Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Na granicy...", str. 35-49
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:21, 20 Sie 2008    Temat postu:

Napisałeś podobnie, a nie jest podobne występowanie Boga jako mema zależnego i materii jako czegoś zależnego. Porównujesz Boga- mema w ateizmie, do materii- czegoś (fizycznego, namacalnego) w teizmie. Skoro te dwie rzeczy są czymś innym- jedno wytworem umysłu, drugie czymś namacalnym, to jest to różnica jakościowa, więc chyba niczego nie udowodniłeś.
Ateista nie wierzy, że np. materia czy energia jest podstawą wszystkiego. Po prostu z dotychczasowo zdobytej wiedzy tak wynika. Kwestia nie jest zamknięta. Dla teisty Bóg jest praprzyczyną wszystkiego i już.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:50, 20 Sie 2008    Temat postu:

Twoja odpowiedź zakłada prawdziwość materializmu :P.

Mem jest tak samo "namacalny", jak kawałek kamienia: jedno i drugie wywołuje zauważalne skutki. To, jak zinterpretujesz ontologicznie różnicę pomiędzy memem i kamieniem, zależy od ontologii właśnie.

Ze zdobytej wiedzy (naukowej) nie wynika, jakoby "materia i energia były podstawą wszystkiego". Ze zdobytej wiedzy (naukowej) wynika, że pewna klasa zjawisk (w artykule jest dokładniej napisane, jaka) jest prawidłowo opisywana za pomocą prawa zachowania energii i za pomocą pojęcia materii (fizycznej, nie materialistycznej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:14, 21 Sie 2008    Temat postu:

Mem wpływa jedynie na twoją ocenę zjawisk, na twój sposób rozumienia rzeczywistości. Kamieniem natomiast można dostać w głowę i przez to nie móc już niczego nigdy ocenić (za to można się wtedy przekonać czy Bóg istnieje). Uważam, że kamień jest dużo bardziej namacalny od mema.
Ta klasa zjawisk, to świat nas otaczający. Osobiście mam pewność, że klasa zjawisk o której napisałeś nie jest opis wszystkiego (z własnego i nie tylko doświadczenia i nie mam tu na myśli subiektywnych odczuć), ale nie wysnuwam z tego tak daleko idących założeń, jak istnienie Boga. Założenie jego obecności usuwa wszelkie niedopowiedzenia z otaczającego nas świata, spychając je wszystkie do jednego worka- Boga. Z kolei pytania dotyczące Boga można ucinać krótko, np. Skąd wziął się Bóg? Bóg jest wieczny i tyle. Osobiście wolę powiedzieć "nie wiem" i ewentualnie snuć domysły, niż przesądzać bezpodstawnie (dla mnie całkowicie osobiste odczucia nie są wystarczającą podstawą do założenia istnienia Boga).
Twoje założenie równości ateizmu i teizmu wynika z założenia odpowiedniej wagi doświadczeń subiektywnych. Ja się z tym założeniem nie zgadzam, a tutaj chyba żaden z nas drugiemu niczego nie udowodni.
Podobnie twoja teoria apokatastazy zakłada zmianę osobowości, ale nie osoby, z czym można się nie zgadzać, bo każdy może na swój sposób definiować czym tak naprawdę jest osoba, w związku z czym, czy w oderwaniu od osobowości nadal pozostaje sobą i czy takie oderwanie jest w ogóle możliwe.


Ostatnio zmieniony przez HIDD dnia Czw 10:18, 21 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:03, 22 Sie 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
Mem wpływa jedynie na twoją ocenę zjawisk, na twój sposób rozumienia rzeczywistości. Kamieniem natomiast można dostać w głowę i przez to nie móc już niczego nigdy ocenić (za to można się wtedy przekonać czy Bóg istnieje).

Rozróżnienie jest pozorne. Bowiem jedynie twoją OCENĄ jest, że jeśli dostaniesz kamieniem w głowę, to nic już nie będziesz mógł ocenić. Albo, że przekonasz się wtedy, czy Bóg istnieje.

Faktami są doznania. Bóg i kamień są faktami na poziomie doznań: kamień jako zespół wrażeń zmysłowych, połączonych w pojęcie, a Bóg jako zespół wrażeń umysłowych, połączonych w pojęcie. Natomiast na poziomie bytów, zarówno Bóg jak i kamień są hipotezami, treść i prawdziwość których jest określona przez ich zastosowanie. Na tym poziomie, oba pojęcia tworzą epistemologicznie memy, a ontologicznie - byty.

HIDD napisał:
Twoje założenie równości ateizmu i teizmu wynika z założenia odpowiedniej wagi doświadczeń subiektywnych.

To nie jest założenie.

HIDD napisał:
Podobnie twoja teoria apokatastazy zakłada zmianę osobowości, ale nie osoby, z czym można się nie zgadzać

Z moją teorią apokatastazy można się nie zgadzać, bo opiera się ona na pewnych założeniach: na założeniu, że istnieje Bóg, który jest wszechmocną miłością. Po przyjęciu tych założeń, staje się ona jednak jedyną alternatywą; przynajmniej innych nie znam, wszystkie znane mi alternatywy są z tym tymi założeniami sprzeczne i zostało to udowodnione. Ale to już inna bajka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:28, 22 Sie 2008    Temat postu:

To niech będzie po twojemu. Zespół wrażeń umysłowych połączonych w pojęcie, prowadzące do tak daleko idących zmian w ocenie rzeczywistości odrzucam, ponieważ swoje zespoły wrażeń umysłowych poddaje porównaniu z wrażeniami zmysłowymi.

Równość teizmu i ateizmu jest faktem tylko przy pewnym założeniu. Jeśli nie przykładać dużej wagi do doświadczeń subiektywnych, to wyłania się obraz świata bez Boga. Tylko odpowiednie znaczenie nadane twoim osobistym odczuciom, związanym z odbiorem rzeczywistości jest w stanie doprowadzić cię do wniosku, że Bóg istnieje (jest w stanie, ale niekoniecznie- wtedy masz wybór i stawiasz znak równości, bo oba światopoglądy są dla ciebie równie prawdopodobne). Jeżeli nie założysz odpowiedniej wagi własnych subiektywnych odczuć, nie dojdziesz do teizmu. Oczywistym będzie dla ciebie ateizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:04, 22 Sie 2008    Temat postu:

Po pierwsze, każde wrażenie zmysłowe nabiera treści dzięki temu, że zawiera w sobie również wrażenie umysłowe. Nie da się "przykładać niedużej wagi do doświadczeń subiektywnych", bo na nich opiera się samo przykładanie wagi. Jeśli do doświadczeń subiektywnych przyłożysz niewielką wagę, to się wywrócisz, bo automatycznie przykładasz niewielką wagę do wszystkiego, co twierdzisz, łącznie z tezą o rozkładzie wag.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:05, 23 Sie 2008    Temat postu:

Można natomiast przykładać niewielką wagę do konkretnej grupy doświadczeń subiektywnych, np. do takich, które w znacznym stopniu wpływają na światopogląd. Bierze się to ze świadomości właśnie tego subiektywizmu wrażeń umysłowych. W moim przekonaniu, z powodu swojej ułomności, nie mogą one determinować mojego światopoglądu, ani wpływać na niego w znacznym stopniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 15:25, 23 Sie 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
Można natomiast przykładać niewielką wagę do konkretnej grupy doświadczeń subiektywnych, np. do takich, które w znacznym stopniu wpływają na światopogląd. Bierze się to ze świadomości właśnie tego subiektywizmu wrażeń umysłowych. W moim przekonaniu, z powodu swojej ułomności, nie mogą one determinować mojego światopoglądu, ani wpływać na niego w znacznym stopniu.


Czy można nieco jaśniej. Nic z tego nie zrozumiałem. Jak mam w tym kontekście rozumieć obiektywizm wrażeń zmysłowych? Czy to może oznaczać, że nie ufasz swoim wrażeniom? To czyim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:33, 23 Sie 2008    Temat postu:

Chodzi o wrażenia umysłowe wpływające na światopogląd, których konkretna grupa u Wuja powoduje, że skłania się on ku teizmowi, a u kogoś innego powoduje, że skłania się ten toś ku ateizmowi. Nie chodzi tu w żadnym razie o wrażenia zmysłowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:22, 24 Sie 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
Można natomiast przykładać niewielką wagę do konkretnej grupy doświadczeń subiektywnych, np. do takich, które w znacznym stopniu wpływają na światopogląd. Bierze się to ze świadomości właśnie tego subiektywizmu wrażeń umysłowych. W moim przekonaniu, z powodu swojej ułomności, nie mogą one determinować mojego światopoglądu, ani wpływać na niego w znacznym stopniu.

Chodzi o wrażenia umysłowe wpływające na światopogląd, których konkretna grupa u Wuja powoduje, że skłania się on ku teizmowi, a u kogoś innego powoduje, że skłania się ten toś ku ateizmowi. Nie chodzi tu w żadnym razie o wrażenia zmysłowe.

Trzeba wtedy w zamian przykładać wielką wagę do innej konkretnej grupy doświadczeń subiektywnych, które w znacznym stopniu wpływają na światopogląd. U konkretnego ateisty będą to wrażenia umysłowe wpływające na światopogląd, których konkretna grupa powoduje, że skłania się on ku ateizmowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 23:45, 24 Sie 2008    Temat postu:

Przepraszam, że się wtrącam, ale dalej nie mogę zeozumieć. Jak można nie przykładać wagi do doświadczen mających wielki wpływ na kształtowanie światopoglądu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik
Gość






PostWysłany: Pon 13:39, 25 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę nieskromnie, że nie tyle chciałem, ile udowodniłem :P.


Dzień dobry!

Chciałem napisać coś o artykule, ale zacząłem czytać dyskusję i pomyślałem, że to okazja, żeby lepiej zrozumieć autora. No więc chciałem Cię zapytać na początek, czemu myślisz "nieskromnie", że udowodniłeś, że ateista jest człowiekiem, który wierzy? To znaczy chciałbym zrozumieć, czemu uważasz to za sukces, skoro to przecież tylko kwestia dopasowania definicji.

Można bez trudu skonstruować tak szerokie pojęcie "wiary", według którego okaże się, że wszyscy ostatecznie w coś tam wierzymy. Ale po co? Pojęć używamy przecież raczej po to, żeby różne "cosie" od siebie pecyzyjniej odróżniać. Jeśli wszyscy ostatecznie "wierzymy", to jest to raczej "dowód", że przyjęta definicja "wiary" jest za szeroka i bezużyteczna. Jeśli do jednego wora wpadają ateista i teista, to sitko ma za duże dziurki :-)

Pomijam propagandowe znaczenie takich definicji, bo zakładam, że nie chodziło Ci o zrobienie pod adresem ateistów czegoś w rodzaju "zyg-zyg marcheweczka, wy też jesteście ludźmi wierzącymi".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:56, 25 Sie 2008    Temat postu:

Teizm bierze się z akceptacji subiektywnych wrażeń umysłowych, jako znaczących przy wyborze światopoglądu. Ateizm może zrodzić się z akceptacji subiektywnych wrażeń zmysłowych i łączenia ich w całość, bez rozmyślań czy akceptujemy taki stan rzeczy, czy może wydaje się nam on niedopasowany np. do wewnętrznej potrzeby szczęścia człowieka.
Wrażenia zmysłowe są porównywalne u różnych ludzi, wrażenia umysłowe są czysto subiektywne. Można to podsumować stwierdzeniem, żeby przyjmować świat takim jakim go widzimy i nie starać się modyfikować swoich poglądów na to, co jeszcze nie poznane tak, aby dopasować obraz świata do własnych pragnień. Z takim podejściem teizm nie pojawi się jako możliwy światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 16:44, 25 Sie 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
wy też jesteście ludźmi wierzącymi".


To jest słuszne i łatwe do udowodnienia.
Ateista jest człowiekiem silnej wiary. Mocno wierzy, że nie wierzy, ( w Boga oczywiście). :grin:


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pon 16:47, 25 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:38, 25 Sie 2008    Temat postu:

No właśnie udowadniam, że ateizm z wiarą może nie mieć nic wspólnego. Może powstać w wyniku dobrania odmiennych kryteriów i nie ma w nim miejsca na wiarę. Wuj udowadnia równoprawność obu w oparciu o jedne kryteria i słusznie- ja staram się wykazać, że ateizm może być wynikiem przyjęcia odmiennych kryteriów kształtujących światopogląd i wtedy nie można go zrównywać z teizmem.
Wuj opisał, jak to za pomocą wyników nauk przyrodniczych i doznań zmysłowych nie można oszacować, czy słuszniejszy jest teizm czy ateizm i słusznie. Bo na podstawie tych danych się nie szacuje wartości światopoglądu, tylko się go kształtuje. Nic innego nie potrzeba. Teizm wtedy nie ma racji bytu.
Na podstawie chłodnej analizy doznań zmysłowych i wyników nauk przyrodniczych nijak teizm nie wychodzi. Jeżeli jednak do analizy dopuścimy prywatne odczucia, to już może być różnie. Tutaj właśnie widzę przewagę ateizmu- w niedopuszczaniu prywatnych odczuć do wpływu na obraz świata.

PS.
Czytelniku, chodziło właśnie o taką marcheweczkę, ale bez odcienia złośliwości. To jest dłuższa historia. Jak poczytasz trochę tekstów u Wuja to zorientujesz się o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik
Gość






PostWysłany: Pon 18:33, 25 Sie 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
No właśnie udowadniam, że ateizm z wiarą może nie mieć nic wspólnego.


Witaj HIDO!

Wydaje mi się tak na pierwsze wejrzenie, że to, co piszesz, ma sens. Ateista oczywiście też kieruje się prywtanymi odczuciami, ale na innym poziomie, a nie na samym początku przy postulowaniu możliwych bytów.

Mówiąc obrazowo, ateista wybiera na podstawie swych odczuć jabłka a nie gruszki, natomiast teista od razu postuluje na podstawie swych odczuć istnienie jabruszek, które są podobno (i niesprzecznie z innymi danymi) dwa razy smaczniejsze od jabłek i gruszek razem wziętych. Niestety, jak dotąd nikt z tych, którzy się na jabruszki wybrali, nie wrócił i nie opowiedział o swych wrażeniach.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 21:13, 25 Sie 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
No właśnie udowadniam, że ateizm z wiarą może nie mieć nic wspólnego. Może powstać w wyniku dobrania odmiennych kryteriów i nie ma w nim miejsca na wiarę. Wuj udowadnia równoprawność obu w oparciu o jedne kryteria i słusznie- ja staram się wykazać, że ateizm może być wynikiem przyjęcia odmiennych kryteriów kształtujących światopogląd i wtedy nie można go zrównywać z teizmem.
Wuj opisał, jak to za pomocą wyników nauk przyrodniczych i doznań zmysłowych nie można oszacować, czy słuszniejszy jest teizm czy ateizm i słusznie. Bo na podstawie tych danych się nie szacuje wartości światopoglądu, tylko się go kształtuje. Nic innego nie potrzeba..


do tego miejsca mogę się zgodzić ale warunkowo. Jako przyjęcie na tę chwilę do dyskusji.

HIDD napisał:

Teizm wtedy nie ma racji bytu. .


A niby skąd taki wniosek?

Pałętałem się po różnych forach, w tym są te racjonalistyczno - ateistyczne. Głównym zajęciem tam dyskutujących jest udowadnianie sobie i innym swojego ateizmu i zawsze jest to odniesienie do czyjegoś teizmu. Mocno to zastanawiające. Teiści posiadają własny układ odniesień, do tego, jeżeli ktoś jest wolny od misji nawracania, a ja jestem doskonale wolny, ateizm i ateista nie są mi do niczego potrzebni. Ateizm bez teizmu nie istnieje. Teizm i wiara stanowią dla ateisty układ odniesienia. Dla osoby wierzącej układem wartości , oceny dobra i zła staje się sama wiara.

HIDD napisał:

Na podstawie chłodnej analizy doznań zmysłowych i wyników nauk przyrodniczych nijak teizm nie wychodzi. Jeżeli jednak do analizy dopuścimy prywatne odczucia, to już może być różnie. Tutaj właśnie widzę przewagę ateizmu- w niedopuszczaniu prywatnych odczuć do wpływu na obraz świata. .


Sama nauka nie ma człowiekowi nic do powiedzenia jak żyć, jaka rolę pełnimy w społeczeństwie. Sama nauka nie jest drogą do mądrości, nie określi granicy naszego poznania. To te zagadnienia implikują pytania, a poszukiwanie odpowiedzi stało sie przyczyną narodzin filozofii, działalności społecznej w szerokim spektrum jej rozumienia, sztuki i ludzkiej duchowości z zawartą w niej etyką i moralnością. Za tym pojawia się altruizm. Bez tej właśnie ludzkiej duchowości wszystko co robimy, może stracić sens. Bez etyki działania mogą być zgubne, bez nauki, mądrość marna, bez duchowości i abstrakcji, sztuka nie istnieje staje sie pojęciem pustym. Owa duchowość daje obraz przyszłości, rodzący się w ludzkim umyśle, a to daje napęd rozwojowi i społecznej ewolucji. To właśnie sfera subiektywnych wrażeń ludzkiego umysłu, zdolność do tworzenia wizji, staje sie źródłem celu, dopiero ten cel uruchamia naukę. Nic innego jak owa duchowość, wynikły z niej altruizm i wizje oczekiwanego świata odróżniły nas od świata zwierząt. Brak duchowości, odcięcie sie od subiektywnych odczuć, skupienie na doznaniach zmysłowych i wynikach naukowych oznacza koniec człowieczeństwa w jego obecnej postaci. Ci tylko, którzy mają wizję, wynikającą z różnorodności subiektywnych odczuć są zdolni do zmian. ewolucja w sferze duchowości pcha ten świat do przodu.
Nawet nie mogę wyobrazić sobie takiego świata, w którym są sami ateiści. Gdyby nie wiara, towarzysząca człowiekowi od jego zarania, to nas by tu nie było.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pon 21:46, 25 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik
Gość






PostWysłany: Pon 22:26, 25 Sie 2008    Temat postu:

wiwo napisał:

Sama nauka nie ma człowiekowi nic do powiedzenia jak żyć


No bo nauka nie jest od tego. Nauka pozwala efektywnie osiągać REALNE cele, natomiast religia proponuje cele, o których nie wiadomo, czy w ogóle mogą być osiągnięte.

Poza tym wadą religii jest właśnie to, że ma aż za dużo do powiedzenia, jak żyć :-)

A biorąc pod uwagę, że religii jest sporo na świecie, to tego "dużo" robi się jeszcze więcej. I co tu wybrać????

Bo z kolei religia nie ma człowiekowi nic do powiedzenia o ponadreligijnym kryterium wyboru najlepszej religii. Każda po prostu zachwala się jako ta najlepsza i już.

Poza tym skąd ci przyszło do głowy, że ateizm wyklucza różnorodność subiektywnych odczuć?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:13, 25 Sie 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
czemu myślisz "nieskromnie", że udowodniłeś, że ateista jest człowiekiem, który wierzy? To znaczy chciałbym zrozumieć, czemu uważasz to za sukces, skoro to przecież tylko kwestia dopasowania definicji.

Pisałem o tym w artykule. Definicje trzeba dopasować tak, żeby były stosowane konsekwentnie, w tym samym znaczeniu w całym rozumowaniu. Czyli jeśli powiemy, że ateista coś wie, to żeby przekonanie teisty możliwe do uzasadnienia za pomocą argumentacji na tym samym poziomie poznawczym nazwać także wiedzą, a nie wiarą. A jeśli powiemy, że teista w coś wierzy, to żeby przekonanie ateisty możliwe do uzasadnienia za pomocą argumentacji na tym samym poziomie poznawczym nazwać także wiarą, a nie wiedzą.

Przeanalizowałem na początek znaczenie pojęcia wiedzy, łącząc je z pojęciem prawdy i prawdziwości twierdzenia. Okazało się, że samo słowo "wiedza" jest niepełnym określeniem i aby je uzupełnić, nałeży jeszcze podać, czemu ta wiedza ma służyć, czyli w ramach jakiej teorii, jakiej ludzkiej działalności została ona zdobyta.

Kiedy spierając się z teistą, ateista mówi, że coś wie, wtedy zazwyczaj podpiera się jakimiś twierdzeniami naukowymi, korzystając z wiarygodności, jaką cieszy się nauka w społeczeństwie. Definicję wiedzy dobrałem więc tak, aby wiedzą bez dookreślenia przymiotnikiem nazwać przekonania uzasadnione naukowo: wiedza = wiedza naukowa. Dla tak zdefiniowanej wiedzy - i TYLKO dla tak zdefiniowanej wiedzy - wykorzystywanie wiarygodności nauki jako podpory dla twierdzeń ateisty (czy teisty, bo to działa w obie strony) jest poprawne logicznie.

Następnie pokazałem, że dla wiedzy zdefiniowanej w sposób spełniający ten warunek logicznej poprawności takiej argumentacji, poglądy różniące ateistę od teisty nie należą do wiedzy. Poglądy te biorą się z takiej argumentacji i z takiej interpretacji doświadczeń, które z konieczności sięgać musi do hipotez niemożliwych do uzasadnienia naukowo. A przynajmniej za pomocą tych metod, którym nauka zawdzięcza swoją wiarygodność w oczach społeczeństwa. Innymi słowy: z punktu widzenia naukowego, różnica pomiędzy ateistą i teistą bierze się z różnej wiary tych dwóch osób.

HIDD napisał:
Na podstawie chłodnej analizy doznań zmysłowych i wyników nauk przyrodniczych nijak teizm nie wychodzi.

Taka "chłodna analiza" albo nie rozróżnia pomiędzy ateizmem i teizmem (jeśli jest dokonana W RAMACH nauki), albo jest oparta na założeniach pozanaukowych (i wtedy ma u swych źródeł dogmaty przyjęte na wiarę). Jest to omówione dokładnie w artykule. Jeśli chcesz, możemy przerobić to akapit po akapicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 23:20, 25 Sie 2008    Temat postu:

[quote="Czytelnik"]
wiwo napisał:

Sama nauka nie ma człowiekowi nic do powiedzenia jak żyć

Czytelnik napisał:

No bo nauka nie jest od tego. Nauka pozwala efektywnie osiągać REALNE cele, natomiast religia proponuje cele, o których nie wiadomo, czy w ogóle mogą być osiągnięte.


No własnie o tym napisałem. To zostały jeszcze chłodne doznania zmysłowe. Jestem ciekawy na co one znajdą odpowiedź. Narazie nie mówią o religii.

Czytelnik napisał:

Poza tym wadą religii jest właśnie to, że ma aż za dużo do powiedzenia, jak żyć :-)
A biorąc pod uwagę, że religii jest sporo na świecie, to tego "dużo" robi się jeszcze więcej. I co tu wybrać?????


A co chcesz. Nie ma to jakiegoś większego, w tym rozważaniu, znaczenia.

Czytelnik napisał:

Bo z kolei religia nie ma człowiekowi nic do powiedzenia o ponadreligijnym kryterium wyboru najlepszej religii. Każda po prostu zachwala się jako ta najlepsza i już.


To również z punktu wypowiedzi i mojej myśli zostaje bez znaczenia. Dla kazdego pewnie będzie ta, która najlepiej rozumie i najlepiej współgra z jego ontologią.

Czytelnik napisał:

Poza tym skąd ci przyszło do głowy, że ateizm wyklucza różnorodność subiektywnych odczuć?


Narazie to odnosi sie do wypowiedzi HIDDA. Stawia on wyższość ateizmu nad teizmem wlasnie z powodu wykluczenia przez ten pierwszy wpływu na światopogląd, subiektywnych doznań umysłu. Nie rozpatruję tutaj czy wsztstkich, jakiś grup doznań, czy doznań pojedynczych, jednostkowych, np. natury mistycznej w ich znaczeniu spekulatywnym, lub praktycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:14, 26 Sie 2008    Temat postu:

Wuju, ja rozumiem, że potrzebuję założeń, np. ja istnieję i istnieje świat z którym wchodzę w interakcje. Chodzi mi o to, że wychodząc z podstawowych założeń, na bazie których interpretujemy doznania, oraz na podstawie nauki nie da się wyprowadzić pojęcia Boga. Jedynie wewnętrzne odczucia na to pozwalają. Jeżeli wykluczyć je z udziału w konstruowaniu światopoglądu, to Bóg nie ma racji bytu.
Żeby temu zaprzeczyć, należałoby udowodnić, że światopogląd oparty na doznaniach zmysłowych i nauce (nie na samej nauce) jest niemożliwy do skonstruowania, albo że da się z powyższego wysnuć pogląd o istnieniu Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:07, 26 Sie 2008    Temat postu:

Wychodząc z podstawowych założeń, których nie da się uniknąć przy interpretowaniu doznań, oraz na podstawie nauki nie da się wyprowadzić ateistycznego obrazu świata.

Dowód, którego się domagasz, jest zawarty w artykule. To dowód samowywrotności scjentyzmu. Dodanie "doznań zmysłowych" nic tu nie zmienia, bowiem pochodzenie doznań zmysłowych należy zinterpretować - nie interpretujesz zaś nogą, lecz głową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik
Gość






PostWysłany: Wto 17:53, 26 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Definicje trzeba dopasować


To ja może zapytam jeszcze raz tak samo, ale trochę inaczej. :-)

To, co zrobiłeś, dla mnie wygląda tak. Wziąleś wiadro z napisem "ludzie ze światopoglądem opartym na wierze", do którego prowadzi rura. Pod tę rurę podstawiłeś sitko z napisem "wiara" i tak dobrałeś dziurki, że kiedy teraz rurą puści się teistę i ateistę to obaj wpadają do wiadra. Maszynka działa, ale na czym polega sukces?

Czy twierdzisz, że nie da się tak zdefiniować "wiary", czyli tak dobrać dziurek w sitku, że do wiadra wpadnie tylko teista?

wujzboj napisał:

Następnie pokazałem, że dla wiedzy zdefiniowanej w sposób spełniający ten warunek logicznej poprawności takiej argumentacji, poglądy różniące ateistę od teisty nie należą do wiedzy.


Specyficzne poglądy teisty nie należą do wiedzy, ale teista MUSI je mieć, bo inaczej nie będzie teistą :-) natomiast ateista takie specyficzne poglądy MOŻE mieć, ale nie MUSI. W szczególności nie musi postulować istnienia jakichkolwiek bytów "nie do ugryzienia" przez naukę. Może podejmować swoje decyzje rozpatrując wyłącznie te dane, które potwierdza nauka.

wujzboj napisał:

Poglądy te biorą się z takiej argumentacji i z takiej interpretacji doświadczeń, które z konieczności sięgać musi do hipotez niemożliwych do uzasadnienia naukowo.


Czy na pewno z konieczności? Co takiego ZMUSZA ateistę do postulatów ontologicznych? Poza ewentualną ambicją, żeby mieć "nalepkę filozoficzną" :-)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 26 Sie 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
Wziąleś wiadro z napisem "ludzie ze światopoglądem opartym na wierze", do którego prowadzi rura. Pod tę rurę podstawiłeś sitko z napisem "wiara" i tak dobrałeś dziurki, że kiedy teraz rurą puści się teistę i ateistę to obaj wpadają do wiadra. Maszynka działa, ale na czym polega sukces?

To ja ci może powtórzę Czytelnikowi moją odpowiedź raz jeszcze. Niech Czytelnik tym razem to z łaski swojej przeczyta:

wuj napisał:
Czytelnik napisał:
czemu myślisz "nieskromnie", że udowodniłeś, że ateista jest człowiekiem, który wierzy? To znaczy chciałbym zrozumieć, czemu uważasz to za sukces, skoro to przecież tylko kwestia dopasowania definicji.


Pisałem o tym w artykule. Definicje trzeba dopasować tak, żeby były stosowane konsekwentnie, w tym samym znaczeniu w całym rozumowaniu. Czyli jeśli powiemy, że ateista coś wie, to żeby przekonanie teisty możliwe do uzasadnienia za pomocą argumentacji na tym samym poziomie poznawczym nazwać także wiedzą, a nie wiarą. A jeśli powiemy, że teista w coś wierzy, to żeby przekonanie ateisty możliwe do uzasadnienia za pomocą argumentacji na tym samym poziomie poznawczym nazwać także wiarą, a nie wiedzą.

Przeanalizowałem na początek znaczenie pojęcia wiedzy, łącząc je z pojęciem prawdy i prawdziwości twierdzenia. Okazało się, że samo słowo "wiedza" jest niepełnym określeniem i aby je uzupełnić, nałeży jeszcze podać, czemu ta wiedza ma służyć, czyli w ramach jakiej teorii, jakiej ludzkiej działalności została ona zdobyta.

Kiedy spierając się z teistą, ateista mówi, że coś wie, wtedy zazwyczaj podpiera się jakimiś twierdzeniami naukowymi, korzystając z wiarygodności, jaką cieszy się nauka w społeczeństwie. Definicję wiedzy dobrałem więc tak, aby wiedzą bez dookreślenia przymiotnikiem nazwać przekonania uzasadnione naukowo: wiedza = wiedza naukowa. Dla tak zdefiniowanej wiedzy - i TYLKO dla tak zdefiniowanej wiedzy - wykorzystywanie wiarygodności nauki jako podpory dla twierdzeń ateisty (czy teisty, bo to działa w obie strony) jest poprawne logicznie.

Następnie pokazałem, że dla wiedzy zdefiniowanej w sposób spełniający ten warunek logicznej poprawności takiej argumentacji, poglądy różniące ateistę od teisty nie należą do wiedzy. Poglądy te biorą się z takiej argumentacji i z takiej interpretacji doświadczeń, które z konieczności sięgać musi do hipotez niemożliwych do uzasadnienia naukowo. A przynajmniej za pomocą tych metod, którym nauka zawdzięcza swoją wiarygodność w oczach społeczeństwa. Innymi słowy: z punktu widzenia naukowego, różnica pomiędzy ateistą i teistą bierze się z różnej wiary tych dwóch osób.

Jeśli przeczytałeś, to powinieneś już wiedzieć, co odpowiem na twoje pytanie:

Czytelnik napisał:
Czy twierdzisz, że nie da się tak zdefiniować "wiary", czyli tak dobrać dziurek w sitku, że do wiadra wpadnie tylko teista?

Albo tylko ateista. Da się - ale taki dobór polega na ekwiwokacji. Albo (1) wiara jest definiowana inaczej dla teisty, a inaczej dla ateisty, albo (2) wiedza jest definiowana inaczej w przesłankach, a inaczej - we wnioskach. Mam rozwinąć jeszcze innymi słowami? Proszę bardzo.

ad 1. Ateista wie, gdy przyjmuje za prawdziwe to, co uważa za prawdziwe on i ci, którzy są dla niego autorytetami w tych sprawach; wierzyłby, gdyby przyjmował za prawdziwe to, co uważa za prawdziwe teista. Teista wierzy, gdy przyjmuje za prawdziwe to, co uważa za prawdziwe on i ci, którzy są dla niego autorytetami w tych sprawach, wiedziałby, gdyby przyjmował za prawdziwe to, co uważa za prawdziwe ateista.

ad 2. W przesłankach, wiedza ateisty składa się z interpretacji wyników badań naukowych, uzyskanej po przyjęciu ontologicznych założeń ateizmu. We wnioskach, wiedza ateisty polega na wiedzy naukowej, rozumianej jako to, co czyni naukę wiarygodną w oczach społeczeństwa.

Czytelnik napisał:
[ateista] nie musi postulować istnienia jakichkolwiek bytów "nie do ugryzienia" przez naukę.

Gdyby Czytelnik przeczytał artykuł, który komentuje, to znałby prosty dowód obalający twierdzenie, które sformułował, i albo by takich rzeczy nie pisał, albo pisząc odniósł by się do tego dowodu. Artykuł poświęca spory kawałek samowywrotności scjentyzmu, łącznie ze wspomnianym, prostym dowodem, wnioskiem z podstawowych zasad logiki.

Czytelnik napisał:
Co takiego ZMUSZA ateistę do postulatów ontologicznych?

To, że żyją i podejmują decyzję. Gdyby Czytelnik przeczytał artykuł, który komentuje, to by znalazł w nim odpowiedź na swoje pytanie i ewentualnie się do niej odniósł. Bo tak się zabawnie składa, że sprawie tej jest poświęcony cały rozdział...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 18:18, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:15, 26 Sie 2008    Temat postu:

Nawet jeżeli interpretowanie doznań zmysłowych nazwiesz doznaniami umysłowymi, to jest to zupełnie inny rodzaj doznań, niż te decydujące o światopoglądzie (pamiętasz- jest kreacjonizm i kreacjonizm).Ponieważ do prawidłowego zinterpretowania doznań zmysłowych nie są potrzebne emocje i uczucia. Jedynie w doznaniach umysłowych związanych z uczuciami i emocjami może pojawić się pojęcie Boga, a za podejście emocjonalne i związane z uczuciami uważam twój punkt o zgodności światopoglądu z preferencjami. Świat bez Boga jest prostszy, ale powoduje u ciebie poczucie dyskomfortu, wobec czego wybierasz teizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin