Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agnostyczny Wuizm vs. Teizm chrześcijański
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:00, 15 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
W katolicyzm (w odroznieniu od wyznan uznajacych fundamentalizm biblijny) wrecz nie da sie wpisac pogladu historycznego, ze wszyscy Kananejczycy zgineli w czystce etnicznej, bo jest to niezgodne (o ile mi wiadomo) z ustaleniami historyków (miedzy innymi na podstawie krytyki tekstu, ale chyba nie tylko).

Przecież wszyscy nie znaczy co do osoby , ST też podaje że jacyś tam sąsiedzi zostali , Izraelici nie zostali sami dla siebie.
Natomiast archeologia odkryła że miasta w XV w. p.n.e np. Jerycho upadały w wyniku podboju.
Wuj zbój napisał:
Jesli standarty biblijnosci są wyznaczane przez, na przyklad, Swiadkow Jehowy, wtedy rzeczywiscie nie jest to biblijne.
Jesli zas sa wyznaczane przez proby zrozumienia tego, co sie w Biblii czyta, wtedy jest to jak najbardziej biblijne. Osmiele sie tez wkleic raz jeszcze to, co napisalem poprzednio:
Warto przy okazji przypomniec, ze Jezus tlumaczyl pewne elementy zawarte w Starym Testamencie prostym: "tak im pozwolono ze wzgledu na zatwardzialosc ich serc".

Standardy biblijności są ustalane przez nią samą a nie ŚJ.
Jezus odnosi się tylko do praw społecznych a nie do zdarzeń historycznych.
Jeżeli NT odwołuje się do wydarzeń ST traktując je jako prawdziwe to zaprzeczanie im jest niebiblijne i już. ("Kaanejczycy zginęli przez nieposłuszeństwo...")
Rozumiem że można wiele tłumaczyć kontekstem kulturowym czy kwestią zrozumienia ówczesnych , ale są gdzieś granice tego co można zmetaforyzować a tego co trzeba przyjąć za prawdę.
Dlatego zostanę przy skromnym zdaniu że wasze podejście jest arbitralne chociaż rozumiem z czego wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:10, 15 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Masz zapewne na mysli to:
pipokze napisał:
wuj zbój - katolik(?) - powiedział, że z tym otrzymanym od Boga nakazem wyrzynania Kanaanejczyków to tylko wymysł "Mojżesza i spółki". Czyli Biblia nie jest zapisem tego, co się zdarzyło, a tam gdzie w niej napisano "Bóg powiedział" należy rozumieć zaledwie jako "ten, co to w Biblii napisał, wierzył, że Bóg powiedział wówczas...". Czyli identycznie jak w przypadku opowieści o bogach snutych przez Egipcjan, Sumerów, Hetytów, Urartyjczków, Hindusów, Majów, Azteków czy inne ludy. Więc z wujem zbójem się w tej kwestii zgadzam Mr. Green - Biblia jest "natchniona" tak samo jak dowolne inne opowieści traktujące o dowolnych bogach - stanowi zapis tego, w co wierzyli spisywacze.

Nie widze w tym w ogole rozumowania prowadzacego do wniosku:

pipokze napisał:
Biblia jest "natchniona" tak samo jak dowolne inne opowieści traktujące o dowolnych bogach - stanowi zapis tego, w co wierzyli spisywacze.

W twoim rozumowaniu tkwi bowiem milczace zalozenie: "albo Bog nie istnieje, albo Bog objawial sie kazdemu, kto zabieral sie do spisywania Swietych Ksiag".
Jeśli tkwi, to co w nim jest niedobrego? To znacznie sensowniejsze założenie niż to, co Ty zakładasz: "Bóg istnieje i objawił się tylko spisywaczom Biblii. Mimo to ten zbiorek opowieści jest jedynie zapisem tego, w co wierzyli jego zapisywacze. Wedle wuja zbója jednocześnie: spisywaczom Biblii objawiał się Bóg, ale Biblia nie jest zapisem zdarzeń i słów Boga, ale zapisem wierzeń jej autorów. No, toż to identycznie jak inne zbiorki, innych opowieści o innych bogach są także zapisami wiar ich spisywaczy. Skoro tak, to co różni Biblię od innych opowieści o bogach? Jeśli Ty sam obstajesz przy tym, że to, co w Biblii zapisano jako słowa Boga, nie jest faktycznie słowami wypowiedzianymi przez Boga, to co w Biblii jest objawieniem? Wszystko i nic. To, co wuj zbój zechce uznać za objawione, jest objawieniem w Biblii zawartym, co zechce odrzucić - nie jest objawieniem, a tylko prywatną wiarą pisarczyków. Przy takim podejściu doprawdy wszystko jedno, jakie księgi uzna się za natchnione. Bo i tak się z nich bierze za od Boga pochodzące, co chce i co się chce, to się z nich, jako ludzkie wymysły - odrzuca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:23, 15 Sty 2006    Temat postu:

Proponuję chłopaki przyjąć że Bóg objawiał się tamtym ludziom tak jak oni byli to w stanie zrozumieć i ustalił takie prawo na jakie byli wtedy gotowi.
Ale bez zaprzeczania że wkładali oni w Jego słowa rozkazów których nie wydawał.
Rzecz oczywista propozycja tyczy się tylko wierzącej części forumowiczów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:48, 15 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Standardy biblijności są ustalane przez nią samą a nie ŚJ.


? Ksiega sama wyznacza swoja interpretacje? Czy nie ugryzlismy sie przypadkiem w ogon?

Oless napisał:
Jezus odnosi się tylko do praw społecznych a nie do zdarzeń historycznych.


No pewnie, ze tak. Przeciez Jezus nie przyszedl na Ziemie, zeby posunac do przodu ludzka znajomosc historii (ani fizyki, ani nawet filozofii).

Oless napisał:
Jeżeli NT odwołuje się do wydarzeń ST traktując je jako prawdziwe to zaprzeczanie im jest niebiblijne i już.


Prawdziwe? To znaczy? Fizycznie? Historycznie? Psychologicznie? W jakims sensie "prawdziwe" sa przypowiesci prorokow z ST? Historycznym?

Oless napisał:
("Kaanejczycy zginęli przez nieposłuszeństwo...")


Tak. Ci, opisani w niektorych ksiegach ST (w tych, w ktorych oni gina) Kananejczycy zgineli. I jest to istotna prawda w historii zbawienia ("prawda religijna" --- prawda o Bogu i ludziach, w tym wypadku rowniez o moralnosci). Natomiast dla jej prawdziwosci nie ma zadnego znaczenia czy jest prawda historyczna, bo Jezus nie powolywal sie na wypadki historyczne, np. przez odwolanie sie do innych zrodel niz ST (a pewnie w tych czasach jeszcze byly jakies ruiny, byly jakies opowiesci swieckie na ten temat, malo tego, moze nawet jeszcze zyli jacys Kananejczycy, chyba ze "Kobieta Kananejska" znaczy cos innego, etc.), a tylko i wylacznie na pewna opowiesc ST, z calym jej kontekstem teologicznym i z calym bogactwem owczesnych rabinicznych metafor i nadinterpretacji tej opowiesci. Powiem wiecej, zgaduje, ze On odwolywal sie wprost do tego co Bog w tym konkretnym momencie do ludzi mowil przez ten fragment ST.

Oless napisał:
Rozumiem że można wiele tłumaczyć kontekstem kulturowym czy kwestią zrozumienia ówczesnych , ale są gdzieś granice tego co można zmetaforyzować a tego co trzeba przyjąć za prawdę.


Odwrotnie. Metaforyzowac --- szukac jeszcze glebszych i glebszych, ukrytych sensow, nalezy wszystko. Natomiast sa granice tego, co mozna uznac za prawde historyczna --- wyznacza je nauka-historia, w takim jej stanie, w jakim jest w danej chwili.

Np. jesli podwazasz historycznosc jakiegos cudownego uzdrownienia dokonanego przez Jezusa, to nie ma to dla Ciebie zadnych implikacji religijnych, dopoki wierzysz w te prawdy, ktore Autor chcial przekazac (wedlug naszej interpretacji intecji Autora) opisujac ten cud --- w Bostwo Jezusa, grzech jako przyczyne zla, Jego wspolczucie, to ze i Ciebie moze uzdrowic, etc. Jesli natomiast z niehistorycznosci tego cudu bedziesz wyciagal wnioski co do Bostwa Jezusa, to popelniasz po prostu blad logiczny, naduzycie metodologiczne, bo Bostwo Jezusa jest przedmiotem spoza zakresu stosowalnosci historii.

Ja na przyklad, na podstawie mojej skapej wiedzy historycznej, podejrzewam, ze wszystkie cuda Jezysa albo byly prawdziwe historycznie tak jak je opisano, albo przynajmniej mialy historyczne odpowiedniki z Jego zyciorysu. Ale czynie to nie na podstawie Biblii, bo bez interpretacji ksiegi sa nieme, tylko na podstawie krytyki tekstu, 2000 lat historii interpretacji tych tekstow przez jego czytelnikow/sluchaczy, poczawszy od naocznych swiadkow, oraz metody historycznej, o dosc malej wiarygodnosci, ale coz --- to tylko historia, a nie nauki scisle --- polegajacej na tym, ze jesli cos sie zdarza wspolczesni, to dodaje to wiarygodnosci opisom przeszlych takich zdarzen. A wspolczensie zdarzaja sie cuda, np. w Lourdes.

Oless napisał:
co można zmetaforyzować a tego co trzeba przyjąć za prawdę.


Nie rozumiesz. Ja to wszystko przyjmuje za prawde. Dla mnie i Mojzesz jest prawdziwa osoba, i Noe i Izajasz (ze wszystkimi swoimi proroctwami, wypowiedzianymi w sumie w ciagu kilkuset lat). Przez te osoby mowi do mnie Bog i dlatego, chocby nie istnialy historycznie, On je stwarza, a ostatecznie wypowiadaja sie one wszystkie przez Chrystusa (ktory zreszta historycznie istnial --- z bardzo duzym prawdopodobienstwem). Prawda (jak to ujmujesz) "metaforyczna" jest duzo wazniejszym, glebszym i pewniejszym rodzajem prawdy, niz historyczne przypuszczenia i proby sklecenia ze starych kamieni i starych literek czegos spojnego.

Jest nawet pewniejsza, niz moje dzisiejsze proby zklecenia czego spojnego z wczorajszych wspomnien., bo wczorajszego dnia juz nie mam w reku --- uciekl --- a fundamentalne pytania o mnie, Boga, ludzi i swiat mam caly czas w sobie i Bog dzis na nie odpowiada, miedzy innymi przez Slowo Boze dzis odczytane w moje parafii.

Oless napisał:
Dlatego zostanę przy skromnym zdaniu że wasze podejście jest arbitralne chociaż rozumiem z czego wynika.


Oczywiscie, ze jest arbitralne. Pewnie nawet historycznie falszywe, bo od poczatku pisalem, ze nie jestem egzegeta ani historykiem i tylko naiwnie sobie wyobrazam, jak oni odczytuja historyczna warstwe Biblii. Ale arbitralnosc w warstwie dialogu Boga z czlowiekiem, w warstwie odczytywania tej prawdy, ktora Bog chcial przekazac, jest rzecza dobra i zwykla. Gdy z kims rozmawiam o czyms glebokim, interpretuje jego wypowiedz tak, jaki mi sie zdaje --- wedlug tego co jest we mnie, a nie w ksiazkach, bo to spotkanie dwoch osob, a nie dwoch ksiazek --- a potem w rozmowie uzgadniam interpretacje dotad, az to co najwazniejsze zostalo przekazane (chocby mnostwo szczegolow bylo ciagle zle odczytane, z faktografia wlacznie).

Oless napisał:
chociaż rozumiem z czego wynika.


Z czego, jesli mozna wiedziec?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:01, 15 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
W twoim rozumowaniu tkwi bowiem milczace zalozenie: "albo Bog nie istnieje, albo Bog objawial sie kazdemu, kto zabieral sie do spisywania Swietych Ksiag".
pipokze napisał:
Jeśli tkwi, to co w nim jest niedobrego?

To, ze twoj wniosek jest wnioskiem z twojego ukrytego zalozenia, a nie nieodpartym wnioskiem. Kto bowiem odrzuci zalozenie, odrzuci i wniosek.

pipokze napisał:
To znacznie sensowniejsze założenie niż to, co Ty zakładasz: "Bóg istnieje i objawił się tylko spisywaczom Biblii.

Gdybym nawet to zakladal, to i tak twoim obowiazkiem jest uzyc tego zalozenia, gdy wyciagasz wniosek bedacy - jak twierdzisz - nieodpartym wnioskiem z moich slow.

W efekcie okazuje sie, ze o zadnym "nieodpartym wniosku" mowy nie ma. Przykro mi.

Czy z tym sie zgadzasz?

pipokze napisał:
co różni Biblię od innych opowieści o bogach?

Chocby to, ze Boblia to nie fantazje na tematy bogow, lecz zapis tego, co czlowiek zrozumial z objawienia Bozego, dokonany w taki sposob, zeby ludzie czytajacy lub sluchajacy tego zapisu byli rowniez w satnie cos zrozumiec.

Zajrzyj do postu "Kubizm" w watku "Picasso w Berlinie - wystawa, Pablo i zdjecia obrazow". Jak myslisz, jaka jest roznica pomiedzy obrazem wygenerowanym w kubistycznym stylu przez komputer na podstawie zdjecia gitarzysty, i obrazami Picassa lub Braqua, namalowanymi na podstawie (zalozmy) tego samego zdjecia?

pipokze napisał:
wszystko jedno, jakie księgi uzna się za natchnione.

Ten wniosek jest tak samo uzasadniony, jak uzasadniony jest wniosek: skoro wuj nie moze udowodnic, ze pipokze odczuwa bol a nie tylko wydaje z siebie serie dzwiekow o charakterystycznym rozkladzie czestotliwosci i przesuniec fazowych, to wszystko jedno, czy ząb, ktory pipokze zlamal byl sobie, wyrwac mu pod znieczuleniem czy na zywca.

Oless napisał:
Proponuję chłopaki przyjąć że Bóg objawiał się tamtym ludziom tak jak oni byli to w stanie zrozumieć i ustalił takie prawo na jakie byli wtedy gotowi.

Nie widze powodu by uwazac, ze Bog cos kombinowal przy objawianiu sie. Natomiast faktem jest, ze zadanie przekazania tresci objawienia (czy czegokolwiek o tresci opartej na subiektywnych odczuciach) jest zadaniem nietrywialnym. I tego faktu nie wolno pomijac.

Oless napisał:
Ale bez zaprzeczania że wkładali oni w Jego słowa rozkazów których nie wydawał.

Czyli ze stwierdzeniem, ze wkladali oni w Jego slowa rozkazy, ktorych nie wydawal?

Oless napisał:
propozycja tyczy się tylko wierzącej części forumowiczów.

Jesli jedna ze stron przyjmuje takie zalozenia, a druga strona krytykuje poglady otrzymane na skutek przyjecia tego zalozenia, to strona krytykujaca musi w krytyce rozumowac tak, jakby to zalozenie bylo prawdziwe. W przeciwnym razie krytyka chybia celu, gdyz dotyczy czegos, co osoba krytykowana w ogole nie twierdzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:10, 15 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Proponuję chłopaki przyjąć że Bóg objawiał się tamtym ludziom tak jak oni byli to w stanie zrozumieć i ustalił takie prawo na jakie byli wtedy gotowi.


Nie zgadzam sie, bo o ile wierze, ze Bog mogl czasowo zalegalizowac instytucje rozwodow, ktora juz byla od dawna stosowana i byla lepsza niz proste wyrzucanie starych zon, etc. w sasiednich kulturach, o tyle nie wierze, ze pokojowemu ludowi, siedzacemu z zadwoleniem na swoim miejscu rozkazal raptem napasc na kogos i zrobic czystke etnicza/religijna. Jesli byly wtedy w zwyczaju sasiedzkie napasci na zasadzie "jesli ty mnie dzis nie napadniesz, to ja ciebie napadne jutro", to rozumiem, ze mogl je zalegalizowac, ograniczyc i nadac sens mniej egoistyczny. Ale jestem przekonany, ze forma, polecajaca zaplanowana rzez, etc. pochodzi juz z redakcji tekstu w pozniejszych czasach, w ktorych Kananejczycy byli bardziej symbolem grzechu, niz zbiorem osob, oraz kiedy w ogole bylo juz po fakcie.

Moge sie mylic co do tej konkretnej sytuacji, ale mam nadzieje, ze rozumiesz, dlaczego nie zgodze sie na zalozenie, ze wsrod autorow i redaktorow Biblii na pewno nie bylo mowy o metaforycznych interpretacjach.

Oless napisał:
Ale bez zaprzeczania że wkładali oni w Jego słowa rozkazów których nie wydawał.


Przeciez prorocy non stop to czynili. Wkladali w usta Boga swoje slowa, a wtedy On, w wypadku prawdziwych prorokow, uznawal te slowa za wypowiedziane przez Siebie i nawet sprawial to, co zapowiadaly, etc. Podobnie prorocy i inni autorzy biblijni reinterpretowali przeszlosc. Zamiast opowiadac same przypowiesci, opowiadali rowniez rzeczy osnute na faktach, ale wkladali w usta Boga to, co mialo podobne do historycznego znaczenie, ale bylo zrozumiale dla wspolczesnych.

Albo nawet dodawali jakies znaczenia, wedlug tego, co Bog w tym nowym okresie chcial do ludzi powiedziec. Inna sprawa, ze z szacunku do Boga, w reinterpretacjach chyba rzadziej pojawiaja sie Jego wypowiedzi, a wiecej jest opisow, streszczen, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:53, 15 Sty 2006    Temat postu:

Poddaję się.
Jest pewien poziom poniżej którego nie jestem już w stanie rozmawiać.
Skoro podbój Kanaanu w głowach niektórych wierzących może być tylko hiperbolą późniejszych teologów to nie dziwię się czemu Katolicy potrzebują najwyższego Urzędu Nauczycielskiego. Po prostu przy takim podejściu do Biblii trudno rozumowo dociec która to metafora jest właściwsza.'
Przypadkiem historia i archeologia potwierdzają podbój Kanaanu.
Z polskiej Wikipedii mamy
"Wiele miast Kanaanu uległo zniszczeniu w XVI wieku p.n.e.. Archeologiczne dowody potwierdzają ten fakt, jak i to, że również wówczas Jerycho otoczone było murem z kamienia i cegły." ( [link widoczny dla zalogowanych])
oraz
"Wykopaliska archeologiczne potwierdzają inwazję Izraelitów i sytuują ją na czas ok. 1480 p.n.e." ( [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Księga_Jozuego] TU [/url])
Czytając ST w życiu nie przyszło mi do głowy że zapis jest pomyłkowym zrozumieniem objawienia bożego.
Ciekawe jak będąc pewnym że Hebrajczycy tak się mylili możemy wierzyć że mówią prawdę o Bogu "Jestem który jestem" albo nie poknocili cos w dekalogu. Za pewne było tez tam 11 przykazanie "Powołujących się na mnie kretynów do władzy nie dopuszczać!"
Przynajmniej bardzo pasowałoby do czasów nam współczesnym. :D

Nie wiem co miał na myśli Piotr pisząc że całe pismo jest od Boga natchnione ani tym bardziej autor listu do Hebrajczyków gdy napisał "Przez wiarę nie zginęła nierządnica Rachab wraz z buntownikami" (PAX NT Hebr 11,31) Z jakimi buntownikami czyżby /Duch Święty mu nie powiedział że to była tylko teologiczna metafora w dodatku błędnie odczytująca zamiar boży? :mrgreen:

Z rodzynków jakie znalazłem w postach mamy jeszcze:
Mikon napisał:
Np. jesli podwazasz historycznosc jakiegos cudownego uzdrownienia dokonanego przez Jezusa, to nie ma to dla Ciebie zadnych implikacji religijnych, dopoki wierzysz w te prawdy, ktore Autor chcial przekazac...

Tak można uduchowić , zmetaforyzować dosłownie wszystko! Otóż niedługo się okaże że nawet zmartwychwstanie nie było historyczne a duchowe. Żart ? Wcale nie -> koncepcja australijskiego teologa, ks. Davida M. Coffeya, że zmartwychwstanie Jezusa było czysto duchowe i nie dotyczyło w żadnym stopniu Jego zwłok, bowiem „Urząd Nauczycielski nie ma żadnej kompetencji w sprawach, o których się wypowiada nauka” (The Resurrection of Jesus and Catholic Orthodoxy)
Dlatego pisałem o elastyczności Katolicyzmu , tam wciśnie się wszystko.

Gdyby chociaż z Mojżeszem dało się zrobić coś takiego jak z początkiem Rodzaju , gdzie prawda ginie w odmętach historii ; tyle że co do podboju nie ma ani iskry szansy na to że to poezja czy teologia, czy wyobrazenia ówczesnych.

To jest niepoważne podchodzenie do Słowa które ma być Bożym Słowem.
Nie różni się ono wtedy zupełnie niczym od ksiąg innych mitologii religijnych co skrzetnie wskazał pipokze.
Bo jęsli Bóg zachował Słowo w świętej Biblii które jest tylko ludzkim zapisem i błędami w moralnym postępowaniu to niby czemu Pisma innych religii nie miałby być takiego samego statusu?

Sam Paweł kierował słowa do pogan:
"Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas."
W takim razie jaka różnica w poszukiwaniach Biblii a innych księgach? Żadna.

Mikon napisał:
Przeciez prorocy non stop to czynili. Wkladali w usta Boga swoje slowa, a wtedy On, w wypadku prawdziwych prorokow, uznawal te slowa za wypowiedziane przez Siebie i nawet sprawial to, co zapowiadaly, etc.

Też udane. To nie Bóg dawał objawienie prorokom ale oni sami wkładali swoje Słowa w Jego usta a On jak ich lubił spełniał. Wyborne.. :brawo:

wuj zbój napisał:
Czyli ze stwierdzeniem, ze wkladali oni w Jego slowa rozkazy, ktorych nie wydawal?

Nie. Takie stwierdzenie jest zaprzeczeniem tego co mówi Biblia.
Po prostu Bóg dał Izraelitom ziemię innych plemion i już.
Nieumiejętność pogodzenia się z tym bo to oznaczałoby utratę wiary lub jest nie do pojęcia dla czyjejś wrazliwości moralnej wystawia tylko biblię na śmieszność w oczach postronnych obserwatorów.
Popełnianie takiego sepuku na własnym bądź co bądź Piśmie"świętym" jest żenujące.

Przecież gdybym ja wygadywał takie rzeczy to nie mógłbym przy spotkaniu spojrzeć w twarz Genkaku czy Pipokze.
Jak wielka wiarę trzeba mieć by nie zauważyć że Bóg zsyłający potop lub siarkę na Sodomczyków jest tym samym Bogiem który wg Apokalipsy ześle w dniach ostatnich na złą ludzkość gwiazdy spadające z nieba i nazywany jest strasznym:
" Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego."
"Niechaj was nikt nie zwodzi próżnymi słowami, bo przez te [grzechy] nadchodzi gniew Boży na buntowników."

Że też sam Jezus , Syn Boży dla wierzących zapomniał wybić z głowy autorów NT niecnych pomysłów niemoralnego obnoszenia się z grzesznikami.
Gorzej bo sam dawał przykład:
""Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży.""

Ale wiem! To nie były Jego słowa!
To tylko autor źle zrozumiał i zapisał tak jak sam pojął. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:24, 15 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Poddaję się.
Jest pewien poziom poniżej którego nie jestem już w stanie rozmawiać.


A jednak cos dalej mowisz. Cos, co z latwoscia moge obalic. To moze sie zdecyduj?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 15 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bóg dał Izraelitom ziemię innych plemion i już.

Tak rozumiesz to ty. I tak rozumieli to oni (choc kto to wie; jak zauwaza mikon, byc moze ich podbili lecz o wymordowaniu tylko wpisali do legend i kazdy wiedzial, co to znaczy). Nie tak rozumial to Bog.

Czy wiesz, ze w BIBLIJNYM znaczeniu "Pan" to tyle, co SLUGA? Panowanie Boga nad ludzmi polega na sluzeniu ludziom. Dlatego Jezus myl nogi uczniom. Dlatego umarl na krzyzu.

Panowanie Izraela nad Kanaanem, panowanie czlowieka nad zwierzetami, panowanie kogos swiatlejszego nad kims mniej swiatlym - to sluzba. To, jaki jest wladca, poznaje sie po tym, co robi ze swoimi poddanymi.

Oless napisał:
Bóg zsyłający potop lub siarkę na Sodomczyków jest tym samym Bogiem który wg Apokalipsy ześle w dniach ostatnich na złą ludzkość gwiazdy spadające z nieba i nazywany jest strasznym:

W ten sposob mozesz argumentowac przeciwko Swiadkom Jehowy i innym, ktorzy usiluja interpretowac Biblie jako dzielo naukowe. Ale tu argumentujes przeciwko katolikom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:07, 15 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:

A jednak cos dalej mowisz. Cos, co z latwoscia moge obalic. To moze sie zdecyduj?


Przepraszam , tak się jakoś rozpisałem.
Oczywiście masz prawo skomentować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 15 Sty 2006    Temat postu:

Wuj Zbój napisał:
Tak rozumiesz to ty. [..] Nie tak rozumial to Bog.

Oczywiście jesteś wręcz powołany do ustalania jak rozumuje Bóg i ustalania co jest jego dziełem a co nie.
To samo mówią Hagin, Hinn, Copeland, Pius X , Luter, Branham , Kerynt i wielu innych..
Zadufanie w sobie czy lekkomyslność?

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Bóg zsyłający potop lub siarkę na Sodomczyków jest tym samym Bogiem który wg Apokalipsy ześle w dniach ostatnich na złą ludzkość gwiazdy spadające z nieba i nazywany jest strasznym:...

W ten sposob mozesz argumentowac przeciwko Swiadkom Jehowy i innym, ktorzy usiluja interpretowac Biblie jako dzielo naukowe. Ale tu argumentujes przeciwko katolikom.

:shock: :shock:
Rozjasnienia to wymaga mości Panie jak nic..

P.S. Oless nie ma w zwyczaju argumentować przeciwko komukolwiek.
Oless argumentuje w swoim imieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:35, 15 Sty 2006    Temat postu:

Jestem powolany do tego, by miec swoja opinie o tym, co jak rozumial Bog. Kazdy jest do tego powolany. Kazdy rozumie slowa Boga wedlug wlasnego sumienia. A wedlug CZYJEGO ma niby je rozumiec?

Oless napisał:
Bóg zsyłający potop lub siarkę na Sodomczyków jest tym samym Bogiem który wg Apokalipsy ześle w dniach ostatnich na złą ludzkość gwiazdy spadające z nieba i nazywany jest strasznym:...
wuj napisał:
W ten sposob mozesz argumentowac przeciwko Swiadkom Jehowy i innym, ktorzy usiluja interpretowac Biblie jako dzielo naukowe. Ale tu argumentujes przeciwko katolikom.
Oless napisał:
Rozjasnienia to wymaga mości Panie jak nic..

Proste. SJ usiluja odczytywac Biblie "doslownie", jak dzielo naukowe ze scislymi, ponadczasowymi definicjami. katolicy tego nie czynia, chociazby dlatego, ze golym okiem widac, ze to prowadzi tylko do sprzecznosci i do zagubienia sensu Slowa.

Oless napisał:
Oless nie ma w zwyczaju argumentować przeciwko komukolwiek.
Oless argumentuje w swoim imieniu.

Oless jednak argumentuje dyskutujac z kims. Bo chyba nie jest to dyskusja Olessa z samym tylko soba przy uzyciu innych rozmowcow jako katalizatorow dla wlasnych mysli (czyli bez nawet proby wejscia w kontakt z tym, co rozmowca rzeczywiscie chce ci powiedziec)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:55, 15 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Proste. SJ usiluja odczytywac Biblie "doslownie", jak dzielo naukowe ze scislymi, ponadczasowymi definicjami. katolicy tego nie czynia, chociazby dlatego, ze golym okiem widac, ze to prowadzi tylko do sprzecznosci i do zagubienia sensu Slowa.

Ale mętna ta odpowiedź to niech mnie :wink:
Po co wzywać zaraz SJ jak wszyscy fundamentaliści robią tak samo.
Nie lepiej napisać otawarcie że takie fragmenty Apokalipsy jak:
Cytat:
" I nastąpiły błyskawice i donośne grzmoty, i wielkie trzęsienie ziemi, jakiego nie było, odkąd człowiek istnieje na ziemi; tak potężne było to trzęsienie. I rozpadło się wielkie miasto na trzy części, i legły w gruzach miasta pogan. I wspomniano przed Bogiem o wielkim Babilonie, że należy mu dać kielich wina zapalczywego gniewu Bożego. I znikły wszystkie wyspy i gór już nie było. I spadły z nieba na ludzi ogromne centnarowe kawały gradu; a ludzie bluźnili Bogu z powodu plagi gradu, gdyż plaga ta była bardzo wielka.

traktujesz symbolicznie i zakładzasz że tak sie nie stanie? Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:26, 16 Sty 2006    Temat postu:

Przeciez chyba to jest jasne od poczatku.

Ale skoro nie jest, to potwierdzam: KAZDE slowa o gniewie Bozym, karze Boga, zemscie Boga i inne takie uwazam za sposob, w jaki prorocy i apostolowie wyrazali swoje mysli o Bozej sprawiedliwosci, odpowiedzialnosci i milosci. Pamietaj, ze w tamtych czasach tylko SUROWY WLADCA mogl byc kims, kogo warto bylo jakimkolwiek obdarzac zaufaniem! Bo tylko taki wladca mogl obronic poddanych przed rozbojem, buntami i najazdami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:08, 16 Sty 2006    Temat postu:

Toteż niesamowicie dobrze mi się trafił tytuł wątku.
Wuzim to niesłychanie oryginalna konstrukcja
ale jednocześnie całkiem niebiblijna i średnio chrześcijańska.
Naprawdę nie znam drugiej takiej postawy która poprzez własną filozofię tak ingeruje w sens Bibli i objawienie.
Wuj zbój to najtwardszy orzech dla sceptyków bo jak rozmawiać z kimś kto każdą sprzeczność uzna za wymysł ludzi?
Cfana bestia :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 21:45, 16 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:00, 16 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
W twoim rozumowaniu tkwi bowiem milczace zalozenie: "albo Bog nie istnieje, albo Bog objawial sie kazdemu, kto zabieral sie do spisywania Swietych Ksiag".
pipokze napisał:
Jeśli tkwi, to co w nim jest niedobrego?

To, ze twoj wniosek jest wnioskiem z twojego ukrytego zalozenia, a nie nieodpartym wnioskiem. Kto bowiem odrzuci zalozenie, odrzuci i wniosek.
Coś mi się zdaje, że "nieodparty wniosek" przeczytałeś jako "ścisły i absolutny dowód". Gdybym chciał tak napisać, to bym tak napisał. Nie istnieją dowody absolutne; właśnie dlatego, że każdy dowód to rozumowanie prowadzące nieuchronnie od pewnych założeń do pewnej tezy. Zawsze może się znaleźć ktoś, kto odrzuca choćby jedno z założeń. Wtedy, dla niego, dowód nie jest dowodem. Założenia starałem się przyjąć możliwie neutralne.

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
To znacznie sensowniejsze założenie niż to, co Ty zakładasz: "Bóg istnieje i objawił się tylko spisywaczom Biblii.
Gdybym nawet to zakladal, to i tak twoim obowiazkiem jest uzyc tego zalozenia, gdy wyciagasz wniosek bedacy - jak twierdzisz - nieodpartym wnioskiem z moich slow.
Nie brałem go w swoim poście, bo z kolei takie założenie kłóci się z założeniem, że Bóg kocha wszystkich ludzi i wszystkim chciał objawić swoją wolę i swoje przykazania. A objawił się tylko czlonkom niewielkiego plemienia szwędającego sie po Bliskim Wschodzie, zanim zabrało się za wojaczkę, podbiło sobie pewien kraik i osiedliło się. Jeśli Bóg chciał dotrzeć do wszystkich ludzi, to powstaje problem z tym, że nie chciał się objawić ludom Australii, Ameryki Północnej, Południowej, Afryki, Azji, Europy - ale tylko jednemu koczowiczemu plemieniu w małym, prowincjonalnym zakątku globu.
Dlatego nie miałem i nie mam zamiaru dowodzić przedstawionych przez siebie wniosków - bo prowadziłoby to do przedstawiania i omawiania kolejnych czynionych przez Ciebie założeń. I założeń, z których te założenia wynikają. Założeń do założeń i innych założeń, równoległych do tamtych założeń, pewnie nawet - sądząc po innych wątkach - do zajmowania się całością twojego światopoglądu. Jakoś nie mam ochoty na podobną tasiemcową dyskusję.

wujzboj napisał:
W efekcie okazuje sie, ze o zadnym "nieodpartym wniosku" mowy nie ma. Przykro mi.

Czy z tym sie zgadzasz?

Oczywiście, że nie. Pod "nieodparty wniosek" podstawiłeś sobie to, co chciałeś sobie podstawić. Więc "obaliłeś" to, coś sam ze słomy uplótł.
EOT.


wujzboj napisał:
pipokze napisał:
co różni Biblię od innych opowieści o bogach?

Chocby to, ze Boblia to nie fantazje na tematy bogow, lecz zapis tego, co czlowiek zrozumial z objawienia Bozego, dokonany w taki sposob, zeby ludzie czytajacy lub sluchajacy tego zapisu byli rowniez w satnie cos zrozumiec.
Uhaha! To tylko i wyłącznie Twoje niczym nie uzasadnione aprioryczne założenie. Identyczne można przyjąć wobec egipskich opowieści o bogach - że to nie fantazje, ale zapis tego, co Egipcjanie zrozumieli z objawień, jakie im bogowie zsyłali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:43, 16 Sty 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
wujzboj napisał:
wuj napisał:
W twoim rozumowaniu tkwi bowiem milczace zalozenie: "albo Bog nie istnieje, albo Bog objawial sie kazdemu, kto zabieral sie do spisywania Swietych Ksiag".
pipokze napisał:
Jeśli tkwi, to co w nim jest niedobrego?

To, ze twoj wniosek jest wnioskiem z twojego ukrytego zalozenia, a nie nieodpartym wnioskiem. Kto bowiem odrzuci zalozenie, odrzuci i wniosek.
Coś mi się zdaje, że "nieodparty wniosek" przeczytałeś jako "ścisły i absolutny dowód". Gdybym chciał tak napisać, to bym tak napisał.


A w ogole przypominasz sobie, pipokze, co sam napisales?

pipokze napisał:
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Biblia jest "natchniona" tak samo jak dowolne inne opowieści traktujące o dowolnych bogach - stanowi zapis tego, w co wierzyli spisywacze.

A to juz nie jest opinia wuja, tylko pikokze.
To nieodparty wniosek z opinii wuja.


Nie napisales "z moich zalozen, z moich opinii", tylko "z opinii wuja".

pipokze napisał:
Nie istnieją dowody absolutne;


Oczywiscie, ze istnieja. Dowody sa albo aboslutne, ale bledne, innych nie ma. Absolutne dowody wniosu W z zalozen Z.

pipokze napisał:
właśnie dlatego, że każdy dowód to rozumowanie prowadzące nieuchronnie od pewnych założeń do pewnej tezy.


Tak. I jesli scisle sformuloje sie owe zalozenia Z i owa teze W, to mozna konstruowac absolutny dowod. Ty sforumowales swoje zalozenia ""z opinii wuja", a przez nazwanie swojego twierdzienia "nieodpartym wnioskiem" zasugerowales, ze ukrytych zalozen nie ma, albo tez nikt (a szczegolnie dyskutanci) owych ukrytych zalozen nie moga podwazyc.

A teraz, jako uczestnik dyskusji, uprzejmie poprosze o absolutny dowod, albo o wycofanie swojej tezy.

pipokze napisał:
Zawsze może się znaleźć ktoś, kto odrzuca choćby jedno z założeń.


I niezgadzanie sie z zalozeniami Z absolutnie nie podwaza prawdziwosci absolutnego dowodu W z Z.

pipokze napisał:
Wtedy, dla niego, dowód nie jest dowodem.


Moze to sobie jeszcze raz przemysl?

pipokze napisał:
Założenia starałem się przyjąć możliwie neutralne.


Chyba Ci sie troszke nie udalo...

pipokze napisał:
wujzboj napisał:
W efekcie okazuje sie, ze o zadnym "nieodpartym wniosku" mowy nie ma. Przykro mi.

Czy z tym sie zgadzasz?

Oczywiście, że nie. Pod "nieodparty wniosek" podstawiłeś sobie to, co chciałeś sobie podstawić.


Pod "nieodparty wniosek z opinii wuja" wuj podstawil sobie "wniosek z opinii wuja i bezdyskusyjnych zalozen". Czy mozesz wykazac blad logiczny takiego postawienia?

pipokze napisał:
Więc "obaliłeś" to, coś sam ze słomy uplótł.


Pozwolisz, ze wstrzymam sie od epitetow pod adresem materialow, z ktorych Ty pleciesz w ostatnim poscie.

pipokze napisał:

EOT.


Na jakies podstawie?

pipokze napisał:
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
co różni Biblię od innych opowieści o bogach?

Chocby to, ze Boblia to nie fantazje na tematy bogow, lecz zapis tego, co czlowiek zrozumial z objawienia Bozego, dokonany w taki sposob, zeby ludzie czytajacy lub sluchajacy tego zapisu byli rowniez w satnie cos zrozumiec.
Uhaha! To tylko i wyłącznie Twoje niczym nie uzasadnione aprioryczne założenie. Identyczne można przyjąć wobec egipskich opowieści o bogach - że to nie fantazje, ale zapis tego, co Egipcjanie zrozumieli z objawień, jakie im bogowie zsyłali.


Bardzo nie rozumiem. Spytales o swiatopoglad wuja, on Ci odpowiedzial, ciebie to ubawilo --- wszystko fajnie. Ale skad raptem to zaskoczenie, ze swiatopogladzie Wuja sa aprioryczne zalozenia? I czego ich aprirycznosc ma dowodzic? Bo wyglada tak, jak bys sie usmial, zaczal tlumaczyc i urwal swoj wywod w polowie, nim jeszcze doszedles to puenty dowcipu. To nie fair, bo my tez chcemy sie posmiac...

P.S. Dowiedziawszy sie, ze pipokze poczul sie urazony moim zwrotem "odszczekanie" wlaze pod stol i odszczekuje to slowo: Hau! Hau! A swoje sformulowanie zmieniam w tekscie na neutralne. Wybacz, pipokze, to mialo byc dowcipne, ale wyraznie mi nie wyszlo...


Ostatnio zmieniony przez mikon dnia Śro 0:26, 18 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 16 Sty 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Coś mi się zdaje, że "nieodparty wniosek" przeczytałeś jako "ścisły i absolutny dowód".

Jesli nie jest to scisly i absolutny dowod, to jest to wniosek odparty.

Zostal on odparty pokazaniem arbitralnych zalozen, ktore sa niezbedne do jego wyciagniecia. CBDO.

pipokze napisał:
Założenia starałem się przyjąć możliwie neutralne.

Co to "neutralne zalozenia"? :D

pipokze napisał:
takie założenie kłóci się z założeniem, że Bóg kocha wszystkich ludzi i wszystkim chciał objawić swoją wolę i swoje przykazania.

Udowodnij to.

pipokze napisał:
To tylko i wyłącznie Twoje niczym nie uzasadnione aprioryczne założenie. Identyczne można przyjąć wobec egipskich opowieści o bogach - że to nie fantazje, ale zapis tego, co Egipcjanie zrozumieli z objawień, jakie im bogowie zsyłali.

Albo, ze Boga w ogole nie ma.

Tyle, ze ja nie zakladam nic o istnieniu Boga ani o prawdziwosci Biblii. Ale to tez i zupelnie inna historia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:49, 17 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:

A teraz, jako uczestnik dyskusji, uprzejmie poprosze o absolutny dowod, albo o odszczekanie.

Po tym niczym nie sprowokowanym chamstwie nie zamierzam prowadzić polemiki. Ponieważ wuj zboj - właściciel forum ŚFiNiA nie reaguje na takie odzywki wobec osoby mającej przeciwne wujowi poglądy, nie widzę dalszego sensu pozostawania tutaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:53, 17 Sty 2006    Temat postu:

Mikon zmień tekst na wycofanie z poglądu.(albo coś podobnego..)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:07, 17 Sty 2006    Temat postu:

Pipokze, znasz regulamin?

Czy regowales zgodnie z Regulaminem?

Jesli tak, prosze potwierdz - i zaprosimy was obu na rozmowe do Pokoju Konferencyjnego. Chyba, ze mikon zmieni trefne sformulowanie, co usunie konflikt.

Ale jesli nie reagowales zgodnie z Regulaminem, wtedy twoje wycofanie byloby rownowazne poddaniu dyskusji. Niestety, ewentualny brak twojego komentarza bedzie wlasnie to oznaczal. Wymaganie od moderatorow i administracji reagowania w przeciagu sekund (lub nawet dni, jesli nie bylo oficjalnej skargi) jest niepowazne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 14:29, 17 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, ze ja nie zakladam nic o istnieniu Boga ani o prawdziwosci Biblii. Ale to tez i zupelnie inna historia.
A to Ci dopiero... jeśli w Twoim światopoglądzie istnieje stwierdzenie, że wszystko jest informacjami wymienianymi pomiędzy Bogiem a istotami świadomymi, to chyba dobrze byłoby założyć istnienie takiego Boga. Inaczej ten światopogląd mógłby się poślizgnąć na skórce od banana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:59, 17 Sty 2006    Temat postu:

Istnienie Boga jest u mnie wnioskiem, nie zalozeniem. Ale - jak mowilem - to temat na inna dyskusje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:45, 20 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Skoro podbój Kanaanu w głowach niektórych wierzących może być tylko hiperbolą późniejszych teologów to nie dziwię się czemu Katolicy potrzebują najwyższego Urzędu Nauczycielskiego. Po prostu przy takim podejściu do Biblii trudno rozumowo dociec która to metafora jest właściwsza.'


Tak: rozumowo, w oderwaniu od Tradycji Kosciola, trudno dociec. To stary spor katolikow i protestantow.

Dziekuje za namiary do Wiki o Kanaanie. Nie wiem jednak, czego maja dowodzic, bo nie znalazlem tam niz o planach, ani wykonaniu czystki etniczno-religijnej.

Oless napisał:
Czytając ST w życiu nie przyszło mi do głowy że zapis jest pomyłkowym zrozumieniem objawienia bożego.


Moze dlatego, ze nie zdajesz sobie sprawy, ile jest retuszow w tlumaczeniu, ktore czytasz? Albo ile bylo poprawek redakcyjnych nim ustalil sie kanon.

I nie wiem skad ta panika --- ani wuj, ani tym bardziej ja, nie twierdzimy, ze omylkowo zostaly zrozumiane jakies istotne rzeczy, a jedynie relatywizujemy faktografie, co wobec ksiegi o celach jawnie odmiennych, niz nowozytne relacjonowanie zrodel historycznych, jest żadnym zarzutem.

Oless napisał:
Ciekawe jak będąc pewnym że Hebrajczycy tak się mylili możemy wierzyć że mówią prawdę o Bogu


Ja jestem pewny, bo widzisz, Oless, ja ufam tutaj Bozemu natchnieniu tych ksiag, a nie ludzkiej dokladnosci lub pojetnosci jej ludzkich autorow.

Oless napisał:
Nie wiem co miał na myśli Piotr pisząc że całe pismo jest od Boga natchnione


O wlasnie. I dzieki temu, przez bledne ludzkie zapisane relacje Pan Bog, dzieki natchnieniu spisujacych (i czytajacych) wypowiada prawdziwa Dobra Nowine.

Oless napisał:
ani tym bardziej autor listu do Hebrajczyków gdy napisał "Przez wiarę nie zginęła nierządnica Rachab wraz z buntownikami" (PAX NT Hebr 11,31) Z jakimi buntownikami czyżby /Duch Święty mu nie powiedział że to była tylko teologiczna metafora


Duch Swiety nie mial powodow uczyc autora Listu do Hebrajczyków fizyki kwantowej ani historii. Uczyl go tego, co bylo potrzebne do wypowiedzienia waznych tresci poslugujac sie znana i trafna (choc byc moze historycznie absurdalna) metafora.

Oless napisał:
teologiczna metafora w dodatku błędnie odczytująca zamiar boży? :mrgreen:


A gdzie ja powiedzialem, ze ona blednie odczytuje? Odwrotnie, podejrzewam, ze Twoje robienie z metafory historii blednie odczytuje zamiar Bozy, a sama metafora jest bardzo dobra, z Kananejszykami jako symbolem grzechu, pokusy, etc.

Oless napisał:
Mikon napisał:
Np. jesli podwazasz historycznosc jakiegos cudownego uzdrownienia dokonanego przez Jezusa, to nie ma to dla Ciebie zadnych implikacji religijnych, dopoki wierzysz w te prawdy, ktore Autor chcial przekazac...

Tak można uduchowić , zmetaforyzować dosłownie wszystko!


Alez oczywiscie, nie ma tu sztywnych ograniczen ze strony mojej religii. Jest ograniczenie ze strony historii, bo jesli cos z duza pewnoscia opisuje jako nieistniejace, to rozsadnie to zmetaforyzowac. A jesli przekonujaco opisuje cos jako istniejace, to oprocz wielorakiego metaforyzowania nalezy tez przyjac to doslownie.

Religia mowi jak wydobywac glebszy sens, a nie czy wolno/warto wydobywac, bo to jest oczywiste.

Oless napisał:
Otóż niedługo się okaże że nawet zmartwychwstanie nie było historyczne a duchowe.


Oczywiscie, ze bylo przede wszystkim duchowe. Np. jesli Jezus zmartwychstalby tylko cielesnie i bez zadnych skutkow pozahistorycznych, i dajmy na to 50 lat pozniej by zmarl, to jaka nadzieje duchowa stanowiloby dla Ciebie dzisiaj jego zmartychwstanie 2000 lat temu? Nadzieje, ze Ty tez zmartwychwstaniesz? Nie, bo nie jestes wcielonym jedynym Synem Bozym. Nadzieje na solidarnosc i pomoc od innych, ktorzy patrza wstecz na te historie razem z Toba? A skad raptem oni sami mieliby brac nadzieje? I jakim cudem Kosciol przetrwal przesladowania zywiac sie tylko wspomnieniem czegos, co minelo?

Oless napisał:
Żart ? Wcale nie -> koncepcja australijskiego teologa, ks. Davida M. Coffeya, że zmartwychwstanie Jezusa było czysto duchowe i nie dotyczyło w żadnym stopniu Jego zwłok, bowiem „Urząd Nauczycielski nie ma żadnej kompetencji w sprawach, o których się wypowiada nauka” (The Resurrection of Jesus and Catholic Orthodoxy)


To jakas bzdura. Nie wierze. Czy nie za bardzo uprosciles strzeszczajac?

Oless napisał:
Gdyby chociaż z Mojżeszem dało się zrobić coś takiego jak z początkiem Rodzaju , gdzie prawda ginie w odmętach historii ;


Odwrotnie, to historia ginie w odmetach prawdy. Ksiega Rodzaju jest prawdziwa, a nie jest historyczna.

Oless napisał:
tyle że co do podboju nie ma ani iskry szansy na to że to poezja czy teologia, czy wyobrazenia ówczesnych.


:cry:

Oless napisał:
To jest niepoważne podchodzenie do Słowa które ma być Bożym Słowem.


To jest wlasnie powazne traktowanie. Nie probuje podpierac tego Slowa, pudrowac Go i łatac, tylko sluze Mu uzywajac Go z pelna swoboda i zaufaniem, jak ostrego obosiecznego miecza.

Oless napisał:
Nie różni się ono wtedy zupełnie niczym od ksiąg innych mitologii religijnych co skrzetnie wskazał pipokze.


Rozni sie dokladnie jedna rzecza --- jest prawdziwym Objawieniem, czyli jest natchnione w calosci i jest pelnym Objawieniem, czyli zawiera calosc Dobrej Nowiny. O ile wiem, w innych mitologiach tylko fragmenty sa natchnione i nawet jak sie je wszystkie, ze wszystkich mitologii zbierze razem, ciagle jeszcze nie daja pelnej Dobrej Nowiny.

Natomiast kultura, w ktorej Pismo Swiete zostalo spisane, i ktora po czesci zostala przez nie uksztaltowana, roznic sie jeszcze moze roznymi innymi rzeczami od innych kultur. Pewnie jest jakos tam unikalna, dzieki temu, ze byla tyle wiekow przetapiana w piecu Objawienia. Tak wiec Biblia moze tez miec jakies kulturowe unikalne cechy (acyklicznosc czasu, stosunkowo duza historyczna wiernosc, etc.), ale do tego trzeba specjalisty i trzeba wielu nieudowadnialnych zalozen, zeby cos metafizycznego z tego wywiesc.

Oless napisał:
Bo jęsli Bóg zachował Słowo w świętej Biblii które jest tylko ludzkim zapisem i błędami w moralnym postępowaniu to niby czemu Pisma innych religii nie miałby być takiego samego statusu?


Przyczyna nie lezy ani w Biblii, ani w historii, tylko w decyzji Boga, przed zalozeniem swiata (a wiec przedhistorycznej), zeby akurat przez Biblie przemowic w tak czysty i pelny sposob. To nie Biblia stworzyla Boga, tylko Bog Biblie. Jego istnienie nie zalezy od niej, mogl sie rownie dobrze objawic przez natchniony XX-wieczny komiks. To Jego wolna decyzja, a nie Twoja lub moja. Nie my decycujemy co jest natchnione, na podstawie nauki, ani czegolwiek innego. To On wybral; wybral to co niemocne w oczach swiata, zeby swiat, oceniajacy wedlug mocy (naukowej) zamiast prawdy, zawstydzic.

Oless napisał:
Sam Paweł kierował słowa do pogan:
"Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas."
W takim razie jaka różnica w poszukiwaniach Biblii a innych księgach? Żadna.


Lubie Cie szokowac, Oless, wiec sie zgodze: zadna. Jesli to Pan Bog Cie nie znajdzie, jesli nie poruszy Twojego serca, jesli nie przyjmiesz tego poruszenia w prostocie i szczerosci, w ubostwie czlowieka, ktory nie trzyma w garsci Boga uwiezionego w tysiacu kartek, tylko jest trzymany w garsci przez Niego, to Twoje szukanie, gdziekolwiek, jest rownie beznadziejne.

Oless napisał:
Mikon napisał:
Przeciez prorocy non stop to czynili. Wkladali w usta Boga swoje slowa, a wtedy On, w wypadku prawdziwych prorokow, uznawal te slowa za wypowiedziane przez Siebie i nawet sprawial to, co zapowiadaly, etc.

Też udane. [...] Wyborne.. :brawo:


Ciesze sie, ze Ci sie podoba. To moje ulubione odwracanie kota ogonem. Mam nawet na nie troche "biblijnych" "dowodow". A osobicie podejrzewam, ze wlasnie ten aspekt przewaza w prokowaniu, ze prorokowanie w ekstazie lub z niezwyklymi stanami emocjonalnymi lub z ograniczeniem wlasnej woli, jest rzadkoscia, pewnie spotykana glownie na poczatku poslugi prorockiej, lub w niezwyklych momentach.

Oless napisał:
To nie Bóg dawał objawienie prorokom ale oni sami wkładali swoje Słowa w Jego usta a On jak ich lubił spełniał.


A czy ja powiedzialem, ze nie dawal im objawienia? Np. dawal im wizje, a oni szli do krola i opowiadali mu ja wlasnymi slowami (lub spisywali w Biblii). Albo dawal krotki tekst, a oni go wyglaszali w Jego imieniu w dlugiej, zrozumialej dla innych formie (tez zreszta natchnionej, ale w innym sensie). Albo wypowiadali cos, co do czego mieli glebokie przekonanie, ze nalezy w Jego imieniu wypowiedziec, tak duze przekonanie, ze nawet nie pytali Go o zdanie, juz nie mowiac o konkretnych slowach. Poszukaj w Biblii..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:55, 20 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Religia mowi jak wydobywac glebszy sens, a nie czy wolno/warto wydobywac, bo to jest oczywiste.

:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin