Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

apologetyka presupozycyjna
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 07 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
W kontekście owej apologetyki przyszła mi jeszcze taka refleksja, którą nazwałbym: Logika vs Bóg.

Jeśli chodzi o apologetykę presupozycyjną jak stosują ją np. protestanci czy baptyści to wiadomo – porażka (ustaliliśmy to większością głosów w tym temacie)


Żadnego "głosowania" tu nie było poza pustym marudzeniem dwóch gimboateistów. Natomiast Prończuk i Sylwestrowicz zaorali Fjałkowskiego publicznie

Kruchy04 napisał:
Presuponowany bóg jest presuponowany bezpodstawnie


Każda presupozycja jest bezpodstawna z zasady więc to zdanie jest po prostu bezsensem

Kruchy04 napisał:
A jeśli presupozycyjnie zakładamy absoluty logiczne czyli to co jest prawdziwe nie może być jednocześnie fałszywe to już robimy to w uzasadniony sposób. Pomimo że nie zbadaliśmy wszystkich rzeczy we wszechświecie to wszystkie które do tej pory poznaliśmy nie były i nie są jednocześnie fałszem i prawdą. Natomiast boga żadnego nie spotkaliśmy. Presupozycją jest zatem moim zdaniem dozwolona jeśli presuponowane coś możemy w jakiś w miarę sensowny sposób zweryfikować ale jeszcze nie możemy udowodnić prawdziwości owego czegoś


Stek naiwnych gimboateistycznych bzdur. Kategorie prawdy i fałszu są arbitralnie konstruowane (konwencjonaliści w ogóle ich nie uznają, tak samo intuicjoniści) i cały ten powyższy wywód jest jednym wielkim nieuzasadnionym chciejstwem

Kruchy04 napisał:
Dla mnie presuponowanie zasad logiki jest racjonalne dopóki sprawdzają się w życiu codziennym. Nie można ich udowodnić tylko dotychczas nas nie zawiodły (np. Obwody logiczne internecie działają i możemy rozmawiac ; )


Znowu ta toporna gimboateistyczna mantra o "sprawdzaniu" się, z której kompletnie nic nie wynika. Sprawdzać się może nawet fałsz i żadna prawda z tego nie wynika. Błędne teorie też się sprawdzały

[link widoczny dla zalogowanych]

Pojęcie "sprawdzania" się jest bowiem konstruowane arbitralnie i tym samym jest epistemologicznie puste. Dopiero co miałeś to szczegółowo tłumaczone

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459809

Idź niech ci Azael wytłumaczy, że można coś pragmatycznie stosować bez odnoszenia do tego pojęć fałszu i prawdy. Bo on już to zrozumiał

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/presupozycja-zmyslowa-i-zalozenia-ateistyczne,13667.html#460147

a ty jeszcze nie

Kruchy04 napisał:
Tak więc podsumowując: Aksjomaty logiczne działają, są weryfikowalne. Osobowy bóg o konkretnych cechach - nie.

Weryfikacja : ufam prawom logiki dopóki dostarczają przydatnych wyników. Nie twierdzę że nigdy nie spotkam czegoś co jest jednocześnie prawdą i fałszem. Twierdzę że dopóki taka opcja się nie pojawi to prawa logiki działają. Nie jest to dowód na istnienie logicznych absolutów tak samo jak ciągłe znajdowanie białych łabędzi nie jest dowodem że wszystkie są białe


Skoro nie masz logicznych absolutów to nie masz w sumie nic. Co do "weryfikacji", to nie podałeś żadnych kryteriów weryfikacji. Póki co twoje powyższe wywody są więc treściowo puste

Kruchy04 napisał:
Bóg chrześcijan którego presuponują jest sprzeczny z obserwacjami jakich dokonujemy:
- Istnienie zła (wszechmiłosierdzie, wszechdobro)


Gimboateista wciąż już tylko powtarza te same obalone bzdury w nadziei, że ktoś tak głupi jak on to łyknie. Nie ma tu żadnych "sprzeczności" i zostało to pokazane choćby przez Plantingę

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
- Brak sprawiedliwości na ziemii (wszechsprawiedliwość)


Na to z kolei odpowiedź jest tu

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419-25.html#459347

Kruchy04 napisał:
- Brutalność świata zwierząt (w raju wszystkie są roślinożerne)


Odpowiedź tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
- teoria ewolucji (kreacjonizm)
- teoria wielkiego wybuchu (kreacjonizm)


Darwinowska bajka też nie jest sprzeczna z kreacjonizmem bo bajjka nie może być sprzeczna z niczym

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203.html#350761

[link widoczny dla zalogowanych]

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-50.html#419071

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Nawet gdyby darwinowska bajeczka o przemianie żab w księżniczki miała w sobie cokolwiek z prawdy to i tak nie ma żadnej sprzeczności z ideą kreacji i przyznają to nawet wojujący ateiści. Daniel Dennett, jeden z największych obecnie wojujących ateistów z USA, stwierdził w polemice z jednym z czołowych apologetów teistycznych Alvinem Plantingą, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim. Po przyciśnięciu do muru w polemice z Plantingą Dennett stwierdza to aż w trzech miejscach: D. Dennett, A. Plantinga, Nauka i religia, czy można je pogodzić?, Copernicus Center Press 2014, s. 70, 72, 76

Reszta na ten temat w artykułach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Teoria Wielkiego Wybuchu też jest tylko domysłem i jako domysł nie może być sprzeczna z niczym

Kruchy04 napisał:
Jedynym źródłem presupozycji są starożytne manuskrypty z epoki brązu. Czyli teiści mają konkretny czynnik zewnętrzny wpływający na ich presupozycję - sprzeczny logicznie i sprzeczny z obserwacjami.


Nigdzie wyżej żadnej "sprzeczności" w niczym nie wykazałeś. Co najwyżej w swoich własnych stwierdzeniach


Nawet jeśli całkowicie się mylę to w dalszym ciągu nie mamy dowodu na istnienie boga jakiegokolwiek. Dlatego uważam takie filozofowanie za podlewanie sztucznych kwiatów - można ale nie trzeba. Im dłuższy wywód o błędach ateistów tym więcej straconego czasu jaki należałoby zainwestować w udowodnienie istnienia któregokolwiek z bogów. jestem zdania że sensowniejsze jest z mojej strony pływanie ubotem po atlantyku niż filozofowanie w tym temacie. Moje błędy czy niewiedza na różniste tematy przez ciebie przytoczone nie udawniają istnienia boga i kropka. A tylko to by mnie ewentualnie interesowało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:28, 07 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Moje błędy czy niewiedza na różniste tematy przez ciebie przytoczone nie udawniają istnienia boga i kropka. A tylko to by mnie ewentualnie interesowało.

Dość desperacko ustawiasz te cele życiowe - cała filozofia, epistemologia jest niewiele warta, bo nie udowadnia istnienia Boga.
Tak jakby sama umiejętność prawidłowego rozumowania, wyciągania wniosków, reagowania na świat i nasze odczucia była nic nie warta. Wszystko, cała filozofia miałaby służyć jednemu celowi. Czy czasem nie zapędziłeś się w tej antyteistycznej tendencji?
Żeby było śmieszniej, ja - teista - cieszę się tym, co daje mi filozofia bez potrzeby narzucania jej owego (czy jakiegoś innego praktycznego) celu. Uważam, ze warto jest śledzić ścieżki myśli, dla nich samych, trochę dla fanu, nawet dla równowagi psychicznej. Odnajduję dużo korzyści z filozofii, zupełnie nie związanych z moim teizmem - np. umiem szybciej rozpoznawać, czy dane środowisko, dyskusja, sposób życia spełni moje oczekiwania, potrafię - właśnie dzięki filozofii - zdiagnozować różne problemy życiowe.

A na koniec ZNOWU DZIĘKI FILOZOFII uświadamiam sobie całą nieużyteczność koncepcji dowodu w życiu, w większości sytuacji... :rotfl:
Dotyczy to nie tylko dowodu na istnienie Boga, ale dowodów w ogóle. Dla mnie nie oczekiwanie dowodów na większość rzeczy kwalifikuje się do tzw. zdrowego rozsądku.
Dawno sie zorientowałem, że nawet gdybym ten dowód (na cokolwiek) miał, to miałbym...
...nic innego, tylko ścisłe powiązanie jakiegoś stwierdzenia z jakimiś tam mniemaniami.
Czy na pewno coś takiego koniecznie warto jest posiadać?... :shock:
Czy na pewno by owo coś rozwiązało cokolwiek ostatecznie w moim życiu?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:41, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:39, 08 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli tak naprawdę nie policzyłeś bo już nawet samo twoje założenie, że możesz coś policzyć, wspiera się już na jakichś założeniach


zdefiniuj mi czym jest założenie, bo jak widzę lubisz jest wkładać nawet tam gdzie ich nie ma


Nie rozumiesz prostych słów języka polskiego? Jak już nie wiesz co odpisać to zlecasz mi "definiowanie". Standard u ateisty

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zainteresowanych pogłębieniem tego zagadnienia odsyłam choćby do tekstu zamieszczonego pod tym linkiem, w którym można odnaleźć zestawienie najczęściej występujących założeń ateisty i teisty - ateista musi ich poczynić dużo więcej ..


Ateizm =/= naturalizm.


W twoim wypadku naturalizm = ateizm

Kruchy04 napisał:
Nawet jeśli całkowicie się mylę to w dalszym ciągu nie mamy dowodu na istnienie boga jakiegokolwiek. Dlatego uważam takie filozofowanie za podlewanie sztucznych kwiatów - można ale nie trzeba. Im dłuższy wywód o błędach ateistów tym więcej straconego czasu jaki należałoby zainwestować w udowodnienie istnienia któregokolwiek z bogów. jestem zdania że sensowniejsze jest z mojej strony pływanie ubotem po atlantyku niż filozofowanie w tym temacie. Moje błędy czy niewiedza na różniste tematy przez ciebie przytoczone nie udawniają istnienia boga i kropka. A tylko to by mnie ewentualnie interesowało.


Próbujesz wiać przed moją argumentacją ale tak naprawdę to nie masz już gdzie wiać. Bo jeśli całkowicie się mylisz to mylisz się również w kwestii zagadnienia "dowodu". I tak zresztą jest bo jeśli nie ma dowodów na nic, a nie ma, to ta kwestia jest bezprzedmiotowa również dla zagadnienia istnienia Boga. Zagadnienie "dowodu" jest po prostu chimerą. Poza tym aby udowodnić, że coś trzeba udowodnić, musiałbyś udowodnić również swoje twierdzenie, że coś trzeba udowodnić i skończyłbyś w regresie do nieskończoności lub w błędnym kole. Tak więc generujesz już tylko wewnętrznie sprzeczne tezy i twoja argumentacja zbankrutowała do reszty

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Nie rozumiesz apologetyki presupozycyjnej, jak zresztą każdy ateista.


Ale jesteś irytujący


To dobrze

Arystoteles napisał:
Cytat:
Presupozycjonista nie twierdzi, że ma dostęp do prawdy absolutnej. Twierdzi natomiast, że zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności, tak jak zaprzeczenie zasadzie niesprzeczności, dlatego przyjmuje to jako prawdę na zasadzie spójności modelu założeń. To coś zupełnie innego niż twierdzenie, że posiada się dostęp do prawdy absolutnej


Podejrzewam, że rozumiem ideę apologetyki presupozycyjnej lepiej niż większość jej przedstawicieli ;) znam zarówno argument transcendentalny, jak i analogię do do prawa niesprzeczności, nawet wykorzystywałem już ją przeciwko presupozycjonalistom. To oni nie bardzo rozumieją co właściwie powinni wykazać twierdząc, że z "zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności" i jednym że sposobów w jaki próbują to uzasadnić jest właśnie POWOŁANIE SIĘ NA DOSTĘP DO OBIEKTYWNEJ (KORESPONDENCYJNEJ) PRAWDY, CO REGULARNIE ROBIĄ W DYSKUSJI, CZEGO PRZYKŁADY MOGĘ W KAŻDEJ CHWILI PODAĆ. Więc jedynym ze sposobów polemiki z nimi jest pokazanie, że ich światopogląd wcale nie ma pod tym względem żadnej przewagi nad choćby naturalistą, co miałem już "przyjemność" robić


Może i miałeś przyjemność ale nie wiem czy zrobiłeś. Korespondencyjna teoria prawdy nie jest potrzebna do tej argumentacji bo rozumowanie odbywa się wyłącznie w obszarze analitycznym a priori. Naprawdę wszystko ci się miesza

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jasne. Nie macie dostępu do prawdy absolutnej jak już się was przyciśnie. Ale każdą dyskusje zaczynacie od wygłaszania twierdzeń "oczywistych". Standardowa taktyka.


Znowu - w życiu codziennym termin również "oczywiste" jest używany w znaczeniu pragmatycznym a nie absolutnym


Ale to nie zaprzecza temu co ja napisałem wyżej bo w swej argumentacji używacie czegoś więcej niż tego terminu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:49, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:34, 08 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Próbujesz wiać przed moją argumentacją ale tak naprawdę to nie masz już gdzie wiać. Bo jeśli całkowicie się mylisz to mylisz się również w kwestii zagadnienia "dowodu". I tak zresztą jest bo jeśli nie ma dowodów na nic, a nie ma, to ta kwestia jest bezprzedmiotowa również dla zagadnienia istnienia Boga. Zagadnienie "dowodu" jest po prostu chimerą. Poza tym aby udowodnić, że coś trzeba udowodnić, musiałbyś udowodnić również swoje twierdzenie, że coś trzeba udowodnić i skończyłbyś w regresie do nieskończoności lub w błędnym kole. Tak więc generujesz już tylko wewnętrznie sprzeczne tezy i twoja argumentacja zbankrutowała do reszty


No ale ja jestem , nigdzie mnie nie dmuchęło i trochę nie wiem za co za złote kalesony wygrałeś że się tak cieszysz bo Boga żadnego jakoś nie widzę . Pochwal się może w co wierzysz i dlaczego bo narazie to cię dmucha daleko. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:45, 08 Lip 2019    Temat postu:

fedor, z kim ty właściwie polemizujesz? Ze mną, czy presupozycjonalistami?

https://www.youtube.com/watch?v=UKnsdSrgRAs&t=1231s od około 16 min. To tylko jeden z bardzo licznych przykładów.

Oczywiście że żaden presupozycjonalista nie ogranicza się do sądów analitycznych a priori. Większość ich argumentacji opiera się o krytykę naturalizmu, najczęściej w połączeniu z darwinizmem, np. stosując parafrazy argumentu Plantingi przeciw naturalizmowi i tym samym argumentuje na sądach syntetycznych.

Zresztą spróbuj wykazać, że "zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności' operując jedynie na sądach analitycznych a priori. GL
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:53, 08 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor, z kim ty właściwie polemizujesz? Ze mną, czy presupozycjonalistami?

https://www.youtube.com/watch?v=UKnsdSrgRAs&t=1231s od około 16 min. To tylko jeden z bardzo licznych przykładów.

Oczywiście że żaden presupozycjonalista nie ogranicza się do sądów analitycznych a priori. Większość ich argumentacji opiera się o krytykę naturalizmu, najczęściej w połączeniu z darwinizmem, np. stosując parafrazy argumentu Plantingi przeciw naturalizmowi i tym samym argumentuje na sądach syntetycznych


Można krytykować darwinizm wyłącznie z pozycji metodologii i samych sądów analitycznych a priori. Popper zresztą wykazał, że nie istnieje podział na zdania empiryczne i teoretyczne (wszystkie sądy są teoretyczne bo tzw. zdania empiryczne są i tak obciążone teoriami) więc sądy syntetyczne są tylko iluzją

Arystoteles napisał:
Zresztą spróbuj wykazać, że "zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności' operując jedynie na sądach analitycznych a priori. GL


Zagadnienie sprzeczności to kategoria logiczna i wszelkie reguły logiki są analityczne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin