Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agnostyczny Wuizm vs. Teizm chrześcijański
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:38, 05 Sty 2006    Temat postu: Agnostyczny Wuizm vs. Teizm chrześcijański

Witam
Po małym zamieszaniu z umieszczeniem Emblematu..
nareszcie mogę napisać pierwszy post.

Wuzim z całą swoją radykalnością i redukcją rzeczywistości do istnienia osób samoświadomych jest bardzo inspirujący.
Nawet jeśli nie jest słuszny dobrze robi scjentycznym umysłom.

Zakładam że w kwestii przyczyny ontologicznej świata zgadzam się z ogólnie pojętym agnostycyzmem.
Nieznane jest nam pochodzenie, sens (wartość logiczna true lub false[brak sensu]) świata i przeznaczenie człowieka.
Nie ma co ukrywać że to czysty agnostycyzm , zakładający maksymalną niewiedzę o świecie na podstawie doznań zewn. i wewn. (zatem teizm-ateizm 50%-50%)

Na tej podstawie odwołując się do preferencji własnej psychiki Wuizm uzasadnia słuszność przyjęcia teizmu. Faktycznie przeciwstawny pogląd ateistyczny jest z gruntu pesymistyczny i do przyjecia tylko dla masochistów (ale to akurat sie leczy :wink:)

Sedno mojego postu: Taka postawa jest sprzeczna z teizmem judeochrześcijaństwa. Wiem że wszyści wuiści jakich spotkałem to zagorzali Katolicy. Ale katolicyzm opiera się na Biblii a ta zdecydowanie głosi że Bóg objawia się człowiekowi.

Nie wiem jaka jest droga od Wuizmu do katolicyzmu? Wuiści poswięcają temu mało uwagi.

PTRq zwrócił mi kiedyś na Racjonaliście uwagę że zgoda na agostycyzm i chęć by Bóg istniał nie natrafia już na zadne przeszkody.
Ale przecież autentyczność objawienia jest taka przeszkodą.

Weźmy takie założenie (zamiast założenia psychiki) jeśli istnieje osobowa wszechmocna miłość zainteresowana bym wiedział o niej to zapewne doznania jakie do mnie docierają pozwolą mi odkryć to przesłanie.
I wtedy zaczyna się dodatkowy problem, zagadnienie prawdziwości danego objawienia (Biblia a może Koran a może hfvajbvyb...)

Jeśli ateista z otrzymanych doznań które układają się w historię naszego świata nie otrzymuje powodu by uwierzyć w Boga to może jasno stwierdzić że Boga chrześcijańskiego nie ma.
Na tym polega delikatna różnica między Wuizmem a Christian Teizmem.

Doznania nie mogą nam wskazać że Bóg transcendentalny nie istnieje ale mogą nam pokazać że Bóg zainteresowany z cała pewnością nie istnieje.
To nie jest scjentycyzm. Ponieważ z doznań wiemy że Bóg jest zbędną hipotezą (zwrot ateistów) to wiemy że Biblia i judeochrześcijaństwo jest nieprawdziwe. Zakłada ono przeciez że człowiek przez doznania odkrywa objawienie Boga.

Zatem za uwiarygodnieniem chrześcijaństwa musi iść coś więcej niż tylko osobisty wybór. :think:

Napisałbym coś jeszcze ale na razie proszę o wskazanie w którym miejsu Wuista nie zgodziłby się z tym co powyżej.

Aha jeszcze jedno pytanie , zakładacie że nauka i religia sa zupełnie odrębnymi dziedzinami tak ?
No albo co o tym sądzi każdy z forumowiczów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:51, 05 Sty 2006    Temat postu:

Moim zdaniem to się powinno znaleźć raczej w Katolicyzmie - nie masz nic przeciwko przesunięciu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:10, 05 Sty 2006    Temat postu:

Ale niby czemu?
Rozumiem zmianę miejsca np. na wątek Filozofia gdyby tak wg Ciebie bardziej pasowało.
Ale temat NIE dotyczy Katolicyzmu.
To kwestia relacji między teizem chrześcijańskim (każdym , także katolickim) a agnostycznym wuizmem.
Pytanie o relację między teizmem a poznaniem (czyż wątek nie nazywa się apologia teizmu?)
Nie chcę rozmawiać o wiarygodności katolicyzmu czy jakiejkolwiek religii ,
chcę dyskutować o filozofii wyboru Sam Wiesz Kogo :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:12, 05 Sty 2006    Temat postu:

Skoro tak twierdzisz - zostawmy tutaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:20, 06 Sty 2006    Temat postu:

Agnostycyzm i przyjecie Objawienia nie sa w sprzecznosci. Przeciwnie - sa calkowicie zgodne, jesli tylko agnostycyzm jest KONSEKWENTNY.

Mowiac krotko (bo rozwijac bedziemy z pewno dlugo): to Bog wie, zas czlowiek moze tylko wierzyc. Objawienie bez wiary w to, ze jest to Objawienie, nie daje nic. Objawieniu mozna zaprzeczyc, i Biblia daje na to przyklady. Ale jesli zrozumie sie, ze w cos (i komus!) wierzyc TRZEBA, wtedz latwo rowniez dojsc do wniosku, ze najlepiej uwierzyc w Objawienie i uwierzyc Bogu.

To tyle na poczatek w telegraficznym skrocie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:04, 06 Sty 2006    Temat postu:

Ja mam tutaj jeszcze bardziej radykalne watpliwosci, chociaz nie wiem na ile zwiazane z Twoimi, Oless. Wydaje mi sie, ze zadne przyjecie Objawienia jako tresci intelektualnej nie powoduje i nie moze powodowac stania sie chrzescijaninem. Przyjecie Objawienie powoduje spotkanie z Bogiem Filozofow --- pewnym tworem intelektualnym, mysla, teoria, idea, a w tanszym wydaniu wrecz ideologia.

Dopiero akt woli "Boze Filozofow, jesli istniejesz jako osoba, to chce, zebys zostal moim Bogiem, Bogiem Wuja" i rodzaca sie z ponawiania tego aktu woli postawa wszystko zmieniaja. Zeby bylo jasne, "Bog Wuja" (jak w "Bog Abrachama, Izaaka i Jakuba"), to nie "Bog, ktorego istnienia nie wyklucza Wuj", ani "Bog, co do ktorego Wuj chcialby, zeby istnial", ani nawet "Bog, w ktorego istnienie i przymioty wierzy Wuj".

Wydaje mi sie, ze Objawienie w ogole nie jest przede wszystkim proba wyksztalcenia czlowieka. Gdyby tak bylo, to Ksiega Rodzaju zaczynala by sie od Wielkiego Wybuchu a nie od dwojga baraszkujacych ludzi. To jest nawolywanie.

To jest ta pozlacana tabliczka, ktora przypielismy do dwoch sond, ktore juz opuszczaja Uklad Sloneczny. Nie zeby zielone ludziki czegos nauczyc. Moze troche, zeby zaciekawic. Ale przede wszystkich jest to wolanie "Jesli to znajdziesz i cokolwiek zrozumiesz z tych kolek i kresek i z tej narysowanej pary stworzen ze smiesznymi czlonkami, odezwij sie!".

Dopiero po nawiazaniu kontaktu Objawienie zaczyna miec inne sensy i to przez kontakt ten nowy sens plynie (interpretowac Pismo Swiete w tych Duchu, w ktorym zostalo napisane i w tym Kosciele w ktorym i dla ktorego zostalo napisane).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:53, 06 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Dopiero akt woli "Boze Filozofow, jesli istniejesz jako osoba, to chce, zebys zostal moim Bogiem, Bogiem Wuja" i rodzaca sie z ponawiania tego aktu woli postawa wszystko zmieniaja. Zeby bylo jasne, "Bog Wuja" (jak w "Bog Abrachama, Izaaka i Jakuba"), to nie "Bog, ktorego istnienia nie wyklucza Wuj", ani "Bog, co do ktorego Wuj chcialby, zeby istnial", ani nawet "Bog, w ktorego istnienie i przymioty wierzy Wuj".

Absolutnie sie z tym zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:51, 07 Sty 2006    Temat postu: Re: Agnostyczny Wuizm vs. Teizm chrześcijański

Troche ochlonalem, wiec postaram sie znow grzecznie pofilozofowac, bo ciekawe rzeczy piszesz, Oless.

Chyba, ze nie jestesmy zgodni co do relacji swiatopogladu i "bycia katolikiem/niekatolikiem". Na forum o takiej nazwie jak to, zasiedlanym w dodatku przez wiele osob okreslajacych sie jako katolicy, dobrze byloby o tej relacji cos uzgodnic. To chyba sie wiaze z Twoim pytaniem:

Oless napisał:
zakładacie że nauka i religia sa zupełnie odrębnymi dziedzinami tak ?


Mi sie wydaje, ze z posiadania swiatopogladu katolickiego nie wynika koniecznosc bycia katolikiem. Przykladem jest np. Szatan, o ile nie przeceniem jego wiedzy, ktory chyba ma stuprocentowo katolicki swiatopoglad, ale chyba nie jest katolikiem (w kazdym razie na dzisiaj nie jest, chyba ze katolikiem wierzacym, ale niepraktykujacym ;-).

Ze z bycia katolikiem wynika, zapewne z definicji, posiadanie swiatopogladu katolickiego (w szerokich ramach tego pojecia) to juz brzmi rozsadniej. Z drugiej strony, pewnie mozna jednak przyjac za Swojego Boga, kogos, o ktorego instnieniu i cechach ma sie opinie rowno 50%--50%, a najwyzej, subiektywne nadzieje, czy preferencje co do jego osoby. To troche tak, jak randka w ciemno, z tym ze nie tylko kwestia koloru wlosow jest wtedy otwarta (zeby tylko nie byla blondynka... zeby tylko nie byla blondynka...;-), ale nawet kwestia istnienia, posiadania kłów i pazurow i wielkiego apetytu, liczba czulkow, trab i ssawek, etc.

Oless napisał:
Weźmy takie założenie (zamiast założenia psychiki) jeśli istnieje osobowa wszechmocna miłość zainteresowana bym wiedział o niej to zapewne doznania jakie do mnie docierają pozwolą mi odkryć to przesłanie.


Bylbym bardzo ciekawy uslyszec jak teologia katolicka interpretuje tutaj Twoje "zapewne" oraz "pozwolą". Innym slowy, jak interpretuje np. ten fragment sw. Pawla o tym, ze poganie powinni byli z obserwacji swiata przewidziec jego Stworce.

Twoje dalsze wnioski sa sluszne tylko, jesli wszechmoc jest tego rzedu, ze "zapewne" jest na 100%, oraz jesli "pozwolą" oznacza, ze zupelnie niechetny weryfikowaniu hipotezy osobowego Stworcy i nieprzygotowany do tego naukowego przesiewziecia czlowiek zostanie uderzony faktami w sposob nie dajacy mu mozliwosci zaprzeczenia tej hipotezie. Przy czym ciagle jeszcze nie przedyskutowalismy ukrytych zalozen, ze owa obserwacja stworzenia ma sie odbywac tylko metodami nauk przyrodniczych (a wiec np. badanie budowy swojej osoby i interpretowanie swoich pragnien nic nie wnosi) oraz ze wynikiem badan ma byc pewnosc w sensie nauk przyrodniczych, tzn. powtarzalne eksperymenty, brzytwa Ockhama, etc. a nie inne rodzaje pewnosci, wlasciwe innym naukom, lub po prostu zyciu codziennemu. Zauwazmy, na mocy dyskusji o relacji swiatopogladu do bycia katolikiem/niekatolikiem, jedynie ta ostania pewnosc ma cokolwiek wspolnego z byciem katolikiem/niekatolikiem, bo zyciowe decyzje podejmuje sie nie na postawie teorii, tylko "gut feeling" (np. ze jakas teoria jest prawdziwa w sensie absolutnie przekraczajacym metodologie nauki, w ktorej zostala skonstruowana).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:02, 07 Sty 2006    Temat postu:

Ja w ogole nie rozumiem, na jakiej zasadzie mozna by traktowac religie jako czesc nauk przyrodniczych. Sa to dla mnie Z KONSTRUKCJI rozne obszary poznania. Religia nalezy do tej samej grupy, co filozofie. Podobnie, jak filozofia, stoi ona PONAD nauka (zawiera w sobie interpretacje nauki). I podobnie jak filozofia, moze ona albo akceptowac wyniki naukowe jako przydatne w zyciu, albo odrzucac je jako nieprzydatne, albo - jak to najczesciej bywa - uwazac, ze stanowia one jedynie informacje o tym, co i za pomoca jakich srodkow czlowiek moze na tym swiecie zrobic w przyrodzony mu sposob. "Moze zrobic" znaczy tu "ma moc do uczynienia".

Mowiac nieco innymi slowami: swiatopoglad (religia lub inna wiara) moze zastapic czlowiekowi nauke, ale nauka nie moze zastapic czlowiekowi swiatopogladu (religii lub innej wiary). Bez nauki da sie swiadomie zyc, ale bez swiatopogladu (bez religii lub innej wiary) - nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:44, 07 Sty 2006    Temat postu:

Czyli, jak rozumiem, mamy teraz trzy rzeczy: swiatopoglad, nauke i praktyke religijna. Swiatopoglad ma kazdy, czy chce, czy nie. Nauka jest opcjonalna i moze wplywac na swiatopoglad i na odwrot. A oddanie sie Bogu pod opieke i pozostawanie pod ta opieka tez jest opcjonalne i zaleznie od swiatopogladu czyni czlowieka katolikiem/muzulmaninem/etc.

Czy tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:58, 07 Sty 2006    Temat postu:

Religia to w efekcie rodzaj swiatopogladu. Tak samo, jak ateizm.

Pisalem o tym bardziej szczegolowo w Rozbieralni Irracjonalizmu, przy okazji rozbierania tekstu Leo Ingwe opublikowanego na racjonaliscie.pl (#1371).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:44, 07 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Religia to w efekcie rodzaj swiatopogladu. Tak samo, jak ateizm.


Czyli, wedlug Twojego nazewnictwa, osoba majaca swiatopoglad katolicki ma tez religie katolicka? Jak sie o niej mowi? Ze jest wyznawca tej religii? Czlonkiem? Posiadaczem? Praktykujacym te religie? A co z niepraktykujacymi?

A wyznawca jakiej religii jest katolicki diabel? A jakiego swiatopogladu?

wujzboj napisał:
Pisalem o tym bardziej szczegolowo w Rozbieralni Irracjonalizmu, przy okazji rozbierania tekstu Leo Ingwe opublikowanego na racjonaliscie.pl (#1371).


Jak sie inaczej nie uda, to zajrze. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:42, 07 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Czyli, wedlug Twojego nazewnictwa, osoba majaca swiatopoglad katolicki ma tez religie katolicka? Jak sie o niej mowi? Ze jest wyznawca tej religii? Czlonkiem? Posiadaczem? Praktykujacym te religie? A co z niepraktykujacymi?

Jesli moj swiatopoglad jest katolicki, to znaczy, ze moja religia jest katolicyzm. A niepraktykujacy? Mozesz ich uznac albo za osobnikow na terenie przygranicznym (po tej lub tamtej stronie, zaleznie od nie wiem czego), albo za regularnych choc malo aktywnych wyznawcow, albo za cokolwiek. Wazne sa ogolne zasady: tu nauka, tam metafizyka.

mikon napisał:
A wyznawca jakiej religii jest katolicki diabel? A jakiego swiatopogladu?

Musialbys sie jego spytac, nie mnie...

mikon napisał:
Jak sie inaczej nie uda, to zajrze.

Mam wkleic, ty sfinski leniu patentowany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:20, 07 Sty 2006    Temat postu:

Chciałem zaznaczyć że nie zaprzeczam temu że przyjęcie teizmu zawsze będzie oznaczało skok wiary i akt woli.

Chodzi mi o coś innego ; agnostycyzm który jest "konsekwentny" twierdzi że kwestia teizm - ateizm to 50%-50% .
Na tej podstawie Wuizm przyjmuje pragmatyczny teizm.
Poniekąd dla tego światopoglądu nauka i religia to faktycznie zawsze niestykające się dwie księgi.

Tyle że dokonuje jeszcze jednego kroku Wuista przyjmuje teizm biblijny.
I moje wątpliwości dotyczą tego że objawienie biblijne nie moze być agnostyczne. Tak je odbieram. W Biblii Bóg objawia się człowiekowi. I rozumiem tutaj wszystkie mozliwe tego sposoby.

Zatem jeśli agnostycyzm ma być konsekwentny nie może przyjąć teizmu biblijnego. Bo wg Biblii nie ma 50 na 50.
Swiat przyrody ma świadczyć o Bogu. (list do Rzymian)
Człowiek posiada w sobie Prawo moralne , które informuje go co jest dobre a co złe. (też Rzymian)
Bóg przez całą historię od poczatków świata, poprzez dzieje Izraela aż do chrześcijaństwa pokazuje że JEST.

Nawet bardziej pragmatycznie patrząc oczywisty jest fakt że nawet jeśli Biblii w ogóle by nie było Wuizm absolutnie nic nie traci.
Ale to nie jest już chrześcijaństwo.

Ateista może bystrze spytać a dlaczego mam wierzyć że chrześcijaństwo jest prawdziwe? Jeśli Bóg jest wszechmocna miłością to albo już zdążył to przekazać (a wtedy jak i gdzie?) albo go nie ma. Taki jest mój wniosek. Czy ten moment ująłem jasno?
mikon napisał:
Oless napisał:

Weźmy takie założenie (zamiast założenia psychiki) jeśli istnieje osobowa wszechmocna miłość zainteresowana bym wiedział o niej to zapewne doznania jakie do mnie docierają pozwolą mi odkryć to przesłanie.

Bylbym bardzo ciekawy uslyszec jak teologia katolicka interpretuje tutaj Twoje "zapewne" oraz "pozwolą". Innym slowy, jak interpretuje np. ten fragment sw. Pawla o tym, ze poganie powinni byli z obserwacji swiata przewidziec jego Stworce.


Świetnie! Dokładnie też chcę to usłyszeć. Najlepiej w powiązaniu z Hebr [Hebr. 11:3] I przypominam że teologia katolicka to zupełnie nie moja domena tak na marginesie..

Jeszcze jedno słowo o religia- nauka.
do tej pory uważałem że to faktycznie rozłączne sprawy.
Bo nawet jak znamy prawa natury to nie wiemy co za nimi stoi , kto je tak ułozył i czy w ogóle ktoś je układał.
Ale ostatnio stwierdziłem że nauka może zaprzeczyć religii, a to mianowicie stało się mozliwe za pomocą cognitive science ale to już temat na inny dział. (zatem przejdę tam jak czas pozwoli)

A tu na razie wyrażę swoje obawy że teizm chrześcijański jest nie do obrony przy pomocy samego Wuizmu (termin uknuty przez autora dla agnostycznego "konsekwentnego" światopoglądu )
Jeszcze raz się powtórzę Wuizm nie wymaga powodów (specjalnie unikam słowa dowód) a biblia głosi że są powody ( jak to mówia amerykanie "reasons to believe") zatem są to sprzeczne założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:43, 07 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bo wg Biblii nie ma 50 na 50.

Niezupelnie. Wg Biblii (i wg wuizmu) jest Prawda (=Bog) i falsz (=zaprzeczenie Boga). Ale prosze nie mylmy tego, co JEST i tego, co czlowiek moze udowodnic bez czynienia nieudowadnialnych zalozen. Obawiam sie, ze wlasnie tu jest zrodlo nieporozumienia.

Oless napisał:
Swiat przyrody ma świadczyć o Bogu. (list do Rzymian)

Swiad przyrody rozumiany jako to, co bada nauka, NIE swiadczy o Bogu, i to mozna udowodnic. NAUKOWO. Ale swiat przyrody rozumiany jako wsszystko wraz z tym konkretnym czlowiekiem, ktory sie temu swiatu i sobie przyglada dowodzi istnienia Boga za pomoca najsilniejszego dowodu, jaki ktokolwiek moze komukolwiek przedstawic. Bo jest to dowod mowiacy: kiedy patrze, to widze, ze PRAGNE BOGA, ze NIC nie jest w stanie mi tego pragnienia odebrac, i ze swiat (wlacznie ze mna samym) jest najlepiej, najdokladniej, najskuteczniej opisywany wlasnie wtedy, gdy sie uwierzy w Boga i Bogu.

Tak wiec 50/50 jest tylko, jesli sie zapomni o tym, co w swiecie istotne dla dowolnego czlowieka. W przeciwnym wypadku jest 100/0 i ateizm nie ma najmniejszych szans.

Oless napisał:
Wuizm nie wymaga powodów (specjalnie unikam słowa dowód) a biblia głosi że są powody ( jak to mówia amerykanie "reasons to believe") zatem są to sprzeczne założenia.

Slepy agnostycyzm nie wymaga powodow. Konsekwentny agnostycyzm prowadzi wprost do Boga.

A co z Biblia?

Gdyby Bog sie nie odezwal, to nasza droga do Niego trwalaby nieskonczenie dlugo...

Oless napisał:
nauka może zaprzeczyć religii, a to mianowicie stało się mozliwe za pomocą cognitive science

Nie, nie moze. To kompletne nieporozumienie. Ale rzeczywiscie widac, ze to temat na inna rozmowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:17, 07 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli moj swiatopoglad jest katolicki, to znaczy, ze moja religia jest katolicyzm.


OK. Bede uzywal "religia" w takim sensie. Ale w takim razie brakuje mi jeszcze jednego pojecia. Zalozmy, ze mamy religie o nazwie DND, dualistyczna, czy manicheistyczna, czy cos tam, gdzie sa dwa bostwa, czy dwa aspekty Boga: Konstruktor, troche zbyt kostyczny i Destruktur, troche zbyt niechlujny. Z powodu osobistych preferencji Zbyszek czci Konstruktora, Wojtek Destruktora. Zwalczaja sie nawzajem i jest nie do pomyslenia, zeby ktorys z nich po kryjomu, na wszelki wypadek, zlozyl ofiare konkurencyjnemu bogu. Jak rozumiem, religia obu z nich to DND? Czy moge powiedziec, ze Zbyszek jest wyznawca DND? A ze Zbyszek jest wyznawca Konstruktora, a nie jest wyznawca Destruktora? Jak jeszcze krotko moge nazwac relacje Zbyszka do Konstruktora? Kontruktor jest bogiem Zbyszka. Jeszcze jakos?

wujzboj napisał:
Wazne sa ogolne zasady: tu nauka, tam metafizyka.


Nie czepiam sie zasad, tylko twierdze, ze to ciagle jest totalitaryzm. Juz nie totalitaryzm nauki, ale ciagle totalitaryzm teorii, czy inteligencji, czy rozumowania. Do tych dwoch dodalbym jeszcze: praktyka. Nie wiem jak to sie fachowo nazywa. Praxis? Egzystencja? Czy to dosc pojemne, zeby zawrzec doswiadczenie, wole, zyciorys, mistyke, uczucia, kaprysy, relacje i dialog, przynaleznosc, instynkty i cialo? Pamietaj, ze mowimy o czlowieku...

wujzboj napisał:
mikon napisał:
A wyznawca jakiej religii jest katolicki diabel? A jakiego swiatopogladu?

Musialbys sie jego spytac, nie mnie...


Wcale nie sugerowalem, ze masz jakies insider info. ;)

wujzboj napisał:
mikon napisał:
Jak sie inaczej nie uda, to zajrze.

Mam wkleic, ty sfinski leniu patentowany?


Wole sie potarzac w blocie. :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:28, 07 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
="mikon"Jak rozumiem, religia obu z nich to DND?

Tak, czemu nie.

mikon napisał:
Czy moge powiedziec, ze Zbyszek jest wyznawca DND?

Pewno tak.

mikon napisał:
A ze Zbyszek jest wyznawca Konstruktora, a nie jest wyznawca Destruktora?

Tez. Bo jeden czci z jednej strony, a drugi z drugiej. Obaj zas uwazaja, ze istnieje zarowno Konstruktor jak i Destruktor - i dlatego obaj wyznaja DND. Slowo "wyznawca" ma wiec inne znaczenie, gdy stosujesz je do takiej religii jako calosci (jako ontologicznego pogladu na swiat), a inne znaczenie, gdy stosujesz je do okreslenia stosunku osoby do konkretnego elementu tego pogladu.

mikon napisał:
Wole sie potarzac w blocie

Hmmm, to chyba delikatna sugestia, zebym wkleil te brednie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:57, 07 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
a inne znaczenie, gdy stosujesz je do okreslenia stosunku osoby do konkretnego elementu tego pogladu.


Jestes niereformowalny. Moj stosunek do Ciebie, jako do konkretnego elementu mojego swiatopogladu, przestaje byc wyrazalny w terminach filozoficznych.

wujzboj napisał:
a inne znaczenie, gdy stosujesz je do okreslenia stosunku osoby do konkretnego elementu tego pogladu.


Jestes typowa meska szowinistyczna sfinia. "Stosunek" jeszcze przechodzi Ci przez klawiature, ale juz nie "relacja", "oddanie" lub "wiernosc".

To w sumie dziwne, bo Twoja teze o wzlednej prawdziwosci wielu religii latwiej broniloby sie akcentujac praxis, a lekcewazac swiatopoglad. Chyba z grubsza tak podchodzi do nadziei zbawienia innowiercow Kosciol: anonimowe dzialanie Chrystusa --- toz to wlasnie obelga wzgledem roli swiatopogladu w calosci czlowieczenstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:48, 08 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
anonimowe dzialanie Chrystusa --- toz to wlasnie obelga wzgledem roli swiatopogladu w calosci czlowieczenstwa.


A mozesz sprecyzowac?


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:59, 08 Sty 2006    Temat postu:

crosis napisał:
mikon napisał:
anonimowe dzialanie Chrystusa --- toz to wlasnie obelga wzgledem roli swiatopogladu w calosci czlowieczenstwa.


A mozesz sprecyzowac?


Za cienki jestem, a w KKK duzo o tym nie ma. Cos w okolicach (sorry za wulgaryzacje i znieksztalcenia), ze poniewaz tylko Jezus zbawil i tylko Jezus ma moc zbawic czlowieka, wiec osoba nieznajace Jezusa, a idaca do Nieba tez jest przez Niego zbawiona. A poniewaz On jest osoba i nie traktuje ludzi przedmiotowo, nawet bedac w roli ratownika, wiec ta zbawiona osoba jest w osobowej relacji, w dialogu z Jezuses, nie wiedzac o tym. Jak z tego paradoksu wybrnac?

Nie wiem dokladnie, ale pewnie z roznych stron sie do tego podchodzi. Np. mowi sie, ze poniewaz czlowiek to cos wiecej niz inteligencja plus paszcza, wiec dialog ma wiecej warstw niz werbalna i dialog niewierzacego z Jezusem skupia sie wlasnie w tych innych warstwach osoby, niz w intelekcie. W rodzaju "co uczyniliscie jednemu z tych najmniejszych, mniescie uczynili", ale tez pewnie obcowanie z Prawda i Pieknem, obecnosci Boga na samym dnie duszy kazdego czlowieka, Bog mowiacy przez sumienie, etc.

A z innej strony podchodzac, taki dialog moze byc tez troche podobny do dialogu z anonimowa osoba, ktorej mozna nawet caly zyciorys opowiedziec, wysluchac rady, a nie zdazyc zapytac o jej imie, nim wyjdzie z pociagu. Podobnie mozna zostac wspomozonym w trudnej sytuacji finansowej przez anonimowego dobroczynce i z wdziecznosci do niego np. wspomagac potem innych. Etc.

Wiem, ze brzytwa Ockchama tutaj az zgrzyta. :) Ale to nie sa nauki przyrodnicze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:06, 08 Sty 2006    Temat postu:

Nie bardzo rozumiem, mikonie, o co ci w tym przypadku chodzi. Moze wiec raz jeszcze wyjasnie, o co chodzi mnie.

A chodzi mi o dwie rzeczy (ktore przedstawie w krotkich punktach a potem, jesli trzeba, omowie odpowiadajac na konkretne pytania):

1. Jesli za kryterium przyjac to, co nadaje naukom przyrodniczym ich wiarygodnosc w oczach ludzi, wtedy produkty ludzkiego umyslu rozpadaja sie na dwie rozdzielne klasy: (a) technologia i elementy ja wspierajace, (b) swiatopoglad i elementy go wspierajace. Do elementow z klasy (a) naleza nauki przyrodnicze i matematyka stosowana. Do elementow z klasy (b) nalezy cala reszta, czyli filozofia, religia, sztuka, a takze czysta matematyka.

2. Aby swiadomie zyc i podejmowac swiadome decyzje, czlowiek musi posiadac swiatopoglad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:47, 08 Sty 2006    Temat postu: Ja to ciągle pytania zadaję :)

Aha właśnie jeszcze jedno.
Jeśli nasze zmysły są skonstruowane przez Stwórcę to możemy o wiele bardziej im zaufać (niż gdyby były produktem ślepego doboru).
Jednak jeśli przy ich pomocy nie znajdujemy ponadnaturalnego porządku w swiecie to jest to powód to zaprzeczenia Architektowi i jego istnieniu.
Czyż ateiści własnie tego nie mówią?
Wszechswiat tłumaczy sam siebie, Bóg to zbędna hipoteza.
Czemu mam wierzyć że Bóg ukrywa się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:02, 08 Sty 2006    Temat postu:

Naszym zmyslom (rozumianym OGOLNIE, jako WSZYSTKIE doznania, a nie t ylko te "materialne) nalezy ufac jak najbardziej. Wlasnie na tym PELNYM zaufaniu bazuje nasza wiara w Boga. I kto odwazy sie zaufac sobie na tyle, ze rowniez swoim pragnieniom zaufa, ten w Boga i Bogu uwierzy bardziej, niz gdyby Bog trzy razy dziennie spuszczal mu z nieba zlota tace z najwymyslniejszymi posilkami i dodawal do towarzystwa chory anielskie i/lub (nie)podobne temu atrakcje.

Bog "ukrywa sie" tylko w cudzyslowie. Bog jest bowiem w pelnej otwartosci w sercu kazdego czlowieka. Aby jednak nie powtorzyla sie historia, ktora przytrafila sie Adamowi i Ewie w Raju, musisz sam znalezc Boga w sercu. Bo tylko wtedy bedziesz mogl Mu naprawde zaufac. A to warunek konieczny (i dostateczny), by moc w Raju przebywac bezpiecznie dla siebie i dla innych mieszkancow Raju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:14, 08 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie bardzo rozumiem, mikonie, o co ci w tym przypadku chodzi.


Nie przejmuj sie mna. W tym watku uprawiam radosna tworczosc. :)

wujzboj napisał:
1. Jesli za kryterium przyjac to, co nadaje naukom przyrodniczym ich wiarygodnosc w oczach ludzi, wtedy produkty ludzkiego umyslu rozpadaja sie na dwie rozdzielne klasy: (a) technologia i elementy ja wspierajace, (b) swiatopoglad i elementy go wspierajace. Do elementow z klasy (a) naleza nauki przyrodnicze i matematyka stosowana. Do elementow z klasy (b) nalezy cala reszta, czyli filozofia, religia, sztuka, a takze czysta matematyka.


OK. W momencie, kiedy piszesz "umysl", a nie "osoba", to zadnego totalitaryzmu inteligencji nie widze. Gdybys napisal "inteligencja" byloby jeszcze bezpieczniej, bo np. ktos moze twierdzic, ze wiernosc jednej osoby wzgledem drugiej osoby jest wytworem/aktem ludzkiego umyslu i wtedy masz problem, czy ja zaklasyfikowac do sztuki, czy gdzie indziej? A ze wiernosc i inne fundamentalne elementy relacji osobowych nie sa produktem inteligencji czy bieglosci intelektualnej, to chyba juz latwiej sie zgodzic.

wujzboj napisał:
2. Aby swiadomie zyc i podejmowac swiadome decyzje, czlowiek musi posiadac swiatopoglad.


Tak. Mozna co prawda hipotetyzowac, ze czlowiek bez swiatopogladu moze swiadomie odbierac chaos bodzcow i swiadomie podejmowac decyzje abstrakcyjne (niezalezne od obserwacji i ich interpretacji). To tylko przy zalozeniu, ze samoswiadomosc i pewne elementarne abstrakcje (liczby naturalne? czarne/biale?) sa wbudowane w czlowieka, a nie wyksztalcaja sie przez kontakt z otoczeniem. Pewnie to nieprawda, ale byc moze upewnic sie mozna tylko pytajac uposledzone osoby totalnie odizolowane od bodzcow --- co jest trudnym przedsiewzieciem...

wujzboj napisał:
Bog "ukrywa sie" tylko w cudzyslowie. Bog jest bowiem w pelnej otwartosci w sercu kazdego czlowieka. Aby jednak nie powtorzyla sie historia, ktora przytrafila sie Adamowi i Ewie w Raju, musisz sam znalezc Boga w sercu. Bo tylko wtedy bedziesz mogl Mu naprawde zaufac. A to warunek konieczny (i dostateczny), by moc w Raju przebywac bezpiecznie dla siebie i dla innych mieszkancow Raju.


Ladne. Piekne.

Za mocne i za proste, ale zupelnie nie wiem, czego sie czepic. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:09, 09 Sty 2006    Temat postu: Re: Agnostyczny Wuizm vs. Teizm chrześcijański

mikon napisał:
Oless napisał:
Weźmy takie założenie (zamiast założenia psychiki) jeśli istnieje osobowa wszechmocna miłość zainteresowana bym wiedział o niej to zapewne doznania jakie do mnie docierają pozwolą mi odkryć to przesłanie.

Bylbym bardzo ciekawy uslyszec jak teologia katolicka interpretuje tutaj Twoje "zapewne" oraz "pozwolą".

Cytat:

W trosce o pełnię wiary
INSTRUKCJA O POWOŁANIU TEOLOGA W KOŚCIELE
Donum veritatis

Wbrew twierdzeniu wielu systemów filozoficznych, lecz zgodnie ze zdrowym rozsądkiem znajdującym potwierdzenie w Piśmie Świętym, należy uznać zdolność ludzkiego rozumu do poznania prawdy, jak również jego metafizyczną zdolność do poznania Boga ze stworzeń.(5)
5. Por. SOB. WAT. I, Konst. De fide catholica, De revelazione, can. 1: DS 30

W czasie audiencji, udzielonej niżej podpisanemu Kardynałowi Prefektowi, Jego Świątobliwość Jan Paweł II zatwierdził niniejszą Instrukcję, uchwaloną na zebraniu plenarnym Kongregacji Nauki Wiary, i nakazał jej opublikowanie.

Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary, 24 maja 1990 r., w Uroczystość Wniebowstąpienia Pańskiego.

JOSEPH Kard. RATZINGER
Prefekt
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin