Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Na granicy...", str. 35-49
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:28, 31 Sie 2008    Temat postu:

Moja zasada Klegumie bierze się z tego, że kradnąc nie można bez przeszkód funkcjonować w społeczeństwie, a nie z tego że jest mi z tym lepiej. Gdybym mógł bez przeszkód np. nie płacić podatków- czym okradałbym państwo, robiłbym to. Bez przeszkód mogę nie płacić abonamentu rtv i nie płacę. Nie ma to nic wspólnego z uczuciami.
Program "niech mi będzie jak najlepiej" nie odwołuje się do uczuć, a do zasad, a zasady współżycia którymi się kieruję wypływają z tego, że funkcjonuję w społeczeństwie, a żeby w nim bez przeszkód funkcjonować, to trzeba do paru zasad się stosować. Moja chęć funkcjonowania bez przeszkód również nie ma nic wspólnego z emocjami. Mucha ucieka przed packą nie dlatego, że nie ma ochoty na "konfrontację", tylko dlatego, że dzięki temu przeżyje. To jest kwestia instynktu samozachowawczego a nie pragnień i uczuć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:42, 31 Sie 2008    Temat postu:

Piszesz Wuju:
Cytat:
Czyli słowo "nieświadome" jest tutaj faktycznie tylko nazwą mówiącą, że nie chodzi o pojedyncze świadome wrażenie (np. "obserwuję niebo"), lecz raczej o relację wiążącą świadome wrażenia (np. "obserwuję niebo" i "ogarnia mnie spokój", albo "wczoraj była silna wichura" i "dziś śniły mi się wyjące duchy")?

Nie chodzi o to,że postrzegając świat np.obserwując niebo ,wywołac to moze u mnie okreslone uczucia np.spokój-bo tego jestem swiadomy.Scisle mówiąc chodzi o wszystkie procesy: poznawcze,emocjonalne i motywacyjne przebiegajace poza swiadomoscią takie jak:impulsy,popędy,wspomnienia ,wyobrazenia i zyczenia wzbudzajace zbyt silne uczucia(nieprzyjemne-zwlaszcza lęk).Np.tematy tabu wspólczesnej kultury:smierć,starość np.nie uswiadamiam sobie w pełni faktu własnej smiertelności ,a przez to nie przezywam uczucia leku i strachu przed własnym końcem,a dokładniej minimalizuje te uczucia,a reszt wypieram w nieswiadomość;wychodząc na ulicę wypieram w nieświadomość mozliwość wypadku ;po powodzi w 1997 roku niektórzy powodzianie na widok deszczu reagowali uczuciem leku i obaw,mimo ze nie bylo racjonalnych podstaw ku temu;osoby uzaleznione( a tych są miliony)pod wpływem stresu mogą wpadać w niepokój,lek,zlość nie uswiadamiając sobie tego,ale uruchamiajac mechanizm iluzji i zaprzeczeń w postaci racjonalizacji np.piję bo nie mam pracy,choć w rzeczywistosci pije,bo nie potrafi ŚWIADOMIE przezywać w sposób konstruktywny przykrych uczuć;sporym obszarem nieswiadomych emocji jest seksualność
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:26, 31 Sie 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
Moja chęć funkcjonowania bez przeszkód również nie ma nic wspólnego z emocjami. Mucha ucieka przed packą nie dlatego, że nie ma ochoty na "konfrontację", tylko dlatego, że dzięki temu przeżyje. To jest kwestia instynktu samozachowawczego a nie pragnień i uczuć.

Znaczy, uciekasz przed klapką dlatego, że z własnego doświadczenia wiesz, że po oberwaniu klapką umierasz? :think: Ile razy udało ci się doświadczyć własnej śmierci?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 12:26, 31 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik
Gość






PostWysłany: Nie 12:27, 31 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie przykłady są dowodem, lecz fakt, że wartościowanie musi się na czymś opierać.


BŁĄD. Wartościowanie nie musi się na niczym "opierać". Musi mieć jedynie do czego się odnieść. Ale to z kolei NIE MUSZĄ być postulaty ontologiczne.

wujzboj napisał:

System wartości musi być logicznie spójny, a to wymaga zbudowania jakiejś konstrukcji łączącej dostępne elementy. W tej konstrukcji trzeba przyjmować konkretne relacje, w jakich znajduje się orzekający podmiot do przedmiotów o których on orzeka, oraz relacje, w jakich znajdują się te przedmioty względem siebie.


Ale wystarczy całkowicie aby te "elementy i relacje" funkcjonowały dokładnie tak samo, jak funkcjonują w nauce.

wujzboj napisał:

W efekcie powstaje obraz rzeczywistości, w którym niektóre kombinacje postrzeganych przedmiotów uzyskują rangę "istniejących obiektów". Czyli tego, co jest na tyle stabilne w swojej tożsamości, że można się na tym opierać w systemie wartościowania - na przykład, "kamień" lub "inny człowiek". Inne kombinacje uzyskują rangę "złudzeń".


Pojęcia "istniejący" albo "złudzenie" nie muszą mieć ani trochę więcej ontologicznej treści niż mają w opisie naukowym. Dam ci przykład (naturalnie mocno uproszczony), jak to działa.

Załóżmy, że jestem na "pustyni" i doznaję zespołu wrażeń zmysłowych, które nazywamy "widzeniem oazy". W tym momencie mogę uruchomić "procedurę weryfikacyjną" (takich procedur dostarcza właśnie nauka) i spróbować przejść do doznania o nazwie "picie wody w oazie". Jeśli mi się to uda, klasyfikuję wcześniejsze doznanie w rubryce "oaza istniejąca". Jeśli nie - to w rubryce "oaza fatamorgana". Oczywiście procedura weryfikacyjna, czyli przejście od jednych doznań do innych, zazwyczaj nie jest tak prosta. Ale ważny jest finał. W tym "istnieniu" oazy dalej nie zawiera się ani trochę więcej ontologicznej treści, niż w pojęciu istnienia, którym posługuje się fizyk, gdy mówi swobodnie, że pewien obiekt istnieje. Zauważ też, że ta wcześniejsza klasyfikacja jest dokonywana ze względu na cel. Gdy celem jest tylko "podziwianie widoku oazy", wcześniejszy podział na "oazę istniejącą" i "oazę fatamorganę" przestaje mieć znaczenie.

Jeśli się nie zgadzasz, to wskaż jasno, gdzie w takiej sytuacji MUSI pojawić się jakikolwiek postulat ontologiczny. Bo naturalnie pojawić się MOŻE. Na pustyni zazwyczaj ma się sporo czasu, słońce grzeje, więc można sobie wymyślać rozmaitych ontologii do woli. Na przykład, że "oaza fatamorgana" jest naprawdę "istniejącą oazą", ale złośliwy demon pustyni przenosi ją swoją mocą w inne miejsce itp. itd. Teiści chyba lubią takie historyjki. Niektóre z nich nazywają "cudami", inne "diabelskim zwodzeniem".


wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Żadna "struktura ontologiczna" i tak nie uzasadnia ostatecznie kryterium wyboru. Najwyżej daje ci wrażenie poszerzenia tego wyboru. Przecież nawet jeśli wierzysz, że istnieje Bóg o dowolnych "parametrach", musisz dodatkowo wierzyć (i jest to inny rodzaj wiary!), że warto być przez tego Boga zbawionym, prawda?

Przeciwnie: abym uznał, że coś stanowi uzasadnienie dla mojego kryterium wyboru, muszę uznać, że własności, jakie temu czemuś przypisuję, są na tyle stabilne, że mogę sensownie mówić o istnieniu tego czegoś.


I znów śmiech pusty! Przecież właśnie uznanie, że "własności, jakie temu czemuś przypisuję, są na tyle stabilne, że mogę sensownie..." to JUŻ JEST pewne kryterium wyboru. Ze względu na jaką "strukturę ontologiczną" je wprowadziłeś? Żadna ontologia nie pomoże ci odróżnić "sensownej stabilności" od "niesensownej stabilności". Jaka stabilność jest "sensowna", musisz sobie ustalić sam. Możesz też postępować odwrotnie. Wymyślić sobie, jaka ontologia pasuje najbardziej do twoich kryteriów wyboru, i w taką wierzyć. Jest to zresztą dość często spotykane.


wujzboj napisał:

Biorąc na warsztat twój przykład: to, że wierzę, że warto być przez tego Boga zbawionym, bierze się z własności, jakie temu Bogu przypisuję.


W takim razie pewnie już przemyciłeś w tych własnościach kryterium wyboru. Najprostszy (i często stosowany) sposób: Bóg jest dobry. Znaczy to w gruncie rzeczy to samo, co "uważam, że należy mieć do Boga zaufanie i zawsze wybierać to, co on ludziom zaleca". Teiści zazwyczaj mieszają ontologię z aksjologią, więc może twoje problemy z rozróżnieniem tych płaszczyzn wiążą się po prostu z teistycznymi nawykami myślowymi.

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Możesz postulować, że ludzie tak "naprawdę" są automatami i dalej uważać, że nie należy ich likwidować. Tylko dlatego, że odkryłeś, że sprawia ci to przykrość.

Naturalnie. Ale wtedy mogę spokojnie popracować nad sobą i zmienić tę przykrość w przyjemność.


No widzisz. Ty w takiej sytuacji byłłbyś skłónny "popracować nad sobą", a ja nie. Ta sama ontologia, a obaj przyjmujemy RÓZNE kryteria wyboru i nie potrafisz dowieść, że akurat twoje kryterium "wynika" z danej ontologii (Bo tak naprawdę, to żadne nie wynika).

I tak będzie zawsze. Możemy obaj przyjąć tę SAMĄ, dowolnie bogatą ontologię, a jednocześnie zachować inne kryteria wyboru. Dlatego, że ze zdań o faktach NIE WYNIKAJĄ zdania o wartościach..


wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
A możesz postulować, że ludzie tak "naprawdę" mają duszę nieśmiertelną i dalej uważać, że wolno ci ich zabijać. Tylko dlatego, że odkryłeś, że sprawia ci to przyjemność.

W nierefleksyjnym lub mało refleksyjnym światopoglądzie wszystko jest możliwe. Skutki są zazwyczaj smutne, bo refleksyjność ma się do częściowej refleksyjności tak, jak ruch prawostronny do ruchu częściowo prawostronnego.


Nie przesłonisz braku argumentów epitetami w rodzaju "mało refleksyjny", "smutne skutki", czy tak jak wcześniej tymi uwagami o komarach.

wujzboj napisał:

dziecko jest w tej ontologii czymś podrzędnym wobec mojej chęci zjedzenia jabłka. To nie jest słabe i nieistsotne założenie ontologiczne, lecz założenie bardzo silne i brzemienne w skutki.


Ależ tu nie ma ŻADNEGO założenia ontologicznego! Nie mówi się tu nic o tym, czym albo kim "naprawdę" jest dziecko czy też moja chęć zjedzenia jabłka. Stosuje się tylko pewne kryterium wyboru i tyle!

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Jeśli idzie o moją decyzję, to nie zależy ona od tego, "za co uważam" np. dziecko, bo - jak już wspomniałem - takie uważanie mnie nie interesuje. Moja decyzja zależy jedynie od przewidywanych dalszych konfiguracji doznań, które za sobą pociągnie.

Uważasz więc dziecko za coś mniej istotnego i stabilnego od twojej chęci zjedzenia jabłka. Twoja ontologia jest w efekcie solipsystyczna, przynajmniej pod tym względem.


Kompletna bzdura. Czy jeśli ktoś uważa, że w danej sytuacji jego interes jest ważniejszy niż interes innego człowieka, to jest tym samym solipsystą? Być może komuś z jakichś względów (wychowanie?) jest psychologicznie łatwiej jeść jabłko obok głodnego dziecka powtarzając sobie jednocześnie, że to dziecko "naprawdę" nie istnieje albo nie jest "prawdziwym" człowiekiem. Ale można też jeść jabłko uważając jednocześnie, że dziecko istnieje dokładnie tak samo jak ja i jest "bytem" z tej samej kategorii. Możesz kogoś takiego nazwać "nieczułym", "psychopatą", "komarem" czy jak tam chcesz, ale nie możesz mu udowodnić, że z przyjętej przez niego ontologii "naprawdę" wynika zupełnie inne kryterium wyboru.

A może potrafisz? Nie wydaje mi się, skoro zignorowałeś moją poprzednią prośbę i nie podałeś nawet przykładu swojego "ontologicznie uzasadnionego" procesu podejmowania decyzji.

Acha, i skończ już z tą "stabilnością". "Sensowna stabilność" to już jest jak najbardziej pewne kryterium wyboru, a nie żadna cecha ontologiczna. Natomiast z samej "stabilności" nie wynika dokładnie NIC dla przyjęcia określonego kryterium wyboru. Nawet jeśli obaj przyjmiemy tę samą ontologię, ja mogę "stabilność" wartościować akurat odwrotnie niż ty, i znów nie udowodnisz mi, że twoje wartościowanie stabilności w jakikolwiek sposób wynika z samej przyjętej przez nas ontologii. Mam nadzięję, że to zrozumiałeś.

wujzboj napisał:

Czytelnik napisał:
Ale i tak na końcu będzie u ciebie to samo, co u mnie: twoja ochota.

Oczywiście! I właśnie dlatego status poznawczy twojego i mojego systemu jest w rzeczywistości IDENTYCZNY.


Identyczny jest jedynie status poznawczy naszych kryteriów wartościowania. A to dlatego, że jak już ci jasno napisałem w obu wypadkach jest żaden. Natomiast NIE JEST identyczny status poznawczy teistycznych postulatow ontologicznych oraz opisu naukowego, który ateiście MOZE wystarczyć do zastosowania w praktyce pewnego kryterium wartościowania. I tu właśnie jest istotna różnica, którą usiłujesz zamazać używając pojęcia wiara raz w zastosowaniu do kryterium wartościowania a raz do postulatów ontologicznych.

wujzboj napisał:

CZytelnik napisał:
na razie akurat ty dalej mieszasz "wiarę, że powinienem" z "wiarą, że jest".

Non sequtur. "Wiara, że to jest krowa" nie jest tym samym, co "wiara, że to jest krokodyl"


Akurat w tym przykładzie pojęcia "wiara" użyłeś w dokładnie tym samym znaczeniu (wiara ontologiczna) w zastosowaniu do różnych przedmiotów tej wiary. Dlatego reszta twoich uwag jest od czapy.

Powtarzam raz jeszcze. Używasz pojęcia wiara w DWÓCH różnych znaczeniach.

A. Wierzę = arbitralnie przyjmuję pewne kryterium wyboru

B. Wierzę = arbitralnie przyjmuję pewne postulaty ontologiczne


Pojęcia A stosuje się zarówno do teisty jak i ateisty.

Pojęcie B stosuje się z konieczności wyłącznie do teisty, natomiast do ateisty jedynie MOŻE (ale NIE MUSI) się stosować.

W przesłankach mieszasz pojęcia A i B i wskutek błędu ekwiwokacji wyciągasz BŁĘDNY wniosek, że status poznawczy poglądów teisty i ateisty jest identyczny.

Identyczny (bo w obu wypadkach żaden) jest jedynie status poznawczy przyjętych kryteriów wyboru.

Ateista może jednak różnić się od teisty statusem poznawczym "danych", do których przykłada swoje arbitralne i nienaukowe kryterium wyboru. W jego przypadku mogą być to wyłącznie dane naukowe. Natomiast teista zawsze dołącza do nich jeszcze dodatkowe arbitralne postulaty ontologiczne.

Oczywiście można też tylko arbitralnie określić, czy jest to różnica "na korzyść" teisty czy ateisty. Można np. uważać sukcesy poznawcze nauki za coś mniej istotnego, natomiast preferować opowiadanie barwnych historyjek. Ostatecznie każdy wybiera to, co lubi. Ale nie można twierdzić, że tej różnicy nie ma.

I tyle.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:43, 31 Sie 2008    Temat postu:

szymon napisał:
chodzi o wszystkie procesy: poznawcze, emocjonalne i motywacyjne przebiegajace poza swiadomoscią takie jak: impulsy, popędy, wspomnienia, wyobrazenia i zyczenia wzbudzajace zbyt silne uczucia (nieprzyjemne - zwlaszcza lęk).

Być może podane przeze mnie przykłady były zbyt jednostronne. Chodzi mi o to, że zwrot "wyrażenia przebiegające poza świadomością" jest zawsze tylko nazwą mówiącą, że nie chodzi o pojedyncze świadome wrażenie, lecz o relację wiążącą świadome wrażenia. Opisy i pojęcia mają dla człowieka dokładnie tyle sensu, o ile zawierają w sobie to, co sobie ten człowiek uświadamia. Jeśli coś zaś nie ma sensu dla człowieka, to nie ma sensu w ogóle, bo jesteśmy ludźmi i o jakimś "sensie w ogóle" pozbawionym sensu dla ludzi nie możemy w ogóle się wypowiadać (poza stwierdzeniem faktu, że taki "sens" jest czymś, czym nie potrafimy się posługiwać i który wobec tego nie może występować jako element naszych teorii, argumentacji, ani żadnych językowo poprawnych wypowiedzi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:54, 31 Sie 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
Teiści zazwyczaj mieszają ontologię z aksjologią,

Obawiam się, że to raczej ateiści zazwyczaj gubią się szybko w kontekście, nie postrzegając konsekwencji, do jakich prowadzi analiza niezależnie od przyjętej terminologii. Bo nie ma tu znaczenia, czy słowo "ontologia" zdefiniujesz tak, aby system przyjmowany przez ciebie NAZWAĆ pozbawionym ontologii. Znaczenie ma wyłącznie, że nie da się zbudować systemu decyzyjnego bez wychodzenia poza dziedzinę, na której zdefiniowana jest nauka i bez przyjmowania postulatów na podstawie własnego, prywatnego widzimisię.

Czytelnik napisał:
Identyczny jest jedynie status poznawczy naszych kryteriów wartościowania. A to dlatego, że jak już ci jasno napisałem w obu wypadkach jest żaden. Natomiast NIE JEST identyczny status poznawczy teistycznych postulatow ontologicznych oraz opisu naukowego, który ateiście MOZE wystarczyć do zastosowania w praktyce pewnego kryterium wartościowania. I tu właśnie jest istotna różnica, którą usiłujesz zamazać używając pojęcia wiara raz w zastosowaniu do kryterium wartościowania a raz do postulatów ontologicznych.

Wybacz, ale nie ma najmniejszego merytorycznego znaczenia dla poprawności rozumowania, czy ateistyczną strukturę nazwiesz ontologią, czy też użyjesz dla jej określenia innego słowa (ma natomiast dla szans przeprowadzenia rozumowania w sposób poprawny). Natomiast ponieważ opis naukowy z konieczności NIE JEST oparty na prywatnych ocenach, zaś ateistyczne i teistyczne kryteria wartościowania opierają się z konieczności na takich (prywatnych!) ocenach, to ani ateizm ani teizm nie może być oparty wyłącznie na nauce. Proste i bezpośrednie.

Czytelnik napisał:
Wartościowanie nie musi się na niczym "opierać". Musi mieć jedynie do czego się odnieść. Ale to z kolei NIE MUSZĄ być postulaty ontologiczne.

Może skoncentrujmy się na tej twojej tezie.

W jaki sposób wartościowanie się "odnosi"? Czy aby nie za pomocą kryteria? Aby kryterium zastosować, trzeba je przedtem przyjąć. Przyjmowanie kryterium jest wynikiem procesu wartościowania - czyli znów efektem zastosowania kryterium, tym razem kryterium wyższego rzędu.

Wniosek 1: żaden system kryteriów nie jest w stanie uzasadnić siebie samego.

Wniosek 2: ostatecznym uzasadnieniem dla kryteriów jest prywatna opinia uzasadniającego.

Jest więc trywialnym faktem, że "elementy i relacje" w światopoglądzie NIE MOGĄ funkcjonować tak, jak w nauce. Światopogląd jest z konieczności meta-teorią wobec nauki. Gdyby miał nie być, to musiałbyś uczynić naukę czymś opartym na twojej prywatnej opinii; jednak nauka jest publiczna, nie prywatna.

Rozpatrzmy teraz to na konkretnym, podanym przez ciebie przykładzie:

Czytelnik napisał:
Załóżmy, że jestem na "pustyni" i doznaję zespołu wrażeń zmysłowych, które nazywamy "widzeniem oazy". W tym momencie mogę uruchomić "procedurę weryfikacyjną" (takich procedur dostarcza właśnie nauka) i spróbować przejść do doznania o nazwie "picie wody w oazie". Jeśli mi się to uda, klasyfikuję wcześniejsze doznanie w rubryce "oaza istniejąca". Jeśli nie - to w rubryce "oaza fatamorgana". Oczywiście procedura weryfikacyjna, czyli przejście od jednych doznań do innych, zazwyczaj nie jest tak prosta. Ale ważny jest finał. W tym "istnieniu" oazy dalej nie zawiera się ani trochę więcej ontologicznej treści, niż w pojęciu istnienia, którym posługuje się fizyk, gdy mówi swobodnie, że pewien obiekt istnieje. Zauważ też, że ta wcześniejsza klasyfikacja jest dokonywana ze względu na cel. Gdy celem jest tylko "podziwianie widoku oazy", wcześniejszy podział na "oazę istniejącą" i "oazę fatamorganę" przestaje mieć znaczenie.

Jeśli się nie zgadzasz, to wskaż jasno, gdzie w takiej sytuacji MUSI pojawić się jakikolwiek postulat ontologiczny.

Postulat ontologiczny pojawia się w momencie, w którym WYBIERAM pomiędzy możliwościami: (a) próbować przejść do doznania o nazwie "picie wody w oazie" i (b) nie próbować przejść do tego doznania.

wuj napisał:
abym uznał, że coś stanowi uzasadnienie dla mojego kryterium wyboru, muszę uznać, że własności, jakie temu czemuś przypisuję, są na tyle stabilne, że mogę sensownie mówić o istnieniu tego czegoś.
Czytelnik napisał:
Przecież właśnie uznanie, że "własności, jakie temu czemuś przypisuję, są na tyle stabilne, że mogę sensownie..." to JUŻ JEST pewne kryterium wyboru. Ze względu na jaką "strukturę ontologiczną" je wprowadziłeś?

Uznanie takiej stabilności obiektu jest niczym innym, jak przyznaniu obiektowi istnienia. Jeśli się przyjrzysz, to właśnie do tego sprowadzają się wszystkie użycia słowa "istnienie". Przyznanie obiektowi istnienia jest wbudowaniem tego obiektu w ontologię, znów na mocy definicji, tym razem definicji ontologii. Istnienie przyznawane jest w różnych kontekstach, na różnych poziomach kryteriów (kryteria, meta-kryteria, meta-meta-kryteria...); najwyższy z tych poziomów (z największą ilością "meta") jest poziomem ontologicznym w klasycznym znaczeniu słowa "ontologia", czyli w znaczeniu "teoria mówiąca o podstawach wszystkiego".

Czytelnik napisał:
Żadna ontologia nie pomoże ci odróżnić "sensownej stabilności" od "niesensownej stabilności". Jaka stabilność jest "sensowna", musisz sobie ustalić sam. Możesz też postępować odwrotnie. Wymyślić sobie, jaka ontologia pasuje najbardziej do twoich kryteriów wyboru, i w taką wierzyć. Jest to zresztą dość często spotykane.

Ontologia jest czymś, co człowiek sam sobie ustala po to, by konsekwentnie odróżniać sensowną stabilność od stabilności niesensownej. Jest to "często spotykane" w tym sensie, że w przypadkach, gdy NIE jest to spotykane, mamy do czynienia z ontologią niejawną, czyli niekontrolowaną - i w efekcie irracjonalną, pełną sprzeczności, na które użytkownik nie zwraca uwagi, bo nie analizuje swoich decyzji zbyt starannie pod kątem spójności logicznej.

wuj napisał:
Biorąc na warsztat twój przykład: to, że wierzę, że warto być przez tego Boga zbawionym, bierze się z własności, jakie temu Bogu przypisuję.
Czytelnik napisał:
W takim razie pewnie już przemyciłeś w tych własnościach kryterium wyboru. Najprostszy (i często stosowany) sposób: Bóg jest dobry.

Odnoszę wrażenie, że mówimy obok siebie. Proszę przeczytaj króciutki tekst:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zauważasz zbieżność pomiędzy tym, to ty tutaj piszesz i tym, co ja tam piszę?

Powracając do ontologii, powtórzę więc innymi słowami: Ontologia jest strukturą powiązań pomiędzy kryteriami; wypisanie tej struktury w sposób jawny pozwala na zbadanie jej spójności logicznej i kompletności, natomiast jeśli struktura ta funkcjonuje tylko niejawnie, to nie podlega ona systematycznej analizie i prawdopodobieństwo, że brak w niej istotnych sprzeczności spada drastycznie do praktycznie zera. Dlatego mówię o irracjonalizmie takich systemów światopoglądowych, których autorzy odżegnują się od ontologii. Zastosowanie takich systemów przypomina pływanie po morzu bez kompasu albo loty kosmiczne bez matematyki: taki podróżnik kierujący się wyłącznie intuicją niewątpliwie dokądś kiedyś dotrze, ale poza trywialnymi przypadkami będzie to miejsce zupełnie inne od zamierzonego.

Czytelnik napisał:
A możesz postulować, że ludzie tak "naprawdę" mają duszę nieśmiertelną i dalej uważać, że wolno ci ich zabijać. Tylko dlatego, że odkryłeś, że sprawia ci to przyjemność.
wuj napisał:
W nierefleksyjnym lub mało refleksyjnym światopoglądzie wszystko jest możliwe. Skutki są zazwyczaj smutne, bo refleksyjność ma się do częściowej refleksyjności tak, jak ruch prawostronny do ruchu częściowo prawostronnego.
Czytelnik napisał:
Nie przesłonisz braku argumentów epitetami w rodzaju "mało refleksyjny", "smutne skutki", czy tak jak wcześniej tymi uwagami o komarach.

Przykro mi, ale ja moją klasyfikacją (nie "epitety") poprzedziłem starannymi wyjaśnieniami i argumentacją. Jeśli cytujesz tylko wnioski, to nic dziwnego, że wychodzą ci z tego "epitety".

wuj napisał:
dziecko jest w tej ontologii czymś podrzędnym wobec mojej chęci zjedzenia jabłka. To nie jest słabe i nieistsotne założenie ontologiczne, lecz założenie bardzo silne i brzemienne w skutki.
napisał:
Ależ tu nie ma ŻADNEGO założenia ontologicznego! Nie mówi się tu nic o tym, czym albo kim "naprawdę" jest dziecko czy też moja chęć zjedzenia jabłka. Stosuje się tylko pewne kryterium wyboru i tyle!

To kryterium wyboru albo jest elementem refleksyjnej struktury, albo jest elementem struktury irracjonalnej. W pierwszym przypadku wybierający opiera się na ontologii (strukturze uporządkowanej na tyle, by móc mówić w niej o relacjach pomiędzy obiektami traktowanymi jako dostatecznie stabilne i uporządkowanymi na tyle, by - na przykład - w relacjach tych nie pojawiały się błędy kategorialne). W drugim przypadku wybierający opiera się na tym, co mu w danej chwili przyjdzie do głowy, nie kontrolując spójności swoich decyzji:

Czytelnik napisał:
Jeśli idzie o moją decyzję, to nie zależy ona od tego, "za co uważam" np. dziecko, bo - jak już wspomniałem - takie uważanie mnie nie interesuje. Moja decyzja zależy jedynie od przewidywanych dalszych konfiguracji doznań, które za sobą pociągnie.
wuj napisał:
Uważasz więc dziecko za coś mniej istotnego i stabilnego od twojej chęci zjedzenia jabłka. Twoja ontologia jest w efekcie solipsystyczna, przynajmniej pod tym względem.
napisał:
Czy jeśli ktoś uważa, że w danej sytuacji jego interes jest ważniejszy niż interes innego człowieka, to jest tym samym solipsystą?

Jeśli ktoś nie kieruje się przekonaniem, że dziecko (inny człowiek) jest bytem tego samego rodzaju, co on sam, to jest ten ktoś praktycznym solipsystą. Naturalnie, w irracjonalnej ontologii można być w południe solipsystą, a pięć po dwunastej - polipsystą.

Czytelnik napisał:
zignorowałeś moją poprzednią prośbę i nie podałeś nawet przykładu swojego "ontologicznie uzasadnionego" procesu podejmowania decyzji.

Nie wiem, jakiego przykładu "nie podałem", skoro w kółko omawiam z tobą takie przykłady.

Czytelnik napisał:
na razie akurat ty dalej mieszasz "wiarę, że powinienem" z "wiarą, że jest".
wuj napisał:
Non sequtur. "Wiara, że to jest krowa" nie jest tym samym, co "wiara, że to jest krokodyl"
Czytelnik napisał:
Akurat w tym przykładzie pojęcia "wiara" użyłeś w dokładnie tym samym znaczeniu (wiara ontologiczna) w zastosowaniu do różnych przedmiotów tej wiary.

A jednak nie zrozumiałeś... Następne zdanie brzmi: z tego, że nie są tym samym, nie wynika jednak, że w konkretnym kontekście nie stają się tym samym. W przykładzie krowa-krokodyl wiara jest zarazem (a) różna, bo jest zastosowana do różnych przedmiotów, jak i (b) taka sama, bo - powiedzmy - ontologiczna. W omawianym przez nas kontekście ateista-teista, wiara "że powinienem" jest równoważna wierze "że jest".

______________
PS.
Czytelnik napisał:
Kompletna bzdura.
Czytelnik napisał:
I znów śmiech pusty!

Używasz takich zwrotów po raz kolejny. Wobec tego proszę cię, żebyś przejrzał Regulamin forum. Regulamin ten obowiązuje także w działach ORF. Jeśli nie jest dla ciebie jasne, w jaki sposób zwroty te naruszają zasady prowadzenia dyskusji na forum, zapytaj się o to w dziale Regulamin.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:53, 31 Sie 2008    Temat postu:

Wuju uważasz, że przewidzenie konsekwencji swojego postępowania jest niemożliwe? Zamiast odnieść się do meritum, próbujesz ośmieszyć przykład jaki podałem na to, że podjęcie decyzji nie musi być wynikiem emocji. Nie trzeba czegoś wiedzieć z własnego doświadczenia, żeby przewidzieć konsekwencje podobnej sytuacji, która nam się przydarzy. Najprostszym przykładem jest kara śmierci- czy muszę zginąć w komorze albo na stryczku, żeby przewidzieć że mnie to spotka jeżeli zabiję w odpowiednim stanie w USA kilka osób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:19, 31 Sie 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
Wuju uważasz, że przewidzenie konsekwencji swojego postępowania jest niemożliwe?

A dlaczego miałbym tak uważać?

HIDD napisał:
czy muszę zginąć w komorze albo na stryczku, żeby przewidzieć że mnie to spotka jeżeli zabiję w odpowiednim stanie w USA kilka osób?

Niekoniecznie. Ale musisz zginąć, aby wiedzieć, jakie są dla ciebie konsekwencje śmierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:35, 31 Sie 2008    Temat postu:

To może ja przypomnę o co chodziło. Napisałem o tym, że kształtowanie światopoglądu przy udziale emocji nie jest dobrym pomysłem i dochodząc do niego nie uwzględniając emocji nie osiągniemy teizmu. Stwierdziłeś, że decyzje podejmujemy zawsze w oparciu o emocje. Ja odpowiedziałem, że niekoniecznie, ponieważ decyzje można podejmować w oparciu np. o instynkt samozachowawczy (dodałbym do tego jeszcze instynkt stadny), na co podałem przykład muchy który wydał ci się taki zabawny. Więc wracając do tematu. Zgadzasz się ze mną, że instynkt zamiast emocji może wpływać na nasze decyzje?
Nie wiem skąd ci przyszło do głowy, że interesują mnie konsekwencje własnej śmierci w kontekście tej dyskusji (w tym momencie chodzi o kształtowanie światopoglądu nie biorąc pod uwagę własnych emocji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:30, 31 Sie 2008    Temat postu:

Reakcja instynktowna jest albo niekontrolowanym odruchem, albo - jak w przypadku instynktu samozachowawczego - uległa wbudowaniu w system emocjonalny (uczucie strachu).

Konsekwencje własnej śmierci? Kiedy człowiek decyduje się świadomie na takie lub inne działanie grożące mu śmiercią, bierze pod uwagę swoje wyobrażenia dotyczące tego, co się z nim po śmierci stanie. Trudno więc utrzymywać, że są to decyzje podjęte jedynie na podstawie doświadczenia zmysłowego. Jego decyzje może zdominować strach, ale to jest emocja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:42, 31 Sie 2008    Temat postu:

W przypadku instynktu emocje są pochodną a nie integralną jego częścią. Uważasz, że kiedy ktoś decyduje się napadać na banki to ma na to wpływ jego wyobrażenie o tym co będzie po śmierci? Może jeżeli bardzo się jej boi, w innych przypadkach wątpię. Instynkt stadny z kolei "każe" ci dbać o potomstwo i dać dziecku to niesławne jabłko, zamiast samemu je zjeść. Taka zasada :) Nie ma to nic wspólnego z emocjami. Nie odczuwasz emocji za każdym razem jak dajesz posiłek dziecku, ani jeżeli zamiast zjeść samemu dajesz jeść jemu. Jest to naturalne. No chyba że u ciebie to wywołuje emocje jakiekolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 31 Sie 2008    Temat postu:

Pogląd na świat nie polega na mechanicznym, bezkrytycznym podążaniu za instynktami, lecz na krytycznym podejściu do własnych doznań i reakcji. Ja nie uzasadniam, że komar ma światopogląd; komar nie bierze udziału w żadnych dyskusjach, a w szczególności - nie utrzymuje, że ma naukowe podejście do świata. Ja uzasadniam, że kiedy człowiek podejmuje decyzje zdając sobie z nich sprawę, wtedy opiera się na postulatach, które przyjmuje dzięki temu, że coś ceni, czegoś się boi, czegoś nie znosi, a coś innego go uszczęśliwia. A to są uczucia, nie nagie zmysły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:42, 01 Wrz 2008    Temat postu:

Wyznawane wartości nie muszą być zbieżne z odczuciami na dany temat w konkretnych przypadkach. Wtedy mamy wybór- kierować się wartościami, lub pragnieniami. Jeżeli czymś się kieruję, to niekoniecznie dlatego, że mam do tego podejście emocjonalne, tylko dlatego, że wypływa to z podstawowych instynktów. Instynkty to nie emocje. Emocje mogą być wywołane przez instynkty, ale nie są nierozłącznie z nimi związane.

Ostatnio zmieniony przez HIDD dnia Pon 17:46, 01 Wrz 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:11, 02 Wrz 2008    Temat postu:

HIDD napisał:
Wyznawane wartości nie muszą być zbieżne z odczuciami na dany temat w konkretnych przypadkach. Wtedy mamy wybór- kierować się wartościami, lub pragnieniami. Jeżeli czymś się kieruję, to niekoniecznie dlatego, że mam do tego podejście emocjonalne, tylko dlatego, że wypływa to z podstawowych instynktów. Instynkty to nie emocje. Emocje mogą być wywołane przez instynkty, ale nie są nierozłącznie z nimi związane.

Jeśli pragnie się wyznawać inne wartości, niż się wyznaje, to przede wszystkim coś jest nie tak: człowiek znajduje się w sprzeczności z samym sobą. To raz.

A dwa: o jakich instynktach mówisz? Instynkt samozachowawczy to fachowa nazwa na strach przed śmiercią. Instynkt stadny to fachowa nazwa na takie uczucia jak przyjaźń czy empatię. Podaj mi proszę przykład instynktownego zachowania, nad którym człowiek ma kontrolę (bo tylko w takim przypadku można mówić o decyzjach) i który jest oddzielony od emocji. Najlepiej będzie, jeśli omówimy to na jakimś przykładzie podejmowania decyzji, dzięki któremu dojdziemy jak po nitce do kłębka do wniosku, że możliwe jest zbudowanie takiego światopoglądu, z którego bez udziału emocji usunie się emocje do roli podrzędnej wobec zmysłów i analizy rozumowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 6:32, 02 Wrz 2008    Temat postu:

Post Gości, nie dotyczący tematu prowadzonej tutaj dyskusji, został przeniesiony i jest tu: : http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/gosc-nie-na-temat,3471.html#63811

Kwestia formalna, podniesiona przez Czytelnika, dotyczy zasad regulaminowych. Całość dyskusji została przeniesiona do dziełu Regulamin i jest tu: http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/czytelnik-i-kwestia-formalna,3473.html

<wiwo>


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 6:37, 02 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:21, 02 Wrz 2008    Temat postu:

Chyba nie za bardzo zrozumiałeś co napisałem. W konkretnych przypadkach twoje odczucia mogą nie odpowiadać wyznawanym wartościom. Czyli przykładowo potępiasz przemoc, ale ktoś wyprowadził cię z równowagi i masz ochotę mu przyłożyć- emocje stoją w sprzeczności z wartościami. To raz.
Dwa. Podpowiedz mi jaki ma sens podawanie ci przykładów, jeżeli dla ciebie instynkt najpierw nierozerwalnie wiąże się z uczuciami, a kilka postów dalej już jest równy uczuciom tylko nazwa bardziej fachowa. Pomijając nawet powyższe, kiedy podaję ci przykłady (np. ten z napadem na bank), w ogóle nie podejmujesz tematu.
Trzy. Uważasz, że podejmowanie decyzji jest nierozerwalnie związane z emocjami. Tymczasem zarządzanie praktycznie czymkolwiek polega na podejmowaniu decyzji w oderwaniu od emocji, od zarządzania przedsiębiorstwem po politykę zagraniczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:40, 03 Wrz 2008    Temat postu:

Ponieważ moderatorzy zajmują się udowadnianiem, że słowo "bzdura" jest zakazane na tym forum oraz nie występuje w periodykach naukowych, my możemy zająć się ciekawszymi kwestiami: ontologią oraz kryteriami wyboru.

Proponowałbym jednak na początku w celu uniknięcia nieporozumień wyjaśnić pewne sprawy terminologiczne. Dla odświeżenia pamięci przypomnę w całości odnośne akapity:

wujzboj napisał:
Czytelnik napisał:
Teiści zazwyczaj mieszają ontologię z aksjologią,

Obawiam się, że to raczej ateiści zazwyczaj gubią się szybko w kontekście, nie postrzegając konsekwencji, do jakich prowadzi analiza niezależnie od przyjętej terminologii. Bo nie ma tu znaczenia, czy słowo "ontologia" zdefiniujesz tak, aby system przyjmowany przez ciebie NAZWAĆ pozbawionym ontologii. Znaczenie ma wyłącznie, że nie da się zbudować systemu decyzyjnego bez wychodzenia poza dziedzinę, na której zdefiniowana jest nauka i bez przyjmowania postulatów na podstawie własnego, prywatnego widzimisię.

Czytelnik napisał:
Identyczny jest jedynie status poznawczy naszych kryteriów wartościowania. A to dlatego, że jak już ci jasno napisałem w obu wypadkach jest żaden. Natomiast NIE JEST identyczny status poznawczy teistycznych postulatow ontologicznych oraz opisu naukowego, który ateiście MOZE wystarczyć do zastosowania w praktyce pewnego kryterium wartościowania. I tu właśnie jest istotna różnica, którą usiłujesz zamazać używając pojęcia wiara raz w zastosowaniu do kryterium wartościowania a raz do postulatów ontologicznych.

Wybacz, ale nie ma najmniejszego merytorycznego znaczenia dla poprawności rozumowania, czy ateistyczną strukturę nazwiesz ontologią, czy też użyjesz dla jej określenia innego słowa (ma natomiast dla szans przeprowadzenia rozumowania w sposób poprawny). Natomiast ponieważ opis naukowy z konieczności NIE JEST oparty na prywatnych ocenach, zaś ateistyczne i teistyczne kryteria wartościowania opierają się z konieczności na takich (prywatnych!) ocenach, to ani ateizm ani teizm nie może być oparty wyłącznie na nauce. Proste i bezpośrednie.


Najpierw komentarz ogólny. Przeczytaj go starannie i bądź uprzejmy wskazać te moje stwierdzenia, z którymi się nie zgadzasz.

Otóż nie jestem przywiązany do terminów oraz definicji. Jako człowiek zgodliwy, zgadzam się, gdy przeciwnik przez "kwarki" rozumie "skwarki w jajecznicy" a przez "ontologię" rozumie "geologię stosowaną". Z jednym warunkiem: powinien o tym powiadomić od razu w momencie wprowadzenia "swojego" terminu wskazując stosowną definicję. W naszym wypadku mogłaby też to być definicja w twoim artykule, ponieważ do moich obowiązków należało zapoznanie się z nim przed przystąpieniem do tej dyskusji. Gdy przeciwnik czegoś takiego nie robi, domyślnie zakłada się, że odwołuje się on do utartego znaczenia "słownikowego" i potrafi wskazać słownik, na jakim się opiera.

Jeśli ktoś postępuje inaczej, na przykład już po fakcie twierdzi, że przez słowo "bzdura" rozumiał w istocie "zachwycającą swoją głębią wypowiedź", można go od razu, jak to mówi młodzież, "olać" jako niepoważnego sofistę.

Teraz komentarz szczegółowy.

wujzboj napisał:

Bo nie ma tu znaczenia, czy słowo "ontologia" zdefiniujesz tak, aby system przyjmowany przez ciebie NAZWAĆ pozbawionym ontologii. Znaczenie ma wyłącznie, że nie da się zbudować systemu decyzyjnego bez wychodzenia poza dziedzinę, na której zdefiniowana jest nauka i bez przyjmowania postulatów na podstawie własnego, prywatnego widzimisię


A czym się różni zdefiniowanie słowa "ontologia" tak, aby jakiś system nazwać pozbawionym ontologii od zdefiniowania "dziedziny nauki" tak, aby jakiś system nazwać "wychodzącym poza tę dziedzinę"? W obu wypadkach jest to dokładnie taka sama procedura. Ani definicja "ontologii" ani definicja "dziedziny nauki" nie spada przecież z nieba, prawda?

Czytając twój artykuł oraz twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie, że przyjmujesz definicję tego, co naukowe, jako pewną niepodważalną oczywistość, tak jakbyś był heglistą, który ma bezpośredni dostęp do samorozwijających się i samouzasadniających pojęć.

Niemniej zgadzam się, że w twoim pojęciu nauki chwytasz coś istotnego. Zgadzam się z definicją, wedle której nauka jest publiczna a nie prywatna, tj. nie jest oparta na prywatnych opiniach, ale na intersubiektywnie dających się kontrolować procedurach. Mylisz się jednak ujmując to tak:

wujzboj napisał:

opis naukowy z konieczności NIE JEST oparty na prywatnych ocenach


Nie ma tu bowiem absolutnie żadnej innej "konieczności" niż w przypadku innych definicji. Poprawnie stwierdzenie powinno to brzmieć:

"Definiuję opis jako naukowy, kiedy nie jest oparty na prywatnych ocenach".

Po tych wyjaśnienich terminologicznych powtórzę raz jeszcze:

A. Jeśli idzie o zdania o faktach (należące do dziedzny ontologii) ateista MOŻE ograniczyć się do "publicznych faktów" zawartych w opisie naukowym dodając do nich swoje "prywatne widzimisię" w postaci zdań o wartościach (należących do dziedziny aksjologii), które stanowią jego "kryterium wyboru".

B. Teista natomiast do "publicznych faktów" zawartych w opisie naukowym dodaje nie tylko swoje "prywatne widzimisię" w postaci zdań o wartościach, ale także swoje "prywatne widzimisię" w postaci prywatnych zdań o faktach.

C. Jest to moim zdaniem bardzo istotna różnica między ateistą a teistą. Ty starasz się ją zamazać utrzymując że "prywatne widzimisię" co do wartości (ateisty) = "prywatne widzimisię" co do wartości + "prywatne widzimisię" co do faktów (teisty)

D. Różnica ta prowadzi do istotnej z mojego punktu widzenia różnicy statusów poznawczych poglądów ateisty i teisty. W obu wypadkach aksjologiczny składnik ich poglądów jest równoważny (jego status poznawczy jest żaden). Natomiast w dziedzinie zdań o faktach jest to różnica między statusem poznawczym "publicznych faktów" z opisu naukowego, które przyjmuje ateista a statusem poznawczym "publicznych faktów" z opisu naukowego uzupełnionych "prywatnymi faktami", które przyjmuje teista. Mówiąc swobodnie jest to różnica statusu poznawczego między nauką a nauką połączoną z baśnią.

Można oczywiście różnicę tę rozmaicie oceniać, na przykład twierdzić, że baśń dodaje uroku, ale nie można udawać, że tej różnicy nie ma i że status poznawczy poglądów ateisty i teisty jest IDENTYCZNY. Bo nie jest.

Jeśli masz ochotę, mogę ci na przykładach objaśnić, jak różnica ta działa w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:48, 03 Wrz 2008    Temat postu:

Czytelnik: wysłałem do ciebie prywatną wiadomość. Odpowiedz na nią. A Wujowi Zbujowi chodzi o to, że nie krzywdzi innych dlatego, że uznaje, że inni również odczuwają krzywdę (to już twierdzenie ontologiczne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:45, 03 Wrz 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wujowi Zbujowi chodzi o to, że nie krzywdzi innych dlatego, że uznaje, że inni również odczuwają krzywdę (to już twierdzenie ontologiczne).


Jeśli tak rzeczywiście twierdzi, to myli się. Ze zdań o faktach nie wynikają zdania o powinnościach.

Można uznawać, że inni również odczuwają krzywdę, a jednocześnie krzywdzić ich. Bardzo wielu jest takich, którzy wolą kopać ludzi niż krzesła, właśnie dlatego, że uznają, iż człowiek odczuwa krzywdę a krzesło nie.

Prawidłowo powinno to wyglądać tak:

Wujzbój nie krzywdzi innych, gdyż uznaje, że inni również odczuwają krzywdę a zarazem uznaje, że krzywdzenie kogoś, kto odczuwa krzywdę, jest niewłaściwe.

Ale uznawanie, że krzywdzenie kogoś, kto odczuwa krzywdę, jest niewłaściwe, to już nie jest ontologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:49, 03 Wrz 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
Jeśli tak rzeczywiście twierdzi, to myli się. Ze zdań o faktach nie wynikają zdania o powinnościach.

Zgadza się, ale niekiedy zdania o powinnościach są oparte na zdaniach o faktach, tak jak u Wuja Zbója, który nie krzywdzi właśnie dlatego, że ktoś odczuwa tą krzywdę.
Czytelnik napisał:
Wujzbój nie krzywdzi innych, gdyż uznaje, że inni również odczuwają krzywdę a zarazem uznaje, że krzywdzenie kogoś, kto odczuwa krzywdę, jest niewłaściwe

No i niemal wszyscy ateiści są niekonsekwentni, bo przyjmują za fakt to, że ktoś odczuwa krzywdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:05, 03 Wrz 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
niekiedy zdania o powinnościach są oparte na zdaniach o faktach,


Nie wiem, co to za logiczny zwiążek "zdanie oparte na zdaniu".

konrado5 napisał:

który nie krzywdzi właśnie dlatego, że ktoś odczuwa tą krzywdę.


Powtarzam raz jeszcze. Nie krzywdzi dlatego, że uważa krzywdzenie istoty odczuającej krzywdę, za niewłaściwe.

konrado5 napisał:

No i niemal wszyscy ateiści są niekonsekwentni, bo przyjmują za fakt to, że ktoś odczuwa krzywdę.


Na czym twoim zdaniem polega niekonsekwencja? Przecież można zdefiniować "krzywdę" wyłącznie w języku opisu naukowego.

Np. za skrzywdzenie obiektu X uważam taki bodziec, na który obiekt X reaguje w określony sposób (to oczywiście maksymalne uproszczenie).

Wydaje mi się nawet, że właśnie tak uczy się dzieci pojęcia "krzywda": "uderzyłeś Jasia i popatrz, jak on płacze"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:08, 03 Wrz 2008    Temat postu:

Czytelnik napisał:
konrado5 napisał:
niekiedy zdania o powinnościach są oparte na zdaniach o faktach,

Nie wiem, co to za logiczny zwiążek "zdanie oparte na zdaniu".

Chodzi o to, że zdania o powinnościach są często uargumentowane zdarzeniami, które się przyjmuje za fakty np. odczuwanie przez kogoś bólu.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:

który nie krzywdzi właśnie dlatego, że ktoś odczuwa tą krzywdę.


Powtarzam raz jeszcze. Nie krzywdzi dlatego, że uważa krzywdzenie istoty odczuającej krzywdę, za niewłaściwe.

No i tak myślą niemal wszyscy ateiści. Oparte jest to na założeniu ontologicznym, że ta istota odczuwa krzywdę.
wujzboj napisał:
Na czym twoim zdaniem polega niekonsekwencja? Przecież można zdefiniować "krzywdę" wyłącznie w języku opisu naukowego.

Ale człowiek, żeby nie czuć się samotnym zakłada, że ta "krzywda" to jest nie tylko to o czym mówi nauka, ale również część czyjejś rzeczywistości subiektywnej, którą można poznać będąc tym kimś. To znaczy, że ktoś ból odczuwa podobnie jak ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:29, 03 Wrz 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:

Chodzi o to, że zdania o powinnościach są często uargumentowane zdarzeniami, które się przyjmuje za fakty np. odczuwanie przez kogoś bólu.


Dalej nie bardzo rozumiem. Weżmy dwa takie przeciwstawne "uargumentowania".

A mówi: Przyjmuję, że odczuwasz ból i uważam, że nie powinienem ci go zadawać.

B mówi: Przyjmuję, że odczuwasz ból i uważam, że mimo to mogę ci go zadawać.

Kto "uargumentował" lepiej i na jakiej podstawie to rozsstrzygasz?

konrado5 napisał:

Oparte jest to na założeniu ontologicznym, że ta istota odczuwa krzywdę.


"Krzywda" przez ateistę może być rozumiana dokładnie tak samo jak np. w opisie biologa, który opisując zachowanie stada małp, klasyfikuje osobniki na uprzywilejowane oraz pokrzywdzone w zależności np. od ich dostępu do samic.

konrado5 napisał:

Ale człowiek, żeby nie czuć się samotnym zakłada, że ta "krzywda" to jest nie tylko to o czym mówi nauka, ale również część czyjejś rzeczywistości subiektywnej, którą można poznać będąc tym kimś. To znaczy, że ktoś ból odczuwa podobnie jak ja.


Zgadzam się, że niektórzy tak robią, ale to nie jest konieczne. I ja tak NIE robię.

Kiedy mówię, że odczuwam ból tak samo jak ty, mam na myśli dokładnie to samo, co biolog-eksperymentator mówiący, że mysz po zastrzyku odczuwała tak samo ból jak druga mysz bez zastrzyku, z czego wniosek, że testy nowego środka przeciwbólowego się nie udały.


Ostatnio zmieniony przez Czytelnik dnia Śro 17:31, 03 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:36, 03 Wrz 2008    Temat postu:

[quote="Czytelnik"]
konrado5 napisał:
Dalej nie bardzo rozumiem. Weżmy dwa takie przeciwstawne "uargumentowania".

A mówi: Przyjmuję, że odczuwasz ból i uważam, że nie powinienem ci go zadawać.

B mówi: Przyjmuję, że odczuwasz ból i uważam, że mimo to mogę ci go zadawać.

Kto "uargumentował" lepiej i na jakiej podstawie to rozsstrzygasz?

Tutaj nikt lepiej nie uargumentował. Chodzi mi o to, że lepiej uargumentował ktoś mówiący "Przyjmuję, że odczuwasz ból i dlatego nie powinienem ci go zadawać" niż ktoś mówiący "Przyjmuję, że nie odczuwasz bólu (ból jest co najwyżej impulsem elektromagnetycznym w twoim mózgu i widoczną reakcją) i dlatego nie powinienem go zadawać". W tym drugim przypadku czym się różni niekrzywdzenie człowieka od niekrzywdzenia robota? Skoro ból jest tylko określoną reakcją mózgu na określony bodziec, to jest to coś w rodzaju działania robota. A nikt nie ma nic przeciwko uderzeniu robota, nawet jak w ten sposób wyzwala reakcję ucieczki (zaprogramowaną).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czytelnik




Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:38, 03 Wrz 2008    Temat postu:

Mam prośbę do moderatora, by tę moją wymianę zdań z konrado5 przesunąlł do jakiegoś innego wątku. Ma ona chyba jednak za luźny związek z wcześniejszymi rozważaniami, a ponadto nie uczestniczy w niej autor artykułu. Ale oczywiście jeśli jemu to nie przeszkadza, to mnie też nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 1: Wiara a wiedza Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin