardzo mętne sformułowanie domagające się wielu uściśleń) obywa się BEZ pozanaukowych dodatków, bo nawet sama nauka funkcjonuje w pewnej pragmatyce społecznej. Rzecz w tym, jaki charakter mają te dodatki. Czy są to zdania o wartościach (celach, powinnościach), czy też zdania o faktach.

Każde użycie nauki w jakimś celu już jest "pozanaukowe", ale to nie o celach mówimy, że są mniej lub bardziej "godne zaufania", lecz o metodach ich osiągnięcia. Nie zastanawiamy się, czy bardziej "godne zaufania" jest podróżowanie do Krakowa niż zjedzenie talerza pierożków, bo nie bardzo wiadomo, co miałoby to znaczyć. Natomiast można się zastanawiać, czy dany cel jest osiągalny za pomocą metody opartej na nauce, a jeśli jest, to czy bardziej "godne zaufania" (gdy się już zdecydowało na podróż do Krakowa) jest polecenie tam samolotem, bo "samoloty latają", czy też np. próba wywołania transportowego demona, bo "demony latają".

Dlatego jeśli ktoś stawia sobie wyłącznie cele, które można osiągnąć za pomocą metod opartych jedynie na treściach "możliwych do przekazania od obserwatora do obserwatora w sposób gwarantujący wykrycie i korektę ewentualnych błędów w przekazie", to jak najbardziej słusznie korzysta z autorytetu nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 12:48, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Czytelnik: odpowiedziałem na twoją prywatną wiadomość, a ty mi na tą odpowiedź nie odpowiedziałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:24, 05 Wrz 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czytelnik: odpowiedziałem na twoją prywatną wiadomość, a ty mi na tą odpowiedź nie odpowiedziałeś.


Wybacz, ale nie zauważyłem, by ta twoja wiadomość miała jakikolwiek związek z tym, o czym tu dyskutujemy. Poza tym sprawy prywatnych wiadomości należy chyba zostawić do "prywatnej wiadomości", a nie zaśmiecać wątek do tego nie przeznaczony. Już i tak nasza dyskusja tutaj była swego rodzaju dygresją i zaproponowałem moderatorowi jej przeniesienie w inne miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:26, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Przekonałeś mnie. Zgadzam się, że mój pogląd o wyższości światopoglądu pozbawionego jakichś niematerialnych istot inteligentnych wypływa JEDYNIE z moich przekonań, jeżeli tylko twój, w którym one występują jest zgodny z doświadczeniem i nauką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:56, 05 Wrz 2008    Temat postu:

HIDD, wybacz, ale bezskutecznie próbowałem wyłuskać sens Twojej ostatniej wypowiedzi :think: :think: :think:
Prosiłbym o światełko w tunelu :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:57, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Chyba żartujesz. To może prościej. Uważam, że ateizm jest lepszy od jakiegokolwiek teizmu, ale jest to wyłącznie moja opinia.

Ostatnio zmieniony przez HIDD dnia Pią 17:05, 05 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:50, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
A czym się różni zdefiniowanie słowa "ontologia" tak, aby jakiś system nazwać pozbawionym ontologii od zdefiniowania "dziedziny nauki" tak, aby jakiś system nazwać "wychodzącym poza tę dziedzinę"? W obu wypadkach jest to dokładnie taka sama procedura. Ani definicja "ontologii" ani definicja "dziedziny nauki" nie spada przecież z nieba, prawda?
wuj napisał:
Proszę zacytuj z artykułu fragment mówiący o tym, jak jest dla jego potrzeb zdefiniowana nauka oraz dlaczego została przyjęta taka właśnie definicja, a nie inna.
Czytelnik napisał:
Prosiłbym, byś zechciał NAJPIERW odpowiedzieć na moje pytanie. Jest ono na tyle ogólne, że odnosi się do DOWOLNEJ definicji nauki.
wuj napisał:
Czym się różni wejście do sklepu odzieżowego po to, aby wyjść z niego z garniturem, od wejścia do banku po to, aby wyjść z niego z pieniędzmi? Nietrudno zauważyć, że odpowiedź mocno zależy od kontekstu. Jeśli chodzi o porównanie sytuacji, w których kupuję garnitur i podejmuję pieniądze, to różnicę można uznać za nieistotną. Podobnie jest, gdy chodzi o porównanie sytuacji, w których kradnę garnitur i kradnę pieniądze. Jeśli jednak chodzi o porównanie sytuacji, w których kupuję garnitur i kradnę pieniądze, albo kradnę garnitur i podejmuję pieniądze, to różnica jest diametralna.

W jakim więc kontekście pytasz? Kontekst może pozostać ogólny, jednak musisz go na tyle uściślić, by odfiltrować takie przypadki, jak ten ze sklepem i bankiem. Bez tego po prostu nie potrafię odpowiedzieć, bo pytanie jest dla mnie niejasne.
Czytelnik napisał:
moje pytanie nie wzięło się znikąd, ale odnosi się do twojej wypowiedzi:

wujzboj napisał:
Bo nie ma tu znaczenia, czy słowo "ontologia" zdefiniujesz tak, aby system przyjmowany przez ciebie NAZWAĆ pozbawionym ontologii. Znaczenie ma wyłącznie, że nie da się zbudować systemu decyzyjnego bez wychodzenia poza dziedzinę, na której zdefiniowana jest nauka i bez przyjmowania postulatów na podstawie własnego, prywatnego widzimisię.

To właśnie ta wypowiedź wyznacza kotekst mojego pytania. Jeśli uważasz, że jest on niejasny, to znaczy, że napisałeś do mnie coś, co według twoich własnych kryteriów jest niejasne.

W takim razie odpowiedź dostałeś drugiej części mojego poprzedniego postu. Jest tam napisane, z czego spada definicja nauki, oraz jak to się ma do tematu rozważań.

Czytelnik napisał:
Ależ ja doskonale rozumiem, że twoja definicja nie jest arbitralna w tym sensie, że została dopasowana do pewnego światopoglądu, który "analizujesz", tj. skonstruowana ze względu na "te elementy, które nadają jej zaufanie w społeczeństwie".

Tak więc ta sprawa jest rozstrzygnięta.

Czytelnik napisał:
"Analizujesz" napisałem w cudzysłowie, gdyż w punkcie 6 swego artykułu nie przytaczasz żadnych cudzych wypowiedzi. Zachodzi więc możliwość, że "światopogląd, którego przedstawiciele nazywają go naukowym i który jest przez nich przedstawiany jako godny zaufania dlatego, że opiera się na nauce" to twoja arbitralna konstrukcja, do której dopasowałeś - już niearbitralnie - definicję nauki.

Artykuł nie składa się tylko z rozdziału 6. I we wstępie i w podsumowaniu masz podane przykłady. Naturalnie, nie wszystkie, a nawet nie wszystkie prominentne. Ale wystarczy.

Czytelnik napisał:
Nie znam nikogo, kto tak opisywałby swój światopogląd

To dziwne, bo właśnie na tym opiera się zarówno "racjonalistyczna" propaganda ateistyczna jak i "naukowa" propaganda kreacjonistów.

Czytelnik napisał:
Być może takie wieloznaczne ogólniki da się znaleźć w jakiejś swobodnej publicystyce, ale czy coś takiego warto w ogóle analizować?

Warto niewątpliwie, bo - na przykład - Dawkins jest dość opiniotwórczy. A w dyskusjach pomiędzy filozofami? Takie kwestie wychodzą na jaw przede wszystkim w starciach pomiędzy poglądami ateistycznymi i teistycznymi, w innych sytuacjach rola nauki w podwalinach światopoglądu nie jest źródłem kontrowersji, bo nie ma powodu, by tak głęboko w to wchodzić.

Czytelnik napisał:
wyrażenie "światopogląd godny zaufania" to termin co najmniej wieloznaczny i mętny

Nie wydaje mi się. Światopogląd S jest dla obywatela X godny zaufania o tyle, o ile X jest gotów przyjąć za uzasadnione orzeczenie wydane na podstawie tego światopoglądu. Jeśli S jest reklamowany jako naukowy, to przeciętny X wiedzący ze szkoły podstawowej, że dzięki nauce mamy samolot, komputer i penicylinę, a bez nauki mamy jasnowidzów, różdżkarzy i znachorów, łatwiej przyjmie za dobrą monetę wnioski tego, kto ogłasza je jako wyprowadzone z nauki, niż wnioski, przeciwko którym są te "naukowe" formułowane.


Czytelnik napisał:
Każde użycie nauki w jakimś celu już jest "pozanaukowe", ale to nie o celach mówimy, że są mniej lub bardziej "godne zaufania", lecz o metodach ich osiągnięcia.

Naturalnie.

Czytelnik napisał:
Dlatego jeśli ktoś stawia sobie wyłącznie cele, które można osiągnąć za pomocą metod opartych jedynie na treściach "możliwych do przekazania od obserwatora do obserwatora w sposób gwarantujący wykrycie i korektę ewentualnych błędów w przekazie", to jak najbardziej słusznie korzysta z autorytetu nauki.

Problem jest z tym co najmniej podwójny. Po pierwsze, w takich treściach nie mieści się "ja" w tym znaczeniu, w jakim "ja" jest istotne dla jego posiadacza; w efekcie, konsekwentne stosowanie zaproponowanego przez ciebie podejścia prowadzi do odrzucenia siebie samego, czyli - prosto w maliny. A po drugie, decyzja ograniczenia się do takich celów jest oparta na wartościowaniu pozanaukowym - a jest to decyzja największej wagi, bo wyznaczająca drogę życiową człowieka. W sumie, człowiek albo jest "częściowo konsekwentny" (a częściowa konsekwencja ma się do konsekwencji jak ruch częściowo prawostronny do ruchu prawostronnego), albo decyduje się traktować siebie jako nieistotne "złudzenie materii" i czyni to na podstawie kryteriów, do których poprawności sam ma nieufny stosunek, bo nie stoi za nimi nauka.

Czytelnik napisał:
Chyba nikt rozsądny nie twierdzi, że "światopogląd oparty na nauce" (też bardzo mętne sformułowanie domagające się wielu uściśleń) obywa się BEZ pozanaukowych dodatków, bo nawet sama nauka funkcjonuje w pewnej pragmatyce społecznej.

A jak ci się podoba takie oświadczenie osoby bądź co bądź utytułowanej:

Barbara Stanosz [8] napisał:
Nowoczesna filozofia języka i filozofia nauki składają się na najdojrzalszą, jak dotąd, postać teorii poznania. Dalszy postęp dokona się zapewne wraz z przejęciem tej problematyki przez naukę, prowadzącym do pełnej naturalizacji epistemologii. Zakłada to jednak ogromny, na razie prawie niewyobrażalny rozwój neurofizjologii.

/.../ postawa polegająca na zakładaniu innej teorii poznania w działalności naukowej niż w myśleniu prywatnym wydaje mi się nieco schizofreniczna
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:55, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Świerzo po tekturce, szczerze przyznam że ateism semiotyczny bardziej mnie porwał, no ale to nie jest turniej literacki.

Jedna rzecz mi się podobała szczególnie, prostota języka, jak Klegum zauważył, było to bardzo przystępnie i prosto napisane ;) Powinno się to nazywać "filozofia - co powinieneś wiedzieć zanim zaczniesz". Nie obyło się oczywiście bez uszczypliwości i paru kwiatków pod adresem tych-których-wuj-tak-nie-lubi ;P potraktowałem to jako element humorystyczny ;)

Komentarze czytam i już mam zwycięzcę :
Czytelnik napisał:

Poza tym wadą religii jest właśnie to, że ma aż za dużo do powiedzenia, jak żyć :-)
A biorąc pod uwagę, że religii jest sporo na świecie, to tego "dużo" robi się jeszcze więcej. I co tu wybrać?????
Ateizm, religia XXI w :mrgreen:

Podziwiam Cię wuju i konrado5 że macie na to siłę, bo patrząc na ten wątek (z perspektywy rocznego pobytu na forum) chce mi się śpiewać :gitara:
Piosnka się zwie "Ale to już było" :mrgreen:
Gdybym był moderatorem i podmienił tą rozmowę z rozmową wuja z danbog nikt by się nawet nie zorientował, nuda okropna, a to dla tego że posiadam 100% pewność-naukową że nic ale to nic ta rozmowa nowego nie wniesie!!! A jak już się skończy to przyjdzie nowy ateista i wszystko się zacznie od początku... dlatego do książek się udam teraz gdzie wiedza prawdziwa, gdzie teoryji morza nieprzebrane, a was drodzy czytelnicy ORF pozdrawiam i owoców pracy życzę
:pidu:
PS.
A pytań do autora setki ;), ale to już w innym wątku, pis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:04, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Wszystko już było :D

W "Fauście" Goethego Mefistofeles mówi coś mniej więcej w tym stylu: "Nie da się powiedzieć niczego tak mądrego ani tak głupiego, żeby przedtem już ktoś tego nie powiedział".

A że rozmowy się powtarzają? Ech. Ile osób przewinęło się przez forum, a ile jest ludzi w Polsce? I nie wyobrażaj sobie, że książki mają wiele większy zasięg; nakłady poważnych tytułów liczą się w nędznych tysiącach egzemplarzy... Jeśli chcesz być zrozumiany przez rzesze, pisz fantasy dla dzieci, gry komputerowe dla leniwych, albo pornoski dla spragnionych. Filozofia nie jest trendy. Chyba, że w postaci plujki na partię polityczną będącą aktualnie przy władzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 12:22, 25 Paź 2008    Temat postu:

Czytelnik: dlaczego nie odpowiadasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:29, 19 Gru 2008    Temat postu:

Witam po przerwie. Niestety ostatnio mało mam czasu na rozrywki, dlatego będzie raczej krótko.

Na początek rekapitulacja. Jeśli dobrze pamiętam :-) to zasadnicza teza Wuja brzmi, że żaden światopogląd nie może zasadnie powoływać się na autorytet nauki, bo każdy z konieczności odwołuje się dodatkowo do zdań pozanaukowych. Z czego wynika, że wszelkie "światopoglądy naukowe" to samopodważająca się bajka. "Autorytet nauki" przyjmujemy tu jako pewną "daną socjologiczną". Po prostu demaskujemy powoływanie się na ten autorytet i uznajemy to powoływanie się za ideologiczne uroszczenie.

Dobrze streszczam?


I jeszcze jedna uwaga do ostatniego postu przed przerwą. Dla przypomnienia pełny cytat

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Dlatego jeśli ktoś stawia sobie wyłącznie cele, które można osiągnąć za pomocą metod opartych jedynie na treściach "możliwych do przekazania od obserwatora do obserwatora w sposób gwarantujący wykrycie i korektę ewentualnych błędów w przekazie", to jak najbardziej słusznie korzysta z autorytetu nauki.

Problem jest z tym co najmniej podwójny. Po pierwsze, w takich treściach nie mieści się "ja" w tym znaczeniu, w jakim "ja" jest istotne dla jego posiadacza; w efekcie, konsekwentne stosowanie zaproponowanego przez ciebie podejścia prowadzi do odrzucenia siebie samego, czyli - prosto w maliny. A po drugie, decyzja ograniczenia się do takich celów jest oparta na wartościowaniu pozanaukowym - a jest to decyzja największej wagi, bo wyznaczająca drogę życiową człowieka. W sumie, człowiek albo jest "częściowo konsekwentny" (a częściowa konsekwencja ma się do konsekwencji jak ruch częściowo prawostronny do ruchu prawostronnego), albo decyduje się traktować siebie jako nieistotne "złudzenie materii" i czyni to na podstawie kryteriów, do których poprawności sam ma nieufny stosunek, bo nie stoi za nimi nauka.


A teraz komentarz:

Cytat:

Po pierwsze, w takich treściach nie mieści się "ja" w tym znaczeniu, w jakim "ja" jest istotne dla jego posiadacza


Ta uwaga sprowadza się do stwierdzenia, że jeśli np. dla posiadacza "ja" to "ja" jest istotne w znaczeniu "dusza nieśmiertelna", to ów posiadacz nie będzie stawiał sobie wyłącznie celów... (jak wyżej). Ale na przykład będzie też dbał o "zbawienie duszy". Poza pewnym szczególnym przypadkiem jest to prawda dla wszystkich teistów.

Ale ja naturalnie również swoje "ja" ujmuję dokładnie w tym znaczeniu, w jakim posługuje się nim nauka np. psychologia eksperymentalna, gdy mówi o podmiocie, osobowości itp. Na razie nie udowodniłeś, że jest to w praktyce życiowej niemożliwe. Najwyżej możesz powtórzyć, że ciebie jako teistę by to nie zadowalało.

Cytat:

A po drugie, decyzja ograniczenia się do takich celów jest oparta na wartościowaniu pozanaukowym - a jest to decyzja największej wagi


Nie ma wartościowania naukowego, więc nie ma także pozanaukowego. Po raz kolejny zwracam uwagę, by nie mieszać postulatów aksjologicznych z ontologicznymi.

Wszystkie światopoglądy wprowadzają postulaty aksjologiczne i pod tym względem nie są ani naukowe ani nienaukowe. Podobnie samo zajmowanie się nauką opiera się na jakichś postulatach aksjologicznych, z czego jednak nie wynika, że zajmowanie się nauką jest "nienaukowe". Ta kwestia ma się więc nijak do kwestii "uprawnionego powoływania się na autorytet nauki".

Sedno sprawy leży w postulatach ontologicznych. Są światopoglądy tesistyczne i nieteistyczne, które do postulatów ontologicznych nauki dodają jakieś własne, ale jest też możliwy światopogląd, który ogranicza się dokładnie do tych postulatów ontologicznych, które przyjmuje nauka.

Proponuję nie kłócić się w tym momencie, czy to, co przyjmuje nauka, to jest zawsze jakaś rudymentarna ontologia - jak twierdzi np. Quine, czy też nauka jest wolna od jakichkolwiek założeń ontologicznych, bo to w gruncie rzeczy kwestia terminologii i definicji.

Ważne jest, że możliwy jest światopogląd, który przyjmuje wyłącznie "postulaty istnieniowe" przyjmowane przez naukę. W tym i tylko w tym znaczeniu jest to "światopogląd naukowy", który z tego właśnie powodu, że nie wprowadza pozanaukowych "postulatów istnieniowych" słusznie powołuje się na autorytet nauki.


Ostatnio zmieniony przez Czytelnik dnia Pią 15:53, 19 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:33, 20 Gru 2008    Temat postu:

Może to będzie durne pytanie ale co to są ""postulaty istnieniowe" przyjmowane przez naukę." ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:40, 20 Gru 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
Ważne jest, że możliwy jest światopogląd, który przyjmuje wyłącznie "postulaty istnieniowe" przyjmowane przez naukę. W tym i tylko w tym znaczeniu jest to "światopogląd naukowy", który z tego właśnie powodu, że nie wprowadza pozanaukowych "postulatów istnieniowych" słusznie powołuje się na autorytet nauki.

Trochę dziwi mnie ten komentarz. Po pierwsze, artykuł będący przedmiotem dyskusji w tym wątku, wskazuje na fundamentalne przyczyny niemożliwości zbudowania takiego światopoglądu. Po drugie, nie bardzo mogę sobie przypomnieć, żeby Czytelnik przedstawił jakikolwiek dowód, że wykazując niemożliwość zbudowania takiego światopogląd, popełniłem jakiś błąd.

Podany "kontrprzykład" (jeśli miałby to być kontrprzykład) jest omawianym w artykule, klasycznym przykładem błędu, z którego bierze się scjentyzm. Czyli błędu ekwiwokacji: używania pojęć tak rozmytych, że istotna część ich znaczenia, użyta w różnych elementach rozumowania, w przesłankach jest rozłączna. Ograniczenie się do części wspólnej lub wprowadzenie osobnych nazw dla rozłącznych znaczeń czyni wniosek niepowiązany logicznie z przesłankami. W tym konkretnym przypadku, problematycznymi pojęciami są przede wszystkim: "nauka" i "istnienie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:38, 20 Gru 2008    Temat postu:

Po przeczytaniu wypowiedzi Czytelnika nasunęło mi się parę myśli.

Po pierwsze, mówiąc o jakimkolwiek światopoglądzie, z definicji (np. "światopogląd jest zespołem przekonań na temat świata jako całości, syntezą wiedzy i ocen, zawierającą odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, jego miejsca w świecie i postępowania"- Jan Woleński) w jego skład wchodzą również zagadnienia aksjologiczne (w tym etyczne), które jak to Czytelnik napisał nie są ani naukowe ani nienaukowe.
I tu widzę sprzeczność w posługiwaniu się pojęciem "światopogląd naukowy"- jakiż jest on naukowy, skoro występują w nim elementy (choćby tylko aksjologiczne), które nie są ani naukowe ani nienaukowe. Czy nie jest to nadużywanie określenia "naukowy" (oznaczającego pewną i obiektywną wiedzę o rzeczywistości), by wykazać słuszność swojego światopoglądu?

Po drugie, czy mógłby Pan (Czytelnik) podać "postulaty istnieniowe" przyjmowane przez naukę w Pańskim światopoglądzie?
Jak również, jak wyjaśnia się ich naturę (zdaję sobie sprawę, że to wymaga dłuższej wypowiedzi, jeśli jednak mógłby Pan podać ogólny jej zarys, zaspokoiłoby to moją ciekawość).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:30, 20 Gru 2008    Temat postu:

Bzyku napisał:
jakiż jest on naukowy, skoro występują w nim elementy (choćby tylko aksjologiczne), które nie są ani naukowe ani nienaukowe.


Naturalnie, jeśli przez "światopogląd naukowy" rozumieć światopogląd, w którym występują WYŁĄCZNIE elementy naukowe (zdania nauki), to takiego światopoglądu nie ma, nie było i nie będzie. Ale to jest banał nie warty uwagi!

Co więcej, samo uprawianie nauki nie jest możliwe bez elementów pozanaukowych. Żeby jakiemuś fizykowi chciało się włączyć np. oscyloskop, musi on mieć przekonanie, że warto go włączyć zamiast pójść na piwo. W tym "warto" może się kryć wiele rzeczy: może to być "warto, bo jest szansa na dokonanie wiekopomnego odkrycie" ale może też być "warto, bo inaczej wywalą mnie z roboty".

Kontrowersja bardziej godna uwagi powstaje wtedy, kiedy ktoś twierdzi, że skoro w każdym światopoglądzie jest element pozanaukowy, to tym samym ŻADEN światopogląd nie może uzurpować sobie tego, że akurat on nazywa się "naukowym" i odwołuje się do autorytetu nauki.

Stanowisko takie jest do utrzymania jednak tylko wtedy, gdy w jednym worku pod nazwą "elementy pozanaukowe" pomiesza się "postulaty aksjologiczne" z "postulatami istnieniowymi".

Nazwę "postulaty istnieniowe" zamiast "postulaty ontologiczne" wymyśliłem tylko po to, by nie prowokować nieistotnej tu dyskusji "ontologia a nauka".

Jeśli naukowiec mówi (typowe zdanie naukowe): oddziaływanie "cosia" o właśnościach A z "cosiem" o własnościach B daje "cosia" o własnościach C, to istnienie tych "cosiów" (nazywanych substancjami, pierwiastkami, ciałami itp.) jest właśnie "postulatem istnieniowym" leżącym u podstaw tej wypowiedzi naukowej.

Nauka nie mówi, czym są te "cosie" "naprawdę" albo "z natury" albo "ze swej istoty", a tylko wylicza (jak szczegółowa instrukcja obsługi), co można z nimi zrobić i co z tego wyniknie. Ale rzecz jasna nie mówi ani słowem, co WARTO z nimi zrobić! Niemniej - jak twierdzę - ta naukowa "instrukcja obsługi świata" w zupełności wystarczza jako "ontologiczna" baza światopoglądu.

Nauka np. mówi, że (przykład wymyślony) ludzie, którzy jedzą codziennie jabłko, żyją statystycznie dłużej niż ci, którzy jedzą gruszkę. Jeśli wolę gruszki od jabłek a jednocześnie chciałbym długo żyć, to mam dylemat. Jedni takie dylematy rozwiązują nie postulując w tej sytuacji istnienia niczego więcej niż to, co postuluje nauka (czyli jabłka, gruszki, witaminy itp.). Ich "ontologia" pokrywa się więc dokładnie z "ontologią" nauki.

Ale można sobie wyobrazić inne wyjście. Ktoś - być może pod wpływem frustracji - zaczyna utrzymywać, że nie jest wykluczone (nie jest jawnie sprzeczne z innymi danymi), iż na świecie istnieje drzewo jabruszkowe, którego owoce, jabruszki, łączą smakowe właściwości gruszek z pożywnością jabłek i wobec tego spożywanie ich likwiduje wcześniejszy dylemat, wartości zostają zharmonizowane i w ogóle jest cudnie.

Ponieważ jednak nauka nic nie wie o jabruszkach i na ich temat się nie wypowiada, więc w tym momencie stają się one pozanaukowym "postulatem istnieniowym" w światopoglądzie takiego sfrustrowanego wyznawcy istnienia jabruszek.

Naturalnie nie istnieje sposób, by wykazać który ze światopoglądów jest "lepszy". Czy ten, który ogranicza się do przyjmowania istnienia tylko tych "cosiów", o których mówi nauka, czy też ten, który postuluje istnienie "cosiów" rozwiązujących jakieś dylematy aksjologiczne itp. ale "cosiów" nauce nieznanych.

Jednak pierwszy typ światopoglądu - właśnie dlatego, że jego "postulaty istnieniowe" pokrywają się dokładnie z postulatami istnieniowymi nauki - można w tym sensie (i TYLKO w tym sensie) nazwać naukowym. Dla podkreślenia, że jego zwolennik porusza się według własnych wskazań aksjologicznych po mapie, która pokrywa się z mapą oferowaną przez naukę i nie dorysowuje na tej mapie żadnych dodatkowych (chociaż czasem miłych i pociągających) obrazków.

I tak rozumiany "światopogląd naukowy" jak najbardziej słusznie odwołuje się do autorytetu nauki. Uprawnia to wlaśnie identyczność owych "map świata".

Pisałem szybko, więc jeśli coś jest niejasne, poproszę o pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:54, 20 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Po pierwsze, artykuł będący przedmiotem dyskusji w tym wątku, wskazuje na fundamentalne przyczyny


Mieszając niesutannie postulaty aksjologiczne z ontologicznymi - dlatego jest albo trywialny (uzasadniając banalne twierdzenie, że nie istnieje światopogląd składający się wyłącznie ze zdań nauki) albo bezwartościowy (zacierając istotną różnicę pomiędzy światopoglądem odwołującym się wyłącznie do "cosiów", o których mówi nauka i światopoglądem, który wysuwa postulaty istnienia "cosów", o któych nauka nie mówi)

Przeczytaj także mój poprzedni post

wujzboj napisał:

Po drugie, nie bardzo mogę sobie przypomnieć




Błędu ekwiwokacji nie ma, bo nikt rozsądny nie twierdzi, że termin "naukowy" w określeniu "światopogląd naukowy" znaczy DOKŁADNIE to samo, co np. w wyrażeniu "dowód naukowy". Tak się mówi w skrócie (i potem wyjaśnia tym, którzy albo tego nie rozumieją albo wolą udawać, że nie rozumieją). Chodzi naturalnie o "światopogląd przyjmujący wyłącznie istnienie "cosiów", o których wypowiada się nauka". Z tego właśnie powodu ów światopogląd korzysta z autorytetu nauki. Po prostu słuchając przedstawiciela takiego światopoglądu masz gwarancję, że będzie ci opowiadał wyłącznie o znanych nauce jabłkach i gruszkach, a nie o pozanaukowych jabruszkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:45, 20 Gru 2008    Temat postu:

Czy poza hasłami i opiniami mogę uzyskać od Czytelnika także przykłady i argumenty?

W poprzednim poście Czytelnika nie doszukałem się żadnych konkretów, poza tym, o czym wspomniałem: pół zdania, zawierające "kontrprzykład", którego błędność została wykazana w artykule. To samo sformułowanie Czytelnik powtarza teraz na końcu swojego postu. Czy to wszystko, co Czytelnik ma do powiedzenia? Jeśli tak, to chyba Czytelnik marnuje czas mój i innych czytelników
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:25, 20 Gru 2008    Temat postu:

Myślę, że nie jest "to banał nie warty uwagi" podkreślanie, że "światopogląd naukowy" zawiera również elementy pozanaukowe.
Podam przykład (i to odnoszący się do postulatów aksjologicznych) z artykułu R.Dawkinsa "Nauka, genetyka i etyka":
"nauka nie może ci powiedzieć czy aborcja jest morderstwem, ale może cię ostrzec, że brak ci konsekwencji, jeśli sądzisz, że aborcja jest morderstwem, ale zabijanie szympansów nim nie jest". Oczywiście należy być konsekwentnym (czyli posługującym się logiką) w swych poglądach, zatem nauka (niejako pośrednio) poucza cię w tym przypadku (wg Dawkinsa) o powinnościach. Jako, że dla niektórych ludzi R. Dawkins cieszy się ogromnym autorytetem w kwestii światopoglądu naukowego, zawsze warto zwracać uwagę na istnienie elementów
pozanaukowych w światopoglądzie.

Jeśli chodzi o postulaty ontologiczne, to przykład z jabruszkami jest oczywisty, zasada jest dla mnie jasna. Jednak światopoglądy różnią się najczęściej kwestiami (trochę bardziej złożonymi niż jabruszka) dotyczącymi natury wszechświata (dlaczego powstał, czy jest wieczny itd.) i dlatego pytałem o zarys ontologii Pańskiego światopoglądu. Po prostu chciałbym się przyjrzeć takiemu systemowi ontologicznemu, w którym "postulaty istnieniowe pokrywają się dokładnie z postulatami istnieniowymi nauki".
Jeśli teista wprowadza pojęcie Boga to po to, by wyjaśnić naturę świata, która jest dla niego niezrozumiała (w sensie metafizycznym oczywiście) bez tego bytu, a nie po to by wyjaśniać prawa fizyczne (naukowe). Tym samym prawa natury odkrywane poprzez naukę cieszą się tym samym autorytetem dla teisty co ateisty. Różnica tkwi w wyjaśnieniu metafizycznym natury bytów i oba wyjaśnienia są "pozanaukowe". Zatem nadal nie rozumiem dlaczego jedno "pozanaukowe , metafizyczne wyjaśnienie" miałoby być bardziej naukowe od drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin