Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agnostyczny Wuizm vs. Teizm chrześcijański
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:59, 09 Sty 2006    Temat postu:

Zauwazmy tylko, ze POZNANIE prawdy nie jest rownowazne UDOWODNIENIU prawdy.

Masz na stole zamknieta czarna skrzynke i zadnego sposobu, by ja otworzyc albo jakkolwiek do niej zajrzec. Ktos ci powiedzial: tam jest karmelek. Jesli w skrzynce jest rzeczywiscie karmelek, to poznales prawde. Ale udowodnic jej i tak nie mozesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:04, 09 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zauwazmy tylko, ze POZNANIE prawdy nie jest rownowazne UDOWODNIENIU prawdy.


Tak. W szczegolnosci nie ma tam ani slowa o udowodnieniu w sensie nauk przyrodniczych. Jest za to wspomiany zdrowy rozsadek, czyli zupelnie inny sposob poznawania i dowodzenia. Nie mam pewnosci, w jakim sensie jest wymieniona metafizyka --- czy jako czesc rygorystycznie (?) uprawianej filozofii, czy jako co ogolniejszego, zawierajacego codzienne rozumowanie o swiecie niewidzialnym, praktyczna interpretacje doswiadczen mistycznych, etc.

pipokze, strasznie Cie dziekuje za ten teskt! :)

Inna rzecz, to "zdolnosc". Ciagle nie wiem, czy to oznacza gwarancje, czy tylko mozliwosci, zalezna od innych czynnikow --- na pewno od checi, ale czy od czegos wiecej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:47, 09 Sty 2006    Temat postu:

Pewno to, ze czlowiek - jesli sie postara - potrafi uzyc rozumu do tego, by zauwazyc, ze Prawda jest tym, co jest dla niego najlepsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:30, 11 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pewno to, ze czlowiek - jesli sie postara - potrafi uzyc rozumu do tego, by zauwazyc, ze Prawda jest tym, co jest dla niego najlepsze.


Zaklad Pascala?

Bo mowisz chyba o wyborze: warto wybrac Prawde (nie mowimy o prawdzie, tylko Prawdzie), bo jest sympatyczna, a nawet jesli Ona nie istnieje, to i tak nic (Prawdziwego) przez ten wybor nie tracimy.

Czy do skonstatowania tego potrzeba az obserwowac stworzenia? A moze Kosciolowi nie chodzi o naukowa obserwacja stworzen, tylko o pytanie stworzen i doswiadczanie swiata stworzonego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:59, 11 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Naszym zmyslom (rozumianym OGOLNIE, jako WSZYSTKIE doznania, a nie tylko te "materialne") nalezy ufac jak najbardziej...


Niby racja , a jednak wciąż pozostaje niedosyt.
Ponieważ mówiąc -wszystkie masz na myśli że zawsze musi się skończyć na doznaniach wewnętrznych (bez nich nie da rady).
Ale jest jasno stwierdzone " ..stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła..."
A więc doznania zewnętrzne też mają prowadzić do "celu".

Agnostycyzm (konsekwentny oczywiście :D ) to faktycznie droga do wiary ; istnieją wtedy pokaźne argumenty za teizmem , intelektualne (Pascal's Wager) , moralne (obiektywmne normy są wątpliwe bez Boga) i egzystencjalne (Wuizm :mrgreen: )

Ale nadal sądzę że klasyczny teizm potrzebuje więcej.
Czy w świecie przejawia się racjonalność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:44, 11 Sty 2006    Temat postu:

Doznania zewnetrze, Olessie, tez odbieramy i oeniamy WEWNETRZNIE.

mikon napisał:
Zaklad Pascala?

Nie. Zycie zgodne z tym, kim sie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:26, 13 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:

Agnostycyzm (konsekwentny oczywiście :D ) to faktycznie droga do wiary ; istnieją wtedy pokaźne argumenty za teizmem [...] moralne (obiektywmne normy są wątpliwe bez Boga)

Podstawą naszych norm moralnych od dawna nie jest religia, wola Boga. Warto zauważyć, że w Starym Testamencie można spotkac takie podejście, dla nas dzisiaj obce i amoralne - "czego Bóg chce, to jest to dobre". Dziś sądy moralne wydajemy według faktycznie oderwanych od religii, własnych kryteriów dobra i zła, dlatego zdanie "Bóg jest dobry" nie oznacza dla nas "dobre = to, co robi, czego chce Bóg", ale "Bóg robi, chce tego, co jest dobre". Czytając w ST o wydanym przez Boga nakazie eksterminacji Kanaanejczyków nie uważamy go już za dobry - bo przez Boga wydany - ale za zło. I szukamy, w zależności od wiary lub niewiary, wyjaśnień tej sprzeczności: czy lub jak dobry Bóg mógł wydać nakaz czynienia zła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:14, 13 Sty 2006    Temat postu:

A to zabawne , normy moralne nie pochodzą od woli Boga ani nawet religii (i to już od dawna - sic!) ale sami sobie je ustalamy , ewoluujemy w ich poznaniu. ;P
Skoro Bóg nie jest potrzebny w etyce to może w ogóle jest niepotrzebny?
Zawsze będę w podziwie dla eksterminacji Kaanejczyków , że też Bóg umieszcza w samym Piśmie fragmenty które niejednego wierzącego od wiary odwiodły..
Uznanie że obłożenie klątwą było złem jest absurdalne dla wierzącego.
Nawet jeśli nie zdaje sobie z tego sprawy.
Jak dobry Bóg mógł wydać nakaz czynienia zła?
Proste nie mógł !
Uznanie że nakaz był zły jest logiczne tylko dla ateisty.

Pipokze ale mnie rozbawił Twój post , szczerze :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:40, 13 Sty 2006    Temat postu:

Bog nie nakazal eksterminacji Kaanaejcyzkow. Mojzesz & Co. zrozumieli wole Boga po swojemu. Zrobili jak zrozumieli, i zapisali w Starym Testamencie tak, jak zrozumieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:11, 13 Sty 2006    Temat postu:

Można i tak.

Dlatego właśnie odbieram Wuizm jako oryginalną filozofię bez tożsamości z chrześcijańskim teizmem.
Oto Biblia nie jest Słowem Bożym ale tylko zapisem zrozumienia Mojżesza i spółki ! , chłopaki lekko się pomylili i wyszła jatka..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 14:41, 13 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
A to zabawne , normy moralne nie pochodzą od woli Boga ani nawet religii (i to już od dawna - sic!) ale sami sobie je ustalamy , ewoluujemy w ich poznaniu.
Skoro Bóg nie jest potrzebny w etyce to może w ogóle jest niepotrzebny?
W końcu to ludzie wymyślili normy moralne, więc czemu się dziwić ? Faktycznie, Bóg nie jest potrzebny.

Czyli coś chyba ten Bóg słabo natchnął "autorów Biblii", skoro napisali coś odwrotnego do jego woli. Wszechmocna istota nie potrafiła przekazać zwykłemu człowieczkowi prostej instrukcji tak, by ją dobrze zrozumiał... no cóż.. w koncu to wszechmoc. Albo... tak naprawdę Bóg jest zły, a kilka przykładów o "dobroci" to taka podpucha :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:06, 13 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
A to zabawne , normy moralne nie pochodzą od woli Boga ani nawet religii (i to już od dawna - sic!)

Nie widzę w tym nic nowego ani zabawnego. Już Platon ustami Sokratesa w Eutyfronie stawiał pytanie: czy moralnym ('zbożnym') nazywamy po prostu to, co jest miłe bogom, czy też jest inaczej: bogowie lubią to, co moralne (a co jest moralne, nie zależy od upodobań bogów). To dwie zasadniczo rzeczy, prawda?

Cytat:
normy moralne nie pochodzą od woli Boga ani nawet religii [...] ale sami sobie je ustalamy , ewoluujemy w ich poznaniu. ;P

Nie, nie ewoluujemy w ich poznaniu, tylko sami nasze normy stopniowo 'ulepszamy'. NIe poznajemy, tylko ustalamy. Porównaj proszę stosunek do niewolnictwa przed wiekami i dziś. Przez całe wieki Egipcjanie, Grecy, Rzymianie, Żydzi, chrześcijanie nie widzieli w tej instytucji nic złego. Owszem, normy moralne nakazywały "po ludzku" traktowac niewolników, ale nie negowały samego niewolnictwa. Kto je zniósł? Jahwe? Nie. Jezus? Też nie. Powszechnie uznano je za niemoralne ledwie parę pokoleń temu. Więc jeśli nomy moralne pochodzą od woli Boga, to jak to możliwe, że były inne od obecnych przez całe epoki, przez setki lat? Czyżby zmieniła się wola Boga? Nie sądzę, bo nie było żadnych nowych objawień boskich i nowych przykazań na temat niewolnictwa.

Cytat:
Skoro Bóg nie jest potrzebny w etyce to może w ogóle jest niepotrzebny?
Jak sobie życzysz :mrgreen:

Cytat:
Zawsze będę w podziwie dla eksterminacji Kaanejczyków , że też Bóg umieszcza w samym Piśmie fragmenty które niejednego wierzącego od wiary odwiodły.
Uznanie że obłożenie klątwą było złem jest absurdalne dla wierzącego.
Nawet jeśli nie zdaje sobie z tego sprawy.
Jak dobry Bóg mógł wydać nakaz czynienia zła?
Proste nie mógł !
Uznanie że nakaz był zły jest logiczne tylko dla ateisty..
Nie, nie tylko.
Po pierwsze, wtedy, kiedy spisywano ten fragment Biblii nie widziano w nakazie Jahwe niczego złego. Ot, my naród wybrany, do nas Kanaan należy, bo to nam Bóg tę ziemię obiecał. A tubylcy? Tubylców, którzy ją zajmują należy słusznie wytępić, zresztą są obcy, nie należą do naszego plemienia. Tym bardziej słusznie, że nie uznają Jahwe.
Po drugie, ten nakaz DZIŚ jest rażącym złem, także w oczach wierzących, którzy o nim wiedzą, i DLATEGO szuka się wyjaśnień i usprawiedliwień. Bo dziś traktuje się Boga inaczej. Dawniej bóg mojego plemienia, mojego ludu był moim bogiem i tyle. Jego moralność nie miała znaczenia. On się opiekował swoimi ludźmi a oni mieli być posłuszni. Dzisiaj ludzie wybierają sobie [bB]oga - "jeśli postępuje źle albo nakazuje czynić zło, to nie chcę w takiego wierzyć". Zmieniają swoje poglądy, albo znajdują wytłumaczenia i Bóg przestaje być winny złu, albo zmieniają swoją wiarę na wiarę w innego Boga albo przestają wierzyć w Boga w ogóle.

Cytat:
Pipokze ale mnie rozbawił Twój post , szczerze
Cieszę się, że Ci poprawiłem humor, ale nadal nie bardzo widzę, co w moim poście było śmiesznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:09, 13 Sty 2006    Temat postu:

Mam nadzieję że nasza dyskusja utrzyma mimo wszystko kulturalny ton tak jak to było do tej pory.(bo temat drażliwy a jakże..)

Genkaku napisał:
W końcu to ludzie wymyślili normy moralne, więc czemu się dziwić ? Faktycznie, Bóg nie jest potrzebny.

Też właśnie od tego zacząłem.
Skoro ludzie je ustalają to nie może być obiektywnych norm.

pipokze napisał:
Nie, nie ewoluujemy w ich poznaniu, tylko sami nasze normy stopniowo 'ulepszamy'. NIe poznajemy, tylko ustalamy. Porównaj proszę stosunek do niewolnictwa przed wiekami i dziś. Przez całe wieki Egipcjanie, Grecy, Rzymianie, Żydzi, chrześcijanie nie widzieli w tej instytucji nic złego. Owszem, normy moralne nakazywały "po ludzku" traktowac niewolników, ale nie negowały samego niewolnictwa. Kto je zniósł? Jahwe? Nie. Jezus? Też nie. Powszechnie uznano je za niemoralne ledwie parę pokoleń temu. Więc jeśli nomy moralne pochodzą od woli Boga, to jak to możliwe, że były inne od obecnych przez całe epoki, przez setki lat? Czyżby zmieniła się wola Boga? Nie sądzę, bo nie było żadnych nowych objawień boskich i nowych przykazań na temat niewolnictwa.

Też stary od razu wiedziałem że jesteś niewierzący. :mrgreen:
Ale z niewolnictwem to trochę nie tego przykład.
Bo chrześcijanie wiedzieli że niewolnictwo jest złe.
Nawet wykupywali się z niewoli nawzajem. Jednocześnie nie byli rewolucjonistami by się o to bić. Niewolnictwo to raczej norma kulturowa niż moralna. To była taka "umowa" społeczna.
W ST niewolnik po 7 latach miał być zresztą wypuszczany na wolność.
Normą moralną jest Nie zabijaj , Nie kradnij
Cytat:
Nie, nie tylko.
Po pierwsze, wtedy, kiedy spisywano ten fragment Biblii nie widziano w nakazie Jahwe niczego złego. Ot, my naród wybrany, do nas Kanaan należy, bo to nam Bóg tę ziemię obiecał. A tubylcy? Tubylców, którzy ją zajmują należy słusznie wytępić, zresztą są obcy, nie należą do naszego plemienia. Tym bardziej słusznie, że nie uznają Jahwe.
Po drugie, ten nakaz DZIŚ jest rażącym złem, także w oczach wierzących, którzy o nim wiedzą, i DLATEGO szuka się wyjaśnień i usprawiedliwień. Bo dziś traktuje się Boga inaczej. Dawniej bóg mojego plemienia, mojego ludu był moim bogiem i tyle. Jego moralność nie miała znaczenia. On się opiekował swoimi ludźmi a oni mieli być posłuszni. Dzisiaj ludzie wybierają sobie [bB]oga - "jeśli postępuje źle albo nakazuje czynić zło, to nie chcę w takiego wierzyć". Zmieniają swoje poglądy, albo znajdują wytłumaczenia i Bóg przestaje być winny złu, albo zmieniają swoją wiarę na wiarę w innego Boga albo przestają wierzyć w Boga w ogóle.

Słusznie piszesz ale czemu zaczynasz od słów "nie , nie tylko" a treść jest w sumie zgodna z moim wnioskiem? Postępowanie Boga ST albo trzeba usprawiedliwic albo odrzucić z Nim samym.
Dlatego arbitralnym wydało mi się że wierzący też przyjmują że Bóg z Kaanejczykami zrobił źle.
Bo ja spotkałem się z konkretną apologetyką tych fragmentów odwołującą się nie tylko do tego że Bóg przemawiał tak jak tamci ludzie mogli go zrozumieć , alee że w ogóle to co nakazał nie było złe ale było po prostu karą wykonaną na barbarzyńskich narodach.

Bóg ponoć obiecując Abrahamowi ziemię powiedział:
"Lecz dopiero czwarte pokolenie wróci tutaj, gdyż przed tym czasem nie dopełni się wina Amorytów. [I Mojż. 15:16].

"Przestrzegaj i słuchaj tych wszystkich słów, które ja ci nakazuję, aby dobrze się powodziło tobie i twoim synom po tobie na wieki, jeżeli będziesz czynił to, co dobre i prawe w oczach Pana, Boga twego. Gdy Pan, Bóg twój, wytępi przed tobą narody, do których idziesz, aby nimi zawładnąć, i opanujesz je, i osiedlisz się w ich ziemi, To strzeż się, abyś nie wpadł w sidła za nimi po ich wytępieniu sprzed oblicza twego i abyś nie pytał o ich bogów, mówiąc: Podobnie jak te narody służyły swoim bogom, tak i ja uczynię. Nie uczynisz tak Panu, Bogu twemu, gdyż czyniły one dla swoich bogów to wszystko, co jest obrzydliwością dla Pana i czego Pan nienawidzi, paląc dla nich w ogniu nawet swoich synów i swoje córki." [PWT 12 ,28-31]

"Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się czynić obrzydliwości tych ludów; niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej, ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych; gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą. " [Pwt 18, 9-14]

I paradoksalnie tylko taka postawa jest logiczna.
Bo Bóg nie może być źródłem zła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:33, 13 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Bog nie nakazal eksterminacji Kaanaejcyzkow. Mojzesz & Co. zrozumieli wole Boga po swojemu. Zrobili jak zrozumieli, i zapisali w Starym Testamencie tak, jak zrozumieli.
Oless napisał:
Oto Biblia nie jest Słowem Bożym ale tylko zapisem zrozumienia Mojżesza i spółki ! , chłopaki lekko się pomylili i wyszła jatka..

Biblia jest Slowem Bozym, zapisanym przez ludzi wedlug tego, co zrozumieli na tyle, zeby cokolwiek zapisac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:34, 14 Sty 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Czyżby zmieniła się wola Boga? Nie sądzę, bo nie było żadnych nowych objawień boskich i nowych przykazań na temat niewolnictwa.


Z tego co przeczytalem w KKK i Biblii, Kosciol z czasem coraz pelniej rozumie Objawienie. Rozwija sie jego rozumienie, plus nastepuje interpretacja w konkretnych nowych warunkach (np. interpretacja co do zagdnien moralnych). A warunki, co do niewolictwa, sie zmienily. Z jakichs ekonomicznych powodow przestalo sie oplacac (w Europie) zatrzymywac jako niewolnikow jencow wojennych. Rowniez z jakichs powodow przestalo byc mozliwe sprzedawanie w wypadku bankructwa swoich bliskich lub samego siebie w niewole (to juz pewnie bardziej z rozwoju zrozumienia Objawienia i mniej powierzchownego przyjecia go przez coraz bardziej zchrystianizowanych barbarzyncow). Kiedy niewolnictwo przestaje byc koniecznym ekonomicznie mniejszym zlem (jency wojenni jako niewolnicy wynagradzajacy zniszczone plony, a bez tego zwyciezcom grozi smierc glodowa, etc.) a zaczeli byc opcjonalnym zrodlem dorobienia na boku, to mozna bylo zaczac cos robic w tej sprawie z szansami powodzenia.

Cytat:
Zawsze będę w podziwie dla eksterminacji Kaanejczyków


Byc moze Wuj ma racje. Nie wiem, jakie opcje przewazaja w egzegezie katolickiej, ale tak czy inaczej, to nie nalezy do prawd wiary, wiec mozna sobie interpretowac na rozne sposoby. Osobiscie zgadywalbym, ze katolicka krytyka tekstu sklania sie do jeszcze bardziej radykalnych wnioskow, niz Wuj, miedzy innymi na podstawie sprzecznosci historycznych miedzy ksiegami. Np. ze polecenie eksterminacji Kananejczykow zostalo wlozone w usta Mojzesza/Boga dopiero po tym, jak Izrealici nie wymordowali Kananejczykow, tylko wsrod nich zamieszkali przejmujac wiele ich obyczajow, w potem majac przewage i tak pozostawili im niektore miasta, ewentualnie wzieli za niewolnikow, a nawet czeste byly mieszane malzenstwa. Byc moze przed zasiedleniem Kanaanu, Bog wypowiadal do Izraela te fragmenty, w ktorych nakazuje czujnosci i zabrania przejmowania zwyczajow/religii. A kiedy zignorowali te polecenia i zmieszli sie z Kananejczykami, Bog mogl przez usta prorokow mowic Izraelitom, ze mieli nakaz ich wszystkich wymordowac. Ci pamietali z przekazow ojcow, ze nakaz byl lagodniejszy, ale ten drastyczny obraz pomagal im zrozumiec, ze odmowa uczestniczenia wraz z Kananejskim sasiadem w rytuale na czesc jego boga (byc moze polaczonym ze spaleniem jego corki), nie jest az tak strasznym czynem, jak jego dobrotliwe, goscinne i dobrosasiedzkie usposobienie wydawalo sie do tej pory sugerowac. Sa gorsze rzeczy, ktore mozna zrobic sasiadowi, niz odmowa uczestniczenia w party. A skoro zlo tego party jest tak wielkie, ze nawet zabicie wlasnego sasiada nie jest wieksze, to moze jednak warto odmowic... Tak wiec wymordowanie Kananejczykow moglo byc niedoslownie interpretowane juz przez Izraelitow i taka interpretacja mogla byc zalozona przez Boga, kiedy do nich mowil.

I jak, prawdopodobna teoria?

A natchnienie Pisma Swietego dotyczy ani historycznej dokladnosci, ani etycznej spojnosci, ani niczego innego obiektywnego, tylko dialogu Boga z Kosciolem. Jesli Kosciol, w swojej konkretnej dzisiejszej sytuacji, dobrze zinterpretuje opowiesc o eksterminacji Kaanejczyków, np. jako wezwanie do eksterminacji wlasnych grzechow, bez litosci nawet dla tych najbardziej uroczych, albo zeby nie ulegac wplywom ideologii ze swiata, albo jako drastyczne wyrazenie uczucia Bozej zazdrosci, to uslyszal wlasnie dzisiejszy glos Boga i stalo sie to dzieki temu, ze Biblia jest natchniona przez Boga.

A z zupelnie innej beczki; wydaje mi sie, nawet biorac poprawke na inne warunki ekonomiczne/moralnosc sasiadow, etc., ze moralnosc Ludu Wybranego podczas eksterminacji Kananejczykow byla inna, niz moralnosc Kosciola jest teraz. A ta jest inna, niz bedzie za sto lat. Mam nadzieje (modulo upadki cywilizacji takie, jak dekadencja Rzymu/najazd barbarzyncow) ze te nowsze moralnosci sa blizsze prawdziwej "moralnosci Boga", czyli ze odczytywanie Objawienia rzeczywiscie jest coraz pelniejsze, rowniez w dziedzinie moralnosci.

Podsumowujac, nie mam pojecia, co naprawde Bog powiedzial Izraelitom w sprawie Kananejczykow, czy to przed spotkaniem z nimi, czy po zmieszaniu sie z nimi, ale nie po to czytam Pismo Swiete, zeby poznawac historie --- to robia historycy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:42, 14 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Tak wiec wymordowanie Kananejczykow moglo byc niedoslownie interpretowane juz przez Izraelitow i taka interpretacja mogla byc zalozona przez Boga, kiedy do nich mowil.

I jak, prawdopodobna teoria?

Jak dla mnie - tak.

mikon napisał:
Mam nadzieje (modulo upadki cywilizacji takie, jak dekadencja Rzymu/najazd barbarzyncow) ze te nowsze moralnosci sa blizsze prawdziwej "moralnosci Boga", czyli ze odczytywanie Objawienia rzeczywiscie jest coraz pelniejsze, rowniez w dziedzinie moralnosci.

Warto przy okazji przypomniec, ze Jezus tlumaczyl pewne elementy zawarte w Starym Testamencie prostym: "tak im pozwolono ze wzglednu na zatwardzialosc ich serc".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:28, 14 Sty 2006    Temat postu:

Nigdy nie przestanę się zdumiewać nad elastycznością Katolicyzmu.
Naprawdę w to wyznanie da się wpisać wszystkie poglądy , nawet takie gdzie nie ma eksterminacji Kaanejczyków tylko jest to taki późniejszy chwyt profetyczny :mrgreen:
Każdy ma prawo do swoich opinii ale w takim razie ja też wyrażę swój.
To co napisaliście w żaden sposób nie jest biblijne ; i właśnie czytając NT oprócz podanego tekstu też da się to zauważyć ale już nie będę wam podawał na tacy..

Druga sprawa. Natchnienie Biblii na 100% dotyczy też historii bo bez np.faktu zmartwychwstania cały system traci rację bytu.
Jestem pewien że pipokze i Genkaku traktują Biblię jako niehistoryczne literackie wymysły i dlatego są ateistami ( między innymi)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:16, 15 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nigdy nie przestanę się zdumiewać nad elastycznością Katolicyzmu.


:-) Po Vaticanum II to naprawde Kosciol katolicki --- powszechny; strasznie wiele sie w nim miesci i, teraz, ma prawo sie miescic.

Oless napisał:
Naprawdę w to wyznanie da się wpisać wszystkie poglądy , nawet takie gdzie nie ma eksterminacji Kaanejczyków tylko jest to taki późniejszy chwyt profetyczny :mrgreen:


W katolicyzm (w odroznieniu od wyznan uznajacych fundamentalizm biblijny) wrecz nie da sie wpisac pogladu historycznego, ze wszyscy Kananejczycy zgineli w czystce etnicznej, bo jest to niezgodne (o ile mi wiadomo) z ustaleniami historykow (miedzy innymi na podstawie krytyki tekstu, ale chyba nie tylko).

Oless napisał:
Każdy ma prawo do swoich opinii ale w takim razie ja też wyrażę swój.
To co napisaliście w żaden sposób nie jest biblijne ;


? Co to znaczy "biblijne"? Jestem tylko skromnym katolickim charyzmatykiem i nie rozumiem subtelnosci protestanckiej(?) teologii.

Oless napisał:
i właśnie czytając NT oprócz podanego tekstu też da się to zauważyć ale już nie będę wam podawał na tacy..


Zakladajac, ze NT tez interpretuje sie "biblijnie" i nie bierze sie pod uwage roznych sensow wypowiedzi NT o roznych warstwach ST?

Oless napisał:
Druga sprawa. Natchnienie Biblii na 100% dotyczy też historii bo bez np.faktu zmartwychwstania cały system traci rację bytu..


Oczywiscie, ale jest to historia zbawienia, a nie historia, jako nauka. Czasami jedna z druga jakos sie pokrywa, a czasami nie. A jesli chodzi o samo zmartwychwstanie, to w ogole jest to wydarzenie ponadhistoryczne, cokolwiek by to moglo znaczyc. Zlozenie do grobu, jak i pusty grob naleza do historii zbawienia i jednoczesnie do historii, jako nauki. Ale o zmartwychwstaniu nie mamy zadnych zrodel i pewnie nie przez przypadek. To nie bylo ot po prostu kolejne wskrzeszenienie --- to byla przemiana wszechswiata. W tym momencie prawa natury, struktura czasu i przestrzeni zniknely, a po chwili zostaly nadane na nowo, juz totalnie inne, choc powierzchownie tak samo wygladajace. To byl punkt osobliwy historii. Nauki traca stosowalnosc w otoczeniu swoich punktow osobliwych. (Szkoda, ze sie na tym wszystkim totalnie nie znam. ;-)

Oless napisał:
Jestem pewien że pipokze i Genkaku traktują Biblię jako niehistoryczne literackie wymysły i dlatego są ateistami ( między innymi)


A Ty? Ja traktuje Biblie jako list od Boga, Jego literacki wymysl, zeby do nas dotrzec. I wierze Mu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:05, 15 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
To co napisaliście w żaden sposób nie jest biblijne

Jesli standarty biblijnosci sa wyznaczane przez, na przyklad, Swiadkow Jehowy, wtedy rzeczywiscie nie jest to biblijne.

Jesli zas sa wyznaczane przez proby zrozumienia tego, co sie w Biblii czyta, wtedy jest to jak najbardziej biblijne. Osmiele sie tez wkleic raz jeszcze to, co napisalem poprzednio:

Warto przy okazji przypomniec, ze Jezus tlumaczyl pewne elementy zawarte w Starym Testamencie prostym: "tak im pozwolono ze wzgledu na zatwardzialosc ich serc".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:21, 15 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nigdy nie przestanę się zdumiewać nad elastycznością Katolicyzmu.

:pidu:

Oless napisał:
Jestem pewien że pipokze i Genkaku traktują Biblię jako niehistoryczne literackie wymysły i dlatego są ateistami ( między innymi)
Owszem.
Co ciekawe, wuj zbój - katolik(?) - powiedział, że z tym otrzymanym od Boga nakazem wyrzynania Kanaanejczyków to tylko wymysł "Mojżesza i spółki". Czyli Biblia nie jest zapisem tego, co się zdarzyło, a tam gdzie w niej napisano "Bóg powiedział" należy rozumieć zaledwie jako "ten, co to w Biblii napisał, wierzył, że Bóg powiedział wówczas...". Czyli identycznie jak w przypadku opowieści o bogach snutych przez Egipcjan, Sumerów, Hetytów, Urartyjczków, Hindusów, Majów, Azteków czy inne ludy. Więc z wujem zbójem się w tej kwestii zgadzam :mrgreen: - Biblia jest "natchniona" tak samo jak dowolne inne opowieści traktujące o dowolnych bogach - stanowi zapis tego, w co wierzyli spisywacze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:54, 15 Sty 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Biblia jest "natchniona" tak samo jak dowolne inne opowieści traktujące o dowolnych bogach - stanowi zapis tego, w co wierzyli spisywacze.

A to juz nie jest opinia wuja, tylko pikokze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:59, 15 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Biblia jest "natchniona" tak samo jak dowolne inne opowieści traktujące o dowolnych bogach - stanowi zapis tego, w co wierzyli spisywacze.

A to juz nie jest opinia wuja, tylko pikokze.
To nieodparty wniosek z opinii wuja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:19, 15 Sty 2006    Temat postu:

Moglbys wykazac nieodpartosc tego wniosku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:26, 15 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moglbys wykazac nieodpartosc tego wniosku?
Jest na poprzedniej stronie wątku. Zacytowałeś z tamtego mojego postu jedno zdanie, ale myślę, że jednak przeczytałeś całość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:47, 15 Sty 2006    Temat postu:

[quote="wuj"]Moglbys wykazac nieodpartosc tego wniosku?[/quote="pipokze"]
Cytat:
Jest na poprzedniej stronie

Masz zapewne na mysli to:

pipokze napisał:
wuj zbój - katolik(?) - powiedział, że z tym otrzymanym od Boga nakazem wyrzynania Kanaanejczyków to tylko wymysł "Mojżesza i spółki". Czyli Biblia nie jest zapisem tego, co się zdarzyło, a tam gdzie w niej napisano "Bóg powiedział" należy rozumieć zaledwie jako "ten, co to w Biblii napisał, wierzył, że Bóg powiedział wówczas...". Czyli identycznie jak w przypadku opowieści o bogach snutych przez Egipcjan, Sumerów, Hetytów, Urartyjczków, Hindusów, Majów, Azteków czy inne ludy. Więc z wujem zbójem się w tej kwestii zgadzam Mr. Green - Biblia jest "natchniona" tak samo jak dowolne inne opowieści traktujące o dowolnych bogach - stanowi zapis tego, w co wierzyli spisywacze.

Nie widze w tym w ogole rozumowania prowadzacego do wniosku:

pipokze napisał:
Biblia jest "natchniona" tak samo jak dowolne inne opowieści traktujące o dowolnych bogach - stanowi zapis tego, w co wierzyli spisywacze.

W twoim rozumowaniu tkwi bowiem milczace zalozenie: "albo Bog nie istnieje, albo Bog objawial sie kazdemu, kto zabieral sie do spisywania Swietych Ksiag".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin