Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Na granicy...", str. 35-49
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 19:39, 26 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Gdyby Czytelnik przeczytał artykuł


Może Czytelnik czyta niedokładnie albo bez zrozumienia, ale to nie jest powód, żeby zaraz go równo olewać.

Zamiast przeklejki postu, mogłeś wkleić te krótkie jasne dowody, o których wspominasz.

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Czy twierdzisz, że nie da się tak zdefiniować "wiary", czyli tak dobrać dziurek w sitku, że do wiadra wpadnie tylko teista?

Albo tylko ateista. Da się - ale taki dobór polega na ekwiwokacji.


Ekwiwokacja to jest błąd logiczny, czyli twierdzisz, że poprawnie nie da się tak zdefiniować "wiary", żeby wypadł tylko teista, tak? Ale czy tak nie dzieje się jedynie przy określonej definicji "ateisty"? To znaczy tylko wtedy, kiedy "ateista" = "ktoś, kto przyjmuje pewną ontologię wykluczającą istnienie Boga". A co z ateistą, który po prostu żadnych ontologicznych tez nie przyjmuje i nie daje sobie takich tez wciskać? Możesz go najwyżej wyzwać od "prymitywów", którzy nie mają swojej filozofii.

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
[ateista] nie musi postulować istnienia jakichkolwiek bytów "nie do ugryzienia" przez naukę.

Gdyby Czytelnik przeczytał artykuł, który komentuje, to znałby prosty dowód obalający twierdzenie


No to przeklej ten prosty dowód albo żeby było krócej daj przykład bytu, jaki MUSI postulować ateista

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Co takiego ZMUSZA ateistę do postulatów ontologicznych?

To, że żyją i podejmują decyzję.


Nie ma konieczności podejmowania decyzji wiążących się z postulatami ontologicznymi. Wszystkie zwykłe życiowe decyzje mogę podejmować nie zastanawiając się i nie postulując, jaki świat jest "sam w sobie".

Jak tu też masz prosty dowód, to go przeklej. Ale dobry przykład nie zaszkodzi
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:54, 26 Sie 2008    Temat postu:

Gościu drogi... Czytelnik dostał staranną odpowiedź, łącznie z informacją, gdzie w OMAWIANYM PRZEZ NIEGO artykule może sobie przeczytać to, o czym pisze.

Ty również nie odnosisz się do żadnego z moich argumentów, przywołujesz tylko wnioski i pytasz się o argumenty i szczegóły tak, jakbym nic ani w tym wątku, ani w artykule nie napisał. Zapoznaj się proszę z postem, na który odpowiadasz i z artykułem, którego on dotyczy. A potem porozmawiamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:55, 26 Sie 2008    Temat postu:

HIDD, doznania zmysłowe interpretowane są przede wszystkim (jeśli nie wyłącznie) na podstawie emocji i uczuć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik
Gość






PostWysłany: Wto 20:27, 26 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gościu drogi... Czytelnik


To bylem ja, Czytelnik. Nie chce Ci się wkleić tych prostych dowodów to szkoda. Wydaje mi się, że lepiej, gdybyś Ty wkleił, a nie ja, bo potem i tak może się okazać, że jakieś ważne zdanie opuściłem i będzie tylko bałagan. Jak Ty wkleisz, to będzie wiadomo, że autoryzowałeś i nie ma tam nic za dużo ani za mało i nie będzie problemu, że coś zostało "wyrwane z kontekstu"

Odpowiedź "gdyby przeczytał to znałby" raczej nie jest super-staranna i super-treściwa informacyjnie.

Przejrzałem jeszcze raz Twój artykuł i nie znalazłem tam przykładu bytu, który ateista MUSI postulować. Nie znalazlem też dowodu, że podejmowanie decyzji MUSI wiązać się z postulatami ontologicznymi.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:50, 26 Sie 2008    Temat postu:

Wklej, Czytelniku, to co uważasz za istotne zgodnie z twoim zrozumieniem. Widzisz, my tutaj jednak omawiamy pewien artykuł, a nie dyskutujemy swobodnie o tym i owym. Mój artykuł nie robi tu za moje publicznie dostępne notatki podręczne, lecz za podstawę dyskusji. OK?

Ateizmów jest bardzo wiele bardzo różnych i każdy może postulować swojego "aboga". Podobnie bardzo wiele jest różnych teizmów; tyle, że na podstawowy element teizmu wymyślono nazwę wspólną dla wszystkich teizmów ("bóg"), a na podstawowy element ateizmu wspólnej nazwy dla wszystkich ateizmów nie wymyślono. Dla wygody, proponuję słowo "abóg". Przykładem aboga może być materia w materializmie. Nie wiem, co jest twoim abogiem, bo nie znam szczegółów twojego światopoglądu. Coś jednak nim musi być, bo twój pogląd na świat posiada jakąś treść, a treść jest zazwyczaj różna od braku treści :D.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 20:51, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik
Gość






PostWysłany: Śro 1:14, 27 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Widzisz, my tutaj jednak omawiamy pewien artykuł, a nie dyskutujemy swobodnie o tym i owym.


Widzisz, ja tu nie założylem nowego wątku, tylko włączyłem się do dyskusji odnosząc się do Twojej wypowiedzi. I wydaje mi się, że nie zrobiłem tego jakoś całkiem od czapy i moje uwagi nie są mniej merytoryczne niż uwagi innych wypowiadających się w tym wątku.

wujzboj napisał:

Ateizmów jest bardzo wiele bardzo różnych i każdy może postulować swojego "aboga". Podobnie bardzo wiele jest różnych teizmów; tyle, że na podstawowy element teizmu wymyślono nazwę wspólną dla wszystkich teizmów ("bóg")


Jest tak, bo teista MUSI postulować istnienie pewnego bytu. Inaczej nie byłby teistą.

wujzboj napisał:

a na podstawowy element ateizmu wspólnej nazwy dla wszystkich ateizmów nie wymyślono.


Nie wymyślono, bo ateista NIE MUSI postulować istnienia żadnego bytu. Może opisywać świat operacyjnie, jako sieć zależności za którą kryje się nie-wiadomo-co. Niektórzy ateiści wierzą dodatkowo, że to nie-wiadomo-co, to na przykład materia, ale wtedy wygodniej jest ich nazywać od ich filozoficznej wiary "materialistami". Ta wiara jest jednak elementem niekoniecznym. Kiedy mówię do teisty, żeby mi nie wciskał bytów bez potrzeby (mojej potrzeby), to nie znaczy, że ja mu chcę w rewanżu też coś wcisnąć. Niektórzy ateiści wciskają swoje wiary. Ale niektórzy nie, bo po prostu nie mają żadnych poglądów ontologicznych.

wujzboj napisał:

Nie wiem, co jest twoim abogiem, bo nie znam szczegółów twojego światopoglądu. Coś jednak nim musi być, bo twój pogląd na świat posiada jakąś treść, a treść jest zazwyczaj różna od braku treści :D.


Przykro mi - NIE MUSI. Chyba, że przez "pogląd na świat" rozumiesz wyłącznie poglądy oparte na spekulacjach ontologicznych. Ale wtedy cała zabawa wygląda tak:

A. pogląd na świat mają tylko ci, którzy mają jakieś przeświadczenia ontologiczne

B. przeświadczenia ontologiczne przyjmuje się na wiarę

C. jeśli ateista ma pogląd na świat, to ma jakieś przeświadczenia ontologiczne

D. ateista swój pogląd na świat przyjmuje na wiarę.


No więc ja kwestionuję A. Bo oczywiście jak się milcząco A przyjmie, to jest już z górki.


Od razu dodam, że treścią mojego poglądu na świat są moje preferencje: np. to że wolę jabłka od gruszek. Nie postuluję jednak istnienia żadnych jabruszek ani nie przejmują mnie kwestie, czym jest jabłko "samo w sobie" albo "naprawdę". Czy jest "materią", czy moją "ideą', czy "myślą Boga" czy jeszcze czymś innym. W ogóle nie jest mi to potrzebne do podjęcia decyzji, żeby zjeść jabłko.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:23, 27 Sie 2008    Temat postu:

Na podstawie emocji i uczuć można interpretować to, że jestem głodny. Głód jest doznaniem i wywołuje u mnie nieprzyjemne uczucia. Wymusza to na mnie określone działanie. Przy analizie rzeczywistości w celu określenia światopoglądu nie trzeba brać pod uwagę własnych uczuć z tym związanych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:28, 27 Sie 2008    Temat postu:

Wuj pisze:
Cytat:
HIDD, doznania zmysłowe interpretowane są przede wszystkim (jeśli nie wyłącznie) na podstawie emocji i uczuć.

Z tego co mi wiadomo,to zbyt duże uproszczenie. Psychologia poznawcza przyjęła, że wiedzę o świecie człowiek przechowuje w swoim umyśle w postaci abstrakcyjnej reprezentacji tego świata. Umysł nie rejestruje biernie tej rzeczywistości niczym kamera lub aparat fotograficzny, lecz tworzy na jej temat pewną wiedzę w postaci obrazów, pojęć, sądów. Raz skonstruowana reprezentacja poznawcza nie musi pozostawać niezmienna, może być dowolnie zmodyfikowana. Poznawanie świata to aktywne konstruowanie reprezentacji poznawczych .Konstruowaniem tych reprezentacji i dokonywaniem na nich przekształceń zajmują się procesy poznawcze,i to one są odpowiedzialne za interpretacje danych zmyslowych a nie emocje czy uczucia.Zaliczamy do nich:
Procesy uwagi – odpowiadają za „selekcję informacji i zapobieganie negatywnym skutkom przeładowania systemu poznawczego przez nadmiar danych”.

Procesy percepcji (spostrzegania) – odpowiadają za „aktywną interpretację danych zmysłowych z wykorzystaniem wskazówek kontekstualnych, nastawienia i wcześniej nabytej wiedzy”.

Procesy pamięci – odpowiadają za „nabywanie oraz przechowywanie informacji i umożliwiają późniejsze jej wykorzystanie”.

Myślenie – stanowi „proces łączenia elementów poznawczej reprezentacji świata w dłuższe ciągi, zastępujące realne, obserwowalne zachowanie w rzeczywistym świecie fizycznym lub społecznym, uwalniając nas od konieczności ponoszenia natychmiastowych skutków naszych działań”.

Rozumowanie – stanowi „formułowanie wniosków na podstawie przesłanek, czyli z wykorzystaniem uprzednio nabytej lub powszechnie dostępnej wiedzy”.

Rozwiązywanie problemów – stanowi „redukowanie rozbieżności pomiędzy stanem aktualnym a pożądanym, polegające na zaplanowanej sekwencji operacji poznawczych”.

Procesy kontroli poznawczej (tzw. funkcje wykonawcze i automatyzacja) – odpowiadają za „zdolność systemu poznawczego do nadzorowania i regulowania własnych procesów poznawczych, a także planowanego sterowania ich przebiegiem”.

Język i mowa – odpowiadają za „kodowanie znaczenia poprzez wykorzystanie skończonego zbioru symboli (dźwięków mowy lub znaków pisma)”, umożliwiają „przekazywanie znaczeń oraz wpływanie na zachowanie cudze lub własne; (...) wspomagają procesy przetwarzania informacji, przede wszystkim myślenie i rozumowanie, ale również percepcję, pamięć i kontrolę poznawczą; (...) umożliwiają myślenie pojęciowe, którego składnikami są pojęcia, sądy i schematy”.
(Nęcka E., Orzechowski J., Szymura B. (2006) Psychologia poznawcza. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.)
Emocje czy uczucia mają wpływ na percepcje świata,ale nie one go interpretują.POdsumowując:poznawanie świata to aktywne konstruowanie reprezentacji poznawczych z uwzględnieniem emocji, motywacji, treści już znajdujących się w umyśle przy pomocy wyżej wymienionych procesów poznawczych
pozdrawiam szymon :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:19, 30 Sie 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
ja tu nie założylem nowego wątku, tylko włączyłem się do dyskusji odnosząc się do Twojej wypowiedzi.

To oczywiste. W tym dziale nikt poza moderatorami nie może zakładać nowych wątków. To jest dział do dyskutowania o artykułach ORF, po jednym wątku na artykuł.

Jeśli chcesz porozmawiać bez odnoszenia się do artykułu, to zapraszam, na przykład, do działu Filozofia. OK?

Czytelnik napisał:
Ateizmów jest bardzo wiele bardzo różnych i każdy może postulować swojego "aboga". Podobnie bardzo wiele jest różnych teizmów; tyle, że na podstawowy element teizmu wymyślono nazwę wspólną dla wszystkich teizmów ("bóg")
Czytelnik napisał:
Jest tak, bo teista MUSI postulować istnienie pewnego bytu. Inaczej nie byłby teistą.

Z tego samego powodu jest tak i dla ateisty. Nie ma światopoglądu bez bytów i postulatów, przykro mi. Być może komar nie posiada światopoglądu i wobec tego nie musi nic postulować, ale jeśli jedna z różnic pomiędzy ateistą a komarem polega na tym, że ateista podejmuje świadome decyzje, to ateista nie może skorzystać z możliwości niepososiadania światopoglądu i postulatów, jaką daje komarowi jego bezmyślna bezkrytyczność.

Czytelnik napisał:
ateista NIE MUSI postulować istnienia żadnego bytu. Może opisywać świat operacyjnie, jako sieć zależności za którą kryje się nie-wiadomo-co.

To już jest struktura metafizyczna, uzyskana na podstawie silnych postulatów teoriopoznawczych. Fundamentalnym postulatem jest tu: "rzeczywistość jest taka, że nie pozwala mi na orzekanie o tym, jaka ona jest". Zabawne przy tym, że nasz ateista jednak orzeka, że rzeczywistość właśnie taka jest; to samowywrotność, ateista robi to, co zgodnie z jego modelem jest niemożliwe do zrobienia. Abogiem takiego ateisty jest więc nie-wiadomo-co irracjonalne.

Czytelnik napisał:
treścią mojego poglądu na świat są moje preferencje: np. to że wolę jabłka od gruszek. Nie postuluję jednak istnienia żadnych jabruszek ani nie przejmują mnie kwestie, czym jest jabłko "samo w sobie" albo "naprawdę". Czy jest "materią", czy moją "ideą", czy "myślą Boga" czy jeszcze czymś innym. W ogóle nie jest mi to potrzebne do podjęcia decyzji, żeby zjeść jabłko.

Albo jesz jabłko kierując się nieświadomymi odruchami, albo podejmujesz świadomą decyzję. Gdy jemy jabłka, zazwyczaj specjalnie nie kombinujemy; natomiast życie człowieka dojrzałego umysłowo i emocjonalnie nie składa się z samego bezmyślnego jedzenia jabłek. Zaczynamy kombinować już nawet wtedy, gdy trzeba zdecydować, czy jabłko zjeść, czy też może dać je dziecku. A może szkoda czasu na jedzenie jabłka, bo czas do pracy. Podejmując takie decyzje, opierasz się na wyobrażeniu o tym, czym jest dziecko, czym są ci, dla których pracujesz, czym jesteś ty sam. Kto nie formułuje tych wyobrażeń w systematyczny, uporządkowany sposób kierowany spójnym, przemyślanym światopoglądem, ten po prostu ma w głowie bałagan i daleko mu do racjonalnego stosunku rzeczywistości. Przez to jego podejście do świata nie staje się ani bardziej wiarygodne ani bardziej sensowne; staje się w najlepszym przypadku po prostu bardziej naiwne, niekontrolowalne i bezkrytyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:39, 30 Sie 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
Na podstawie emocji i uczuć można interpretować to, że jestem głodny. Głód jest doznaniem i wywołuje u mnie nieprzyjemne uczucia. Wymusza to na mnie określone działanie. Przy analizie rzeczywistości w celu określenia światopoglądu nie trzeba brać pod uwagę własnych uczuć z tym związanych.

Gdyby przy analizie rzeczywistości nie trzeba było brać pod uwagę emocji i uczuć, to byłbyś w stanie udowodnić na podstawie samych tylko zmysłów, że emocje i uczucia są nieistotne. Potrafisz przedstawić taki dowód? Bo dowód twierdzenia przeciwnego jest prosty: aby ocenić istotność, trzeba mieć kryteria wyboru, te zaś trzeba albo uzasadnić, albo przyjąć na wiarę... To pierwsze prowadzi do błędnego koła, to drugie zaś - do odwołania się w praktyce do uczuć i emocji.

szymon napisał:
Z tego co mi wiadomo,to zbyt duże uproszczenie. Psychologia poznawcza przyjęła, że wiedzę o świecie człowiek przechowuje w swoim umyśle w postaci abstrakcyjnej reprezentacji tego świata.

Oczywiście, że uproszczenie. Ale w tym momencie nie trzeba zagłębiać się we wszystkie szczegóły. Ważne jest, że trzeba oprzeć się na jakichś kryteriach ocen; te kryteria też są oceniane na postawie jakichś kryteriów, te kryteria do ocen kryteriów także podlegają ocenie - a tę regresję trzeba w pewnym momencie uciąć. Kryteria podstawowe sięgją więc korzeniami gdzieś w nieprzeniknioną mgłę. Przyjmujesz po prostu, że możesz zaufać swoim ocenom, bo inaczej przyjąć się nie da bez popadnięcia w szaleństwo. Musisz wartościować - a zmysły nie wartościują, zmysły dostarczają istotnych danych, które są wartościowane. Logika także nie wartościuje, logika jest narzędziem pozwalającym przeprowadzać wartościowanie w konsekwentny sposób. Wartościowanie z konieczności sięga do uczuć, do emocji: to lubię, tak wolę, z tym mi lepiej a z tym gorzej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:50, 30 Sie 2008    Temat postu:

U mnie wartościowanie wiąże się z tym, że z dostępnych wyjść z sytuacji wybieram to, które oceniam jako właściwe a nie to z którym mi lepiej, albo które wiąże się z tym co lubię (właściwe postępowanie nie zawsze jest przyjemne, zasady jakich się trzymam stoją ponad moimi emocjami i pragnieniami).
Przyjęcie założenia roboczego przydatnego w życiu nie wiąże się z emocjami. Owszem jest ono konieczne, bo nie można w nieskończoność uzasadniać, ale nie widzę związku z uczuciami. Przyjmuję założenie- materia istnieje i wchodzę z nią w interakcje. Takie założenie jest przydatne, ale jak kiedyś okaże się inaczej, to je zmienię. Nie wiąże się to z żadnymi emocjami. Więc w praktyce nie odwołuję się do emocji i uczuć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:38, 30 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
U mnie wartościowanie wiąże się z tym, że z dostępnych wyjść z sytuacji wybieram to, które oceniam jako właściwe a nie to z którym mi lepiej,

Właśnie z tym "właściwym" rozwiązaniem czujesz się lepiej, wybierasz go ponieważ nie chcesz mieć wyrzutów, że postąpiłeś niewłaściwie, a to są emocje jak najbardziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:41, 30 Sie 2008    Temat postu:

Wybieram wyjście takie a nie inne, na podstawie jakiejś zasady jaką się kieruję, a nie dlatego, że nie chcę mieć wyrzutów sumienia. Ty jak coś robisz to dlatego, żeby później nie mieć kaca moralnego? Mylisz skutki z przyczynami Klegum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik
Gość






PostWysłany: Sob 13:05, 30 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czytelnik napisał:
Jest tak, bo teista MUSI postulować istnienie pewnego bytu. Inaczej nie byłby teistą.

Z tego samego powodu jest tak i dla ateisty.


Nie. Ateista NIE MUSI postulować istnienia żadnego bytu. Mylisz postulaty aksjologiczne czy też postulaty "praktycznego rozumu", które dadzą się ogólnie sprowadzić do postulowania celów działania, z postulatami ontologicznymi.

Żaden rozsądny ateista nie twierdzi, że nie dokonuje wyboru celów podobnie jak robi to teista. Ale to jeszcze nie powód, żeby zamazując istotną różnicę między nimi wrzucać ich obu do wora z napisem "ludzie wierzący". Prawidłowy napis powinien brzmieć "ludzie projektujący swoje cele", ale wtedy już nie brzmiałoby to tak efektownie, hłe hłe. No i nie nadawałoby się na apologię wiary, hłe, hłe.

Bo istotna różnica między teistą i ateistą polega właśnie na postulatach ontologicznych teisty. Teista głosi "wierzę, że istnieje...". Ateista jedynie "wierzę, że powinienem..." (pomijam podzbiór ateistów wygłaszających dodatkowo jakiekolwiek przeświadczenia ontologiczne). W obu wypadkach słowo "wierzę" ma trochę inne znaczenie. Więc to raczej Ty swój wynik z wrzucaniem do wora uzyskujesz dzięki błędowi ekwiwokacji :-)

wujzboj napisał:

Nie ma światopoglądu bez bytów i postulatów, przykro mi.


Przykro mi, to jest próba przemycenia kontr-faktycznej definicji :) Żeby to zadziałało i żebyś mógł potem wyciągnąć swego królika z kapelusza, musisz jakoś zdezawuować klasę światopoglądów, które nie są według tej definicji "prawdziwymi światopoglądami". Pokazuje to zresztą "argument", który sam podałeś:

wujzboj napisał:

Być może komar nie posiada światopoglądu i wobec tego nie musi nic postulować, ale jeśli jedna z różnic pomiędzy ateistą a komarem polega na tym, że ateista podejmuje świadome decyzje, to ateista nie może skorzystać z możliwości niepososiadania światopoglądu i postulatów, jaką daje komarowi jego bezmyślna bezkrytyczność.


Po prostu "grozisz mi", że jeśli nie przyjmę posłusznie Twojej definicji, to sam się ze swoim światopoglądem sprowadzę na poziom komara. Rzeczywiście przerażający argument! Ale tak naprawdę wracamy do punktu A z mojego poprzedniego postu. Jeśli milcząco założysz, że

Cytat:
pogląd na świat mają tylko ci, którzy mają jakieś przeświadczenia ontologiczne


to właśnie w tym momencie chowasz królika, którego potem efektownie wyciągniesz.

Acha, przy tym komarze nagle zapomniałeś o "bytach" i skupiłeś się wyłącznie na "postulatach" praktycznego rozumu ("ateista podejmuje świadome decyzje")? Proszę Cię raz na zawsze. Nie przypominaj mi, że jako ateista dokonuję wyboru celów moich działań tak samo jak teista. Pokaż mi, że ja też MUSZĘ przy tym posiadać jakieś przeświadczenia ontologiczne. Że wybierając zjedzenie jabłka muszę koniecznie mieć przy tym w głowie wyobrażenie, że to jabłko jest "materialne", "idealne", "stworzone przez mzimu", "ostatecznie niepoznawalne" itp. itd. Bo co? Bo jeśli takiego wypbrażenia nie mam to jestem bezmyślny jak komar?


wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
ateista NIE MUSI postulować istnienia żadnego bytu. Może opisywać świat operacyjnie, jako sieć zależności za którą kryje się nie-wiadomo-co.

To już jest struktura metafizyczna, uzyskana na podstawie silnych postulatów teoriopoznawczych.


Kolejny błąd. Tam nie ma ŻADNYCH teoriopoznawczych postulatów poza tymi, które w swojej pracy przyjmuje naukowiec (naukowiec jako naukowiec, znowu pomijam podzbiór naukowców, którzy prócz tego prywatnie są "materialistami", "protestantami", "platonikami" itp. itd.). Z twojego artykułu nie wynika, byś uważał, iż nauka postuluje "strukturę metafizyczną uzyskaną na podstawie silnych postulatów teoriopoznawczych". Czy teraz nagle uważasz naukę za rodzaj szkoły filozoficznej?

wujzboj napisał:

Fundamentalnym postulatem jest tu: "rzeczywistość jest taka, że nie pozwala mi na orzekanie o tym, jaka ona jest".


To czysto werbalna sztuczka. NIe ma tu takiego postulatu. Jest, mówiąc językiem dyplomatycznym z okolic I wojny światowej, całkowite desinteressment odnośnie tego zagadnienia. Nie twierdzę, że rzeczywistość jest "naprawdę" niepoznawalna ani temu nie przeczę. Na pytanie, "jaka jest naprawdę rzeczywistość"? odpowiadam, że mnie to nie interesuje, bo nie jest mi to potrzebne by dokonywać praktycznych wyborów życiowych. Wystarczy mi rozeznanie, że wolę pewne konfiguracje moich doznań od innych i znam procedury prowadzące do uzyskania tych konfiguracji. Na przykład wiem, co mam zrobić, jeśli w "ustach" chcę poczuć "smak jabłka". I co na to powiesz? Że jestem prymitywny jak komar?

Jeśli uważasz, że w powyższym przykładzie słowo "wiem" trzeba jednak zastąpić słowem "wierzę", to naukowcy także niczego nie "wiedzą" i słowo "wiedzieć" skreślamy ze słownika. Ale wtedy ateista i teista wpadną nam do wora z napisem "ludzie wierzący" tylko dlatego, że podarliśmy kartkę z napisem "wiedza".

wujzboj napisał:

Zaczynamy kombinować już nawet wtedy, gdy trzeba zdecydować, czy jabłko zjeść, czy też może dać je dziecku.


Nie powiedziałem, że nie "kombinuję", że nie dokonuję ocen itp itd. Powiedziałem, że w odróżnieniu od teisty nie dokonuję postulatów ontologicznych. Możesz mnie wrzucić do jednego wora z teistą, kiedy teistyczne "wierzę, że istnieje" pomieszasz z moim "wierzę, że powinienem". Ale to jest właśnie Twój błąd ekwiwokacji. W przesłankach przemyca się dwie różne "wiary" (nazwijmy je ontologiczną i aksjologiczną), a w konkluzji udaje się jakby chodziło o tę samą wiarę.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:53, 30 Sie 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
Ateista NIE MUSI postulować istnienia żadnego bytu.

Dałem przykłady.

Czytelnik napisał:
Mylisz postulaty aksjologiczne czy też postulaty "praktycznego rozumu", które dadzą się ogólnie sprowadzić do postulowania celów działania, z postulatami ontologicznymi.

Cele działania nie mogą wisieć w powietrzu. To byłby absurd logiczny.

Czytelnik napisał:
Teista głosi "wierzę, że istnieje...". Ateista jedynie "wierzę, że powinienem..."

Po pierwsze, nie da się racjonalnie wierzyć w powinności bez wiary w strukturę ontologiczną uzasadniającą kryteria wyboru. Ta struktura może być ukryta, niejawna, ateista może nie zdawać sobie sprawy z tego, jak oba jest zbudowana - ale to oznacza tylko tyle, że ateist nie kontroluje spójności w swoim sytemie wartości.

Przykład (z mojego poprzedniego postu do ciebie): mam przed sobą jabłko i głodne dziecko. Czy mam to jabłko zjeść, czy dać dziecku? DLACZEGO zjadam albo DLACZEGO daję dziecku? Moj wybór zależy od tego, za CO uważam dziecko (a także, za co uważam jabłko i jak mają sie moim zdaniem do siebie: ja, dziecko i jabłko). To jest struktura ontologiczna. Choćby nawet nie była wypisana jawnie.

Czytelnik napisał:
Na pytanie, "jaka jest naprawdę rzeczywistość"? odpowiadam, że mnie to nie interesuje, bo nie jest mi to potrzebne by dokonywać praktycznych wyborów życiowych. Wystarczy mi rozeznanie, że wolę pewne konfiguracje moich doznań od innych i znam procedury prowadzące do uzyskania tych konfiguracji. Na przykład wiem, co mam zrobić, jeśli w "ustach" chcę poczuć "smak jabłka". I co na to powiesz? Że jestem prymitywny jak komar?

Odpowiem, że masz zdecydować, czy masz wykonać czynność, na skutek której w "ustach" poczujesz "smak jabłka". I wobec tego masz zdecydować, czy "głód dziecka" ma mniejszą czy większą wagę od twojej "chęci zjedzenia jabłka". ta decyzja zależy od tego, za kogo/co uważasz dziecko i siebie.

Czytelnik napisał:
Prawidłowy napis powinien brzmieć "ludzie projektujący swoje cele", ale wtedy już nie brzmiałoby to tak efektownie, hłe hłe.

Przykro mi, ale ja mówię o wierze ateisty dlatego, że ateiści nie zauważają tego, że podobnie jak teiści po prostu projektują swoje cele. Ateiści chełpią się swoim "brakiem wiary", wytykając teistom "wiarę", która jest rzekomo czymś poznawczo pośledniejszym od tego, co sami robią.

Obojętnie jak to nazwiesz - wiara, wiedza, wybieranie celu, burmuczenie - istota sprawy polega na tym, że tezy ateistyczne mają ten sam status poznawczy, co teistyczne. Terminologia ateistyczna narusza tę symetrię i przez to jest niepoprawna językowo, prowadząc do błędu ekwiwokacji.

Czytelnik napisał:
Jeśli uważasz, że w powyższym przykładzie słowo "wiem" trzeba jednak zastąpić słowem "wierzę", to naukowcy także niczego nie "wiedzą" i słowo "wiedzieć" skreślamy ze słownika.

Przeczytaj w moim artykule rozdziały o prawdzie i wiedzy:

3. [link widoczny dla zalogowanych]
4. [link widoczny dla zalogowanych]

Albo odnieś się do nich, albo nie powtarzaj takich opowieści dziwnej treści, mających się do istoty rzeczy jak pięść do nosa.

Czytelnik napisał:
Po prostu "grozisz mi", że jeśli nie przyjmę posłusznie Twojej definicji, to sam się ze swoim światopoglądem sprowadzę na poziom komara.

Nic nie grożę, po prostu nazywam poglądy bezmyślne - irracjonalnymi.

Czytelnik napisał:
tam nie ma ŻADNYCH teoriopoznawczych postulatów poza tymi, które w swojej pracy przyjmuje naukowiec

Absurd. Zastosowanie nauki i nauka to dwie różne kategorie. Zastosowanie nauki wymaga oceny skutków tego zastosowania na płaszczyźnie ontologicznej (tj. skutków dla tego, co istnieje), czyli ontologicznej interpretacji nauki. Interpretacja nauki nie należy do nauki, bo żadna teoria nie może sama siebie interpretować. Twierdząc, że można swoje postępowanie opierać jedynie na tezach naukowych, przypisujesz nauce rozumowanie w błędnym kole. Wybacz, ale w tym momencie musisz mówić o jakiejś innej "nauce", niż nauka, z którą ja mam do czynienia. I o innej "nauce", niż nauka, która zdobyła zaufanie społeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:56, 30 Sie 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
U mnie wartościowanie wiąże się z tym, że z dostępnych wyjść z sytuacji wybieram to, które oceniam jako właściwe a nie to z którym mi lepiej, albo które wiąże się z tym co lubię (właściwe postępowanie nie zawsze jest przyjemne, zasady jakich się trzymam stoją ponad moimi emocjami i pragnieniami).
Przyjęcie założenia roboczego przydatnego w życiu nie wiąże się z emocjami. Owszem jest ono konieczne, bo nie można w nieskończoność uzasadniać, ale nie widzę związku z uczuciami. Przyjmuję założenie- materia istnieje i wchodzę z nią w interakcje. Takie założenie jest przydatne, ale jak kiedyś okaże się inaczej, to je zmienię. Nie wiąże się to z żadnymi emocjami. Więc w praktyce nie odwołuję się do emocji i uczuć.

Na jakiej zasadzie oceniasz, że coś jest właściwe?

Czy uważasz, że gdybyś konsekwentnie przyjmował coś, co jest niewłaściwe, to byłoby ci w sumie lepiej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:24, 30 Sie 2008    Temat postu:

Wuj pisze:
Cytat:
Wartościowanie z konieczności sięga do uczuć, do emocji: to lubię, tak wolę, z tym mi lepiej a z tym gorzej.

Według mnie wartosciowanie ma wieloaspektowa naturę:z jednej strony jest sieganiem do emocji i uczuć,a z drugiej do procesów poznawczych(percepcja ,pamięć,myslenie itp).Pytanie:czy mozemy wartościować coś,czego nie znamy ,nie doswiadczylismy?Czy reprezentacje poznawcze wystarcza ,by mieć wiedzę o rzeczywistości,czy też nasza ludzka natura jest permanetnie uwiklana w komponent wiary-?Wiedzę uzasadniam w oparciu o jakies kryteria(wierząc ,że są prawdziwe!),ale sama wiara jest odwoływaniem się (również)do uczuć i emocji,często nieswiadomych, a tutaj trudno mówić o wiedzy,bo bezposredniego dostępu do nieswiadomych emocji - nie posiadam.Rekapitulując- ludzkie poznanie Rzeczywistości to wysepki wiedzy na oceanie wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:32, 30 Sie 2008    Temat postu:

No właśnie byłoby mi w sumie gorzej. Co jest właściwe, oceniam na podstawie zasad postępowania jakie przyjąłem i jakie sobie kształtuję na bieżąco. Już napisałem o tym- zasady jakich się trzymam stoją ponad moimi emocjami i pragnieniami. Przykład? Chcę mieć Porshe- wywołuje u mnie pozytywne emocje, strasznie chciałbym je mieć, ale przecież nie ukradnę sąsiadowi, bo mam zasadę, że nie kradnę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:20, 30 Sie 2008    Temat postu:

A skąd się wzięła ta zasada, że nie kradniesz? :think:
Stąd, że przestrzegając jej czujesz się dobrze, więc twoje poczucie moralności jest mocniejsze od poczucia wyrzutów gdybyś ukradł. Same emocje.
Twoje zasady nie stoją powyżej emocji i uczuć, one z nich wypływają!


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 22:21, 30 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik
Gość






PostWysłany: Sob 22:56, 30 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czytelnik napisał:
Ateista NIE MUSI postulować istnienia żadnego bytu.

Dałem przykłady.


Twoje przykłady pokazują jedynie, że ateista MOZE postulować jakąś ontologię, ale nie pokazują, że MUSI.

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Mylisz postulaty aksjologiczne czy też postulaty "praktycznego rozumu", które dadzą się ogólnie sprowadzić do postulowania celów działania, z postulatami ontologicznymi.

Cele działania nie mogą wisieć w powietrzu. To byłby absurd logiczny.


Toteż nie wiszą. Ich odniesieniem są moje doznania, co do których NIE MUSZĘ spekulować, na podłożu jakiej "struktury ontologicznej" powstają. Wystarczy mi wiedzieć, JAKIE są. To znaczy wiedzieć, czy są przyjemne, czy też nie.

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Teista głosi "wierzę, że istnieje...". Ateista jedynie "wierzę, że powinienem..."

Po pierwsze, nie da się racjonalnie wierzyć w powinności bez wiary w strukturę ontologiczną uzasadniającą kryteria wyboru.


Hłe, hłe! Śmiech pusty! Żadna "struktura ontologiczna" i tak nie uzasadnia ostatecznie kryterium wyboru. Najwyżej daje ci wrażenie poszerzenia tego wyboru. Przecież nawet jeśli wierzysz, że istnieje Bóg o dowolnych "parametrach", musisz dodatkowo wierzyć (i jest to inny rodzaj wiary!), że warto być przez tego Boga zbawionym, prawda?

Możesz postulować, że ludzie tak "naprawdę" są automatami i dalej uważać, że nie należy ich likwidować. Tylko dlatego, że odkryłeś, że sprawia ci to przykrość.

A możesz postulować, że ludzie tak "naprawdę" mają duszę nieśmiertelną i dalej uważać, że wolno ci ich zabijać. Tylko dlatego, że odkryłeś, że sprawia ci to przyjemność.

Możesz z braku argumentów nazwać takie poglądy "dziwnymi" czy "odrażającymi", czy "na poziomie komara", ale logicznie wszystko tu się trzyma kupy.

wujzboj napisał:

Przykład (z mojego poprzedniego postu do ciebie): mam przed sobą jabłko i głodne dziecko. Czy mam to jabłko zjeść, czy dać dziecku? DLACZEGO zjadam albo DLACZEGO daję dziecku? Moj wybór zależy od tego, za CO uważam dziecko (a także, za co uważam jabłko i jak mają sie moim zdaniem do siebie: ja, dziecko i jabłko). To jest struktura ontologiczna. Choćby nawet nie była wypisana jawnie.


Zgadzam się, że twój wybór MOŻE zależeć od twoich pomysłów ontologicznych, a to dlatego ponieważ ludzie do swych pomysłów bywają często przywiązani i autentycznie odczuwają przyjemność, gdy działają w sposób, który uważają za zgodny z tymi pomysłami. Na przykład teista odczuwa przyjemność, gdy spełnia to, co uważa za "Boże przykazania". Ja tego nie neguję.

Neguję jedynie twoje twierdzenie, że posiadanie takich pomysłów ontologicznych jest KONIECZNE, by podejmować decyzje. Mogę zjeść jabłko lub dać je dziecku wyłącznie w zależności od tego, na jaką konfigurację swoich doznań mam akurat ochotę. A tę ochotę po prostu w sobie każdorazowo odnajduję.

Oczywiście możesz utrzymywać, że twoja ochota wzbudzona przez określoną fantazję ontologiczną jest "lepsza", "bardziej świadoma" i poddana jakimś zewnętrznym regułom (które sam sobie narzuciłeś, bo miałeś akurat taką ochotę). A moja "przypadkowa", "zmienna" i w ogóle na poziomie komara.

Ale i tak na końcu będzie u ciebie to samo, co u mnie: twoja ochota.


wujzboj napisał:

Odpowiem, że masz zdecydować, czy masz wykonać czynność, na skutek której w "ustach" poczujesz "smak jabłka". I wobec tego masz zdecydować, czy "głód dziecka" ma mniejszą czy większą wagę od twojej "chęci zjedzenia jabłka". ta decyzja zależy od tego, za kogo/co uważasz dziecko i siebie.


Gdyby naprawdę decyzja zależała od przeświadczeń ontologicznych, można by bez trudu zidentyfikować czyjeś przeświadczenia ontologiczne na podstawie jego zachowań. Udowodnij, że to potrafisz.

Jeśli idzie o moją decyzję, to nie zależy ona od tego, "za co uważam" np. dziecko, bo - jak już wspomniałem - takie uważanie mnie nie interesuje. Moja decyzja zależy jedynie od przewidywanych dalszych konfiguracji doznań, które za sobą pociągnie. A ostatecznie wybieram tę konfigurację, która akurat bardziej mi się podoba. A ty robisz inaczej? Jeśli tak, to może zademonstruj mi taki "ontologicznie uzasadniony" proces podejmowania decyzji.

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Prawidłowy napis powinien brzmieć "ludzie projektujący swoje cele", ale wtedy już nie brzmiałoby to tak efektownie, hłe hłe.

Przykro mi, ale ja mówię o wierze ateisty dlatego, że ateiści nie zauważają tego, że podobnie jak teiści po prostu projektują swoje cele. Ateiści chełpią się swoim "brakiem wiary", wytykając teistom "wiarę", która jest rzekomo czymś poznawczo pośledniejszym od tego, co sami robią.


Oczywiście, że zarówno ateiści jak i teiści projektują swoje cele. Być może też niektórzy ateiści nie zauważają swych przeświadczeń ontologicznych. Ale jeśli idzie o błąd ekwiwokacji, to na razie akurat ty dalej mieszasz "wiarę, że powinienem" z "wiarą, że jest". A oba te pojęcia wiary na pewno nie są identyczne. Dokładniej mówiąc, projektowanie celów tylko metaforycznie nazywa się "wiarą", gdyż nie ma ono swego awersu w postaci "wiedzy o ustalaniu celów". Natomiast awersem przeświadczeń ontologicznych (wiary, że jest...) może być chociażby wiedza w takim znaczeniu, w jakim funkcjonuje to pojęcie w nauce.


wujzboj napisał:

istota sprawy polega na tym, że tezy ateistyczne mają ten sam status poznawczy, co teistyczne.


Jakie "tezy ateistyczne"? Wyznaczanie celów w obu wypadkach ma zapewne taki sam status poznawczy, to znaczy żaden. Natomiast status poznawczy przeświadczeń ontologiczbnych teistów jest jednak inny niż status poznawczy wiedzy naukowej, która ateiście jak najbardziej MOŻE wystarczyć do (oczywiście już nienaukowego) wyznaczania celów. I tu jest twój królik wyciągnięty z kapelusza pogrzebany :-)

wujzboj napisał:

nie powtarzaj takich opowieści dziwnej treści, mających się do istoty rzeczy jak pięść do nosa.


Krytykuj, ale staraj się być precyzyjny. "Pięść do nosa" to metafora o dość marnym statusie poznawczym.

wujzboj napisał:

Zastosowanie nauki i nauka to dwie różne kategorie. Zastosowanie nauki wymaga oceny skutków tego zastosowania XXX na płaszczyźnie ontologicznej (tj. skutków dla tego, co istnieje), czyli ontologicznej interpretacji nauki.


Zgadzam się całkowicie do XXX. Z dalszą częścią zdania równie całkowicie się NIE zgadzam. Owszem, zastosowanie nauki wymaga oceny skutków tego zastosowania, ale żadna "płaszczyzna ontologiczna" do tego NIE jest konieczna. Wystarczy jak najbardziej sama ocena przewidywanych przyszłych konfiguracji doznań. Która to ocena (powtarzam po raz kolejny) I TAK nie da się ostatecznie uzasadnić żadnymi "strukturami ontologicznymi".

Wbrew temu, co sugerujesz, z bytu NIE WYNIKA powinność. To jest elementarz filozoficzny.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:00, 30 Sie 2008    Temat postu:

szymon napisał:
Według mnie wartosciowanie ma wieloaspektowa naturę:z jednej strony jest sieganiem do emocji i uczuć,a z drugiej do procesów poznawczych(percepcja ,pamięć,myslenie itp).

Naturalnie. Rzecz w tym, że jest ono niewykonalne bez odwołania się do emocji i uczuć.

szymon napisał:
Pytanie:czy mozemy wartościować coś,czego nie znamy ,nie doswiadczylismy?

Nie możemy. Ściślej: nie możemy wartościować czegoś, czego nie potrafimy zbudować z elementów znanych nam z doświadczenia. Rzecz jasna, do tego doświadczenia zaliczają się wszystkie nasze wrażenia. W szczególności, wszelkie uczucia.

szymon napisał:
Wiedzę uzasadniam w oparciu o jakies kryteria(wierząc ,że są prawdziwe!),ale sama wiara jest odwoływaniem się (również)do uczuć i emocji,często nieswiadomych, a tutaj trudno mówić o wiedzy,bo bezposredniego dostępu do nieswiadomych emocji - nie posiadam.

Ale co znaczy "nieświadoma emocja"? To tylko takie hasło odnoszące się do ZROZUMIAŁEGO opisu ZNANYCH doznań. Czyli do takiego opisu, który zbudowany został z elementów znanych nam z doświadczenia. Czyli z wrażeń. Nikt nie zna z doświadczenia "nieświadomych wrażeń"! Słowo "nieświadome" jest tutaj tylko nazwą mówiącą, że nie chodzi o pojedyncze świadome wrażenie (np. "obserwuję niebo"), lecz raczej o relację wiążącą świadome wrażenia (np. "obserwuję niebo" i "ogarnia mnie spokój", albo "wczoraj była silna wichura" i "dziś śniły mi się wyjące duchy").

szymon napisał:
Rekapitulując- ludzkie poznanie Rzeczywistości to wysepki wiedzy na oceanie wiary.

Myślę, że takie stwierdzenie powinno być poprzedzone definicją wiedzy i wiary. Czy opierasz się na tych definicjach, które podałem w artykule? Czy na jakichś innych? Na jakich?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:01, 30 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:04, 30 Sie 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Czy uważasz, że gdybyś konsekwentnie przyjmował coś, co jest niewłaściwe, to byłoby ci w sumie lepiej?
HIDD napisał:
No właśnie byłoby mi w sumie gorzej.

Ano właśnie.

W efekcie przyjmujesz to, co uważasz za właściwe, bo jest to twój sposób realizacji długofalowego programu: "niech mi będzie jak najlepiej". Co jest jawnym odwołaniem się do emocji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:39, 30 Sie 2008    Temat postu:

Chodzi mi o emocje nieswiadome w rozumieniu psychologii klinicznej,czyli takich z ktorych czlowiek nie zdaje sobie sprawy w danej chwili.Dopiero praca psychologiczna(warsztaty ,terapia)pozwala na dotarcie do nich i ich świadome doswiadczenie(uzyskanie wglądu).
Wiedza dla mnie to ,,uzasadnione i prawdziwe przekonanie"
Wiara to przekonanie ,często oparte tylko o uczucia,emocje,intuicje a nawet doswiadczenia szczytowe np.mistyczne.Nie musi byc uzasadnione racjonalnie np.naukowo ,często wystarczy poczucie obecności "tego ,co niewysłowione"
''Świat w swym majestacie pełen jest duchowego blasku,dla ktorego nie ma nazwy,ani pojęcia"A.J.Heschel
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:18, 31 Sie 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
Twoje przykłady pokazują jedynie, że ateista MOZE postulować jakąś ontologię, ale nie pokazują, że MUSI.

Nie przykłady są dowodem, lecz fakt, że wartościowanie musi się na czymś opierać. System wartości musi być logicznie spójny, a to wymaga zbudowania jakiejś konstrukcji łączącej dostępne elementy. W tej konstrukcji trzeba przyjmować konkretne relacje, w jakich znajduje się orzekający podmiot do przedmiotów o których on orzeka, oraz relacje, w jakich znajdują się te przedmioty względem siebie. W efekcie powstaje obraz rzeczywistości, w którym niektóre kombinacje postrzeganych przedmiotów uzyskują rangę "istniejących obiektów". Czyli tego, co jest na tyle stabilne w swojej tożsamości, że można się na tym opierać w systemie wartościowania - na przykład, "kamień" lub "inny człowiek". Inne kombinacje uzyskują rangę "złudzeń". Czyli tego, co jest płynne, niespójne w szerszym kontekście, i w efekcie nie wchodzące z istotną wagą do systemu wartości - na przykład, "fatamorgna" lub "pieniądze ze snu".

Odnoszę się do przykładów podanych przez ciebie (jedzenie jabłka), bo ogólne uzasadnienie nie robi na tobie wrażenia. Nie mam nic przeciwko rozważaniu najpierw szczególnych przykładów, bo w ten sposób zbiera się materiał pozwalający zorientować się w przebiegu ogólnego dowodu.

Czytelnik napisał:
Żadna "struktura ontologiczna" i tak nie uzasadnia ostatecznie kryterium wyboru. Najwyżej daje ci wrażenie poszerzenia tego wyboru. Przecież nawet jeśli wierzysz, że istnieje Bóg o dowolnych "parametrach", musisz dodatkowo wierzyć (i jest to inny rodzaj wiary!), że warto być przez tego Boga zbawionym, prawda?

Przeciwnie: abym uznał, że coś stanowi uzasadnienie dla mojego kryterium wyboru, muszę uznać, że własności, jakie temu czemuś przypisuję, są na tyle stabilne, że mogę sensownie mówić o istnieniu tego czegoś. Biorąc na warsztat twój przykład: to, że wierzę, że warto być przez tego Boga zbawionym, bierze się z własności, jakie temu Bogu przypisuję. Czyli jest pochodną ontologii. Gdybym przypisywał Bogu inne własności, mówiłbym o innym modelu podstawowego bytu - czyli rozpatrywałbym inną ontologię.

Czytelnik napisał:
Możesz postulować, że ludzie tak "naprawdę" są automatami i dalej uważać, że nie należy ich likwidować. Tylko dlatego, że odkryłeś, że sprawia ci to przykrość.

Naturalnie. Ale wtedy mogę spokojnie popracować nad sobą i zmienić tę przykrość w przyjemność. Bo nie przeszkadza mi w tym przekonanie, że nie chodzi tutaj tylko o mnie.

Czytelnik napisał:
A możesz postulować, że ludzie tak "naprawdę" mają duszę nieśmiertelną i dalej uważać, że wolno ci ich zabijać. Tylko dlatego, że odkryłeś, że sprawia ci to przyjemność.

W nierefleksyjnym lub mało refleksyjnym światopoglądzie wszystko jest możliwe. Skutki są zazwyczaj smutne, bo refleksyjność ma się do częściowej refleksyjności tak, jak ruch prawostronny do ruchu częściowo prawostronnego.

Czytelnik napisał:
Mogę zjeść jabłko lub dać je dziecku wyłącznie w zależności od tego, na jaką konfigurację swoich doznań mam akurat ochotę.

I to jest po prostu przejaw ontologii niejawnej - czyli irracjonalnej, bo pozbawionej kontroli rozumu. Ontologia to jednak jest, bo decyzje są podejmowane i świadczą o stosunku do tego, czego one dotyczą. Na przykład, do owego dziecka: dziecko jest w tej ontologii czymś podrzędnym wobec mojej chęci zjedzenia jabłka. To nie jest słabe i nieistsotne założenie ontologiczne, lecz założenie bardzo silne i brzemienne w skutki.

Czytelnik napisał:
Jeśli idzie o moją decyzję, to nie zależy ona od tego, "za co uważam" np. dziecko, bo - jak już wspomniałem - takie uważanie mnie nie interesuje. Moja decyzja zależy jedynie od przewidywanych dalszych konfiguracji doznań, które za sobą pociągnie.

Uważasz więc dziecko za coś mniej istotnego i stabilnego od twojej chęci zjedzenia jabłka. Twoja ontologia jest w efekcie solipsystyczna, przynajmniej pod tym względem. Pod innym może być polipsystyczna; nie ma w tym nic dziwnego, bo jest chaotyczna, nierefleksyjna; nie kontrolujesz rozumem jej spójności, bo programowo nie zwracasz na nią uwagi.

Właśnie dlatego jest to ontologia irracjonalna.

Czytelnik napisał:
Ale i tak na końcu będzie u ciebie to samo, co u mnie: twoja ochota.

Oczywiście! I właśnie dlatego status poznawczy twojego i mojego systemu jest w rzeczywistości IDENTYCZNY. Nazywanie jednego słowem "niewiara" (lub nawet "wiedza"), a drugiego - słowem "wiara", jest w tej sytuacji klasycznym przykładem błędu ekwiwokacji. Bo albo prowadzi to autora światopoglądu korzystającego z takiej terminologii wprost do uznania twierdzeń równoważnych poznawczo za twierdzenia nierównoważne poznawczo, albo prowadzi to do tego samego osoby przysłuchujące się z niedostatecznym zrozumieniem argumentacji podawanej przez tego autora.

Czytelnik napisał:
Gdyby naprawdę decyzja zależała od przeświadczeń ontologicznych, można by bez trudu zidentyfikować czyjeś przeświadczenia ontologiczne na podstawie jego zachowań.

Non sequitur. Nie wszystkie istotne szczegóły procesu podejmowania decyzji są dostępne publicznie; to samo dotyczy zresztą samej treści podjętej decyzji. Nawet kiedy widzę, że zjadasz jabłko na oczach głodnego dziecka, nie wiem, co tak naprawdę tobą kierowało.

Na podstawie zachowań I ODPOWIEDZI NA PYTANIA można zaproponować zarysy modelu ontologicznego. Budowanie takiego szkicu jest jednak zawsze działaniem interaktywnym, to aktywna współpraca pomiędzy szkicownikiem i posiadaczem szkicowanej ontologii. Pomińmy już kwestię możliwości takiego przekazania szkicownikowi pewnych istotnych szczegółów, żeby zostało przy tym sprawdzone, że szkicownik zrozumiał wszystko zgodnie z intencją autora. Niezależnie od tego, podstawy ludzkich decyzji mają tak bogate uwarunkowania w prywatnych doświadczeniach, że nawet autor decyzji nie zawsze może się w tym wszystkim połapać. Jak tu więc oczekiwać, że szkicownik się połapie, skoro autor sam nie wie, o czym ma szkicownikowi opowiadać, aby ten uzyskał dostatecznie reprezentatywny obraz?

CZytelnik napisał:
na razie akurat ty dalej mieszasz "wiarę, że powinienem" z "wiarą, że jest".

Non sequtur. "Wiara, że to jest krowa" nie jest tym samym, co "wiara, że to jest krokodyl", podobnie jak jabłko nie jest tym samym, co śliwka, a liczba 7 nie jest tym samym, co liczba 285. Z tego, że nie są tym samym, nie wynika jednak, że w konkretnym kontekście nie stają się tym samym. Przykład: liczba 7 i liczba 285 są tym samym, jeśli obie traktować jako przykłady LICZB CAŁKOWITYCH. Mówienie o 7 i 285 jako o liczbach i stosowanie do nich praw arytmetyki nie jest ekwiwokacją, lecz poprawnym postępowaniem. Błędem byłoby utrzymywanie, że skoro 7 nie równa się 285, to nazywanie obu liczbą jest ekwiwokacją, albo że podstawianie ich pod x do tego samego wzoru 2(x+1) = 2x + 2 jest ekwiwokacją. Mam nadzieję, że sprawa jest już na tyle oczywista, że ani dalsze przykłady ani ogólna dyskusja nie są tu konieczne.

wuj napisał:
Przeczytaj w moim artykule rozdziały o prawdzie i wiedzy:

3. [link widoczny dla zalogowanych]
4. [link widoczny dla zalogowanych]

Albo odnieś się do nich, albo nie powtarzaj takich opowieści dziwnej treści, mających się do istoty rzeczy jak pięść do nosa.
Czytelnik napisał:

wuj napisał:
nie powtarzaj takich opowieści dziwnej treści, mających się do istoty rzeczy jak pięść do nosa.

Krytykuj, ale staraj się być precyzyjny. "Pięść do nosa" to metafora o dość marnym statusie poznawczym.

Przede wszystkim, nie cytuj wyrywając z kontekstu. Powtarzam: przeczytaj wspomniane rozdziały, a POTEM albo się do nich odnieś, albo nie wypowiadaj się w tej sprawie. Bo nie wiedząc, o czym piszesz, piszesz bez związku.

Czytelnik napisał:
Wbrew temu, co sugerujesz, z bytu NIE WYNIKA powinność. To jest elementarz filozoficzny.

Ale źle napisany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:24, 31 Sie 2008    Temat postu:

szymon napisał:
Chodzi mi o emocje nieswiadome w rozumieniu psychologii klinicznej

OK.

Czyli słowo "nieświadome" jest tutaj faktycznie tylko nazwą mówiącą, że nie chodzi o pojedyncze świadome wrażenie (np. "obserwuję niebo"), lecz raczej o relację wiążącą świadome wrażenia (np. "obserwuję niebo" i "ogarnia mnie spokój", albo "wczoraj była silna wichura" i "dziś śniły mi się wyjące duchy")?

szymon napisał:
Wiedza dla mnie to "uzasadnione i prawdziwe przekonanie"

No to tak, jak w artykule. A co z kryteriami prawdziwości i z metodami uzasadniania?

szymon napisał:
Wiara to przekonanie, często oparte tylko o uczucia, emocje, intuicje a nawet doswiadczenia szczytowe np.mistyczne. Nie musi byc uzasadnione racjonalnie np. naukowo, często wystarczy poczucie obecności "tego, co niewysłowione"

Czyli wiara musi być przeciwstawiona wiedzy? Bo w zależności od kryteriów, to samo twierdzenie może być przy tych formalnych definicjach zaklasyfikowane jako wiara lub jako wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin