Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

J. Dąbrowski, "Czas: piąty wymiar?", str. 37
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Wto 1:34, 17 Mar 2009    Temat postu: J. Dąbrowski, "Czas: piąty wymiar?", str. 37

[link widoczny dla zalogowanych]
Jarek Dąbrowski

PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

    Streszczenie. Zastanawiając się nad Początkiem, człowiek cofa się wyobraźnią w czasie. Zwykle karmi przy tym wyobraźnię wynikami badań naukowych tak, jakby droga do Początku wiodła w czasie używanym w teoriach naukowych. Skutkuje to konfliktami między wiarą i nauką. Pokażemy - rozpoczynając od krytyki paradoksów Zenona i argumentacji McTaggarta i sięgając do wniosków z fizyki współczesnej (głównie teorii względności) - że aby uzyskać opis Rzeczywistości, w której płynie czas, należy obok czasu fizycznego wprowadzić czas zdarzeń. Konstrukcja taka, naturalna w ramach ontologii w rodzaju empiryzmu Berkeleya, usuwa owe konflikty i stawia problem Początku w innym świetle.

      Spis treści

      1. Wstęp
      2. Czas obserwatora
        2.1. Paradoksy Zenona z Elei
        2.2. McTaggart: serie A, B i C i dowód nierealności czasu
        2.3. Definicje: zdarzenie, czas, przeszłość, teraźniejszość, przyszłość
        2.4. Teoria względności: porządek zdarzeń i pętle czasowe
          2.4.1. Porządek zdarzeń w szczególnej teorii względności
          2.4.2. Struktura czasoprzestrzeni
          2.4.3. Pętle i brak czasu globalnego
        2.5 Szczególna i ogólna teoria względności a rzeczywisty obserwator
          2.5.1. Przyczynowość i wymiana sygnałów
          2.5.2. Konsekwencje dla czasu zdarzeń
          2.5.3. Absolutna teraźniejszość
          2.5.4. Piąty wymiar i wolna wola
        2.6. Pętle czasowe jeszcze raz
        2.7. Odczuwanie biegu czasu a podłoże kulturowe
      3. Ekskurs w ontologię
        3.1. Świadomość jako byt
        3.2. Rzeczywistość a model
      4. Początki
        4.1. Początek czy odwieczność?
        4.2. Ukryty akt stworzenia
        4.3. Powstawanie wspólnego świata
      5. Podsumowanie
      6. Aneks. Analiza kontrargumentów przeciwko spirytualizmowi empirycznemu

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:39, 20 Mar 2009    Temat postu:

Takie pytanie z historii fizyki, dlaczego zaczęto się zastanawiać nad tym że czas i przestrzeń ma na siebie wpływ, z bryków na poziomie który mi odpowiada, a i nawet na wykładach jest podane że ot był Newton jest Einstein, ale co się takiego stało, tak się zacząłem zastanawiać, wuj jako fizyk pewnie wie jakie to było doświadczenia i który rok, to sobie resztę w necie znajdę.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 14:47, 20 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:51, 20 Mar 2009    Temat postu:

W zasadzie zaczęło się chyba od tego, że ludzie szukali eteru, czyli medium, w którym rozchodzą się fale świetlne. To w sumie dość skomplikowana historia. Ale patrz: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:08, 26 Mar 2009    Temat postu:

Hmm to ja już nie rozumiem. Czyli cała ta teoria opiera się na tym że jeśli dwóch obserwatorów porozumiewało by się pocztą, to ze względu na bardzo niską szybkość przekazu pewne zdarzenia nie były by dla każdego w tym samym czasie ?
Ale dlaczego nie można mówić o globalnym porządku ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:31, 26 Mar 2009    Temat postu:

Nie.

Jeśli chcesz wyjść nie od doświadczenia, lecz od "pierwszych zasad", to rzecz sprowadza się do przyjęcia warunku, który można z grubsza wyrazić słowami: "prawa fizyki nie zależą od układu odniesienia, w którym się je wyznacza". Można pokazać, że warunek ten dopuszcza istnienie prędkości Vmax niezależnej od układu odniesienia, względem którego jest ona mierzona; jest to jednocześnie maksymalna prędkość, z jaką może poruszać się sygnał przenoszący informację. W ogólnym przypadku, warunek ten nadaje czasoprzestrzeni strukturę przestrzeni Minkowskiego, czyli powoduje mieszanie współrzędnych przestrzennych ze współrzędną czasową przy zmianie układu odniesienia na poruszający się z inną prędkością. Czasoprzestrzeń euklidesowa, z przestrzenią i czasem niezależnymi od siebie, jest szczególnym przypadkiem, odpowiadającym nieskończonej prędkości Vmax. Fizyczna czasoprzestrzeń odpowiada przypadkowi Vmax = c.

O globalnym porządku można nadal mówić (przynajmniej w ramach szczególnej teorii względności, albo w przypadku takiej czasoprzestrzeni ogólnej teorii względności, w której nie ma pętli czasowych). Nie można natomiast mówić o globalnej teraźniejszości, bowiem zawsze można znaleźć taki układ odniesienia, w którym zdarzenia będące "teraźniejszymi" albo "przyszłymi" z twojego punktu widzenia, są "przeszłymi" z mojego punktu widzenia. Globalna teraźniejszość odpowiadałaby takiej grupie zdarzeń, której przypisana jest własność "tutaj dokonują się decyzje, wydarzenia wcześniejsze są dokonane i określone, a wydarzenia późniejsze są niedokonane i nieokreślone". Takiej grupy wyodrębnić się nie da, bo moja "niedokonana przyszłość" może być twoją "dokonaną przeszłością" - tyle, że jeszcze nie zdążyłeś uzyskać informacji o tym, co się w tej przeszłości dokonało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:53, 27 Mar 2009    Temat postu:

teraz człowiek żałuje że nie uważał na wykładach :(
Cytat:
w którym zdarzenia będące "teraźniejszymi" albo "przyszłymi" z twojego punktu widzenia, są "przeszłymi" z mojego punktu widzenia.

A mógłby wuj wskazać jakiś przykład, w wiki jest że GPS uwzględnia TW ale ni cholery nie jest powiedziane dlaczego. Kiedyś w liceum miałem taką książkę o zegarkach w pociągu, szukam teraz w necie i ni cholery nie ma zegarków, a szkoda, bo wzrokowcem jestem :D


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 13:56, 27 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:59, 27 Mar 2009    Temat postu:

Uwzględnia, bo grawitacja wpływa na geometrię czasoprzestrzeni. W artykule też jest o tym :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:52, 27 Mar 2009    Temat postu:

No wiem że jest ale czytam i czytam i nie mogę przez to przebrnąć :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:01, 27 Mar 2009    Temat postu:

A gdzie są bariery?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:25, 28 Mar 2009
PRZENIESIONY
Sob 23:15, 28 Mar 2009    Temat postu:

    Post ten znajdował się uprzednio w Kawiarni w wątku Wiek wuizmu i był poprzedzony postem Olessa z Sob 2:17, 21 Mar 2009.
    ________________________________________

Dziękuję. Przeczytałem.

W swoim krótkim rozważaniu nie usunałeś paradoksu aktualnej nieskończoności, tzn. nie wykazałeś, że jest "pozorny" lub domniemany.

Nieświadomie zamieniłeś nieskończoność rzeczywistą na nieskończoność matematyczną.

Najpierw zaczynasz tak " Problem z nieskończonością polega na tym, że zachowuje się ona tylko do pewnego stopnia jak zwyczajna liczba ". Oczywiście nieskończoność nie jest w ogóle liczbą. Brakuje odpowiedzi na pytanie czym w takim razie jest nieskończoność ? Jest abstrakcyjną ideą, teoretyczną konstrukcją ludzkiego umysłu.
Warto przytoczyć słowa samego Hilberta, jednego z najwybitniejszych matematyków XX wieku:
" The infinite is nowhere to be found in reality. It neither exists in nature, nor provides a legitimate basis for rational thought. ... The role that remains for the infinite to play is solely that of an idea. "

Kluczowe słowa, tam gdzie popełniasz błąd, zawierają się w zdaniach (podkreślenie Wuja Zbója) :
" Wolne pokoje pojawiają się na skutek pewnych operacji. Jeśli właściciel hotelu żadnej takiej operacji nie przeprowadzi, to miejsce dla nowego gościa się nie znajdzie. "
Innymi słowy, ze względu na wymóg założenia, że dowolny realny zbiór A posiada własność Wlicz (patrz tekst) właściciel hotelu dokonuje operacji w wyniku której pojawiają się nowe pokoje.
Od razu nasuwa się pytanie: a co operacje matematyczne mają wspólnego z rzeczywistością? Czy w realnym świecie "pojawiają się" byty znikąd ze względu na formalny wymóg? Cała operacja jest tylko matematyczną sztuczką, bardzo ciekawą jeżeli kogoś fascynuje teoria mnogości, ale nie mającą żadnego odniesienia do rzeczywistości.

To nie jest dobra odpowiedź, bo pominąłeś sens paradoksu aktualnej nieskończoności. Zlekceważyłeś to co jest kłopotliwe. Niezawodny Hotel Hilberta, gdzie pomimo zarezerwowania wszystkich pokoi wraz z nowymi klientami pojawiają się nowe pokoje, jest ciekawym i zabawnym przykładem operacji dokonywanych na zbiorze nieskończonym. Jednakże myśląc o tym uświadamiamy sobie, że cała sytuacja z hotelem Hilberta jest abstrakcyjna. To prezentacja potęgi ludzkiego myślenia abstrakcyjnego. Ale myśl, że w ten sposób działa świat realny, który miałby być takim Hotelem Hilberta, jest co najmniej dziwna. Podobnie niewyobrażalne jest jak wszechświat naprawdę doliczył do nieskończoności, jeżeli teraz mamy moment zero.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:16, 28 Mar 2009    Temat postu:

Stawiasz hipotezę, że nieskończoność jest abstrakcyjną ideą. Ale w jaki sposób ją uzasadniasz?

Craig czyni to za pomocą Hotelu Hilberta: mówi, że przyjęcie tezy "nieskończoność jest rzeczywista" prowadzi do sprzeczności (wszystkie pokoje hotelu są zajęte, a mimo to w hotelu są wolne pokoje). Moją odpowiedzią jest, że sprzeczność to pozorna, bowiem "wszystkie pokoje hotelu są zajęte" odpowiada innej sytuacji (tj. innemu stanowi hotelu), niż "w hotelu są wolne pokoje" - czyli, że argumentacja Craiga wystarczy do wyciągnięcia wniosku: "rzeczywistość nie dopuszcza istnienia nieskończoności".

"Dziwność" nie jest tutaj natomiast żadnym argumentem. Rzeczywistość nie ma obowiązku zachowywać się tak, aby Craig, Oless czy wuj uważali ją za nie-dziwną. Co więcej, dziwne zachowanie rzeczywistości można bez problemu opisać (czyli i zrozumieć); warunkiem koniecznym i dostatecznym dla takiego opisu jest natomiast niesprzeczność. Dlatego zazwyczaj przyjmuje się, że rzeczywistość ma obowiązek zachowywać się w sposób niesprzeczny; bez tego założenia nie sposób bowiem dyskutować i porównywać ze sobą różnych twierdzeń o niej. Dlatego właśnie Craig starał się pokazać sprzeczność wynikającą z założenia, że istnieje aktualna nieskończoność. I z tego samego powodu pokazanie, że sprzeczność nie zachodzi, odbiera moc argumentowi Craiga.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:16, 28 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:47, 29 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Stawiasz hipotezę, że nieskończoność jest abstrakcyjną ideą. Ale w jaki sposób ją uzasadniasz?

Akurat tego Wuju Zbóju nie trzeba uzasadniać. W poważnym gronie nie uzasadnia się oczywistości ;)

Rzecz nie w tym, że nieskończoność jest pojęciem abstrakcyjnym (podobnie jak okrąg, liczba Pi etc.) Właściwe pytanie dotyczy tego czy sensowne jest założenie, że aktualna nieskończoność istnieje w realnym świecie.

Hilbert nie dlatego uważał, że nieskończoności nie znajdziemy w rzeczywistości, bo to abstrakcyjna idea, ale dlatego, że bawiąc się zbiorem nieskończonym widział, że prowadzi to do cudów jak w hotelowym przykładzie. I dlatego doszedł do wniosku, że to tylko idea, nic więcej.

Przytoczę moją wcześniejszą wypowiedź:
" [Paradoks aktualnej nieskończoności] polega na obserwacji, że nieskończoność jest pojęciem czysto abstrakcyjnym, a w rzeczywistości jest czymś niepojętym aby do łańcucha racji i następstw dodawać nowe elementy, a ich liczba miałaby się nie zwiększać. " Czy nie jest to tylko dobra konstrukcja matematyczna pozbawiona bezpośredniego odniesienia do świata realnego? Czy jest rozsądne przyjąć, że świat realny jest „hotelem Hilberta”, który wciąż przyjmuje nowych gości (nowe byty), ale ich liczba się nie zmienia? " - pyta Jacek Wojtysiak ( [link widoczny dla zalogowanych] )

Rozumowanie, że nie ma problemu, ponieważ w wyniku stosownej operacji " pojawiają się" [sic!] nowe pokoje i mamy" nowy stan hotelu" nie jest moim zdaniem żadną odpowiedzią, ponieważ w realnym świecie byty nie pojawiają się znikąd ze względu na formalny wymóg (a w teorii mnogości i owszem).

Dlatego twoja argumentacja jest pozorną odpowiedzią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:07, 29 Mar 2009    Temat postu:

I jeszcze jeden akapit, który - jak mnie się wydaje - nie doczekał się odpowiedzi:

" Aby zobrazować jak bardzo nieintuicyjny jest pomysł o realnym istnieniu aktualnie nieskończonego łańcucha zdarzeń należy wobrazić sobie wszystkie zdarzenia w świecie umieszczone jako punkty na matematycznej skali liczb naturalnych. Teraźniejszy moment jest przypisany do wartości zero. Zdarzenia przeszłe przybiorą postać liczb ujemnych. Od razu rzuca się w oczy, że nie możemy dojść do końca skali idąc w lewą stronę. Odejmowanie kolejnych zdarzeń od chwili bieżącej nie doprowadzi nas do minus nieskończoności.
Ale jeżeli świat realny istnieje od nieskończoności tzn. jest nieskończonym łańcuchem przyczyn to musiałby doliczyć do momentu zerowego. Przeszedłby całą drogę od minus nieskończoności - poprzez nieskończoną sekwencję zdarzeń - aż do teraz. Wykonałby więc coś co jest logicznie niemożliwe. "

Ograniczasz się tylko do lakonicznych stwierdzeń:
w Czas: piąty wymiar? wujzbój napisał:
" Nie znam żadnego powodu, dla którego ktokolwiek musiałby móc stosować szkolną arytmetykę do liczenia wszystkich rzeczywistych zdarzeń."

Dowcip polega jednak na tym, że jeżeli aktualna nieskończoność istnieje realnie i jest nią łańcuch przyczyn i następstw to każde zdarzenie wynika z poprzedniego - tak więc więc w całym tym procesie świat doliczyłby się do nieskończoności skoro mamy moment zero (a wszystkich zdarzeń, które się odbyły było nieskończenie wiele).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:42, 29 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Stawiasz hipotezę, że nieskończoność jest abstrakcyjną ideą. Ale w jaki sposób ją uzasadniasz?
Oless napisał:
Akurat tego Wuju Zbóju nie trzeba uzasadniać. W poważnym gronie nie uzasadnia się oczywistości ;)

Zacznijmy więc może od tego, że oczywistość jest po prostu czymś, na co zgadzają się wszyscy zainteresowani. Oczywistość przestaje być oczywistością natychmiast w momencie, w którym zostanie poddana w wątpliwość. Przestaje być nią tym bardziej, im bardziej owo poddanie w wątpliwość zostanie uargumentowane. Mamy więc tu do czynienia z hipotezą, a nie z oczywistością. Także Craig zdawał sobie z tego sprawę - i starał się tę hipotezę uzasadnić.

Podane przez ciebie argumenty w obronie tej hipotezy brzmią:

1. "W wyniku stosownej operacji 'pojawiają się' [sic!] nowe pokoje i mamy 'nowy stan hotelu'" nie jest moim zdaniem żadną odpowiedzią, ponieważ w realnym świecie byty nie pojawiają się znikąd ze względu na formalny wymóg.

2. Jeżeli świat realny istnieje od nieskończoności tzn. jest nieskończonym łańcuchem przyczyn to musiałby doliczyć do momentu zerowego. Przeszedłby całą drogę od minus nieskończoności - poprzez nieskończoną sekwencję zdarzeń - aż do teraz. Wykonałby więc coś co jest logicznie niemożliwe.

Ad 1. Nawet jeśli przyjmiemy przyjętą przez ciebe ad hoc zasadę, że "w realnym świecie byty nie pojawiają się znikąd ze względu na formalny wymóg", to i tak nie wynika stąd wniosek, że Hotel Hilberta zawiera sprzeczności. Bowiem po pierwsze, nie jest prawdą, jakoby pokoje się w nim pojawiały (nie ma LICZBY pokoi, gdyż - jak sam zauważyłeś - nieskończoność nie jest liczbą, pokoi jest zaś nieskończoność), po drugie zaś - nie jest prawdą, że stan hotelu zmienia się "ze względu na formalny wymóg". Nieskończoność pokoi pozostaje więc ta sama, natomiast na skutek działania recepcjonisty zmienia się relacja pomiędzy pokojami i gośćmi. Nie jest to relacja pomiędzy liczbami, więc wnioskowanie oparte na relacjach pomiędzy liczbami po prostu się do tego przypadku nie stosuje. Podana przez ciebie kontrargumenacja jest więc błędna już ze względów formalnych.

Ad 2. Na wykonanie nieskończonej ilości realnych kroków, świat realny ma w tym przypadku nieskończony czas; każdy krok może więc być opisany jako trwający dowolnie krótko (albo "jednostkę czasu - obojętne). Innymi słowy, masz dokładnie tyle "kwantów czasu" (elementów czasowych potrzebnych na dokonanie kroku - może to być wielkość skończona, lub nieskończenie mała), ile masz kroków. Co oznacza, że w nieskończonym czasie JEST możliwe wykonanie nieskończonej ilości realnych kroków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:57, 29 Mar 2009    Temat postu:

Wuju, hotel Hilberta zawiera sprzeczność i to oczywistą ;P
Bo, jeżeli wszystkie pokoje są zajęte, to znaczy, że nikogo więcej nie można przyjąć i basta!
A Ty utrzymujesz, że wszystko jest zapchane, ale w razie czego to zapraszamy miliardy :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:30, 30 Mar 2009    Temat postu:

Eremito, ja zarówno w artykule jak i w postach powyżej dość starannie uzasadniłem, dlaczego NIE jest to żadna sprzeczność, ani oczywista, ani nieoczywista. Bądź racjonalny i albo przyjmij uzasadnienia, albo podaj kontrargumenty...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 8:37, 05 Kwi 2009    Temat postu:

Przeczytalem artykul, o ktorym to dyskutujemy i zastanawiam sie: co on wlasciwie wnosi do lepszego rozumienia Rzeczywistosci. Czy moglbys (krotko) wyjasnic po co w ogole go napisales?
Pozdrawiam :think:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:06, 05 Kwi 2009    Temat postu:

O tym mówi krótko Streszczenie, a dłużej - Wstęp i Podsumowanie. Czy coś z tego jest niezrozumiałe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:23, 05 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
O tym mówi krótko Streszczenie, a dłużej - Wstęp i Podsumowanie. Czy coś z tego jest niezrozumiałe? Streszczenie. Zastanawiając się nad Początkiem, człowiek cofa się wyobraźnią w czasie. Zwykle karmi przy tym wyobraźnię wynikami badań naukowych tak, jakby droga do Początku wiodła w czasie używanym w teoriach naukowych. Skutkuje to konfliktami między wiarą i nauką. Pokażemy - rozpoczynając od krytyki paradoksów Zenona i argumentacji McTaggarta i sięgając do wniosków z fizyki współczesnej (głównie teorii względności) - że aby uzyskać opis Rzeczywistości, w której płynie czas, należy obok czasu fizycznego wprowadzić czas zdarzeń. Konstrukcja taka, naturalna w ramach ontologii w rodzaju empiryzmu Berkeleya, usuwa owe konflikty i stawia problem Początku w innym świetle.





W innym swietle ..., czyli w jakim? Podoba mi się konstrukcja "czas zdarzen". Pozwala ona obronic rzeczywista czasowosc naszej egzystencji. Twoj artykul rozumie nastepujaco: chociaz mozna robic rozne wygibasy z czasem fizycznym, uzywajac (np.) szczegolnej teorii wzglednosci, to rzeczywisty czas jednak plynie, plynie, plynie.... Co to jednak oznacza dla nauki i jej prob znalezienia odpowiedzi na pytanie (pytania) o Poczatek?
I, po drugie, czy Bog (twoim zdaniem) istnieje poza czasem zdarzen, czy poza czasem fizycznym? Czy moze istnieje w czasie (i w ktorym?). Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:55, 05 Kwi 2009    Temat postu:

W jakim innym świetle? Ano w takim, że pytanie o Początek Fizyczny dotyczy wydarzenia, które w ogóle nie musiało mieć miejsca.

Dla nauki (w sensie: nauki przyrodnicze, nauki ścisłe) nie ma to wszystko najmniejszego znaczenia. One są takie, jakie są, niezależnie od tego, jak interpretujemy sens ich wyników. Nauki przyrodnicze ekstrapolują w czasie fizycznym, bo jest to czas dostępny naukom przyrodniczym. Artykuł pokazuje konstrukcję umożliwiającą filozofowi traktowanie takiego czasu jako pewnej parametryzacji chwili teraźniejszej, parametryzacji, która niekoniecznie musi być poprawna w innych chwilach czasu, choć zapewne owa "niepoprawność" jest tym mniejsza, im bliższa teraźniejszości są te inne chwile. Na mocy tej konstrukcji, gdyby z jakichkolwiek powodów rozbieżność ta stała się zbyt duża w zbyt krótkim czasie, załamaniu uległaby nie tylko nauka, ale i możliwość wymiany informacji pomiędzy monadami-osobami (będącymi - przypomę - podstawowym budulcem Rzeczywistości i zespolonymi w sieć informatyczną dzięki protokołowi wymiany informacji posługującemu się regułami bezpośrednio odpowiadającymi obserwowanym prawom natury). Ta naukowa parametryzacja chwili teraźniejszej może być nawet ściśle deterministyczna; nie zabrania to filozofowi uzupełniać świata fizycznego w logicznie spójny sposób do pełnej Rzeczywistości za pomocą modelu, w którym monady posiadają wolną wolę i posługują się nią na codzień.

Argumentacja ta (wraz z konkretną konstrukcją przedstawioną jako przykład, choć przecież niekoniecznie jedyną możliwą) pozwala całkowicie rozdzielić pojęciowo obiekty będące podstawą badań naukowych od bytów tworzących Rzeczywistość. To, za pomocą jakiej interpretacji filozof połączy obie dziedziny w jedną całość (a powinien tego dokonać), zależy od przyjętych przez niego założeń i kryteriów, przy czym zbiór tych założeń i kryteriów będzie z konieczności rozłączny ze zbiorem założeń i kryteriów naukowych. W efekcie można zajmować się nauką wolną od ideologii i jednocześnie budować system filozoficzny biorący prawidłowo pod uwagę wszystkie aspekty badań naukowych.

A co z Bogiem? Jeśli istnieje, to - podobnie jak my - istnieje w czasie zdarzeń. Czas fizyczny jest jedynie modelem. Czas zdarzeń jest tym, co rzeczywiście płynie. O ile Bóg jest dla nas zrozumiały, o tyle istnieje On w czasie zdarzeń. O ile zaś istnieje poza tym czasem* (a jako Absolut ma do tego pełne prawo), o tyle jest dla nas całkowicie niepojęty i niemożliwy do opisania. I dlatego o Bogu Poza Czasem Zdarzeń w ogóle nie ma sensu dyskutować, chociaż jest sens wierzyć, że czas zdarzeń Boga nie ogranicza.

_____________
*Naturalnie, nie chodzi tu o istnienie Boga w czasie fizycznym. W czasie fizycznym "istnieją" tylko modele; czas fizyczny to - mówiąc obrazowo - jedynie symbol w równaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:36, 05 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jakim innym świetle? Ano w takim, że pytanie o Początek Fizyczny dotyczy wydarzenia, które w ogóle nie musiało mieć miejsca.

Dla nauki (w sensie: nauki przyrodnicze, nauki ścisłe) nie ma to wszystko najmniejszego znaczenia. One są takie, jakie są, niezależnie od tego, jak interpretujemy sens ich wyników. Nauki przyrodnicze ekstrapolują w czasie fizycznym, bo jest to czas dostępny naukom przyrodniczym. Artykuł pokazuje konstrukcję umożliwiającą filozofowi traktowanie takiego czasu jako pewnej parametryzacji chwili teraźniejszej, parametryzacji, która niekoniecznie musi być poprawna w innych chwilach czasu, choć zapewne owa "niepoprawność" jest tym mniejsza, im bliższa teraźniejszości są te inne chwile. Na mocy tej konstrukcji, gdyby z jakichkolwiek powodów rozbieżność ta stała się zbyt duża w zbyt krótkim czasie, załamaniu uległaby nie tylko nauka, ale i możliwość wymiany informacji pomiędzy monadami-osobami (będącymi - przypomę - podstawowym budulcem Rzeczywistości i zespolonymi w sieć informatyczną dzięki protokołowi wymiany informacji posługującemu się regułami bezpośrednio odpowiadającymi obserwowanym prawom natury). Ta naukowa parametryzacja chwili teraźniejszej może być nawet ściśle deterministyczna; nie zabrania to filozofowi uzupełniać świata fizycznego w logicznie spójny sposób do pełnej Rzeczywistości za pomocą modelu, w którym monady posiadają wolną wolę i posługują się nią na codzień.

Argumentacja ta (wraz z konkretną konstrukcją przedstawioną jako przykład, choć przecież niekoniecznie jedyną możliwą) pozwala całkowicie rozdzielić pojęciowo obiekty będące podstawą badań naukowych od bytów tworzących Rzeczywistość. To, za pomocą jakiej interpretacji filozof połączy obie dziedziny w jedną całość (a powinien tego dokonać), zależy od przyjętych przez niego założeń i kryteriów, przy czym zbiór tych założeń i kryteriów będzie z konieczności rozłączny ze zbiorem założeń i kryteriów naukowych. W efekcie można zajmować się nauką wolną od ideologii i jednocześnie budować system filozoficzny biorący prawidłowo pod uwagę wszystkie aspekty badań naukowych.

A co z Bogiem? Jeśli istnieje, to - podobnie jak my - istnieje w czasie zdarzeń. Czas fizyczny jest jedynie modelem. Czas zdarzeń jest tym, co rzeczywiście płynie. O ile Bóg jest dla nas zrozumiały, o tyle istnieje On w czasie zdarzeń. O ile zaś istnieje poza tym czasem* (a jako Absolut ma do tego pełne prawo), o tyle jest dla nas całkowicie niepojęty i niemożliwy do opisania. I dlatego o Bogu Poza Czasem Zdarzeń w ogóle nie ma sensu dyskutować, chociaż jest sens wierzyć, że czas zdarzeń Boga nie ogranicza.

_____________
*Naturalnie, nie chodzi tu o istnienie Boga w czasie fizycznym. W czasie fizycznym "istnieją" tylko modele; czas fizyczny to - mówiąc obrazowo - jedynie symbol w równaniu.


Podoba mi sie to co piszesz na temat istnienia Boga w czasie zdarzen - chociaz zaden tomista na to by sie nie zgodzil. I jesli Bog istnieje w czasie zdarzen to nalezaloby sformulowac calkowicie nowa metafizyke (ta arystotelesowska i jej pochodne). Mam kolejne pytanie: czy Poczatek w czasie fizycznym jest tym samym co Poczatek w czasie zdarzen?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:34, 05 Kwi 2009    Temat postu:

Czas fizyczny jest w ogólności różny od czasu zdarzeń. Wobec tego oba początki też są różne. DO tego stopnia, że jednego z tych początków (dowolnego) może nie być i nie przeszkadza to w niczym drugiemu, żeby był. Ilustruje to rysunek 4:


    Rysunek 4: Modele a bieg rzeczywistych zdarzeń. Kolorowe kwadraciki to przeszłe (dokonane) zdarzenia Rzeczywistości, duży kwadrat to zdarzenia teraźniejsze (odpowiadające fizycznej chwili t0), szary obszar to niedokonana przyszłość. Linie ilustrują hipotetyczny przebieg fizycznych zdarzeń, uzyskany poprzez ekstrapolację aktualnie dostępnych danych. Czas zdarzeń biegnie z lewa na prawo, czas fizyczny - wzdłuż linii modelu. Zarówno model A (linia prosta) jak i B (pętla) są zgodne z teraźniejszymi zapisami (danymi). Ponieważ dane nie wyznaczają wszystkich parametrów modelu i niektóre dane są tracone a inne kreowane, ekstrapolacje uczynione w innych chwilach czasu zdarzeń (tu, odpowiadających chwilom t1 > t0 i t2 << t0) mogą być już nieco inne. Zawsze istnieje jednak model fizyczny zgodny z dostępną informacją. Przyszłość jest realizowana z największym prawdopodobieństwem tak, aby zachować spójność z modelami. Największą wagę mogą tu posiadać np. modele najmocniej ugruntowane w świadomości obserwatorów i/lub te, w które - średnio rzecz biorąc - najmocniej się wierzy. Ekstrapolowane przeszłość i przyszłość mogą bardzo różnić się od tego, co się zdarzyło i co się zdarzy.


Co do nowej metafizyki: ta tomistyczna jest dualistyczna, natomiast ta w artykule oparta jest na spirytualizmie empirycznym, jest więc idealistyczna. Materialistyczne elementy odpowiadają tu po prostu światu fizycznemu. Czyli aktualnej strukturze sieci informatycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Szanowny Zboju. Jakos nie moge zgodzic sie z toba, ze tomizm jest metafizyka dualistyczna. Raczej powinienes napisac: realistyczna (w przeciwienstwie do idealizmu). zreszta co ma do rzeczy tutaj dualizm. Jesli umiescisz Boga w czasie zdarzen (co osobiscie z pewnych wzgledow podoba mi sie) to musisz znalexc jakas nowa metafizyke radzaca sobie z problemem umieszczania bytu absolutnego w czasie. Dotyczy to rowniez dualistycznej metafizyki Platona. Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:53, 08 Kwi 2009    Temat postu:

Zostawmy na boku klasyfikacje, bo nie o nie chodzi. Rzecz w tym, że rzeczywisty problem z umieszczaniem Boga w czasie pojawia się, gdy czas jest częścią świata nie-duchowego; do Boga zbytnio to bowiem nie pasuje. Natomiast z czasem zdarzeń jest przeciwnie: poza czasem zdarzeń trudno mówić o osobie. O ile Bóg jest osobą, o tyle jest On w czasie zdarzeń i o tyle jest On także dla nas pojmowalny i można o Nim z sensem dyskutować. Nie oznacza to, że Bóg nie wykracza poza to, co dla nas pojmowalne; przeciwnie, należałoby raczej przypuszczać, że to, co dla nas możliwe do pojęcia, nie stanowi żadnych granic Boga.

Wobec tego można powiedzieć po prostu tak: jeśli używamy słowa "Bóg" w jakichkolwiek konkretnych rozważaniach, to mamy na myśli Osobę (ściślej: Osoby Trójcy, ale to nie jest tutaj istotne) umieszczoną w czasie zdarzeń (co NIE oznacza, że każda chwila czasu zdarzeń Boga ma swój odpowiednik w chwili czasu zdarzeń człowieka), i wszystkie cechy Boga, które są dla nas istotne, są dla nas także zrozumiałe (co nie znaczy, że możemy wybadać Jego sposoby działania; możemy natomiast zrozumieć na przykład Jego motywy działania). Bóg nie jest co prawda ograniczony do tego, co dla nas zrozumiałe, ale jednak to, co dla nas niezrozumiałe, jest jednocześnie dla nas nieistotne: nic nie tracimy przez to, że tego nie rozumiemy, nic nie zyskalibyśmy przez to, żebyśmy to zrozumieli, są to "rzeczy" dla nas całkiem przeźroczyste, niezauważalne, bez znaczenia.

Nie ma tu więc umieszczania bytu absolutnego w czasie, bo byt absolutny w czas nie "wchodzi" (ściślej: nie ma obowiązku wchodzić), lecz do czasu niejako tylko "zagląda", przebywając w nim ze Swoimi stworzeniami i dla Swoich stworzeń (a może także i dla Siebie jako Trójcy).

Natomiast paradoksy w rodzaju "byt absolutny nie może być w czasie, bo musi być niezmienny, a czas jest zmienny" uważam za grube nieporozumienie. Nie ma żadnych powodów (poza fantazją filozofa), aby byt absolutny musiał być jakimś monolitem (tym bardziej, że czegoś takiego nikt nie jest w stanie pojąć; jaka jest wobec tego podstawa do twierdzenia, że absolut musi być właśnie taki, skoro nie wiadomo, co w ogóle znaczy "być takim"?). Aby absolut "zasługiwał" na miano Boga, musi być (w granicach naszego pojmowania) wszechmocną osobą i musi być miłością - i to te jego CECHY muszą być niezmienne, bo tylko wtedy jest On godny bezgranicznego zaufania. Cała reszta "absolutnej doskonałości" to filozoficzny Sondergut, tradycyjne wyobrażenia wyssane z palca greckiej filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:39, 08 Kwi 2009    Temat postu:

Zboju! A co ze zlozeniem "akt-moznosc"? Wg tomistycznej koncepcji absolutu Bog jest czystym aktem i jako taki musi istniec poza czasem zdarzen. Jesli nie jest czystym aktem to nie jest absolutem. Poza tym co myslisz o Poczatku w czasie zdarzen. Napisz rowniez, prosze, co do znaczy "zagladac" w czas. Czy zagladajacy (Bog) jest (istnieje) poza czasem, w ktory zaglada?
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin