Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na czym polega wybór Boga?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 11:21, 04 Sty 2006    Temat postu: Na czym polega wybór Boga?

Po śmierci Bóg pozostawi samym sobie tych, którzy go nie wybrali.

Na czym wybór za życia miałby polegać?
Na samej chęci?
Na wyborze jakiejś religii (której)?
Na postępowaniu zgodnie z jakąś doktryną (którą)?

Wg mnie najuczciwsze byłoby ukazanie się Boga, przedstawienie alternatyw i następnie pytanie o wybór. W przeciwnym przypadku nie ma mowy o wyborze. A więc - jak wybrać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:24, 04 Sty 2006    Temat postu:

Poniewaz, Irbisolu, gdyby Bog okazal sie jako fakt, przestalaby byc postrzebna wiara.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:31, 04 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Wg mnie najuczciwsze byłoby ukazanie się Boga

Jak sobie wyobrażasz takie "ukazanie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:33, 04 Sty 2006    Temat postu:

Spojrz Irbisolu - Bog okazywal sie ludziom. Inni ludzie wierza ze ten Bog ukazal sie innym ludziom.

Gdyby zas Bog ukazal sie wszytkim - jakby odowodnil, ze jest Bogiem? Przenosil gory, uzdrawial, byl jednoczesnie w kilku miejscach - ciagle ktos moglby powiedziec, ze to nie Bog, tylko istota, a Bog jest jego zwierzchnikiem...

Po to wlasnie jest wiara


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:34, 04 Sty 2006    Temat postu: Re: Na czym polega wybór Boga?

Na wstepie chcialbym lojalnie uprzedzic, ze jeszcze nigdy nie umarlem, wiec moje uwagi to beda tylko jakies naiwne zgadywanki.

Irbisol napisał:
Po śmierci Bóg pozostawi samym sobie tych, którzy go nie wybrali.


Wydaje mi sie, ze nie. Ze jesli by ich gdzies zostawil i sobie poszedl, to by przestali istniec. Zdaje mi sie, ze Bog aktywnie utrzymuje wszystko w istnieniu. Caly czas.

Czyli zgadywalbym, ze to bedzie raczej tak, ze po smierci Bog nie bedzie w osobowej relacji z tymi, ktorzy sobie tej osobowej relacji nie beda zyczyc.

Irbisol napisał:
Na czym wybór za życia miałby polegać?


Nie za bardzo potrafie powiazac wybor, albo wybory za zycia, z wyborami na sadzie ostatecznym, chocby dlatego, ze na sadzie bede juz prawdopodobnie zmartwychwstaly i stad byc moze bede bardzo inaczej myslal (?), wybieral, etc. Ale wiem, ze jakis zwiazek jest...

Irbisol napisał:
Na samej chęci?


Byc moze. Byc moze, jesli na ziemi bardzo mocno, dlugo i uparcie bede niechetny wchodzeniu w relacje osobowe z osobami, i traktowal ludzi i Boga przedmiotowo, to mi juz tak zostanie... Byc moze.

Irbisol napisał:
Na wyborze jakiejś religii (której)?


Jako katolik wiem z nauczania Kosciola, ze nie.

Irbisol napisał:
Na postępowaniu zgodnie z jakąś doktryną (którą)?


To tez nie, choc sa oczywiste zwiazki miedzy postepowaniem, a ksztaltowaniem w sobie checi do wchodzenia w relacje...

Irbisol napisał:
Wg mnie najuczciwsze byłoby ukazanie się Boga,


A co to znaczy? Czlowiek nie potrafi objac wzrokiem ani umyslem Boga, a tym samym Nieba, etc.

Irbisol napisał:
przedstawienie alternatyw


A co to znaczy przestawienie? Rozdanie komiksow w ktorych to jest ladnie opisane? Czlowiek nie jest samym umyslem, zeby "przestawienie" cokolwiek rozwiazywalo. To wszystko trzeba przezyc, zeby wybrac.

Irbisol napisał:
i następnie pytanie o wybór. W przeciwnym przypadku nie ma mowy o wyborze. A więc - jak wybrać?


Ja bym sie osobiscie bardziej bal determinowania losow czlowieka na postawie jego pojedynczego kaprysnego wyboru. Konsekwentnie ponawiane wybory, ktore przeradzaja sie w postawe, ktora trwa potem i w zaswiatach --- to co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 13:51, 05 Sty 2006    Temat postu:

Odpowadam zbiorczo na najważniejsze kwestie:

To, że byłaby to wiedza a nie wiara nic nie przeszkadza, a wręcz pomaga. Dlaczego mam być oceniany za odrzucenie wiary - jednej z wielu? Bóg powinien postawić sprawę jasno - robisz tak - wybierasz to, robisz inaczej - wybierasz tamto.

Jak miałby się ukazać? Choćby tak jak ukazuje się deszcz za oknem, powodując że muszę podjąć wybór - brać parasol czy kurtkę z kapturem. Nie jestem absolutnie pewien czy to za oknem to deszcz, ale wybór mogę podjąć.
Podobnie sędzia skazujący przestępcę nie jest pewien czy zeznania świadków mu się nie przyśniły, a jednak podejmuje decyzje.
Absolutna wiedza co do istoty informacji nie jest potrzebna. Ale jeśli ktoś chciałby się upierać - proszę bardzo : chciałbym móc po prostu wybrać w sensie odpowiedzi na pytanie "co wybieram przy założeniu że Bóg istnieje".

Co do życzenia sobie osobistej relacji z Bogiem - Bóg to jakieś pojęcie - ja (i pewnie nie tylko ja) sobie nie potrafię wyobrazić Boga więc nie wiem na czym polegałaby moja osobista relacja z nim. Ale zakładam, że to jakiś nadrzędny byt, który sprawi że będę wiecznie szczęśliwy. OK, wybieram go, mam w sobie "chęć wchodzenia w relacje osobowe". Czy właśnie dokonałem wyboru i będę żyć wiecznie w szczęściu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:40, 05 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
To, że byłaby to wiedza a nie wiara nic nie przeszkadza, a wręcz pomaga. Dlaczego mam być oceniany za odrzucenie wiary - jednej z wielu?


A jesli ta jedna jedyna jest prawdziwa? (Zakladajac, ze jest, a i tak np. Wuj, zgadzajac sie, ze jest prawdziwa, nie uwaza, ze jest jedyna.)

Ale, jak juz napisalem, wedlug katolicyzmu, wybor religii nie jest jednoznaczny z wyborem/odrzuceniem Boga.

A bardzej do sedna, bo sie wcialem nie w swoja rozmowe, ja osobiscie nie specjalnie widze zalety wiary nad wiedza. Ani nawet nie widze duzej roznicy. Np. w mojego Boga juz nie wierze, tylko wiem, ze On jest i wiem wiele o Nim. Natomiast w trudnych chwilach mam klopot z zawierzeniem Mu, z zaufaniem. Nie dlatego, ze nie mam dosc doswiadczen potwierdzajacych Jego istnienie, tylko z tego samego powodu, z ktorego mam klopot z zaufaniem ludziom w trudnych chwilach, mimo, ze rowniez nie mam watpliwosci co do ich istnienia. Wiara, nie z mojej zaslugi, nie jest dla mnie trudna. Zawierzenie --- bardzo. Z jednej strony wiara pomaga mi zawierzyc, z drugiej odslania moja niewiernosc, zobowiazuje mnie i pokazuje, ze do niej nie dorastam.

Irbisol napisał:
Bóg powinien postawić sprawę jasno - robisz tak - wybierasz to, robisz inaczej - wybierasz tamto.


W Pismie Swietym (np. 10 przykazan) i nauczaniu Kosciola (np. wybor dobra zgodnie z sumieniem plus ksztaltowanie sumienia i szczere szukanie prawdy) jest dosc wiele spraw postawionych jasno. Chyba, ze chodzi o to, ze nie jest nigdzie napisane, ze osoba swiadomie, ze zrozumieniem i na zlosc Bogu odrzucajaca 10 przykazan na pewno pojdzie do Piekla. Owszem, nigdzie nie jest.

Irbisol napisał:
Jak miałby się ukazać? Choćby tak jak ukazuje się deszcz za oknem, powodując że muszę podjąć wybór - brać parasol czy kurtkę z kapturem. Nie jestem absolutnie pewien czy to za oknem to deszcz, ale wybór mogę podjąć.


Nie wiem, dlaczego Bog nie ukazuje sie w taki codzienny sposob. Dlaczego nie mijasz go chodzacego po ulicy, ani nie slyszysz nawolujacego z okna jego mieszkania. Moze dlatego, ze On nie mieszka w naszej dzielnicy? Jest obcokrajowcem, mieszka daleko. Kiedys i u nas byl, zrobil co mogl, ale nie zostal, bo teraz z kolei On nas chce zaprosic do siebie.

Czy gdybys Go spotkal 2000 lat temu w Judei lub Galilei, wystarczyloby? Jakie konktretnie ukazanie sie by Ci wystarczylo --- wystarczylo zeby nie wierzyc, tylko wiedziec? Gdyby zapukal do drzwi w postaci Aniola? Czlowieka? Napisal list? Email? Przemowil z nieba albo plonacego krzaka? Poslal wiadomosc przez kogos? Dal Ci wizje Nieba i Piekla we snie, albo na jawie?

Irbisol napisał:
Podobnie sędzia skazujący przestępcę nie jest pewien czy zeznania świadków mu się nie przyśniły, a jednak podejmuje decyzje.
Absolutna wiedza co do istoty informacji nie jest potrzebna.


Dobry przyklad z tym sadem. Sedzia kilku swiadkom mowiacym z grubsza zgodne rzeczy zwykle wierzy. Czy Tobie wystarczylyby zeznania o Bogu kilku zyjacych swiadkow, plus spisane zeznania kilku niezyjacych?

Irbisol napisał:
Ale jeśli ktoś chciałby się upierać - proszę bardzo : chciałbym móc po prostu wybrać w sensie odpowiedzi na pytanie "co wybieram przy założeniu że Bóg istnieje".


Troche sie zgubilem... Niewazne. Czy tylko upraszczasz, czy rzeczywiscie fakt istnienia Boga jest taki istotny? Np. dla mnie duzo wazniejsze jest czy te osoby, kimkolwiek by byly, Bogiem, ludzmi, bogami, kosmitami, krasnoludkami, ze te osoby, ktore proponuja mi zawierzenie im, zaufanie, pozwolenie, zeby mnie poprowadzily i zmienily moje zycie, czy te osoby powaznie mnie traktuja, czy mowia prawde, czy znaja mnie i moje zycie, jakie sa szanse, ze im sie uda to co obiecuja, czy mnie wreszcie kochaja i jak bardzo.

Irbisol napisał:
Co do życzenia sobie osobistej relacji z Bogiem - Bóg to jakieś pojęcie - ja (i pewnie nie tylko ja) sobie nie potrafię wyobrazić Boga więc nie wiem na czym polegałaby moja osobista relacja z nim. Ale zakładam, że to jakiś nadrzędny byt, który sprawi że będę wiecznie szczęśliwy. OK, wybieram go, mam w sobie "chęć wchodzenia w relacje osobowe". Czy właśnie dokonałem wyboru i będę żyć wiecznie w szczęściu?


Na serio?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 16:37, 05 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
A jesli ta jedna jedyna jest prawdziwa? (Zakladajac, ze jest, a i tak np. Wuj, zgadzajac sie, ze jest prawdziwa, nie uwaza, ze jest jedyna.)
A jeśli tamta jest prawdziwa ? A jeśli żadna nie jest prawdziwa ?

mikon napisał:
w mojego Boga juz nie wierze, tylko wiem, ze On jest i wiem wiele o Nim
widocznie posługujesz się pojęciami wiara i wiedza w innym znaczeniu niż większość populacji, jeśli nie, to skąd wiesz, że istnieje ?

mikon napisał:
Nie wiem, dlaczego Bog nie ukazuje sie w taki codzienny sposob. Dlaczego nie mijasz go chodzacego po ulicy, ani nie slyszysz nawolujacego z okna jego mieszkania. Moze dlatego, ze On nie mieszka w naszej dzielnicy? Jest obcokrajowcem, mieszka daleko. Kiedys i u nas byl, zrobil co mogl, ale nie zostal, bo teraz z kolei On nas chce zaprosic do siebie.
A więc wszechmocna istota nie potrafi przebywać w dwu miejscach jednocześnie ? Dziwne... chyba, że Jahwe to tylko/aż bóg, lub kosmita.

mikon napisał:
Czy gdybys Go spotkal 2000 lat temu w Judei lub Galilei, wystarczyloby? Jakie konktretnie ukazanie sie by Ci wystarczylo --- wystarczylo zeby nie wierzyc, tylko wiedziec? Gdyby zapukal do drzwi w postaci Aniola? Czlowieka? Napisal list? Email? Przemowil z nieba albo plonacego krzaka? Poslal wiadomosc przez kogos? Dal Ci wizje Nieba i Piekla we snie, albo na jawie?
Ja bym wtedy doszedł do wniosku, że lekarz mi już nie pomoże... :D Dlatego byłoby miło, gdyby jakiś bóg/Bóg był tu od zawsze i fachowo uświadamiał...

mikon napisał:
Dobry przyklad z tym sadem. Sedzia kilku swiadkom mowiacym z grubsza zgodne rzeczy zwykle wierzy. Czy Tobie wystarczylyby zeznania o Bogu kilku zyjacych swiadkow, plus spisane zeznania kilku niezyjacych?
Ja nic nie wiem o żadnych świadkach... a wielu nieżyjących ludzi "zeznawało" przeróżne rzeczy... nie ma powodu, by wierzyć im wszystkim.

No dobra, tyle z mojego wtrącania się w rozmowę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 12:08, 06 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Irbisol napisał:
To, że byłaby to wiedza a nie wiara nic nie przeszkadza, a wręcz pomaga. Dlaczego mam być oceniany za odrzucenie wiary - jednej z wielu?


A jesli ta jedna jedyna jest prawdziwa? (Zakladajac, ze jest, a i tak np. Wuj, zgadzajac sie, ze jest prawdziwa, nie uwaza, ze jest jedyna.)


Tym bardziej nie zmienia to sedna mojego pytania - dlaczego mam być oceniany za odrzucenie wiary, choćby była ona prawdziwa? Przecież nic o jej prawdziwości nie wiem.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Bóg powinien postawić sprawę jasno - robisz tak - wybierasz to, robisz inaczej - wybierasz tamto.


W Pismie Swietym (np. 10 przykazan) i nauczaniu Kosciola (np. wybor dobra zgodnie z sumieniem plus ksztaltowanie sumienia i szczere szukanie prawdy) jest dosc wiele spraw postawionych jasno.


Ale to że coś gdzieś napisano i jakaś instytucja tego naucza nie oznacza że jest tak jak napisano i jak się naucza. W "Silmarillion" też napisano. W wielu miejscach napisano i w wielu miejscach się naucza (choćby Moon). Czyli mamy wiele jasno postawionych spraw, niekiedy sprzecznych ze sobą?

mikon napisał:
Kiedys i u nas byl, zrobil co mogl, ale nie zostal, bo teraz z kolei On nas chce zaprosic do siebie.


Więc niech to zrobi. Jak ja chcę kogoś zaprosić do siebie to go zapraszam zamiast czekać i dziwić się że nie przychodzi.

mikon napisał:
Czy gdybys Go spotkal 2000 lat temu w Judei lub Galilei, wystarczyloby? Jakie konktretnie ukazanie sie by Ci wystarczylo --- wystarczylo zeby nie wierzyc, tylko wiedziec? Gdyby zapukal do drzwi w postaci Aniola? Czlowieka? Napisal list? Email? Przemowil z nieba albo plonacego krzaka? Poslal wiadomosc przez kogos? Dal Ci wizje Nieba i Piekla we snie, albo na jawie?


Lepiej na jawie. Generalnie coś w tym stylu - nie musi być w Galilei i nie musi być 2000 lat temu.

mikon napisał:
Dobry przyklad z tym sadem. Sedzia kilku swiadkom mowiacym z grubsza zgodne rzeczy zwykle wierzy. Czy Tobie wystarczylyby zeznania o Bogu kilku zyjacych swiadkow, plus spisane zeznania kilku niezyjacych?


Nie, ponieważ takie zeznania mają to do siebie że mogą być wypaczone lub zmyślone. Indianie zażywający narkotyków też zeznają że widzieli boga, tylko że innego. Generalnie zeznania gorliwych wyznawców nie są wiarygodne - to tak jak ze sporną sytuacją na meczu - zawodnicy jednej drużyny widzieli dokładnie co innego niż zawodnicy przeciwnej i wszyscy krzyczą na sędziego. A sędzia nie daje im wiary.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Co do życzenia sobie osobistej relacji z Bogiem - Bóg to jakieś pojęcie - ja (i pewnie nie tylko ja) sobie nie potrafię wyobrazić Boga więc nie wiem na czym polegałaby moja osobista relacja z nim. Ale zakładam, że to jakiś nadrzędny byt, który sprawi że będę wiecznie szczęśliwy. OK, wybieram go, mam w sobie "chęć wchodzenia w relacje osobowe". Czy właśnie dokonałem wyboru i będę żyć wiecznie w szczęściu?


Na serio?


Generalnie tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:42, 07 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
mikon napisał:
A jesli ta jedna jedyna jest prawdziwa?
A jesli tamta jest prawdziwa ? A jesli zadna nie jest prawdziwa ?


To nie ma zadnej szkody w odrzuceniu tej. A jakiej odpowiedzi sie spodziewales? Ze moja wiara jest warta wierzenia, nawet jesli jest nieprawdziwa? Za bardzo mi daje w kosc, zebym sie w nia bawil, gdyby byla tylko zabawka. Jesli bylaby to zabawka to z miejsca przestaje dawac glebokie poczucie/przeczucie sensu, pokoju, pelni. A wtedy jest tysiac znacznie bardziej atrakcyjnych i duzo tanszych zludzen. Przede wszystkim, nie wymagaja wieloletniego budowania, daja natychmiastowa satysfakcje i latwo je zmieniac co weekend.

Genkaku napisał:
mikon napisał:
w mojego Boga juz nie wierze, tylko wiem, ze On jest i wiem wiele o Nim
widocznie posługujesz się pojęciami wiara i wiedza w innym znaczeniu niż większość populacji,


Chyba akurat z wiekszoscia populacji, to jestem w zgodzie. Z Filozofami, to juz moze nie. Posluguje sie tutaj tym pojeciem w sensie potocznym. Tym, ktory ma znaczenie w zyciu (RL).

Genkaku napisał:
jeśli nie, to skąd wiesz, że istnieje ?


Bo przez osiem lat, odkad sie oddalem w Jego opieke, obfitujacych w radosne jak i tragiczne doswiadczenia, spelnia wszystko to co obiecywal. Moglbym w nieskonczonosc opowiadac o szczegolach...

Widzisz, jesli Ci ktos pisze w mailu, ze jest arabskim szejkiem i rozdaje pieniadze ludziom, to nie za bardzo mu wierzysz. Ale jesli potem przez osiem lat dostajesz miesiac w miesiac przelewy z Emiratow Arabskich, a jeszcze przypadkowo spotykasz ludzi z drugiego konca Polski i swiata, ktorzy tez dostaja, to juz przestaje Ci sie chciec dodawac "rzekomy", "jak twierdzi", "podobno", do opisow tego goscia.

Ale to co opisuje, to retrospekcja. A ja wiem o Jego istnieniu nie tylko, kiedy to sobie przemysle i rozwaze, ale na codzien. Przez nieustanna modlitwe, sakramenty, ludzi, obcuje z Bogiem non stop. Kiedy sie z kims kochanym budzisz, jesz sniadanie, jedziesz do pracy, prosisz o pomoc, dziekujesz, to siadajac do obiadu jestes pelny obecnosci tej osoby, nawet jesli jej akurat nie widzisz, bo na chwile wyszla. To jest duzo wiecej, niz "wiem, ze George Bush zyje, bo mi wszyscy tak mowia", a nawet wiecej niz "wiem, ze Ciocia Zuzia istnieje, bo nosze w torbie rozaniec, ktory od niej dostalem". Oczywiscie nawet w takich wypadkach mozna mowic "wierze, ze", ale nie czuje, zeby moj sposob wyslawiania sie byl jakos bardzo egzotyczny...

Genkaku napisał:
mikon napisał:
Nie wiem, dlaczego Bog nie ukazuje sie w taki codzienny sposob. Dlaczego nie mijasz go chodzacego po ulicy, ani nie slyszysz nawolujacego z okna jego mieszkania. Moze dlatego, ze On nie mieszka w naszej dzielnicy? Jest obcokrajowcem, mieszka daleko. Kiedys i u nas byl, zrobil co mogl, ale nie zostal, bo teraz z kolei On nas chce zaprosic do siebie.
A więc wszechmocna istota nie potrafi przebywać w dwu miejscach jednocześnie ? Dziwne... chyba, że Jahwe to tylko/aż bóg, lub kosmita.


Nie twierdze, ze nie potrafi. Nie chce. Brnac dalej z ta metafora: jesli bym Cie zapraszal do swojego mieszkania, ale sam bym nie chcial wyjsc z Twojego, to takie zaproszenie byloby dziwne. Bog moglby sie tu z nami urzadzic, wybudowac sobie palac i wreszcie pokazac tym wszystkim... :wujzboj: Ale On chce nam dac duzo wiecej, niz miec udzial w naszym zyciu i umilac je. On chcialby dac nam udzial w Jego zyciu.

Ja tu sobie tak paple, ale jesli Cie to interesuje, to gdzies w Pismie Swietym jest "pozyteczne jest dla Was moje odejscie" i komentarze do tego fragmentu powinny cos wyjasnic: cos o Duchu Swietym, cos o Kosciele jako Ciele Chrystusa, cos o usprawiedliwieniu i ubostwieniu ludzkiej natury przez Wniebowstapienie, cos o polaczeniu naszego zycia i Jego zycia, Ziemi i Nieba przez Wcielenie i Wniebowstapienie, etc.

Genkaku napisał:
mikon napisał:
Czy gdybys Go spotkal 2000 lat temu w Judei lub Galilei, wystarczyloby? Jakie konktretnie ukazanie sie by Ci wystarczylo --- wystarczylo zeby nie wierzyc, tylko wiedziec? Gdyby zapukal do drzwi w postaci Aniola? Czlowieka? Napisal list? Email? Przemowil z nieba albo plonacego krzaka? Poslal wiadomosc przez kogos? Dal Ci wizje Nieba i Piekla we snie, albo na jawie?
Ja bym wtedy doszedł do wniosku, że lekarz mi już nie pomoże... :D


Dramatyzujesz. :) Maly kryzys poznawczy. :shock: Nawet bys sie pewnie poczul lzej, swiezo, troche jak dzieciak na swojej pierwszej wycieczce w gory. A potem jakos by sie zroslo, tylko pod innym katem. :)

Genkaku napisał:
Dlatego byłoby miło, gdyby jakiś bóg/Bóg był tu od zawsze i fachowo uświadamiał...


Powiedzmy, ze mialby swoja kopie w centrum kazdego miasta. I w zonie anomalii, gdzie tlumaczylby prawdy wiary, slonce kreciloby sie w przeciwna strone a jablka (tylko jablka) nie spadalyby na ziemie. Czego by to dowodzilo sceptykowi? Niczego. Bog bylby tu niepotrzebna hipoteza. Duzo latwiej to wytlumaczyc ufoludkami, podroza w czasie, spiskiem technologicznych elit, zbiorowa sugestia, archetypem, telepatia, duchami zmarlych. I nawet nie dotknelismy jeszcze problemu "przy zalozeniu, ze On rzeczywiscie istnieje w tych swoich kopiach, czy on jest z nami zupelnie szczery? czy mowi prawde?".

Genkaku napisał:
Ja nic nie wiem o żadnych świadkach...


Z jednym wlasnie gadasz, a troche innych sluchasz, lub czytasz i mozesz do nich napisac, gdybys chcial.

Genkaku napisał:
a wielu nieżyjących ludzi "zeznawało" przeróżne rzeczy... nie ma powodu, by wierzyć im wszystkim.


No pewnie. Trzeba krytycznie. O ile w ogole zalezy Ci na znalezieniu odpowiedzi na akurat pytanie o Boga, czy i jaki jest. To klopot, ze jest tylu swiadow, bo trzeba przesiewac, a niektorzy klamia naprawde zrecznie. Ale z drugiej strony, jak juz podrązysz to naprawde wiele mozesz sie dowiedziec i moze nawet jakas pewnosc (potoczną) zdobyc. To nie byla moja droga, ale zgaduje, ze nia tez czasami daje sie dojsc na prog decyzji.

Genkaku napisał:
No dobra, tyle z mojego wtrącania się w rozmowę...


You are welcome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:25, 09 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tym bardziej nie zmienia to sedna mojego pytania - dlaczego mam być oceniany za odrzucenie wiary, choćby była ona prawdziwa? Przecież nic o jej prawdziwości nie wiem.


Tak, masz racje. Tez uwazam, ze to swinstwo.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Bóg powinien postawić sprawę jasno - robisz tak - wybierasz to, robisz inaczej - wybierasz tamto.


W Pismie Swietym (np. 10 przykazan) i nauczaniu Kosciola (np. wybor dobra zgodnie z sumieniem plus ksztaltowanie sumienia i szczere szukanie prawdy) jest dosc wiele spraw postawionych jasno.


Ale to że coś gdzieś napisano i jakaś instytucja tego naucza nie oznacza że jest tak jak napisano i jak się naucza. W "Silmarillion" też napisano. W wielu miejscach napisano i w wielu miejscach się naucza (choćby Moon). Czyli mamy wiele jasno postawionych spraw, niekiedy sprzecznych ze sobą?


Tak. :) Zgaduj-zgadula. Taka mam nadzieje, ze jesli wybierzesz taki jasno postawiony system komunikacji wyboru, ktory jest falszywy (wedlug mojej wiary), to Pan Bog sobie przetlumaczy z tamtego na ten prawdziwy. Np. jesli bedziesz uczestniczyl w akcji werbunkowej Moona, zamiast siedziec przed telewizorem, po to, zeby zakomunikowac Bogu, ludziom, swiatu i sobie, ze Ci zalezy, ze chcesz dobrze, i ze szukasz w tym wszystkim pomocy z wysoka i od innych, to Pan Bog sobie to przetlumaczy z jezyka Moona na swoj jezyk. Mam tez szczera nadzieje, ze Pan Bog tlumaczy sobie z mojej interpreteacji 10 przykazan na Jego wlasna i z mojego rozumienia Eucharystii na Jego wlasna. :)

Natomiast jak sobie Pan Bog radzi z tlumaczeniem na Jego jezyk lezenia odlogiem przed telewizorem, albo spedzania calych dni na rozmowach o kosmetykach, tego sobie nie wyobrazam.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Kiedys i u nas byl, zrobil co mogl, ale nie zostal, bo teraz z kolei On nas chce zaprosic do siebie.


Więc niech to zrobi. Jak ja chcę kogoś zaprosić do siebie to go zapraszam zamiast czekać i dziwić się że nie przychodzi.


Amen! Niech tak sie stanie.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Czy gdybys Go spotkal 2000 lat temu w Judei lub Galilei, wystarczyloby? Jakie konktretnie ukazanie sie by Ci wystarczylo --- wystarczylo zeby nie wierzyc, tylko wiedziec? Gdyby zapukal do drzwi w postaci Aniola? Czlowieka? Napisal list? Email? Przemowil z nieba albo plonacego krzaka? Poslal wiadomosc przez kogos? Dal Ci wizje Nieba i Piekla we snie, albo na jawie?


Lepiej na jawie. Generalnie coś w tym stylu - nie musi być w Galilei i nie musi być 2000 lat temu.


OK. Osmielam sie twierdzic, ze przekazuje Ci wiadomosc od Boga do Ciebie:

Cytat:
Jestes Moim synem umilowanym. Jestem z Toba. Badz ze Mna. Ja jestem.


Irbisol napisał:
Nie, ponieważ takie zeznania mają to do siebie że mogą być wypaczone lub zmyślone. Indianie zażywający narkotyków też zeznają że widzieli boga, tylko że innego.


Po to sie ocenia zeznania. Porownuje sie, np. tu pewnie bylyby podobnienstwa z zeznaniami chrzescijan. Ocenia sie kontekst, okolicznosci, tu akurat narkotyki, podczas widzen chrzescijanskich mistykow czasem ekstaza, a czasem normalny stan emocjonalny. Tak na marginesie, nie sadze, zeby akurat zeznania z objawien byly najbardziej przekonujace. Juz predzej rzetelne opisy cudow, takie jak ciagle naplywaja z Lourdes. Ale osobiscie najlatwiej wierze ludziom, ktorzy mowia o dzialaniu ich Boga w ich zyciu, odkad oddali mu sie w opieke, bo to nie sa jednorazowe rzeczy, tylko cos powtarzalnego, obserwowanego dlugi czas. Owszem, takie relacje o przemianie zycia, uzdrawianiu relacji, odkrywaniu radosci, wolnosci, zachwytu, sensu, sa bardzo subiektywne, ale odpowiadaja wlasnie na to najwazniejsze pytanie: czy warto temu Bogu zawierzyc, a nie na marginalne, w rodzaju: czy On istnieje, czy jest wszechwiedzacy, dlaczego nie zatrzyma efektu cieplarnianego, itd.

Irbisol napisał:
Generalnie zeznania gorliwych wyznawców nie są wiarygodne - to tak jak ze sporną sytuacją na meczu - zawodnicy jednej drużyny widzieli dokładnie co innego niż zawodnicy przeciwnej i wszyscy krzyczą na sędziego. A sędzia nie daje im wiary.


Generalnie masz racje. Jesli jednak sedziemu uda sie zlapac jakiegos dojrzalszego wyznawce, w ktorym pokora juz zdazyla doscignac gorliwosc, to jest szansa, ze nie pomyli pulpitu dla swiadka z kazalnica. ;-)

Irbisol napisał:
Co do życzenia sobie osobistej relacji z Bogiem - Bóg to jakieś pojęcie - ja (i pewnie nie tylko ja) sobie nie potrafię wyobrazić Boga więc nie wiem na czym polegałaby moja osobista relacja z nim. Ale zakładam, że to jakiś nadrzędny byt, który sprawi że będę wiecznie szczęśliwy. OK, wybieram go, mam w sobie "chęć wchodzenia w relacje osobowe". Czy właśnie dokonałem wyboru i będę żyć wiecznie w szczęściu?


Mam taka nadzieje. Z ta poprawka, ze jak wczesniej pisalem, ten wybor jest ciagly, odbywa sie non stop przez czyny i wszystko inne co w Tobie jest. W miare jak coraz wiecej wiesz o sobie, Bogu, zyciu i smierci, ten wybor jest latwiejszy, albo wlasnie trudniejszy i zmienia sie w te i z powrotem. Nie wiem, jak to sie ostatecznie przeklada na wybor wieczny. W wypadku osoby, ktora ma utrwalona postawe na "tak" i dosc wiedzy, zeby to "tak" bylo w miare konkretne i na powaznie, wiem, ze ta utrwalona postawa pozostaje po smierci. Ale co z innymi, nie mam pojecia, a jedynie rozne nadzieje, np. ze niezawiniona nieznajomosc przedmiotu wyboru nie podwaza szczerosci wyboru...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 10:58, 09 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Tym bardziej nie zmienia to sedna mojego pytania - dlaczego mam być oceniany za odrzucenie wiary, choćby była ona prawdziwa? Przecież nic o jej prawdziwości nie wiem.


Tak, masz racje. Tez uwazam, ze to swinstwo.

I jednocześnie uważasz zapewne że Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny, obie cechy z klauzulą "nieskończenie".

mikon napisał:
Taka mam nadzieje, ze jesli wybierzesz taki jasno postawiony system komunikacji wyboru, ktory jest falszywy (wedlug mojej wiary), to Pan Bog sobie przetlumaczy z tamtego na ten prawdziwy. (...)
Natomiast jak sobie Pan Bog radzi z tlumaczeniem na Jego jezyk lezenia odlogiem przed telewizorem, albo spedzania calych dni na rozmowach o kosmetykach, tego sobie nie wyobrazam.

A wyobraź sobie że ktoś nie odwołuje się w swoim postępowaniu do żadnych bogów a czyni dobro - jak Bóg przetłumaczy to sobie taki "system komunikacji wyboru"?

mikon napisał:
OK. Osmielam sie twierdzic, ze przekazuje Ci wiadomosc od Boga do Ciebie:

Cytat:
Jestes Moim synem umilowanym. Jestem z Toba. Badz ze Mna. Ja jestem.

Brakuje w tym przekazie cech które mogłyby autoryzować Boga jako nadawcę.

Temat świadków pozostawiam - świadczenie o cudach itp. jest tematem rozległym i nadającym się na osobny wątek.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
OK, wybieram go, mam w sobie "chęć wchodzenia w relacje osobowe". Czy właśnie dokonałem wyboru i będę żyć wiecznie w szczęściu?


Mam taka nadzieje. Z ta poprawka, ze jak wczesniej pisalem, ten wybor jest ciagly, odbywa sie non stop przez czyny i wszystko inne co w Tobie jest. W miare jak coraz wiecej wiesz o sobie, Bogu, zyciu i smierci, ten wybor jest latwiejszy, albo wlasnie trudniejszy i zmienia sie w te i z powrotem. Nie wiem, jak to sie ostatecznie przeklada na wybor wieczny.

Wytnij teraz ze swojej odpowiedzi fragment "Bogu" i "śmierci" w trzecim zdaniu. Czy ta nadzieja się nie zmieniła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:35, 09 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Tym bardziej nie zmienia to sedna mojego pytania - dlaczego mam być oceniany za odrzucenie wiary, choćby była ona prawdziwa? Przecież nic o jej prawdziwości nie wiem.


Tak, masz racje. Tez uwazam, ze to swinstwo.

I jednocześnie uważasz zapewne że Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny, obie cechy z klauzulą "nieskończenie".


Tak, oczywiscie. Patrz moje pomstowanie na mycie zebow w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=221&highlight=zebow
Jesli po tym trzeba jeszcze jakichs wyjasnien, mniej alegorycznych, to sluze.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Taka mam nadzieje, ze jesli wybierzesz taki jasno postawiony system komunikacji wyboru, ktory jest falszywy (wedlug mojej wiary), to Pan Bog sobie przetlumaczy z tamtego na ten prawdziwy. (...)
Natomiast jak sobie Pan Bog radzi z tlumaczeniem na Jego jezyk lezenia odlogiem przed telewizorem, albo spedzania calych dni na rozmowach o kosmetykach, tego sobie nie wyobrazam.

A wyobraź sobie że ktoś nie odwołuje się w swoim postępowaniu do żadnych bogów a czyni dobro - jak Bóg przetłumaczy to sobie taki "system komunikacji wyboru"?


Jak sobie przetlumaczy postawe samozbawienia, to boje sie myslec. Ale moze ten ktos odwoluje sie do drugiego czlowieka? "Co uczyniliscie jednemu z tych najmniejszych, Mniescie uczynili." A jesli czlowiek odwoluje sie do idei, to pewnie juz trudniej, ale moze troche personifikuje te idee, albo chcialby w glebi serca to robic? Albo prowadzi dialog z samym soba, z ta czescia swojej osoby, w ktorej trzyma te idee? Chyba zaczynam juz bardzo naiwnie kombinowac. :oops:

Irbisol napisał:
mikon napisał:
OK. Osmielam sie twierdzic, ze przekazuje Ci wiadomosc od Boga do Ciebie:

Cytat:
Jestes Moim synem umilowanym. Jestem z Toba. Badz ze Mna. Ja jestem.

Brakuje w tym przekazie cech które mogłyby autoryzować Boga jako nadawcę.

Takie masz subiektywne odczucie?

Irbisol napisał:
Temat świadków pozostawiam - świadczenie o cudach itp. jest tematem rozległym i nadającym się na osobny wątek.


Na pewno. Ale tak czy inaczej cuda nie sa naukowym (przyrodniczym) dowodem na nic, bo nie sa powtarzalne. A jesli chodzi o dowody filozoficzne lub potoczne, zyciowe, pragmatyczne, praktyczne, to wszystko zalezy od wybranej interpretacji.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
OK, wybieram go, mam w sobie "chęć wchodzenia w relacje osobowe". Czy właśnie dokonałem wyboru i będę żyć wiecznie w szczęściu?


Mam taka nadzieje. Z ta poprawka, ze jak wczesniej pisalem, ten wybor jest ciagly, odbywa sie non stop przez czyny i wszystko inne co w Tobie jest. W miare jak coraz wiecej wiesz o sobie, Bogu, zyciu i smierci, ten wybor jest latwiejszy, albo wlasnie trudniejszy i zmienia sie w te i z powrotem.

Wytnij teraz ze swojej odpowiedzi fragment "Bogu" i "śmierci" w trzecim zdaniu. Czy ta nadzieja się nie zmieniła?


Jesli z wlasnej woli czlowiek unika wiedzy o Bogu lub o fakcie smierci i echu jakie w jego wnetrzu smierc wywoluje, to ta nadzieja sie chwieje. Ale mam te nadzieje rowniez wzgledem noworodkow, dzieci nienarodzonych, osob gleboko uposledzonych, wiec pewnie Pan Bog ma jakis sposob, bez lamania wolnosci czlowieka, na malo konkretny wybor. Zgaduje, ze znacznie trudniej jest z odmowa wyboru, czy to przez nieszczerosc, czy celowe niedoinformowanie, czy po prostu bierny opor.

Oczywiscie sama odmowa wyboru moze byc motywowana jakas gorliwoscia, byc moze nawet podskornie odwolujaca sie do Boga i tego "jaki On naprawde powinien byc, wbrew temu co mi sie wmawia i jakiego bardzo pragne w glebi duszy, ale sie nawet przed soba nie przyznaje, bo stracilem nadzieje, ze On taki wlasnie jest". Tu sie zblizam do Wujowych watpliwosci, czy czlowiek w ogole moze swiadomie zrobic co zlego. Osobiscie, z autopsji, zgadywalbym, ze tak, choc nie znam swojej "swiadomosci" na wylot, ale mam nadzieje, ze nawet wtedy tylko w postaci kaprysu. A wierze, ze Bog lojalnie nie bierze nas za slowo w chwili wzburzenia lub przekory. Z drugiej strony moze nawet z kaprysow mozna dlugimi cwiczeniami zrobic trwala, przekorna postawe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 11:48, 11 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Tym bardziej nie zmienia to sedna mojego pytania - dlaczego mam być oceniany za odrzucenie wiary, choćby była ona prawdziwa? Przecież nic o jej prawdziwości nie wiem.


Tak, masz racje. Tez uwazam, ze to swinstwo.

I jednocześnie uważasz zapewne że Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny, obie cechy z klauzulą "nieskończenie".


Tak, oczywiscie. Patrz moje pomstowanie na mycie zebow w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=221&highlight=zebow
Jesli po tym trzeba jeszcze jakichs wyjasnien, mniej alegorycznych, to sluze.

A więc mniej alegorycznie wyjaśnij mi dlaczego Bóg uzależnia ocenę człowieka od jego wiary? Bo gdyby nie uzależniał, to byłby jeszcze bardziej sprawiedliwy i miłosierny, czyli bardziej niż nieskończenie (bo taki jest teraz).

mikon napisał:
Jak sobie przetlumaczy postawe samozbawienia, to boje sie myslec.

Nie chodzi mi o zbawianie czy niezbawianie, tylko o nieszkodzenie człowiekowi tylko z tego powodu że nie wierzy.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Brakuje w tym przekazie cech które mogłyby autoryzować Boga jako nadawcę.

Takie masz subiektywne odczucie?

Tak.

mikon napisał:
Jesli z wlasnej woli czlowiek unika wiedzy o Bogu lub o fakcie smierci i echu jakie w jego wnetrzu smierc wywoluje, to ta nadzieja sie chwieje.

A skąd zdobyć wiedzę o Bogu? Albo o śmierci? Nie ma źródeł wiedzy na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:49, 11 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
A więc mniej alegorycznie wyjaśnij mi dlaczego Bóg uzależnia ocenę człowieka od jego wiary?


Nie sadze, zeby Bog ocenial ludzi. Zgaduje, ze jest zbyt zajety kochaniem nas, zeby sobie zawracal glowe ocenianiem. A juz z cala pewnoscia Bog ani nie oskarza, ani nie potepia ludzi. Sadze rowniez, ze to nie Bog uzaleznia zbawienia czlowieka od wyznawania prawdziwej (ktorakolwiek by to byla) wiary, podobnie jak nie uzaleznia On zdrowia zebow od ich codziennego mycia. Chyba, ze sadzisz, ze to Pan Bog wymyslil psucie sie zebow oraz paste do zebow?

A jesli jest zaleznosc miedzy myciem zebow i ich wypadaniem (ta chyba dowodliwa przyrodniczo, pomijajac lapowki firm kosmetycznych) oraz miedzy prawdziwoscia czyjegos swiatopogladu i zbawieniem (niedowodliwa przyrodniczo, osobiscie zgaduje, ze jakas korelacja jest, choc Kosciol ma nadzieje, ze nie ma korelacji totalnej) to nie jest to wina Boga. Jest natomiast Jego zasluga, ze zeby w ogole nie wypadaja chaotycznie, po trzy dziennie, ale ze nauki przyrodnicze sa stosowalne w tej dziedzinie i cos moga pomoc. Podobnie Jego zasluga jest Objawienie. (I ma jeszcze inna zasluge: Jemu tez psuly sie zeby, ale to temat na zupelnie inny watek, bo to nie jest o Bogu Filozofow, tylko o Panu Historii.)

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Jak sobie przetlumaczy postawe samozbawienia, to boje sie myslec.

Nie chodzi mi o zbawianie czy niezbawianie, tylko o nieszkodzenie człowiekowi tylko z tego powodu że nie wierzy.


Obawiam sie, ze Nieprzyjaciel nie przejmie sie, ze uwazamy to za swinstwo, i bedzie ciagle tchozliwie wykorzystywal wszystkie male przewagi jakie mu dajemy, np. niezgodnosci z rzeczywistocia, lub luki w Twoim i Moim swiatopogladzie.

A, wedlug mojego swiatopogladu, walczyc z Nieprzyjacielem tylko ludzkimi silami, przez np. usuwanie luk we wlasnym opisie rzeczywistosci, jest daremne. Bo nawet jeslibys go zwyciezyl, a nawet jeslibys usunal ostatnia luke i mial pelen obraz calego dotyczacego Cie obszaru swiata, z kwestia Boga wlacznie, to ciagle stoisz tylko na progu: wejsc, czy nie wejsc. Dlatego samozbawienie jest jalowe. Ciagle stoisz przed tym samym pytaniem co na poczatku: czy, zakladajac, ze Bog jest taki a taki (na co, pozbawiony luk swiatopoglad, tym razem juz odpowiada) chcesz przyjac Jego zbawienie, czy nie chcesz (a o czym zaden swiatopoglad za Ciebie nie zdecyduje).

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Brakuje w tym przekazie cech które mogłyby autoryzować Boga jako nadawcę.

Takie masz subiektywne odczucie?

Tak.


Przyjmuje to z pelna pokora i szacunkiem, mimo, ze ja mialem przeciwne subiektywne odczucie. A czy, obok prawa, do subiektywnego odrzucenia rzeczy przedstawianych Ci jako objawienie Boze, dajesz sobie tez prawo do subiektywnego przyjecia, jesli kiedys tak bedziesz to odczuwal, takiego objawienia? A moze tylko co do niektorych form z ponizszej listy?

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Czy gdybys Go spotkal 2000 lat temu w Judei lub Galilei, wystarczyloby? Jakie konktretnie ukazanie sie by Ci wystarczylo --- wystarczylo zeby nie wierzyc, tylko wiedziec? Gdyby zapukal do drzwi w postaci Aniola? Czlowieka? Napisal list? Email? Przemowil z nieba albo plonacego krzaka? Poslal wiadomosc przez kogos? Dal Ci wizje Nieba i Piekla we snie, albo na jawie?

Lepiej na jawie. Generalnie coś w tym stylu - nie musi być w Galilei i nie musi być 2000 lat temu.


Wybacz, jesli pytanie jest zbyt osobiste. Ono chyba sie mocno laczy z pytaniami, ktore zadales rozpoczynajac watek i w ogole z relacja swiatopogladu do wiary.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Jesli z wlasnej woli czlowiek unika wiedzy o Bogu lub o fakcie smierci i echu jakie w jego wnetrzu smierc wywoluje, to ta nadzieja sie chwieje.

A skąd zdobyć wiedzę o Bogu? Albo o śmierci? Nie ma źródeł wiedzy na ten temat.


No, o smierci to akurat sa. I o tym co odkrywasz o swojej osobie przez obserwacje swojej reakcji na fakt czyjejs/ewentualnosc Twojej smierci. O rzeczach po smierci to juz nie ma przyrodniczej ani psychologicznej ani retrospektywnej wiedzy. Co do Boga, chodzilo mi o wiedze potoczna, ktora przetlumaczona na jezyk filozoficzny wyraza sie zdaniami "zakladajac to i to mozna to wydarzenie z zycia zinterpretowac jako potwierdzenie takiej i takiej cechy Boga". Akurat dla mnie wlasnie tego rodzaju wiedza, a nie w pelni scisla i dowodliwa czesc mojego przyrodniczo-filozoficznego swiatopogladu, miala i ma najwiekszy wplyw na moje codzienne wybieranie/odrzucanie Boga.

Chyba wrocilismy do tego, od czego zaczynal w tym watku crossis, ze wiedzy przyrodniczej o Bogu nie ma, wiec potrzebna jest wiara (o ile chcesz miec pelen swiatopoglad, i uzasadnienie --- a posteriori! --- podjetego wyboru przyjecia lub odrzucenia (rzekomej) Bozej opieki). Czyli, zdaje sie, pelny swiatopoglad mozliwy jest dopiero po akcie wiary (chyba Wuj to juz dawno pokazal), ale to i tak, wedlug mnie, niczego istotnego nie zmienia, bo nawet z magicznie uzyskanym pelnym swiatopogladem nikt za Ciebie wyboru Boga nie dokona. Juz nie mowiac o pelnym lecz falszywym swiatopogladzie, choc Kosciol chyba daje nam nadzieje, ze mamy wieksza szanse ze stworzenia poznac Stworce, niz przychylic sie do hipotezy jego niestnienia lub absurdalnych cech (patrz watek http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=249).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 14:20, 12 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Sadze rowniez, ze to nie Bog uzaleznia zbawienia czlowieka od wyznawania prawdziwej (ktorakolwiek by to byla) wiary, podobnie jak nie uzaleznia On zdrowia zebow od ich codziennego mycia. Chyba, ze sadzisz, ze to Pan Bog wymyslil psucie sie zebow oraz paste do zebow?(...)
A jesli jest zaleznosc miedzy (...) prawdziwoscia czyjegos swiatopogladu i zbawieniem(...) to nie jest to wina Boga.

Jeśli chodzi o zęby, to mechanizm jest znany. Gdybym spytał "a dlaczego zęby się psują jeżeli się o nie nie dba?" uzyskałbym odpowiedź wyjaśniającą mechanizm psucia się zębów.
Teraz pytam: dlaczego zbawienie jest uzależnione od wiary? Bóg nie uzależnia i nie zależy mu na tym, więc jaki mechanizm powoduje zbawienie? Zbawienie dotyczy obcowania z Bogiem lub potępienia i Bóg nie ma na to wpływu? Zbyt zajęty miłowaniem nas? Chyba sam nie jesteś przekonany do swojej odpowiedzi.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Nie chodzi mi o zbawianie czy niezbawianie, tylko o nieszkodzenie człowiekowi tylko z tego powodu że nie wierzy.


Obawiam sie, ze Nieprzyjaciel nie przejmie sie, ze uwazamy to za swinstwo

A co ma do tego Nieprzyjaciel? Ja pytam o nieszkodzenie ze strony Boga.

mikon napisał:
A czy, obok prawa, do subiektywnego odrzucenia rzeczy przedstawianych Ci jako objawienie Boze, dajesz sobie tez prawo do subiektywnego przyjecia, jesli kiedys tak bedziesz to odczuwal, takiego objawienia?

Tak. Twój przekaz jednak był mało przekonywujący jako autoryzowany przez Boga. Nie powinieneś być tym zaskoczony.

mikon napisał:
No, o smierci to akurat sa. I o tym co odkrywasz o swojej osobie przez obserwacje swojej reakcji na fakt czyjejs/ewentualnosc Twojej smierci. O rzeczach po smierci to juz nie ma przyrodniczej ani psychologicznej ani retrospektywnej wiedzy.

Oczywiście chodziło mi o "po śmierci".

mikon napisał:
Co do Boga, chodzilo mi o wiedze potoczna, ktora przetlumaczona na jezyk filozoficzny wyraza sie zdaniami "zakladajac to i to mozna to wydarzenie z zycia zinterpretowac jako potwierdzenie takiej i takiej cechy Boga".

Która wiedza potoczna? Jest wiele wiedz potocznych różnie stwierdzających fakt istnienia Boga. A ponieważ nie ma pewnego źródła wiedzy - to nie jest wiedza. Jest z tym gorzej nawet niż w przypadku wiedzy naukowej - bo religii jest wiele i każda ma równie silne przesłanki (czy raczej równie silny brak przesłanek).

mikon napisał:
Chyba wrocilismy do tego, od czego zaczynal w tym watku crossis, ze wiedzy przyrodniczej o Bogu nie ma, wiec potrzebna jest wiara (o ile chcesz miec pelen swiatopoglad, i uzasadnienie --- a posteriori! --- podjetego wyboru przyjecia lub odrzucenia (rzekomej) Bozej opieki).

A po co wiara żeby dokonać wyboru? Nie może to być wybór potencjalny?
Wracamy do wiary jako warunku koniecznego zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:17, 12 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jeśli chodzi o zęby, to mechanizm jest znany. Gdybym spytał "a dlaczego zęby się psują jeżeli się o nie nie dba?" uzyskałbym odpowiedź wyjaśniającą mechanizm psucia się zębów.

Teraz pytam: dlaczego zbawienie jest uzależnione od wiary?


Jesli chcesz scisla odpowiedz, to trzeba by spytac psychologa. Ale wezmy taki przyklad: pewnien czlowiek uwierzyl, ze jest nieuczciwoscia intelektualna pragnac czegos, czego istnienia nie mozna obiektywnie udowodnic. Czy moze tak byc, ze ten czlowiek, w zwiazku ze swoja bledna wiara, zaczyna tlumic swoje pragnienie "czegos wiecej" i bronic sie przed poczuciem ograniczenia, usztywnienia i splycenia, jakie z jego wiary pochodzi, poprzez relatywizacje wszystkiego: szczescia, wolnosci, sensu, glebi, spelnienia, potrzeb, pragnien, otwartosci, milosci? Czy tak moze sie zdarzyc, w zyciu takiego czlowieka? Nie jestem ani psychologiem ani doswiadczonym przyjacielem lub powiernikiem, zeby oceniec psychologiczny realizm tego scenariusza...

Ale zalozmy, ze tak moze sie w czyims specyficznym zyciu wewnetrznym stac; czy wtedy jest mozliwe, ze zbawienie jest dalej od tego czlowieka, niz od takiego, ktory ma jakis tam w miare pozytywny obraz Boga i stara sie zyc zgodnie z nadzieja, ktora ten obraz w nim budzi? Czy jest prawdopodobne, ze jesli zostalby zapytany przez objawionego w majestacie Boga, to drugi czlowiek zgodzilby sie pojsc do Nieba, a pierwszy, mimo strzaskanego swiatopogladu, trwalby w postawie relatywizmu (postawy sa duzo trwalsze od swiatopogladow) i odpowiedzialby, ze łaski bez, on nie bedzie sie pchal do zadnego Nieba? A jesli jest naprawde twardzielem, to moze uderzajacy majestat Boga tez by sobie jakos przetlumaczyl wczorajszym przedawkowaniem czegos lub psychomanipulacja? Albo moze uzna wywrocenie swojego swiatopogladu za gwalt i sie smiertelnie obrazi?

Czy mowie do sensu? O tego rodzaju mechanizmy Ci chodzilo? W odroznieniu od przyrodzniczych mechanizmow, bedzie ich wiele i beda opatrzone mnostwem wyjatkow i zastrzezen...

Irbisol napisał:
Bóg nie uzależnia i nie zależy mu na tym, więc jaki mechanizm powoduje zbawienie?


Na potrzebe tej dyskusji chyba zalozylismy, ze jest to mechanizm: Bog daje zbawienie --- Ty zgadzasz sie przyjac lub nie. To oczywiscie uproszczenie, ale chyba chwyta bardzo wazny aspekt dialogu czlowieka z Bogiem.

Irbisol napisał:
Zbawienie dotyczy obcowania z Bogiem lub potępienia i Bóg nie ma na to wpływu?


Wedlug naszego modelu: ma dokladnie 50% wplywu. Drugie 50% masz Ty.

Irbisol napisał:
Zbyt zajęty miłowaniem nas?


Tak. Zbyt Cie kocha, zeby Ci wlazic do glowy i przekrecac uzwojenie. Rowniez zbyt zajety kochaniem Ciebie, zeby zamiast wchodzic z Toba w dialog, ustalic prosty prawniczy regulamin dostepu do nieba, postawic dwa roboty z mieczami swietlnymi przy wejsciu i pojsc sobie pogadac o czyms naprawde madrym z aniolami. Zamiast tego sterczy na tym drugim koncu drogi, wyglada Cie i z cala swoja bezsilnoscia kocha Cie ile sil.

Irbisol napisał:
Chyba sam nie jesteś przekonany do swojej odpowiedzi.


Gdyby tak bylo, powiedzialbym o tym. Mowie paradoksami lub sie wrecz przekomarzam, bo to sa pojemniejsze i zwiezlejsze formy, niz moje dlugasne a i tak splycone interpretacje. Ale referuje Ci moj autentyczny swiatopoglad, odrobine tylko uogolniajac, zebys latwiej mogl go konfrontowac z Twoim.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Nie chodzi mi o zbawianie czy niezbawianie, tylko o nieszkodzenie człowiekowi tylko z tego powodu że nie wierzy.


Obawiam sie, ze Nieprzyjaciel nie przejmie sie, ze uwazamy to za swinstwo

A co ma do tego Nieprzyjaciel? Ja pytam o nieszkodzenie ze strony Boga.


A skad ten pomysl? Bog szkodzi czlowiekowi? :shock: Najpierw uwierzylismy Nieprzyjacielowi, zjedlimy jablko, o ktorym Bog mowil, ze od niego ma sie niestrawnosc, a teraz opowiadamy, ze to Bog nam zaszkodzil na brzuch?

Wedlug mojego swiatopogladu, cokolwiek zlego sie dzieje, poczawszy od zebow, a na zbawieniu konczac, przyczyna jest tylko grzech, nasz i innych.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
A czy, obok prawa, do subiektywnego odrzucenia rzeczy przedstawianych Ci jako objawienie Boze, dajesz sobie tez prawo do subiektywnego przyjecia, jesli kiedys tak bedziesz to odczuwal, takiego objawienia?

Tak.


Super. A chcialbys, zeby kiedys za Twojego zycia to nastapilo? Czy raczej, zeby nie nastapilo? Pewnie masz mieszane uczucia... ;-) Jestem strasznie ciekawski, bo nigdy nie bylem w stanie takiej spokojnej rownowagi, nielodowatej ale i nie narwanej, i nie potrafie sobie tego nawet wyobrazic. Ja uwierzylem w Boga w sposob totalnie narwany i emocjonalny, a potem juz duzo racjonajniej, powoli i swiadomie wybralem zawierzenie Bogu i probuje byc konsekwentny. :o)

Irbisol napisał:
Twój przekaz jednak był mało przekonywujący jako autoryzowany przez Boga. Nie powinieneś być tym zaskoczony.


Nie jestem zaskoczony; to mozna bylo latwo przewidziec, choc mialem sprzeczne z naukowa czescia mojego swiatopogladu nadzieje. :) Tak czy inaczej, nic sie zlego nie stalo. Jesli moj przekaz nie pochodzil od Boga, to dobrze, ze go nie przyjales, jesli pochodzil, to tak czy inaczej masz swiete prawo poprosic o powtorzenie i to w zupelnie innej formie. Dopiero cos kolo piatej prosby o powtorzenie zaczyna napinac zasady uprzejmego dialogu. :)

Co do autoryzacji --- dlaczego zakladasz, ze Bog zechce w dialogu z Toba skupic sie na bronieniu wlasnego istnienia a nie na czyms wazniejszym? Zreszta, moze i zeche, nie wiem, a moze to jakos polaczy, np. tak jak przypuszczalnie bylo to Natanaelem. Tak czy inaczej, On jest wolny, mowi co chce, tak jak i Ty mowisz co chcesz, kiedy z kims rozmawiasz. Np. kiedy masz cos bardzo waznego do powiedzenia, to odlozysz odpowiadanie na czyjes pytanie na pozniej. Albo kiedy chcesz przemowic do czyjegos serca, to nie dasz sie wciagnac w chlodne, bezpieczne dysputy na poziomie umyslu.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Co do Boga, chodzilo mi o wiedze potoczna, ktora przetlumaczona na jezyk filozoficzny wyraza sie zdaniami "zakladajac to i to mozna to wydarzenie z zycia zinterpretowac jako potwierdzenie takiej i takiej cechy Boga".

Która wiedza potoczna? Jest wiele wiedz potocznych różnie stwierdzających fakt istnienia Boga. A ponieważ nie ma pewnego źródła wiedzy - to nie jest wiedza.


Odpowiedzialem na to pytanie. W moim wypadku, skoro kwestia religii jest w moim swiatopogladzie rozsztrzygnieta, chodzi o tylko jedna wiedze potoczna o Bogu i ma ona wiekszosc cechy innych rodzajow wiedzy, za wyjatkiem tego, ze nie opiera sie na arbitralnie wybranych teoriach naukowych spojnych z aktualnym stanem obiektywnych obserwacji, tylko na subiektywnie wybranej teorii filozoficznej, spojnej z aktualnym stanem moich subiektywnych obserwacji plus subiektywnych obserwacji niektorych innych osob.

W wypadku osoby, ktorej swiatopoglad milczy o Bogu, ta "wiedza", czy raczej wiele jej wariantow, jest oparta na hipotetycznych zalozeniach. Jest to ciagle spojna, oby logiczna, teoria, tyle ze bez ustalonego zwiazku z rzeczywistoscia "przyrodnicza". Tak samo jest z np. z teoriami matematycznymi. O pozytkach z uczenia sie matematyki chyba nie musze przekonywac... Podobnie jest z poznawaniem religii (ale nie ich wulgaryzacji), w ktore sie nie wierzy, ale nie sa sprzeczne ze swiatopogladem.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Chyba wrocilismy do tego, od czego zaczynal w tym watku crossis, ze wiedzy przyrodniczej o Bogu nie ma, wiec potrzebna jest wiara (o ile chcesz miec pelen swiatopoglad, i uzasadnienie --- a posteriori! --- podjetego wyboru przyjecia lub odrzucenia (rzekomej) Bozej opieki).

A po co wiara żeby dokonać wyboru? Nie może to być wybór potencjalny?
Wracamy do wiary jako warunku koniecznego zbawienia.


Zlapales mnie na bledzie logicznym. :) Caly czas upieram sie, ze sa dwa wybory: uwierzenia w Boga oraz zawierzenia Bogu. I ze mimo oczywistych zwiazkow, sa to wybory niezalezne, nawet czasowo. A tutaj sam uproscilem sprawe az do jej zafalszowania i utozsamilem oba wybory. :oops:

Powininem byl napisac:

Cytat:
Chyba wrocilismy do tego, od czego zaczynal w tym watku crossis, ze wiedzy przyrodniczej o Bogu nie ma, wiec potrzebna jest wiara (o ile chcesz miec pelen swiatopoglad, i dodatkowe uzasadnienie --- a posteriori! --- podjetego wyboru swiatopogladu).
Dodatkowo, jesli juz przedtem wybierales zawierzenie Bogu, to wiara w Boga dostarczy Ci uzasadnienia i wyjasnienia --- znow a posteriori! --- podjetego wyboru przyjecia lub odrzucenia (rzekomej) Bozej opieki. To wyjasnienie moze byc zaskakujaco bogate w szczegoly, odslaniajac kulisy, ktorych wczesniej nie dalo sie dostrzec lub powiazac interpretacjami w logiczna calosc.


Irbisol napisał:
Wracamy do wiary jako warunku koniecznego zbawienia.


Nie, nie! Nie wracajmy, rzecz juz jest dawno pogrzebana i zapomniana. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:20, 13 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Teraz pytam: dlaczego zbawienie jest uzależnione od wiary?


Zapewne tylko wiara umożliwia samodzielny wybór i decyzję opartą na wolnej woli.

Poza tym decyzja sama w sobie (potencjalny wybór) jest niewystarczająca do zmiany jakiej musi w nas dokonać Bóg w chrześcijaństwie (duchowe nawrócenie)

Tunel łączności między człowiekiem i Bogiem musi się opierać na żywej wierze. Tak to sobie wymyślił Bóg i już.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 14:35, 13 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Zapewne tylko wiara umożliwia samodzielny wybór i decyzję opartą na wolnej woli.
Ale to chyba najpierw trzeba wybrać wiarę, lub niewiarę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:54, 13 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Oless napisał:
Zapewne tylko wiara umożliwia samodzielny wybór i decyzję opartą na wolnej woli.
Ale to chyba najpierw trzeba wybrać wiarę, lub niewiarę...


?

No tak ale to nie wynika z tego co napisałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 17:16, 13 Sty 2006    Temat postu:

Widocznie błędnie odczytałem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 21:48, 15 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Teraz pytam: dlaczego zbawienie jest uzależnione od wiary?


Jesli chcesz scisla odpowiedz, to trzeba by spytac psychologa.

To nie psycholog stawia taki warunek, tylko Bóg.

mikon napisał:
czy wtedy jest mozliwe, ze zbawienie jest dalej od tego czlowieka, niz od takiego, ktory ma jakis tam w miare pozytywny obraz Boga i stara sie zyc zgodnie z nadzieja, ktora ten obraz w nim budzi?(...)

Właśnie o to pytam.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Bóg nie uzależnia i nie zależy mu na tym, więc jaki mechanizm powoduje zbawienie?


Na potrzebe tej dyskusji chyba zalozylismy, ze jest to mechanizm: Bog daje zbawienie --- Ty zgadzasz sie przyjac lub nie.(...)Wedlug naszego modelu: ma dokladnie 50% wplywu. Drugie 50% masz Ty.

Na czym ma polegać przyjęcie tego zbawienia? O to pytam od samego początku.

mikon napisał:
Zbyt Cie kocha, zeby Ci wlazic do glowy i przekrecac uzwojenie. Rowniez zbyt zajety kochaniem Ciebie, zeby zamiast wchodzic z Toba w dialog, ustalic prosty prawniczy regulamin dostepu do nieba, postawic dwa roboty z mieczami swietlnymi przy wejsciu i pojsc sobie pogadac o czyms naprawde madrym z aniolami. Zamiast tego sterczy na tym drugim koncu drogi, wyglada Cie i z cala swoja bezsilnoscia kocha Cie ile sil.

I z powodu tego nadmiaru miłości mogę wybrać źle lub w ogóle, bo nie wiem na czym ten wybór miałby polegać. Może analogia - znaleziono niewypał. Można ostrzec ludzi żeby unikali miejsca gdzie leży lub nie wchodzić z nimi w dialog z powodu nadmiernej miłości.

mikon napisał:
A skad ten pomysl? Bog szkodzi czlowiekowi? :shock: Najpierw uwierzylismy Nieprzyjacielowi, zjedlimy jablko, o ktorym Bog mowil, ze od niego ma sie niestrawnosc, a teraz opowiadamy, ze to Bog nam zaszkodzil na brzuch?

My zjedliśmy? Ja zjadłem? Sąsiad z piętra niżej zjadł? Zbiorowa odpowiedzialność, a zwłaszcza odpowiedzialność potomków popełniającego dany czyn stosowana jest w obecnych czasach chyba tylko w Korei Północnej. To zagadnienie nadaje się na nowy temat.

mikon napisał:
A chcialbys, zeby kiedys za Twojego zycia to nastapilo? Czy raczej, zeby nie nastapilo? Pewnie masz mieszane uczucia... ;-)

Chciałbym żeby nastąpiło.

mikon napisał:
Co do autoryzacji --- dlaczego zakladasz, ze Bog zechce w dialogu z Toba skupic sie na bronieniu wlasnego istnienia a nie na czyms wazniejszym?

Bo mnie podobno kocha - więc jak do mnie przemawia to niech czyni to w sposób bardziej bezpośredni niż np. moja żona - ona na pewno nie kocha mnie tak jak Bóg, a potrafi od czasu do czasu wyrażać swoje uczucia w bardziej przekonywujący sposób niż mail od nieznajomego w stylu "twoja żona mówiła mi że cię kocha".

mikon napisał:
Odpowiedzialem na to pytanie. W moim wypadku, skoro kwestia religii jest w moim swiatopogladzie rozsztrzygnieta, chodzi o tylko jedna wiedze potoczna o Bogu

Zdajesz sobie jednak sprawę, że wybrałeś jedną z wersji i owo "rozstrzygnięcie" nie jest na skalę globalną. Nie ma żadnej wiedzy na temat Boga.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
A po co wiara żeby dokonać wyboru? Nie może to być wybór potencjalny?
Wracamy do wiary jako warunku koniecznego zbawienia.


Zlapales mnie na bledzie logicznym. :) Caly czas upieram sie, ze sa dwa wybory: uwierzenia w Boga oraz zawierzenia Bogu.

Pytam o wybór Boga bez wiary w Boga. Dlaczego jest niemożliwy? Wracamy jednak do pytania początkowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 21:53, 15 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Zapewne tylko wiara umożliwia samodzielny wybór i decyzję opartą na wolnej woli.

?? A co ma wspólnego jedno z drugim ??

Oless napisał:
Poza tym decyzja sama w sobie (potencjalny wybór) jest niewystarczająca do zmiany jakiej musi w nas dokonać Bóg w chrześcijaństwie (duchowe nawrócenie)

?? Niby dlaczego ??

Oless napisał:
Tunel łączności między człowiekiem i Bogiem musi się opierać na żywej wierze. Tak to sobie wymyślił Bóg i już.

No - skoro tak sobie wymyślił i już ... Czyli gdyby tak sobie nie wymyślił, to wiara nie byłaby potrzebna do zbawienia? Tak podejrzewałem, że ten warunek to nieuzasadniony kaprys. Jak się ma do tego nieskończona miłość i sprawiedliwość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:18, 15 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Oless napisał:
Zapewne tylko wiara umożliwia samodzielny wybór i decyzję opartą na wolnej woli.

?? A co ma wspólnego jedno z drugim ??

No ja gdybam że gdybyś wiedział że Bóg jest to bardzo ograniczyłoby Twój wybór. A tak ani nie wiesz że jest ani nie wiesz że Go nie ma a zatem sam na czysto się decydujesz w co wierzyć.
Irbisol napisał:

Oless napisał:
Poza tym decyzja sama w sobie (potencjalny wybór) jest niewystarczająca do zmiany jakiej musi w nas dokonać Bóg w chrześcijaństwie (duchowe nawrócenie)

?? Niby dlaczego ??

W nawiasie przecież podkreśliłem.
Wiara jest potrzebna do wewnętrznej przemiany która występuje przynajmniej w chrześcijaństwie.
"Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego" (1 J 1,12)
"Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi" (Ga 3,26)

Irbisol napisał:

Oless napisał:
Tunel łączności między człowiekiem i Bogiem musi się opierać na żywej wierze. Tak to sobie wymyślił Bóg i już.

No - skoro tak sobie wymyślił i już ... Czyli gdyby tak sobie nie wymyślił, to wiara nie byłaby potrzebna do zbawienia? Tak podejrzewałem, że ten warunek to nieuzasadniony kaprys. Jak się ma do tego nieskończona miłość i sprawiedliwość?

No a jak się ma według Ciebie?
Kaprys to nie pasujące słowo. Jeśli Bóg istnieje i jest Bogiem to w sposób oczywisty sam decyduje co jest najrozsądniejszym sposobem na uzyskanie zbawienia. My możemy tylko dociekać dlaczego miałoby być tak a nie inaczej.
Twoje wątpliwości biorą się stąd że nie wierzysz w Boga.
Dlatego gdy czegoś nie rozumiesz buntujesz się, a przecież to logiczne że ludzie nie zawsze będą rozumieć co czyni Bóg.
"Mysli moje nie są waszymi myślami"
Wierzący tez pyatją jak czegoś nie rozumieją. Np. Hiob nie rozumiał swojego cierpienia i dlatego pytał.
Ale on nie wątpił że Bóg istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:29, 15 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Teraz pytam: dlaczego zbawienie jest uzależnione od wiary?


Jesli chcesz scisla odpowiedz, to trzeba by spytac psychologa.

To nie psycholog stawia taki warunek, tylko Bóg.


Twierdze, ze Bog nie stawia Ci warunkow. Nie stawia Ci warunku, ze jesli chcesz miec zdrowsze zeby, to musisz je myc. Podobnie nie stawia Ci warunku, ze jesli chcesz glebiej i bardziej trwale oddac sie Mu w opieke, to powinienes Go lepiej poznac, a z czasem coraz mocniej uwierzyc w to jaki jest i ze w ogole jest. W obu wypadkach po prostu taka jest natura rzeczy. I o te nature najlepiej pytac sie, odpowiednio, stomatologow i psychologow. Oczywiscie, mozesz i Jego pytac o to, dlaczego zeby wypadaja. I dostaniesz inna odpowiedz --- o grzechu i jego skutkach ktore popsuly nature, a nie o fluorze.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
czy wtedy jest mozliwe, ze zbawienie jest dalej od tego czlowieka, niz od takiego, ktory ma jakis tam w miare pozytywny obraz Boga i stara sie zyc zgodnie z nadzieja, ktora ten obraz w nim budzi?(...)

Właśnie o to pytam.


Nie odpowiem Ci. Nie jestem ani psychologiem, ani teologiem. A to bardzo indywidualna i subtelna sprawa. Ale czy troche zlapales, dlaczego podejrzewam, ze moze byc korelacja miedzy jednym i drugim?

Irbisol napisał:
Na czym ma polegać przyjęcie tego zbawienia? O to pytam od samego początku.


A ja od poczatku odpowiadam. :)

Na wszystkim.

Zawsze: na zyciu zgodnie ze swoim sumieniem (w czym sie zawiera np. troska o swoje zdrowie i zycie, ktora, jesli nie jest sztucznie ograniczana do doczesnosci, wyraza rowniez pragnienie zycia wiecznego), na ksztaltowaniu sumienia przez szczere poszukiwanie prawdy (z naciskiem nie na prawde naukowa, tylko glebsza i wazniejsza --- filozoficzna, egzystencjalna, etc.), na otwartosci na inne osoby.

Dodatkowo, jesli hipoteza jakiegos osobowego Boga, np. chrzescijanskiego, nie jest sprzeczna z Twoim swiatopogladem, to przez deklarowanie Mu checi przyjecia kazdego dobra, ktorym Cie chce obdarzyc. Rowniez przez poznawanie tego, co o takim Bogu jego wyznawcy mowia, np. w tym wypadku lekture Pisma Swietego (przeczytalem cale bedac jeszcze niewierzacy i nie zalowalem).

Z tymi deklaracjami do hipotetycznie tylko istniejacej osoby, to troche tak, jak piszesz list do swiezo odkrytego wujka z Ameryki, ktory byc moze nie istnieje, bo moze to dowcip Twojego siostrzenca plus pomylka urzedu. Ale jednak mozna do niego napisac z pelna otwartoscia i zyczliwoscia --- jesli nie istenieje to niech ten list bedzie wyrazem dobrej woli do wszystkich wujkow na swiecie, ktorzy istnieja, ale do ktorych nikt nie pisze, alboco. Podobnie, nieraz chrzescijanin w bardzo tragicznym polozeniu zyciowym modli sie do Boga "w tej chwili nie jestem w stanie wierzyc, ze jestes dobry, w ogole nie wiem, czy istniejesz, ale bardzo chce, zebys nadal temu co przezywam sens, zebys zabral moja rozpacz, w co nie wierze, ze jest mozliwe, ale zrob nie to, w co ja wierze, ale to w co Ty wierzysz i co Ty pragniesz zrobic". Pan Bog bierze takie prosby bardzo serio.

Wreszcie, jesli choc troche wierzysz w Boga, to mozesz Mu mowic co dzien, na rozne sposoby, ze chcesz przyjac od Niego zbawienie, zarowno wieczne, jak i zbawienie od konkretnego dzisiejszego zla i jego skutkow, zarowno popelnionego przez siebie, jak i przez innych. Te deklaracje --- w ogole modlitwa --- to juz inny, duzy temat.

Irbisol napisał:
I z powodu tego nadmiaru miłości mogę wybrać źle lub w ogóle, bo nie wiem na czym ten wybór miałby polegać. Może analogia - znaleziono niewypał. Można ostrzec ludzi żeby unikali miejsca gdzie leży lub nie wchodzić z nimi w dialog z powodu nadmiernej miłości.


Rozumiem, ze to z Twojego punktu widzenia tak wyglada. A z mojego punktu widzenia, cale miejsce dookola niewypalu jest obstawione znakami, tyle ze dla Ciebie one wygladaja ja drzewa, inne jak dowcipy dzieciakow, inne jak napisane w obcym jezyku, inne jak naskrobane przez rolnika, ktory woli, zeby mu nie ploszyc krow z pobliskiej zagrody...

Irbisol napisał:
mikon napisał:
A skad ten pomysl? Bog szkodzi czlowiekowi? :shock: Najpierw uwierzylismy Nieprzyjacielowi, zjedlimy jablko, o ktorym Bog mowil, ze od niego ma sie niestrawnosc, a teraz opowiadamy, ze to Bog nam zaszkodzil na brzuch?

My zjedliśmy? Ja zjadłem? Sąsiad z piętra niżej zjadł? Zbiorowa odpowiedzialność, a zwłaszcza odpowiedzialność potomków popełniającego dany czyn stosowana jest w obecnych czasach chyba tylko w Korei Północnej. To zagadnienie nadaje się na nowy temat.


Rzeczywiscie, nadaje sie na nowy temat. Ja, jak zwykle bede sie upieral, ze to nie pomysl Boga, tylko natura rzeczy. Np. jesli czyjs ojciec przegral majatek rodowy w karty, to dzieci beda wchodzily w dorosle zycie biedne --- odpowiedzialnosc zbiorowa? Nazywaj jak chcesz, ale to dziala nie tylko w Korei Polnocnej. A jesli taki dzieciak w dodatku przegrywa pieniadze na lekarstwo dla siostrzyczki w kulki, to dodatkowo traci prawo do oburzania sie koreanskie porzadki, jakie panuja w naturze.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
A chcialbys, zeby kiedys za Twojego zycia to nastapilo? Czy raczej, zeby nie nastapilo? Pewnie masz mieszane uczucia... ;-)

Chciałbym żeby nastąpiło.


Szczerze Ci tego zycze. Ale jeszcze bardziej zycze Ci trwania w postawie przyjmowania Bozego zbawienia. Zebys dzieki temu mial coraz pelniejsze zycie. Zebys dzieki temu coraz glebiej i bardziej otwarcie wchodzi w relacje z ludzmi i z (byc moze anonimowym, byc moze ukrytym w ludziach) Bogiem. I zeby sie to wszystko dopelnilo i wypelnilo w Niebie.

Irbisol napisał:
Bo mnie podobno kocha - więc jak do mnie przemawia to niech czyni to w sposób bardziej bezpośredni niż np. moja żona - ona na pewno nie kocha mnie tak jak Bóg, a potrafi od czasu do czasu wyrażać swoje uczucia w bardziej przekonywujący sposób niż mail od nieznajomego w stylu "twoja żona mówiła mi że cię kocha".


Nie chce Ci tu, Irbisolu, wchodzic z butami.. Wierze, ze Pan Bog uslyszal ten Twoj postulat i jestem przekonany, ze cieszy sie ze w ogole robi Ci roznice, jak On do ciebie mowi/moze mowic. Ale, pewnie troche bez zwiazku z Twoja wypowiedzia, tak mi przyszlo do glowy, ze jesli z jakichs obiektywnych przyczyn nie widzialbys i nie slyszalbys zony, powiedzmy, przez pol roku, to pewnie taki mail od nieznajomego bardzo by Cie ruszyl, czy nie? Nawet gdyby obecni przy Tobie przyjaciele byli w stanie na zawolanie wyrazic swoja zyczliwosc wzgledem Ciebie w sposob znacznie bardziej przekonywujacy, niz taki sobie mail.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Odpowiedzialem na to pytanie. W moim wypadku, skoro kwestia religii jest w moim swiatopogladzie rozsztrzygnieta, chodzi o tylko jedna wiedze potoczna o Bogu

Zdajesz sobie jednak sprawę, że wybrałeś jedną z wersji i owo "rozstrzygnięcie" nie jest na skalę globalną. Nie ma żadnej wiedzy na temat Boga.


A co powiesz o drugiej wersji, tej gdzie do wiedzy o hipotetycznym Bogu zaliczam zdania warunkowe "jesli On istnieje i jesli KK ma racje, to On jest taki, taki i taki" oraz zdania "jesli nauka moralna taka i taka wyglaszana przez KK rzeczywiscie pochodzi od Boga, to takie i takie zdarzenie, w ktorym mimo pokus trzymalem sie tej nauki i doprowadzilo to do zadziwiajaco pozytywnych skutkow swiadczy o Boga i jego madrosc tak i tak". Czy to juz nie jest globalne?

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Caly czas upieram sie, ze sa dwa wybory: uwierzenia w Boga oraz zawierzenia Bogu.

Pytam o wybór Boga bez wiary w Boga. Dlaczego jest niemożliwy? Wracamy jednak do pytania początkowego.


Ja twierdze, ze jest mozliwy. Tak mi mowi nauczanie Kosciola Katolickiego. Moge sie nawet podeprzec KKK, choc na dokumenty Soboru, to juz nie znajde czasu...

P.S. Z Olessem nie polemizuje, poniewaz jestem ponizej jego poziomu. :P

P.P.S. Oless mnie jednak na innym watku znow uniosl do swojego poziomu, wiec jesli znajde czas, to z przyjemnoscia wlacze sie do Waszej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin