Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agnostyczny Wuizm vs. Teizm chrześcijański
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:42, 20 Sty 2006    Temat postu:

Nadal uważam że opinie są na tak różnym poziomie że rozmowa jest dziwna.
Nie chodzi tu o niższość poziomu.
Nie chcę hierarchizować.
Ale po prostu nie widzę wspólnej płaszczyzny między stanowiskami.

Cokolwiek napiszę to i tak wiem że Ty skomenujesz to wg własnej filozofii.
Filozofii nie do przyjęcia akurat dla mnie.

mikon napisał:
nie twierdzimy, ze omylkowo zostaly zrozumiane jakies istotne rzeczy, a jedynie relatywizujemy faktografie, co wobec ksiegi o celach jawnie odmiennych, niz nowozytne relacjonowanie zrodel historycznych, jest żadnym zarzutem.

Oczywiście tak twierdzicie, kwestia moralności jest bardzo istotna.

Ja nie twierdzę że faktografia ma byc bezbłędna.
Ale te księgi jak najbardziej jawnie przedstawiają autentyczna historię relacji między Bogiem a człowiekiem która odbywała się w prawdziwej rzeczywistości i historii.
Jest przecież cos takiego jak hermeneutyka tekstu która daje nam podstawy do tego co może a co nie może być symbolem.
Pięcioksiąg od Abrahama nie daje nam żadnej możliwości metaforyzowania i poetyzacji tego co sie tam zdarzyło.
Koncepcja późniejszej swobodnej wizji teologicznej pisarza albo błędu w zrozumieniu objawienia jest dla mnie arbitralna i faktycznie umieszcza biblię obok całej innej twórczości prymitywnych ludów.

Autor listu do Hebrajczyków nie uczył może historii ale był pewny że opisuje autentyczne wydarzenia. Pewny tego tak jak cudów,śmierci i zmartwychwstania Jezusa. To wszystko było dla niego historią.
I dlatego uważam że wasze podejście jest oryginalne w swej skrajnej katolickości bo główny nurt to to pewnie nie jest.

Skazujecie się na całkiem pokaźne problemy z uzasadnianiem co jest błędnym odczytaniem objawienia a co nie jest.
Jako jedynego Sędziego stawiacie was samych.
Bo skoro nawet NT i ostateczne objawienie Boga - Jezus zawierają elementy błędne (jak to sprytnie napisał Wuj, co da się zauważyć między wierszami, Jezus przyszedł gdy ludzie byli gotowi do przyjęcia prawdy tak by nie zdołać jej przekłamac nie do poznania. [parafraza])
to kto ma rozpatrywac co jest prawdą?
Przecież to objawienie ma być źródłem prawdy a nie nieprzecedzonym ziarnem.
Tym samym własną filozofię stawiacie ponad waszym Pismem Świętym natchnionym w całości ponoć przez Boga.

Chociaż Ty w przeciwieństwie do Wuja napisałeś coś o uznaniu "całości Dobrej Nowiny". A potem nawet że nie my decydujemy co jest natchnione.
Tylko że to sprzecznośc ponieważ jesli ani wy ani nawet /Biblia sama nie decyduje co jest natchnione to kto to czyni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:26, 20 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nadal uważam że opinie są na tak różnym poziomie że rozmowa jest dziwna.
Nie chodzi tu o niższość poziomu.
Nie chcę hierarchizować.
Ale po prostu nie widzę wspólnej płaszczyzny między stanowiskami.


Mysle, ze duzo z tego, to jest roznica w jezyka. Ale sa tez roznice w tresci, owszem...

Oless napisał:
Cokolwiek napiszę to i tak wiem że Ty skomenujesz to wg własnej filozofii.
Filozofii nie do przyjęcia akurat dla mnie.


Nie chce Ci, bron Boza, wmuszac mojej filozofii/religii. Bronie jednak mojej tezy, ze nie jest ona nielogiczna, i ze jest to indywidualna interpretacja chrzescijanstwa, w szczegolnosci Biblii, a nie np. Koranu. Bronilbym tez tezy, ze moja filozofia/religia jest niesprzeczna z nauczaniem Kosciola Katolickiego, ale akurate tej tezy chyba nie atakujesz.

Oless napisał:
mikon napisał:
nie twierdzimy, ze omylkowo zostaly zrozumiane jakies istotne rzeczy, a jedynie relatywizujemy faktografie, co wobec ksiegi o celach jawnie odmiennych, niz nowozytne relacjonowanie zrodel historycznych, jest żadnym zarzutem.

Oczywiście tak twierdzicie, kwestia moralności jest bardzo istotna.


Moze rzeczywiscie powiedzialem za duzo --- niech Wuj sie sam wypowiada co do swojego stosunku do biblijnej moralnosci. W kazdym razie ja bronie tezy, ze moralnosc zalecana przez Biblie jest dobra, Boza i ja jej nie relatywizuje. Dodatkowo twierdze, ze dzisiejsza moralnosci Kosciola Katolickiego (np. z potepieniem czystek etniczynych) jest dosc dobrym przyblizeniem Bozej moralnosci. W sumie te dwie tezy wymagaja ode mnie relatywizacji prawa (ale nie moralnosci) i faktografii Biblii (np. zeby uporac z problemem obrzezania, ale rowniez czystek, itd.).

Czy teraz moj opis mojej postawy zgadza sie z tym, o co klocilem sie poprzednio?

Oless napisał:
Ja nie twierdzę że faktografia ma byc bezbłędna.


O. To chyba wchodzisz (zstepujesz;-) na moj poziom --- moze sie teraz dogadamy. ;)

Oless napisał:
Ale te księgi jak najbardziej jawnie przedstawiają autentyczna historię relacji między Bogiem a człowiekiem która odbywała się w prawdziwej rzeczywistości i historii.


Poki co, zgoda. Prawdziwa historia zbawienia (nie mylic z historia) w Biblii i fakt, ze zbawienie odbywalo sie w czasie, w historii (choc Biblia nie musi tego czasu i historii scisle opisywac, bo to jest tylko tlo dla dialogu Boga z ludzmi).

Oless napisał:
Jest przecież cos takiego jak hermeneutyka tekstu która daje nam podstawy do tego co może a co nie może być symbolem.


Alez wszystko moze byc symbolem i wiele ksiag Biblii spokojnie traktuja jako symbol zarowno wydarzenia z Ksiegi Rodzaju, jak i wydarzenia niemal sobie wspolczesne.

Nie wiem, o czym mowie, ale czy przypadkiem hermeneutyka nie wypowiada sie o tym jak autor traktowal swoje teksty? A to przeciez absolutnie nie zabrania czytelnikom (ani innym autorom) traktowac tych tekstow raz tak jak on, a kiedy indziej zupelnie inaczej.

Przy czym, rzeczywiscie, czesc naszego sporu byla o to, jak autorzy traktowali tekst Biblii, a konkretnie nakaz eksterminacji Kananejczykow. I nie jestem w stanie bronic swojej tezy, ze traktowali ten nakaz niedoslownie, bo nie jestem fachowcem. Natomiast bede bronil do upadlego tezy, ze autorzy nie wszystko traktowali doslownie --- z ktora chyba na szczescie sie (juz?) zgadzasz, skoro wspomniasz o hermeneutyce.

Oless napisał:
Pięcioksiąg od Abrahama nie daje nam żadnej możliwości metaforyzowania i poetyzacji tego co sie tam zdarzyło.


Nie chce Ci niczego wmawiac, ale caly czas mam wrazenie, ze mieszaja Ci sie kwantyfikatory. Nawet jesli historycy sadziliby, ze Pięcioksiąg od Abrahama jest totalnie obiektywnym, spojnym, naukowym zapisem historii, to i tak oznacza to tylko, ze mamy prawo traktowac go doslownie. A absolutnie nie odbiera nam to prawa, ba, nawet obowiazku, metaforyzowania go na rozne sposoby. Np. bez odejscia od doslownosci w zaden sposob nie odniesiesz Ludu Bozego do Kosciola, bo doslownie to pojecie odnosi sie tylko do Izraela (i w te strone nastepne ksiegi je rozszerzaja-metaforyzuja).

Oless napisał:
Koncepcja późniejszej swobodnej wizji teologicznej pisarza albo błędu w zrozumieniu objawienia jest dla mnie arbitralna i faktycznie umieszcza biblię obok całej innej twórczości prymitywnych ludów.


Przyklady bledu w zrozumieniu objawienia znajdziesz latwo w Pismie Swietym, np. prorok Jonasz mylnie rozumiejacy zamiar Boga, prorok nadworny Dawida blogoslawiacy mu w budowie Swiatyni, czy Jezus naprawiajacy Stare Prawo. To sa przyklady mylnego rozumienia poprawionego w samej Biblii, przez ktore Bog sie objawia. Czy sa przyklady nie poprawione w Biblii, mimo ktorych Bog jest w stanie sie objawiac, tego nie wiem. W tej niewiedzy jestem zdaje sie w pol drogi miedzy Twoim zdaniem na ten temat, a Wujowym.

Natomiast przy calej fantazji sam nie wpadlbym na "swobodna wizje teologiczna" autorow Biblii, ktorzy redagowali, zmieniali i reinterpretowali wczesniejsze jej wersje wedlug swojej nowej (i na nowo natchnionej) wizji teologicznej. O tym wiem po prostu z badan nad Pismem Swietym i to mozesz znalezc w kazdym sensownym komentarzu np. do ksiegi Powtorzonego Prawa (redakcja Deuteronomiczna). Jesli znajdziesz tam cos dyskusyjnego, to bede ciekawy posluchac, choc pewnie nie bede w stanie odpowiedziec. W kazdym razie zdaje mi sie, ze powazni naukowcy od dawna maja w tej sprawie konsensus (jedynie nie wypowiadaja sie co do natchnienia tej redakcji, bo to jest poza zakresem stosowalnosci ich nauki).

Oless napisał:
Autor listu do Hebrajczyków nie uczył może historii ale był pewny że opisuje autentyczne wydarzenia.


Autentyczne wydarzenia historii zbawienia, czy historii naukowej? Czy on nawet rozroznial te dwie rzeczy? Skoro, jak to ujales, nie uczyl historii. :)

Oless napisał:
Pewny tego tak jak cudów,śmierci i zmartwychwstania Jezusa. To wszystko było dla niego historią.


Ja tez jestem pewny cudów,śmierci i zmartwychwstania Jezusa, a takze pewny wizji z Apokalipsy, pewny Potopu i pewny wydarzenia z Wezem i Jablkiem. Jesli dowiaduje sie, ze ktores z tych wydarzen mialy swoje bliskie odpowiedniki historyczne, to bardzo mnie to zaskakuje i cieszy, ale kiedy sie dowiaduje, ze jednak chyba nie, bo jakies wykopalisko bylo mylnie datowane, moja wiara sie nie rozpada, bo nie jest oparta na szczatkach z przeszlosci, tylko na Zywym Bogu, Zywym Kosciele, i Zywym Slowie Bozym.

Oless napisał:
I dlatego uważam że wasze podejście jest oryginalne w swej skrajnej katolickości bo główny nurt to to pewnie nie jest.


Pochlebiasz mi. :)

Oless napisał:
Skazujecie się na całkiem pokaźne problemy z uzasadnianiem co jest błędnym odczytaniem objawienia a co nie jest.
Jako jedynego Sędziego stawiacie was samych.


Tak, sa problemy. A Ty, kogo stawiasz jako sedziego, co jest błędnym odczytaniem objawienia a co nie jest. Kto o tym, w Twoim przypadku decyduje/zadecydowal?

Oless napisał:
Bo skoro nawet NT i ostateczne objawienie Boga - Jezus zawierają elementy błędne (jak to sprytnie napisał Wuj, co da się zauważyć między wierszami, Jezus przyszedł gdy ludzie byli gotowi do przyjęcia prawdy tak by nie zdołać jej przekłamac nie do poznania. [parafraza])
to kto ma rozpatrywac co jest prawdą?
Przecież to objawienie ma być źródłem prawdy a nie nieprzecedzonym ziarnem.
Tym samym własną filozofię stawiacie ponad waszym Pismem Świętym natchnionym w całości ponoć przez Boga.


Tak. Z cala swiadomoscia, wlasne sumienie stawiam ponad literą Biblii. Uwazam, ze Bog (i nauczanie Kosciola, moge sie podeprzec KKK) mnie to tego zobowiazuje. A jeszcze ponizej sumienia, ale powyzej tekstu, stawiam granice i wskazania interpretacyjne Biblii takie, jak je na dzisiaj okresla Kosciol Katolicki.

Oless napisał:
Chociaż Ty w przeciwieństwie do Wuja napisałeś coś o uznaniu "całości Dobrej Nowiny". A potem nawet że nie my decydujemy co jest natchnione.
Tylko że to sprzecznośc ponieważ jesli ani wy ani nawet /Biblia sama nie decyduje co jest natchnione to kto to czyni?


Pewnie cos zabelkotalem. To Bog zdecydowal co natchnac. Z ktorej brudej gliny ulepic cos, co bedzie zylo Jego tchnieniem. Dlatego nasze, czy naukowe, czy arbitralne ustalenia nie zdolaja ani nic dodac, ani ujac natchnieniu Biblii. I nawet jesli Pan Bog wybralby najbardziej prymitywny i najglupszy tekst, zeby przez niego sie objawic (pomijajac sprzecznosci takiego zalozenia i okrucienstwo wobec nas), ma do tego prawo i nasze logiczne dowody, ze ten tekst nie moze byc natchniony nie sa w stanie zmienic Jego decyzji, ani nas uchronic przed konsekwencjami odrzucenia tekstu prawdziwie natchnionego a skupienia sie na jakims zbiorku blyskotliwych klamstw.

Co nie zmienia faktu, ze mamy obowiazek najlepiej jak potrafimy zgadnac, co jest natchnione i jak to natchnienie spomiedzy liter przyjac do swojego serca. I miec nadzieje na Jego milosierdzie w tych naszych probach, a nie zadufanie, ze sobie sami udowodnilismy, albo pretencje do Niego, ze nie potrafimy. On nas kocha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:51, 20 Sty 2006    Temat postu:

Ja krótko
Cytat:
Ależ wszystko moze być symbolem [..]
Natomiast bede bronil do upadlego tezy, ze autorzy nie wszystko traktowali doslownie --- z ktora chyba na szczescie sie (juz?) zgadzasz, skoro wspomniasz o hermeneutyce.

Cytat:
jesli historycy sadziliby, ze Pięcioksiąg od Abrahama jest totalnie obiektywnym, spojnym, naukowym zapisem historii, to i tak oznacza to tylko, ze mamy prawo traktowac go doslownie. A absolutnie nie odbiera nam to prawa, ba, nawet obowiazku, metaforyzowania go na rozne sposoby. Np. bez odejscia od doslownosci w zaden sposob nie odniesiesz Ludu Bozego do Kosciola, bo doslownie to pojecie odnosi sie tylko do Izraela

Podane cytaty Mikonie świadczą że jednak nie rozumiesz mojego stanowiska i tego że nigdy się nie zgodzimy we wnioskach.

Absolutnie nie zgadzam się z sugerowaniem że wszystko może być symbolem albo metaforą na sto trzydzieści różnych sposobów.
Właśnie nie może.
Bo wtedy stwarzamy sytuację taką jak teraz z tysiącami wyznań gdzie każde interpretuje symbolikę wg własnego widzimisię.
Prawidłowa hermeneutyka wskazuje proste zasady interpretacji Pism , które chronią przed chaosem interpretacyjnym.
Przykładowo jeśli sam tekst nie wskazuje na przenośnię to nie ma potrzeby traktować tego jako symbolu.
Jeśli egzegeza historyczno-obyczajowa (gatunek literacki, czasy powstania dzieła) nie wspiera takiego wniosku to znowu tekst traktujemy dosłownie -> czytamy tak jak jest napisane.

Pismo jest w swoim przekazie JASNE I JEDNOZNACZNE.

Pisałem już że wciskanie metafor tam gdzie ich nie prowadzi do takich nauk jak zmartwychwstanie duchowe zamiast tego w ciele.
Luknij:
apologetyka.com/teologia/hermeneutyka/jz-hermeneutyka

Cytat:
Przyklady bledu w zrozumieniu objawienia znajdziesz latwo w Pismie Swietym, np. prorok Jonasz mylnie rozumiejacy zamiar Boga, prorok nadworny Dawida blogoslawiacy mu w budowie Swiatyni, czy Jezus naprawiajacy Stare Prawo

Coś Ci się pomyliło. Jonasz nie pomylił sie tylko buntowniczo wypełniał swoją misję (zamiast 3 dni potrzebne do obejścia całego miasta głosił tylko 1 dzień) a potem jeszcze miał pretensje że Bóg nie zniszczył Niniwy jak się nawrócili.
Nie słyszałem o żadnym proroku wieszczącym że Dawid zbuduje świątynię a pomyłka jezus-stare prawo jest już dla mnie zupełnie niezrozumiała.

Cytat:
Natomiast przy calej fantazji sam nie wpadlbym na "swobodna wizje teologiczna" autorow Biblii, ktorzy redagowali, zmieniali i reinterpretowali wczesniejsze jej wersje wedlug swojej nowej (i na nowo natchnionej) wizji teologicznej. O tym wiem po prostu z badan nad Pismem Swietym i to mozesz znalezc w kazdym sensownym komentarzu np. do ksiegi Powtorzonego Prawa (redakcja Deuteronomiczna).

Jest gorzej bo nie tylko Ty ale właściwie nikt nie byłby w stanie wpaść o co to mogło chodzić autorowi.
Ale na szczeście Pięcioksiąg to nie jest swobodna wizja teologiczna poza wyraźnymi wyjątkami.
A zredagowanie tekstu to nie jest umiesczanie własnych wymysłów teologicznych , takie sądy krążą z powodu teorii źródeł która zresztą sama dogorywa pod naporem braku faktów ją wspierających, a po prostu unowocześnianie tekstu.
Cytat:
Ja tez jestem pewny cudów,śmierci i zmartwychwstania Jezusa, a takze pewny wizji z Apokalipsy, pewny Potopu i pewny wydarzenia z Wezem i Jablkiem. Jesli dowiaduje sie, ze ktores z tych wydarzen mialy swoje bliskie odpowiedniki historyczne, to bardzo mnie to zaskakuje i cieszy, ale kiedy sie dowiaduje, ze jednak chyba nie, bo jakies wykopalisko bylo mylnie datowane, moja wiara sie nie rozpada, bo nie jest oparta na szczatkach z przeszlosci, tylko na Zywym Bogu, Zywym Kosciele, i Zywym Slowie Bozym.

To się nazywa ślepa wiara.
Totalny mistycyzm i mitologizacja biblii.
Cytat:
Tak, sa problemy. A Ty, kogo stawiasz jako sedziego, co jest błędnym odczytaniem objawienia a co nie jest. Kto o tym, w Twoim przypadku decyduje/zadecydowal?

Przy stosowaniu prostej egzegezy i poważnym traktowaniu tekstu nie potrzeba żadnego sędziego ani urzędu.
Wszystkie problemy rozwiązują się same.
"Nic do dodania ponad to co napisane" [Apostoł Paweł]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:57, 20 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Prawidłowa hermeneutyka

A co to jest? Przeciez nie mowimy o analizie tekstu naukowego...

To tak, jakbys mowil o "prawidlowej hermeneutyce dziel Picassa". Wynik analizy zalezy od tego, co analizujacy zrozumial z intencji analizowanego. Nawet w bezposredniej dyskusji (nie tylko na forum, lecz i przy herbacie lub wrecz we wlasnym domu) czesto trudno zrozumiec intencje drugiej osoby. A ty nam mowisz o "prawidlowej hermeneutyce" stosowanej do analizy tekstow SPRZED TYSIECY LAT??

:shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:57, 20 Sty 2006    Temat postu:

Żeby zrozumieć Picassa i jego dzieła w całym bogactwie trzeba choć trochę przeczytać o kubizmie.
Identycznie teksty sprzed tysięcy lat tez muszą być odczytywane w kontekście kulturowym.
To jest raczej jasne.

Pismo jest w swym przekazie generalnie jasne a nie podlegające ludzkim metaforycznym interpretacjom.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 0:39, 21 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:08, 21 Sty 2006    Temat postu:

To ja jeszcze raz, bo do tego sie nie odniosles:

Wynik analizy (tekstu, obrazu, wypowiedzi) zalezy od tego, co analizujacy zrozumial z intencji autora tego, co jest analizowane (tekst, obraz, wypowiedz). Nawet w bezposredniej dyskusji (nie tylko na forum, lecz i przy herbacie lub wrecz we wlasnym domu) czesto trudno zrozumiec intencje drugiej osoby. A ty nam mowisz o "prawidlowej hermeneutyce" stosowanej do analizy tekstow SPRZED TYSIECY LAT??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:21, 21 Sty 2006    Temat postu:

To ja jeszcze raz powtórzę.
Pismo jest w swym przekazie generalnie jasne.
Nie trzeba nie wiadomo jak się wysilać żeby przykładowo rozumieć:

" Nie będziesz niesprawiedliwie gnębił najemnika ubogiego i nędznego, czy to będzie brat twój, czy obcy, o ile jest w twoim kraju, w twoich murach."

Więcej problemu może być z tym:
"Wtedy u wejścia do Namiotu Spotkania ostrzyże nazirejczyk swe poświęcone włosy i rzuci je w ogień, w którym płonie ofiara biesiadna."
Ale mimo możliwości niezrozumienia całej symboliki czy tego jak rozumieli to ówcześni doskonale pojmujemy że był zwyczaj nazireatu.
Reszta nie jest nam do życia potrzebna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:32, 21 Sty 2006    Temat postu:

A zauwazyles, ze Pismo zawiera duza ilosc wewnetrznych sprzecznosci, jesli probuje sie je rozumiec jako historyczny zapis wydarzen i tak "jasno zdefiniowanych" nakazow i zakazow?

Te sprzecznosci sa dokladnie tym, czym jest deformacja w obrazach Picassa. To wskazowka dla czytelnika, ze nie mamy do czynienia ze zdjeciem, lecz z glebszym przekazem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:39, 21 Sty 2006    Temat postu:

Może głębszym , może nie
ale nie wiem co rozumiesz przez sprzeczność.
Konkrety, lubię konkrety
Biblia może zawierać omyłki, niedokładności
ale moim skromnym zdaniem nie znaczy to że jest "swobodną wizją teologiczną".
Od tego się przecież zaczęło i niech na tym się skończy.
Po prostu różnimy się w opiniach to takie ludzkie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:52, 21 Sty 2006    Temat postu:

Omylki? Niejednoznacznosci?

Liste biblijnych sprzecznosci znajdziesz na kazdym szanujacym sie serwisie ateistycznym.

A pierwsza ze sprzecznosci jest polaczenie nakazu milosci blizniego (i zakazu zabijania) z nakazem wymordowania mieszkancow Kanaanu (i z wieloma innymi wersetami pelnymi niepohamowanej nienawisci). Mam zaczac cytowac, czy sam znasz dostateczna ilosc przykladow?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:09, 21 Sty 2006    Temat postu:

To przykazanie dokładnie brzmi z hebrajskiego Nie morduj
więc to paradoksalnie nie jest to samo co nie zabijaj , przecież funkcjonowała wtedy kara śmierci za największe przestępstwa.
A że ciężko połączyć takiego boga z Bogiem miłości NT to nie mój problem.
Kanaanejczycy zostali obłożeni klątwą ze wzgędu na barbarzyńskie praktyki.
To był taka sam kara jak potop , zniszczenie siarką Sodomy a nawet jak plagi przewidziane w czasach Apokalipsy.
Bóg Biblii jest Sędzią.
No ale Twój Bóg przerasta Boga Biblii , zapomniałem..

Serwisy ateistyczne faktycznie są w tym najlepsze ale przeważnie połowa z tych sprzeczności wynika z pomyłek ale samych łowców pomyłek.
Jak chocby przekonanie że Jefte spalił własną córkę..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:16, 21 Sty 2006    Temat postu:

A skad pochodzi prawo, ze nie poniosa smierci dzieci za grzech ojcow ani ojcowie za grzech dzieci, lecz kazdy za swoj grzech poniesie smierc?

Sprzecznosc z nakazem milosci jest rowniez twoim problemem, bo nakaz ten z Biblii pochodzi. Skoro pojawia sie sprzecznosc, to trzeba ja ZINTERPRETOWAC. Zupelnie jak u Picassa, Oless, zupelnie jak u Picassa. Jest deformacja, to znaczy, ze nie jest to zdjecie.

Chyba, ze zalozymy, ze Biblia to stek bredni (albo Picasso to oferma, co malowac nie potrafil, lub spryciula, co znalazl sposob na zrobienie kariery).

Tyle, ze to tez jest INTERPRETACJA :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:27, 21 Sty 2006    Temat postu:

Bo konsekwencje (wg Biblii oczywiście) faktycznie każdy poniesie za siebie.
Mylisz tylko konsekwencję kary (śmierci duchowej)
od konsekwencji za życia, ale przecież te ponosi każdy z nas bo wszyscy umieramy i cierpimy co jest podobno wynikiem grzeszności pierwszych pokoleń.

Sprzeczności z miłością albo być nie może
albo Biblia to kolejna mitologia nie warta uwagi.

Dobra , dobranoc wuju czas spać..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:54, 21 Sty 2006    Temat postu:

Czyli jednak intererpretujesz :D Mowisz o smierci duchowej, a tam nic o smierci duchowej nie bylo. Mowa byla o prawie zupelnie ludzkim. Wiesz, ktory to werset, i o czym jest mowa przedtem i potem?

To V Mojz. 24.16. Przeczytaj sobie kontekst.

A w jaki sposob bez interpretacji usuwasz sprzecznosci wersetow biblijnych z Boza miloscia? Ktorych to sprzecznosci, jak powiadasz, byc nie powinno?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 1:55, 21 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bo konsekwencje (wg Biblii oczywiście) faktycznie każdy poniesie za siebie.
Przecież cała ludzkość ponosi konsekwencje czynu kogośtam, kto żył sobie gdzieśtam, kiedyśtam i jedyne co łączy nas z nim to bardzo podobny kod genetyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:17, 21 Sty 2006    Temat postu:

Dla scjentysty kod genetyczny jest rawie wszystkim więc takie coś tam, kiedys tam jest nie namiejscu. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:46, 21 Sty 2006    Temat postu:

Wuj musimy stop , nieporozumienie , myslałem że o czymś innym mowa.
W podanym fragm. oczywiście nie ma metafor , jest zrozumiały dosłownie. To mądre założenie prawne , dziś oczywiste a wtedy nie wszędzie tak było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 20:21, 21 Sty 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Dla scjentysty kod genetyczny jest rawie wszystkim więc takie coś tam, kiedys tam jest nie namiejscu.
Jest na miejscu, gdyż chodziło mi o to, że stwierdzenie jakoby konsekwencje każdy ponosił za siebie jest błędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:55, 21 Sty 2006    Temat postu:

Genakaku oczywiście że ponosimy konsekwencje obcych czynów , nie tylko przez geny ; dzieci ponoszą konsekwencje rodzoców alkoholików, rodzice ponoszą konsekwencje przestępstw swoich dzieci, wszyscy ponosimy konsekwencje złych decyzji polityków i korupcji.

Chodziło mi raczej o to że karę za grzechy otrzmuje tylko winny.
Rozdzielam to -> konsekwencje grzechu które ponosimy wszyscy
od -> kary którą ponoszą tylko winni, bowiem bóg (jeśli istnieje oczywiście..) "odda każdemu według jego uczynków.."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:28, 21 Sty 2006    Temat postu:

Oless, czyli zgadzamy sie, ze nie ma zadnej "oczywistej poprawnej hermeneutyki", bo sprzecznosci (np. to ze wspomnianym prawem mojzeszowym) wskazuja na istnienie w Biblii tresci, ktore trzeba interpretowac, zupelnie jak owe deformacje u Picassa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:00, 22 Sty 2006    Temat postu:

Nie.
Jest oczywista hermeneutyka.
Zresztą nawet gdyby nie była to z całym szacunkiem ale Wasze podejście jest arbitralne.
Nie widzę sprzeczności między tym co napisałeś o prawie a naszą romową możesz jaśniej?
Zniknął mi olbrzymi post więc wybacz że napiszę jutro :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:01, 22 Sty 2006    Temat postu:

No to do jutra. A na pocieszenie po stracie napisanego (:cry:), pozwolmy sobie na male weekendowe :pidu:!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:20, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Temat już był dyskutowany tak dawno że zupełnie stracił klimat ale jeszcze jedno zdanie na temat tzw. Prawa mojzeszowego.
Wuj (Mikon chyba też) uważa że jest ono przekręcone przez ograniczone zrozumienie hebrajskich pasterzy, w przeciwieństwie do mnie bo uważam że jedyną "rozsądną" alternatywą jest przyjęcie że prawo autentycznie zostało nadane takie jakie dziś czytamy.

Otóż ponieważ ja stałem na stanowisku że Pismo interepretuje się często samo chciałem przytoczyć proroka Ezechiela, jako ciekawostkę:

Są to fragmenty z 20 rozdziału:
10-12 Bóg nadaje Izraelowi Prawo
"I tak wywiodłem ich z ziemi egipskiej, i zaprowadziłem na pustynię. Dałem im moje prawa i obwieściłem moje nakazy, które gdy człowiek zachowa, żyć będzie. Dałem im także szabaty, aby były znakiem między Mną a nimi, aby poznano, że Ja jestem Pan, który ich uświęca.

13 Odpowiedź Izraelitów
"Ale dom Izraela zbuntował się przeciwko Mnie na pustyni. Nie postępowali według moich praw, moje nakazy odrzucili, które gdy człowiek zachowa, dzięki nim żyje. Również i szabaty moje bezcześcili. Przeto zapowiedziałem, że gniew mój wyleję na nich na pustyni, aby ich wyniszczyć. "

18-20 Upomnienie
"Powiedziałem jednak do synów ich na pustyni: Nie postępujcie według zasad przodków waszych i myśli ich nie podzielajcie oraz nie kalajcie się ich bożkami! Ja jestem Pan, Bóg wasz. Według moich praw postępujcie, zachowujcie moje przykazania i wypełniajcie je. Święćcie też moje szabaty, które niech będą znakiem między Mną a wami, aby poznano, że Ja jestem Pan, Bóg wasz."

21-24 Nieposłuszeństwo Izraela
"Ale i ci synowie zbuntowali się przeciwko Mnie. Nie postępowali według praw moich, nie czuwali, aby w czyn wprowadzić moje nakazy, które gdy człowiek zachowuje, dzięki nim żyje; bezcześcili także moje szabaty. Miałem zamiar wylać na nich moją zapalczywość, aby do końca wywrzeć na nich mój gniew - na pustyni. Alem znowu odwrócił rękę, mając na względzie moje imię, aby nie doznało zniewagi na oczach narodów, wobec których ich wyprowadziłem.Przecież podniosłem rękę przeciwko nim na pustyni, przysięgając, że ich rozproszę wśród narodów i rozrzucę po obcych krajach; bo nakazów moich nie uznali, prawa moje odrzucali i bezcześcili moje szabaty, a oczy ich zwracały się ku bożkom ich przodków."

25 Przyzwolenie na zmianę prawa
"Dlatego dopuściłem u nich prawa, które nie były dobre, i nakazy, według których nie mogli żyć. Pokalałem ich własnymi ich ofiarami, gdy dopuściłem, by przeprowadzali przez ogień wszystko, co pierworodne - aby obudzić w nich grozę i by tak poznali, że Ja jestem Pan."


To by było tyle. Wątpliwe czyżbym sobie przypomniał co tam jeszcze miałem napisać spory czas temu.
Zatem temat uznają z mojej strony za oficjalnie domknięty ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 06 Kwi 2006    Temat postu:

Jo. Trzeba tylko pamietac, ze nie Bog pisal Bibliie, ino pasterze owi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin