Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

apologetyka presupozycyjna
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:00, 07 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
W kontekście owej apologetyki przyszła mi jeszcze taka refleksja, którą nazwałbym: Logika vs Bóg.

Jeśli chodzi o apologetykę presupozycyjną jak stosują ją np. protestanci czy baptyści to wiadomo – porażka (ustaliliśmy to większością głosów w tym temacie)


Żadnego "głosowania" tu nie było poza pustym marudzeniem dwóch gimboateistów. Natomiast Prończuk i Sylwestrowicz zaorali Fjałkowskiego publicznie

Kruchy04 napisał:
Presuponowany bóg jest presuponowany bezpodstawnie


Każda presupozycja jest bezpodstawna z zasady więc to zdanie jest po prostu bezsensem

Kruchy04 napisał:
A jeśli presupozycyjnie zakładamy absoluty logiczne czyli to co jest prawdziwe nie może być jednocześnie fałszywe to już robimy to w uzasadniony sposób. Pomimo że nie zbadaliśmy wszystkich rzeczy we wszechświecie to wszystkie które do tej pory poznaliśmy nie były i nie są jednocześnie fałszem i prawdą. Natomiast boga żadnego nie spotkaliśmy. Presupozycją jest zatem moim zdaniem dozwolona jeśli presuponowane coś możemy w jakiś w miarę sensowny sposób zweryfikować ale jeszcze nie możemy udowodnić prawdziwości owego czegoś


Stek naiwnych gimboateistycznych bzdur. Kategorie prawdy i fałszu są arbitralnie konstruowane (konwencjonaliści w ogóle ich nie uznają, tak samo intuicjoniści) i cały ten powyższy wywód jest jednym wielkim nieuzasadnionym chciejstwem

Kruchy04 napisał:
Dla mnie presuponowanie zasad logiki jest racjonalne dopóki sprawdzają się w życiu codziennym. Nie można ich udowodnić tylko dotychczas nas nie zawiodły (np. Obwody logiczne internecie działają i możemy rozmawiac ; )


Znowu ta toporna gimboateistyczna mantra o "sprawdzaniu" się, z której kompletnie nic nie wynika. Sprawdzać się może nawet fałsz i żadna prawda z tego nie wynika. Błędne teorie też się sprawdzały

[link widoczny dla zalogowanych]

Pojęcie "sprawdzania" się jest bowiem konstruowane arbitralnie i tym samym jest epistemologicznie puste. Dopiero co miałeś to szczegółowo tłumaczone

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459809

Idź niech ci Azael wytłumaczy, że można coś pragmatycznie stosować bez odnoszenia do tego pojęć fałszu i prawdy. Bo on już to zrozumiał

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/presupozycja-zmyslowa-i-zalozenia-ateistyczne,13667.html#460147

a ty jeszcze nie

Kruchy04 napisał:
Tak więc podsumowując: Aksjomaty logiczne działają, są weryfikowalne. Osobowy bóg o konkretnych cechach - nie.

Weryfikacja : ufam prawom logiki dopóki dostarczają przydatnych wyników. Nie twierdzę że nigdy nie spotkam czegoś co jest jednocześnie prawdą i fałszem. Twierdzę że dopóki taka opcja się nie pojawi to prawa logiki działają. Nie jest to dowód na istnienie logicznych absolutów tak samo jak ciągłe znajdowanie białych łabędzi nie jest dowodem że wszystkie są białe


Skoro nie masz logicznych absolutów to nie masz w sumie nic. Co do "weryfikacji", to nie podałeś żadnych kryteriów weryfikacji. Póki co twoje powyższe wywody są więc treściowo puste

Kruchy04 napisał:
Bóg chrześcijan którego presuponują jest sprzeczny z obserwacjami jakich dokonujemy:
- Istnienie zła (wszechmiłosierdzie, wszechdobro)


Gimboateista wciąż już tylko powtarza te same obalone bzdury w nadziei, że ktoś tak głupi jak on to łyknie. Nie ma tu żadnych "sprzeczności" i zostało to pokazane choćby przez Plantingę

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
- Brak sprawiedliwości na ziemii (wszechsprawiedliwość)


Na to z kolei odpowiedź jest tu

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419-25.html#459347

Kruchy04 napisał:
- Brutalność świata zwierząt (w raju wszystkie są roślinożerne)


Odpowiedź tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
- teoria ewolucji (kreacjonizm)
- teoria wielkiego wybuchu (kreacjonizm)


Darwinowska bajka też nie jest sprzeczna z kreacjonizmem bo bajjka nie może być sprzeczna z niczym

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203.html#350761

[link widoczny dla zalogowanych]

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-50.html#419071

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Nawet gdyby darwinowska bajeczka o przemianie żab w księżniczki miała w sobie cokolwiek z prawdy to i tak nie ma żadnej sprzeczności z ideą kreacji i przyznają to nawet wojujący ateiści. Daniel Dennett, jeden z największych obecnie wojujących ateistów z USA, stwierdził w polemice z jednym z czołowych apologetów teistycznych Alvinem Plantingą, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim. Po przyciśnięciu do muru w polemice z Plantingą Dennett stwierdza to aż w trzech miejscach: D. Dennett, A. Plantinga, Nauka i religia, czy można je pogodzić?, Copernicus Center Press 2014, s. 70, 72, 76

Reszta na ten temat w artykułach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Teoria Wielkiego Wybuchu też jest tylko domysłem i jako domysł nie może być sprzeczna z niczym

Kruchy04 napisał:
Jedynym źródłem presupozycji są starożytne manuskrypty z epoki brązu. Czyli teiści mają konkretny czynnik zewnętrzny wpływający na ich presupozycję - sprzeczny logicznie i sprzeczny z obserwacjami.


Nigdzie wyżej żadnej "sprzeczności" w niczym nie wykazałeś. Co najwyżej w swoich własnych stwierdzeniach


Nawet jeśli całkowicie się mylę to w dalszym ciągu nie mamy dowodu na istnienie boga jakiegokolwiek. Dlatego uważam takie filozofowanie za podlewanie sztucznych kwiatów - można ale nie trzeba. Im dłuższy wywód o błędach ateistów tym więcej straconego czasu jaki należałoby zainwestować w udowodnienie istnienia któregokolwiek z bogów. jestem zdania że sensowniejsze jest z mojej strony pływanie ubotem po atlantyku niż filozofowanie w tym temacie. Moje błędy czy niewiedza na różniste tematy przez ciebie przytoczone nie udawniają istnienia boga i kropka. A tylko to by mnie ewentualnie interesowało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32994
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 07 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Moje błędy czy niewiedza na różniste tematy przez ciebie przytoczone nie udawniają istnienia boga i kropka. A tylko to by mnie ewentualnie interesowało.

Dość desperacko ustawiasz te cele życiowe - cała filozofia, epistemologia jest niewiele warta, bo nie udowadnia istnienia Boga.
Tak jakby sama umiejętność prawidłowego rozumowania, wyciągania wniosków, reagowania na świat i nasze odczucia była nic nie warta. Wszystko, cała filozofia miałaby służyć jednemu celowi. Czy czasem nie zapędziłeś się w tej antyteistycznej tendencji?
Żeby było śmieszniej, ja - teista - cieszę się tym, co daje mi filozofia bez potrzeby narzucania jej owego (czy jakiegoś innego praktycznego) celu. Uważam, ze warto jest śledzić ścieżki myśli, dla nich samych, trochę dla fanu, nawet dla równowagi psychicznej. Odnajduję dużo korzyści z filozofii, zupełnie nie związanych z moim teizmem - np. umiem szybciej rozpoznawać, czy dane środowisko, dyskusja, sposób życia spełni moje oczekiwania, potrafię - właśnie dzięki filozofii - zdiagnozować różne problemy życiowe.

A na koniec ZNOWU DZIĘKI FILOZOFII uświadamiam sobie całą nieużyteczność koncepcji dowodu w życiu, w większości sytuacji... :rotfl:
Dotyczy to nie tylko dowodu na istnienie Boga, ale dowodów w ogóle. Dla mnie nie oczekiwanie dowodów na większość rzeczy kwalifikuje się do tzw. zdrowego rozsądku.
Dawno sie zorientowałem, że nawet gdybym ten dowód (na cokolwiek) miał, to miałbym...
...nic innego, tylko ścisłe powiązanie jakiegoś stwierdzenia z jakimiś tam mniemaniami.
Czy na pewno coś takiego koniecznie warto jest posiadać?... :shock:
Czy na pewno by owo coś rozwiązało cokolwiek ostatecznie w moim życiu?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:41, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:39, 08 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli tak naprawdę nie policzyłeś bo już nawet samo twoje założenie, że możesz coś policzyć, wspiera się już na jakichś założeniach


zdefiniuj mi czym jest założenie, bo jak widzę lubisz jest wkładać nawet tam gdzie ich nie ma


Nie rozumiesz prostych słów języka polskiego? Jak już nie wiesz co odpisać to zlecasz mi "definiowanie". Standard u ateisty

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zainteresowanych pogłębieniem tego zagadnienia odsyłam choćby do tekstu zamieszczonego pod tym linkiem, w którym można odnaleźć zestawienie najczęściej występujących założeń ateisty i teisty - ateista musi ich poczynić dużo więcej ..


Ateizm =/= naturalizm.


W twoim wypadku naturalizm = ateizm

Kruchy04 napisał:
Nawet jeśli całkowicie się mylę to w dalszym ciągu nie mamy dowodu na istnienie boga jakiegokolwiek. Dlatego uważam takie filozofowanie za podlewanie sztucznych kwiatów - można ale nie trzeba. Im dłuższy wywód o błędach ateistów tym więcej straconego czasu jaki należałoby zainwestować w udowodnienie istnienia któregokolwiek z bogów. jestem zdania że sensowniejsze jest z mojej strony pływanie ubotem po atlantyku niż filozofowanie w tym temacie. Moje błędy czy niewiedza na różniste tematy przez ciebie przytoczone nie udawniają istnienia boga i kropka. A tylko to by mnie ewentualnie interesowało.


Próbujesz wiać przed moją argumentacją ale tak naprawdę to nie masz już gdzie wiać. Bo jeśli całkowicie się mylisz to mylisz się również w kwestii zagadnienia "dowodu". I tak zresztą jest bo jeśli nie ma dowodów na nic, a nie ma, to ta kwestia jest bezprzedmiotowa również dla zagadnienia istnienia Boga. Zagadnienie "dowodu" jest po prostu chimerą. Poza tym aby udowodnić, że coś trzeba udowodnić, musiałbyś udowodnić również swoje twierdzenie, że coś trzeba udowodnić i skończyłbyś w regresie do nieskończoności lub w błędnym kole. Tak więc generujesz już tylko wewnętrznie sprzeczne tezy i twoja argumentacja zbankrutowała do reszty

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Nie rozumiesz apologetyki presupozycyjnej, jak zresztą każdy ateista.


Ale jesteś irytujący


To dobrze

Arystoteles napisał:
Cytat:
Presupozycjonista nie twierdzi, że ma dostęp do prawdy absolutnej. Twierdzi natomiast, że zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności, tak jak zaprzeczenie zasadzie niesprzeczności, dlatego przyjmuje to jako prawdę na zasadzie spójności modelu założeń. To coś zupełnie innego niż twierdzenie, że posiada się dostęp do prawdy absolutnej


Podejrzewam, że rozumiem ideę apologetyki presupozycyjnej lepiej niż większość jej przedstawicieli ;) znam zarówno argument transcendentalny, jak i analogię do do prawa niesprzeczności, nawet wykorzystywałem już ją przeciwko presupozycjonalistom. To oni nie bardzo rozumieją co właściwie powinni wykazać twierdząc, że z "zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności" i jednym że sposobów w jaki próbują to uzasadnić jest właśnie POWOŁANIE SIĘ NA DOSTĘP DO OBIEKTYWNEJ (KORESPONDENCYJNEJ) PRAWDY, CO REGULARNIE ROBIĄ W DYSKUSJI, CZEGO PRZYKŁADY MOGĘ W KAŻDEJ CHWILI PODAĆ. Więc jedynym ze sposobów polemiki z nimi jest pokazanie, że ich światopogląd wcale nie ma pod tym względem żadnej przewagi nad choćby naturalistą, co miałem już "przyjemność" robić


Może i miałeś przyjemność ale nie wiem czy zrobiłeś. Korespondencyjna teoria prawdy nie jest potrzebna do tej argumentacji bo rozumowanie odbywa się wyłącznie w obszarze analitycznym a priori. Naprawdę wszystko ci się miesza

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jasne. Nie macie dostępu do prawdy absolutnej jak już się was przyciśnie. Ale każdą dyskusje zaczynacie od wygłaszania twierdzeń "oczywistych". Standardowa taktyka.


Znowu - w życiu codziennym termin również "oczywiste" jest używany w znaczeniu pragmatycznym a nie absolutnym


Ale to nie zaprzecza temu co ja napisałem wyżej bo w swej argumentacji używacie czegoś więcej niż tego terminu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:49, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:34, 08 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Próbujesz wiać przed moją argumentacją ale tak naprawdę to nie masz już gdzie wiać. Bo jeśli całkowicie się mylisz to mylisz się również w kwestii zagadnienia "dowodu". I tak zresztą jest bo jeśli nie ma dowodów na nic, a nie ma, to ta kwestia jest bezprzedmiotowa również dla zagadnienia istnienia Boga. Zagadnienie "dowodu" jest po prostu chimerą. Poza tym aby udowodnić, że coś trzeba udowodnić, musiałbyś udowodnić również swoje twierdzenie, że coś trzeba udowodnić i skończyłbyś w regresie do nieskończoności lub w błędnym kole. Tak więc generujesz już tylko wewnętrznie sprzeczne tezy i twoja argumentacja zbankrutowała do reszty


No ale ja jestem , nigdzie mnie nie dmuchęło i trochę nie wiem za co za złote kalesony wygrałeś że się tak cieszysz bo Boga żadnego jakoś nie widzę . Pochwal się może w co wierzysz i dlaczego bo narazie to cię dmucha daleko. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:45, 08 Lip 2019    Temat postu:

fedor, z kim ty właściwie polemizujesz? Ze mną, czy presupozycjonalistami?

https://www.youtube.com/watch?v=UKnsdSrgRAs&t=1231s od około 16 min. To tylko jeden z bardzo licznych przykładów.

Oczywiście że żaden presupozycjonalista nie ogranicza się do sądów analitycznych a priori. Większość ich argumentacji opiera się o krytykę naturalizmu, najczęściej w połączeniu z darwinizmem, np. stosując parafrazy argumentu Plantingi przeciw naturalizmowi i tym samym argumentuje na sądach syntetycznych.

Zresztą spróbuj wykazać, że "zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności' operując jedynie na sądach analitycznych a priori. GL
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:53, 08 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor, z kim ty właściwie polemizujesz? Ze mną, czy presupozycjonalistami?

https://www.youtube.com/watch?v=UKnsdSrgRAs&t=1231s od około 16 min. To tylko jeden z bardzo licznych przykładów.

Oczywiście że żaden presupozycjonalista nie ogranicza się do sądów analitycznych a priori. Większość ich argumentacji opiera się o krytykę naturalizmu, najczęściej w połączeniu z darwinizmem, np. stosując parafrazy argumentu Plantingi przeciw naturalizmowi i tym samym argumentuje na sądach syntetycznych


Można krytykować darwinizm wyłącznie z pozycji metodologii i samych sądów analitycznych a priori. Popper zresztą wykazał, że nie istnieje podział na zdania empiryczne i teoretyczne (wszystkie sądy są teoretyczne bo tzw. zdania empiryczne są i tak obciążone teoriami) więc sądy syntetyczne są tylko iluzją

Arystoteles napisał:
Zresztą spróbuj wykazać, że "zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności' operując jedynie na sądach analitycznych a priori. GL


Zagadnienie sprzeczności to kategoria logiczna i wszelkie reguły logiki są analityczne

Apologetyka presupozycyjna na YouTube:

https://www.youtube.com/watch?v=gJ6yuLajvOQ&t=2015s

https://www.youtube.com/watch?v=eWW_3jkofzI&t=5s


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:27, 05 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6384
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Pon 16:48, 08 Mar 2021    Temat postu:

Zdaje się, że argumentacja apologetów presupozycyjnych sprowadza się do twierdzenia, że jeśli Bóg nie istnieje, to nie mamy podstaw do twierdzenia, że poprawnie rozumujemy. Otóż takie podstawy daje nam życie i historia naszego gatunku. Gdybyśmy nie myśleli poprawnie to nie udałoby nam się jako gatunkowi przetrwać, a także stworzyć cywilizacji technicznej dzisiejszych czasów (ale nie tylko dzisiejszej cywilizacji, od dawna człowiek może pochwalić się dodowami na wyjątkową inteligencję). Zresztą bez przyjęcia założenia, że poprawnie rozumujemy, apolopgeta presupozycyjny nie może przyjąć, że poprawne jest rozumowanie prowadzące do wniosku tegoż apologety, że koniecznie trzeba przyjąć istnienie Boga. Tak więc apologeta musi najpierw przyjąć, że poprawnie rozumuje, żeby mógł później przyjąć, że poprawnie wydedukował, że musi być Bóg, żeby mógł przyjąć, ze poprawnie rozumuje. Takie chwytanie się brzytwy nienajlepiej świadczy o jakości argumentów teistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:01, 08 Mar 2021    Temat postu:

Anbuś nadal pisze swój ostatni post z sierpnia w marcu

anbo napisał:
Zdaje się, że argumentacja apologetów presupozycyjnych sprowadza się do twierdzenia, że jeśli Bóg nie istnieje, to nie mamy podstaw do twierdzenia, że poprawnie rozumujemy. Otóż takie podstawy daje nam życie i historia naszego gatunku. Gdybyśmy nie myśleli poprawnie to nie udałoby nam się jako gatunkowi przetrwać, a także stworzyć cywilizacji technicznej dzisiejszych czasów (ale nie tylko dzisiejszej cywilizacji, od dawna człowiek może pochwalić się dodowami na wyjątkową inteligencję).


Ale żeby to stwierdzić musiałeś posłużyć się tym samym rozumem, którego poprawność działania tymże rozumem uzasadniasz. Czyli robisz błędne koło w rozumowaniu

anbo napisał:
Zresztą bez przyjęcia założenia, że poprawnie rozumujemy, apolopgeta presupozycyjny nie może przyjąć, że poprawne jest rozumowanie prowadzące do wniosku tegoż apologety, że koniecznie trzeba przyjąć istnienie Boga.


Przyjęcie założenia jest aktem wiary i żaden apologeta nie ma z tym większego problemu. Obalasz więc chochoły. Za to dla ciebie przyjęcie czegoś na wiarę to już problem bo przecież z zasady z tym aktem polemizujesz

anbo napisał:
Tak więc apologeta musi najpierw przyjąć, że poprawnie rozumuje, żeby mógł później przyjąć, że poprawnie wydedukował, że musi być Bóg, żeby mógł przyjąć, ze poprawnie rozumuje. Takie chwytanie się brzytwy nienajlepiej świadczy o jakości argumentów teistów.


Znowu polemizujesz z własnymi chochołami. Nie słyszałeś nawet o argumencie transcendentalnym w ramach apologetyki presupozycyjnej. O apologetyce presupozycyjnej masz zerowe pojęcie, jak większość gimboateistów internetowych. Szczerze zainteresowani tematem mogą znaleźć więcej tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=gJ6yuLajvOQ&t=2017s

Nie ma niestety wciąż zbyt wielu materiałów w języku polskim na ten temat
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6384
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Wto 8:52, 09 Mar 2021    Temat postu:

Jedyne dane, z jakich możemy coś wnioskować, to dane ze zmysłów, po prostu nic innego nie mamy. Analizujemy je rozumem bo też nic innego nie mamy, jesteśmy na to skazani bez względu na to, co sądzimy o jego przydatności do analizowania dostępnych nam danych. Jeżeli więc ktoś postulujący istnienie Boga nie ma argumentów opartych na danych ze zmysłów, to nie ma nic. Reszta to zawracanie głowy, w dodatku tak naprawdę zakładające to, co się udowadnia. Do tego to się sprowadza.

Szczepionka przeciw koronie działa, masowe szczepienia skuteczne, czego dowodem sytuacja w Izraelu. Kolejny dowód, że jak najbardziej zasadne jest przyjąć, że możemy zaufać naszemu rozumowi. (Ale nawet, gdybysmy nie mieli na czym oprzeć tego swojego zaufania, to po prostu nie mamy wyboru.)

Oczywiście możemy przyjąć, że w Izraelu szczepionka działa bo to naród wybrany i szczepienia nie mają tu nic do rzeczy, że to przypadek, a tak naprawdę - chociaż naród wybrany wielokrotnie dostawał po 4 literach - to wynik tego, że się Żydami Bóg opiekuje. Naturalnie możemy też przyjąć, że komputery działają bo się o to modlą święci katoliccy, a nie dlatego, że zbudowano je w oparciu o wiedzę ludzką. To wolny kraj i wolne forum, można pisać co się chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:49, 09 Mar 2021    Temat postu:

Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" z sierpnia w marcu

anbo napisał:
Jedyne dane, z jakich możemy coś wnioskować, to dane ze zmysłów, po prostu nic innego nie mamy. Analizujemy je rozumem bo też nic innego nie mamy, jesteśmy na to skazani bez względu na to, co sądzimy o jego przydatności do analizowania dostępnych nam danych.


Wcale tego nie wiesz bo przecież zmysły i rozum nie powiedziały ci o tym (a gdyby ci o tym powiedziały to znowu twoja argumentacja byłaby w błędnym kole). Poza tym z tego, że jesteś na coś skazany nie wynika jeszcze, że już to uprawomocniłeś. Brak wynikania. Nie masz jak zwykle nic więcej niż wnioskowania dziurawe jak sito

anbo napisał:
Jeżeli więc ktoś postulujący istnienie Boga nie ma argumentów opartych na danych ze zmysłów, to nie ma nic. Reszta to zawracanie głowy, w dodatku tak naprawdę zakładające to, co się udowadnia. Do tego to się sprowadza.


Ale tego wnioskowania też nie wyprowadziłeś ze zmysłów więc obala ono samo siebie. Marnie, co anbuś?

anbo napisał:
Szczepionka przeciw koronie działa, masowe szczepienia skuteczne, czego dowodem sytuacja w Izraelu. Kolejny dowód, że jak najbardziej zasadne jest przyjąć, że możemy zaufać naszemu rozumowi.


Wcale tego nie sprawdziłeś. Poza tym znowu uzasadniasz rozum przy pomocy rozumu i znowu robisz błędne koło. A działanie (lub nie) szczepionki wcale nie musi wynikać z analizy rozumowej lecz można doprowadzić do tego przy pomocy ślepego próbowania. Zwierzęta stosują antybiotyki i robią to bez użycia rozumu. Tak więc jak zwykle tylko scjentystyczne bajki opowiadasz, anbuś

anbo napisał:
(Ale nawet, gdybysmy nie mieli na czym oprzeć tego swojego zaufania, to po prostu nie mamy wyboru.)


Z tego, że nie masz wyboru nie wynika, że masz rację. Nawet takiego elementarza nie jesteś w stanie ogarnąć, anbuś

anbo napisał:
Oczywiście możemy przyjąć, że w Izraelu szczepionka działa bo to naród wybrany i szczepienia nie mają tu nic do rzeczy, że to przypadek, a tak naprawdę - chociaż naród wybrany wielokrotnie dostawał po 4 literach - to wynik tego, że się Żydami Bóg opiekuje. Naturalnie możemy też przyjąć, że komputery działają bo się o to modlą święci katoliccy, a nie dlatego, że zbudowano je w oparciu o wiedzę ludzką. To wolny kraj i wolne forum, można pisać co się chce.


Działały też błędne i fałszywe idee, nawet w technice, więc jak zwykle opowiadasz tylko swoje scjentystyczne bajki anbuś i tyle:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet ty sam piszesz w innym wątku, że działanie czegoś nie potwierdza jeszcze, że zostało to oparte na jakiejś prawdzie:

"Model może być skuteczny pomimo tego, że prawda jest inna"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1575.html#583807

No ale już zapomniałeś co chlapnąłeś zaledwie godzinę wcześniej w innym wątku. Skleroza nie boli, jak widać


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:50, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6384
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 7:55, 10 Mar 2021    Temat postu:

Fedor wciąż nie rozumie, że apologeta presupozycyjny, żeby przeprowadzić swoje rozumowanie musi zrobić to samo, co zarzuca swoim oponentom: zaufać swojemu rozumowi, przyjąć, że przynajmniej może rozumować poprawnie. Najwyraźniej nie rozumie też, że taki apologeta istnienie Boga udowadnia przyjmując założenie, że Bóg istnieje. Nie dość, że taki apologeta najpierw musiał założyć, że może poprawnie rozumować, czyli zrobił to, co zarzuca innym, to jeszcze błędnie - wbrew obserwacjom - twierdzi, że nie ma innych powodów do przyjęcia, że rozumujemy poprawnie.
Nie rozumie też, że mowa jest nie o jednym, czy dwóch stwierdzeniach naukowców, ale całej masie powiązanych ze sobą twierdzeń, które w praktyce dały całą masę działających urządzeń. Każdego dnia w praktyce przekonujemy się, że to działa. Także pisząc na tym forum i obserwując skuteczną walkę z koroną w Izraelu. Nie można tu zarzucić, że ocena następuje z użyciem rozumu, bo nie mamy wyjścia, inaczej się po prostu nie da. Jeżeli ktoś chce coś analizować to musi założyć, że przynajmniej ma szansę analizować poprawnie. To jest wystarczający powód do przyjęcia założenia, że poprawnie rozumujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:30, 10 Mar 2021    Temat postu:

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post" z sierpnia w marcu

anbo napisał:
Fedor wciąż nie rozumie, że apologeta presupozycyjny, żeby przeprowadzić swoje rozumowanie musi zrobić to samo, co zarzuca swoim oponentom: zaufać swojemu rozumowi, przyjąć, że przynajmniej może rozumować poprawnie


Odtwarzasz już tylko niczym zdarta płyta te same chochoły, które obaliłem w poprzednich postach:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apologetyka-presupozycyjna,13663-25.html#583737

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apologetyka-presupozycyjna,13663-25.html#583737

anbo napisał:
Najwyraźniej nie rozumie też, że taki apologeta istnienie Boga udowadnia przyjmując założenie, że Bóg istnieje.


Nic takiego apologeta presupozycyjny nie robi. Znowu polemizujesz tylko ze swoim chochołem, dość popularnym przekręcaniem stanowiska presupozycjonistów, który to chochoł został odparty choćby tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=yM60J4n51io&t=5655s (od 57:40)

anbo napisał:
Nie dość, że taki apologeta najpierw musiał założyć, że może poprawnie rozumować, czyli zrobił to, co zarzuca innym, to jeszcze błędnie - wbrew obserwacjom - twierdzi, że nie ma innych powodów do przyjęcia, że rozumujemy poprawnie.


Nie masz takich powodów. Deklarujesz w tej kwestii jedynie puste formułki oparte na błędnych kołach. Piszesz o "błędzie" ale przecież błąd jest korelatem prawdy a ty nie jesteś w stanie podać nawet żadnej definicji prawdy. Twoje wywody są więc kompletnie puste i bez pokrycia. To tylko formułki, które bezmyślnie podłapałeś gdzieś u innych

anbo napisał:
Nie rozumie też, że mowa jest nie o jednym, czy dwóch stwierdzeniach naukowców, ale całej masie powiązanych ze sobą twierdzeń, które w praktyce dały całą masę działających urządzeń. Każdego dnia w praktyce przekonujemy się, że to działa.


Znowu myli ci się nauka z technologią. Poza tym sam pisałeś, że działanie czegoś nie jest dowodem na to, że zostało to oparte na jakiejś prawdzie:

"Model może być skuteczny pomimo tego, że prawda jest inna"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1575.html#583807

No ale już zapomniałeś co chlapnąłeś wcześniej w innym wątku. Skleroza nie boli, jak widać

anbo napisał:
Także pisząc na tym forum i obserwując skuteczną walkę z koroną w Izraelu. Nie można tu zarzucić, że ocena następuje z użyciem rozumu, bo nie mamy wyjścia, inaczej się po prostu nie da. Jeżeli ktoś chce coś analizować to musi założyć, że przynajmniej ma szansę analizować poprawnie. To jest wystarczający powód do przyjęcia założenia, że poprawnie rozumujemy.


Obsesyjnie powtarzasz już tylko na okrągło ten sam bełkot, do którego już się odnosiłem. Wcale tego wszystkiego nie sprawdziłeś. Nie wiesz też czy "inaczej się nie da" bo tego też nie sprawdziłeś. Poza tym znowu uzasadniasz rozum przy pomocy rozumu i znowu robisz błędne koło. A działanie (lub nie) szczepionki wcale nie musi wynikać z analizy rozumowej lecz można doprowadzić do tego przy pomocy ślepego próbowania. Tak jak wynaleziono pencylinę, która już zresztą wcześniej była stosowana w przyrodzie. Zwierzęta stosują antybiotyki i robią to bez użycia rozumu. Tak więc jak zwykle tylko scjentystyczne bajki opowiadasz, anbuś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:10, 10 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32994
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:35, 10 Mar 2021    Temat postu:

W kontekście apologetyki presupozycyjnej i Boga mamy pewien problem (dla teistów).

Problem jest następujący: załóżmy, iż rozwiązaniem problemu presupozycji jest zapostulowanie Boga, jako źródła światopoglądu, myśli, prawdy. Powstaje pytanie: czy takie założenie wiele nam zmieni w kwestii rozwiązywania problemów epistemologicznych?
- Otóż wydaje mi się, że nie.
Takie założenie można porównać z innym założeniem: istnieje prawda obiektywna. W sumie tez można je przyjąć.
W obu przypadkach to samo będzie problemem: JAKA jest ta prawda? Bądź JAKI jest wpływ osoby Boga na dalsze wnioski?

Ten problem rozwiązuje więc nie tyle zapostulowanie istnienia Boga w ogóle (ten sam efekt dałoby się bowiem uzyskać postulując po prostu ISTNIENIE ROZWIĄZANIA dla problemów epistemologicznych), lecz zapostulowanie Boga Z KONKRETNYMI WŁAŚCIWOŚCIAMI. Dopiero mając podstawę do wyciągania jakichś konkretnych wniosków, postulat istnienia Boga stanie się użyteczny. "Bóg tak w ogóle" nie wyjaśnia bowiem właściwie niczego.
Oczywiście tu problem - pytanie przesuwa nam się o oczko wyżej: JAKI jest Bóg (w założeniu ten Bóg, który byłby rozwiązaniem dylematów epistemologicznych)?

Tu należałoby zatem dołączyć jakiś nowy postulat dotyczący samego Boga. Ja bym proponował jego sformułowanie w postaci: Bóg jest osobową postacią gwaranta epistemologicznego, wykazującą swoim istnieniem, iż ISTNIEJE STABILNA POSTAĆ RZECZYWISTOŚCI.
Bóg w tym ujęciu staje się "użyteczny epistemologicznie", daje nam podstawę do jakiegoś tam epistemologicznego optymizmu "tym, że jest". Skoro Bóg jest, skoro (komukolwiek) udało się dotrzeć swoją postacią istnienia do formy bardzo zaawansowanej (doskonałej), to znaczy, że ścieżka poprawności epistemologicznej W OGÓLE ISTNIEJE i JEST KOMPATYBILNA Z POJĘCIEM OSOBY. W ten sposób mamy podstawy do optymizmu epistemologicznego.
Nie postulując osoby Boga będziemy mieli epistemologiczną nieokreśloność.
Ciekawy w tym kontekście byłby też wniosek o oczko silniejszy - związany z pytaniem o sens życia. Zakładając cel dla naszego życia na tym łez padole (cel wynika z tego, że Bóg dał nam taki a nie inny świat nieprzypadkowo), można wysunąć wniosek, iż zmaganie się z przeciwnościami życia jest niezbędnym aspektem stawania się nas do człowieczeństwa, do poprawnego istnienia. To by sugerowało, że natura bytu jest związana z WYŁANIANIEM SIĘ WOLI i MINIMALNEJ POSTACI UMIEJĘTNOŚCI do przetrwania, do ogarniania rzeczywistości, do działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:31, 10 Mar 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Jedyne dane, z jakich możemy coś wnioskować, to dane ze zmysłów, po prostu nic innego nie mamy. Analizujemy je rozumem


Moment, po co katolikowi używać rozumu? Katolik śpiewa "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój" i oni dobrze to wiedzą.

Po, co katolikowi analizować coś rozumem?
Jest to zbędne i niepożądane, i to z kilku powodów.

Powód nr 1.
Sens i treść wiary została objawiona od Boga przez nauczanie Jezusa Chrystusa, a następnie została przez niego powierzona jako jeden NIEZMIENNY depozyt apostołom i ich następcą.

Sobór Watykański I, Konstytucja Deli Filius: "Nauka wiary, którą Bóg objawił nie została bowiem podana jako wytwór filozofii, który dałby się udoskonalić mocą ludzkich umysłów, ale została przekazana Oblubienicy Chrystusa jako Boży depozyt, by go wiernie strzegła i nieomylnie wyjaśniała"

wiara jest za pośrednictwem Jezusa prawdziwie objawiona przez samego Boga, a nie została wymyślona przez ludzi. Dlatego z samej swojej natury ta wiara nie może podlegać ulepszaniu, czy poprawianiu przez ludzi.

"W rzeczywistości tymczasem, skoro nasza najświętsza religia nie została wymyślona przez rozum ludzki, ale została ludziom najłaskawiej ujawniona przez Boga, każdy łatwo zrozumie, że religia ta całą swoją siłę czerpie z autorytetu tegoż mówiącego Boga i nie może być nigdy wywodzona z rozumu ludzkiego czy przez rozum ludzki udoskonalana." [link widoczny dla zalogowanych]

Gdzie tu miejsce na rozum? Po, co katolikowi rozum?

Powód nr. 2
Katolikowi, który nie jest biskupem Rzymu albo nie należy do kolegium biskupów rozum w ogóle nie jest potrzebny do analizy wiary, bo ustanowionymi przez Chrystusa wykonawcami zadania przekazywania i wyjaśniania prawdziwej wiary są następcy apostołów, papież i kolegium biskupów. Tworzą oni tzw. Urząd Nauczycielski, czyli inaczej Magisterium Kościoła. Urząd Nauczycielski Kościoła, jest dla katolika Najwyższą instancją nauczającą i rozstrzygającą kwestie wiary i moralności. Jeżeli Urząd Nauczycielski czegoś naucza albo coś rozstrzyga katolik nie ma prawa tego odrzucać ani się z tym nie zgadzać.

KKK 2034 "Papież oraz biskupi są "autentycznymi, czyli upoważnionymi przez Chrystusa nauczycielami, którzy powierzonemu sobie ludowi głoszą wiarę, w którą powinien wierzyć i którą powinien stosować w życiu". Zwyczajny i powszechny Urząd Nauczycielski papieża i biskupów pozostających w jedności z nim głosi wiernym prawdę, w którą mają wierzyć;..."

i katolik nie musi się niczego obawiać, bo jak czytamy w dokumentach Kościoła:
KKK 890 "...Chrystus udzielił pasterzom charyzmatu nieomylności w dziedzinie wiary i moralności..."

I po, co katolikowi rozum w tej sytuacji?
Ma swoich pasterzy, którzy za niego myślą, a on ma z uległością przyjmować to, co oni ogłoszą.

"Ludzie świeccy [...] powinni z chrześcijańskim posłuszeństwem stosować się ochoczo do tego, co postanawiają wyświęceni pasterze, reprezentujący Chrystusa, jako nauczyciele [...] w Kościele." Uzup. za: Sobór Watykański II, Konstytucja Lumen gentium, 37.

Biskup Rzymu wyraźnie napisał:
"błędzie tkwią ci, którzy nadużywając rozumu i wypowiedzi Boże traktując jak dzieło ludzkie, mają czelność na ślepo własnym je osądem wykładać i interpretować, gdy tymczasem Bóg Sam ustanowił żywy autorytet, który ma pouczać o prawdziwym i autentycznym sensie Jego niebieskiego Objawienia, który ma umacniać, a także nieomylnym osądem rozstrzygać w sprawach wiary i obyczajów" Papież Pius IX - encyklika Qui Pluribus z 9 XI 1846.

Powód nr. 3

Kryterium rozstrzygającym jest "autorytet", a nie "rozum".

KKK 156 "Racją wiary nie jest fakt, że prawdy objawione okazują się prawdziwe i zrozumiałe w świetle naszego rozumu naturalnego. Wierzymy z powodu "autorytetu samego objawiającego się Boga, który nie może ani sam się mylić, ani nas [wprowadzać w błąd]"..."

Rozum zbyteczny skoro wierzą "z powodu "autorytetu samego objawiającego się Boga"".

To tak, jak ja bym miał swoich fanów, wyszedł na środek i mocą swojego autorytetu coś podał do wierzenia. Rozum moich fanów jest tu zbyteczny albo ograniczony do minimum.

KKK 143 "Przez wiarę człowiek poddaje Bogu całkowicie swój rozum i swoją wolę. Całą swoją istotą człowiek wyraża przyzwolenie Bogu Objawicielowi 2. Pismo święte nazywa odpowiedź człowieka objawiającemu się Bogu "posłuszeństwem wiary""

KKK 150 "Wiara jest najpierw osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił. Jako osobowe przylgnięcie człowieka do Boga i uznanie prawdy, którą On objawił, wiara chrześcijańska różni się od wiary w osobę ludzką. Jest więc słuszne i dobre powierzyć się całkowicie Bogu i wierzyć w sposób absolutny w to, co On mówi.

skoro katolik ma wierzyć w sposób ABSOLUTNY to czy rozum jest tu jeszcze potrzebny? Ewentualnie ograniczony do minim.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 21:37, 10 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22914
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:16, 11 Mar 2021    Temat postu:

https://youtu.be/yM60J4n51io

chyba od 50 minuty

Jestem pewna , że ludzie nie są Bogami co wyraża się w nowym materializmie.


1.16....bardzo istotne..
moralnośc jest kompasem wbudowanym przez Boga.. :cry:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:46, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22914
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:41, 11 Mar 2021    Temat postu:

Kobiety chrześcijanki nie powinny przerywać ciąży.
Powinny sie godzić na to co im dał Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6384
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 9:47, 11 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Jedyne dane, z jakich możemy coś wnioskować, to dane ze zmysłów, po prostu nic innego nie mamy. Analizujemy je rozumem


Moment, po co katolikowi używać rozumu? Katolik śpiewa "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój" i oni dobrze to wiedzą.

Żeby coś przyjąć jako wiarygodne, trzeba to ocenić rozumem. Każdy to robi, także apologeta presupozycyjny i to zanim w wyniku rozumowania doszedł do swojego wniosku usprawiedliwiającego zaufanie swojemu rozumowi. Apologeta jak ateista zawierzył swojemu rozumowi, a potem zarzuca ateiście, że ten ufa swojemu rozumowi. Apologecie wolno było zaufać, a ateiście nie wolno ;) Przy czym wcale nie jest tak, że zaufanie apologety było na wiarę (co zresztą nie ma większego znaczenia, ważne, że było). To ściema. Każdy człowiek ma pewne doświadczenia i stąd ufa swojemu rozumowi, po prostu doświadczenie go nauczyło, że jego rozumowanie jest skuteczne, pozwala rozwiązywać skutecznie różne problemy. (Zresztą nie ma innego wyjścia jak zaufać swojemu rozumowi i to jest wystarczająca podstawa do tego, by mu zaufać.) Nasze rozumowanie ocenił też świat, w którym żyjemy - sukces ewolucyjny gatunku. Nie musimy ufać swojemu rozumowi na (czystą) wiarę - do zaufania mamy mocne podstawy.
Taką samą ściemą jak czysta wiara (każda wiara to przekonanie oparte na przesłankach) moca której apologeta przyjął, że może rozwiązać problem zasadności zawierzenia rozumowi, jest to, że zakładaniem istnienia Boga nie udowadnia istnienia Boga. Przecież o to apologecie presupozycyjnemu chodzi, udowodnić, że Bóg istnieje. Udowadnia to wskazując na konieczność przyjęcia założenia, ze Bóg istnieje. Do tego ta cała metoda się sprowadza. A w praktyce chodzi o coś jeszcze innego, a mianowicie zasypywanie oponenta różnymi problemami byle dalej od teizmu, konieczności obrony tezy, że Bóg istnieje. Sam tego doświadczasz przecież nieustannie w dyskusjach z fedorem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22914
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:24, 11 Mar 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Kobiety chrześcijanki nie powinny przerywać ciąży.
Powinny sie godzić na to co im dał Bóg.


A one sobie chodzą z panią Lempart.... :wink:

wulgarystką....
wypisują sie też z religii chociąz wg przepisów religia nie jest obowiązkowa..

Ja nie lubie Lempart tak samo jak Toruńczyka.

To są dwa odbicia tego samego zjawiska.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:28, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 11:50, 11 Mar 2021    Temat postu:

anbo napisał:
w praktyce chodzi o coś jeszcze innego, a mianowicie zasypywanie oponenta różnymi problemami byle dalej od teizmu, konieczności obrony tezy, że Bóg istnieje.


w praktyce chodzi o to, że ateiście mózg wymięka, gdy mu się tłumaczy, że Bóg (jego istnienie) nie jest kwestią wiary, a tak jak ja tobie, wskazuje na "dowody na istnienie Boga", o których wspomniałeś, jako definicję tego co przez Boga rozumiane jest przez choćby świetnych kościoła, czy wskazując pojęcie "los" jako odpowiadające "niezbadanym wyrokom boskim". Ty mi niegrzecznie odpowiadasz, że ja wymiękam, a to nie ja, a mózg ci wymięka, bo koniecznie chce dowodzić nie Boga, a chochołów i innych dziecinnych wyobrażeń w swojej głowie.

i znów abstrahuje tu od wuja i Dyszyńskiego - ich "Bóg" to lewacka wizja Boga - wymysłu, zaspokajającego lęki egzystencjalne. I piszę o teizmie w ogóle, a nie np. prawdach wiary katolickiej, które Kruchy zresztą bardzo tendencyjnie przedstawił, bo wszystko się zgadza co napisał poza pewnym drobiazgiem (na który zresztą słusznie wskazał wuj w innej dyskusji), że najwyższą instancją człowieka i katolika nie jest papież, a sumienie człowieka, które jest świątynią Boga ... więc, to o czym Kruchy pisze dotyczy jedynie bycia katolikiem, przynależności do społeczności wiernych, a nie np. papieża jako najwyższej instancji człowieka.

teza anbo o "istnieniu Boga" nie tyle wymaga obrony, co zrozumienia - choćby znaczenia pojęć, bo spór jesli już nie toczy się o to, czy Bóg istnieje, ale jaki jest Bóg ... poza ateistycznym lewactwem, które "poznani naukowemu" nadaje status obiektywnego poznania, a w naukach społecznych głosząc relatywizm tj. dokładnie to co np. Michał.

Stąd moje podejrzenia, czy wywody Michała i wuja to aby nie lewacka prowokacja.

anbo napisał:
w praktyce chodzi o coś jeszcze innego, a mianowicie zasypywanie oponenta różnymi problemami byle dalej od teizmu, konieczności obrony tezy, że Bóg istnieje.


uświadom sobie może, żeby było śmieszniej, że dyskutujesz z ateistycznymi lewakami (tylko deklaratywnie teistami) a nie teistami :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 11:51, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 12:33, 11 Mar 2021    Temat postu:

PS
Abp Jędraszewski napisał:
Ateizm odbiera prawdę. Bierze się z braku wiedzy, nie z jej nadmiaru


jak najbardziej :)

1. mózgowi spranemu ateizmem trudno zrozumieć, że wierzy naukowcom, nie odróżnia siebie od "naukowca" - który bada etc. a któremu ateista wierzy, ma do jego badań zaufanie

2. w teizmie, w tym w KRK własne sumienie człowieka jest jego najwyższą instancją, w ateizmie najwyższą instancją jest "społeczeństwo" wirtualny byt, realnie władza tym społeczeństwem rządząca.

pytanie, kto bardziej ogłupiały ? wierzący teista czy lewacki ateista ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22914
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:46, 11 Mar 2021    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:42, 12 Mar 2021, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 13:54, 11 Mar 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Ty , wybacz lucku mi dają świdectwo , że wiara nie czyni cudu. I nie każdy pod wpływem wiary w Boga czy coś w tym rodzaju staje się człowiekiem.


wybaczam, bo masz mózg sprany lewactwem, nawet kojarzysz mi się z dewotką, która na wszystko, cokolwiek jej nie powiedzieć ma jedną odpowiedź "najlepiej odmówić zdrowaśkę" ... u ciebie to jakiś cytat z twoich autorytetów, tj. tego co znajdziesz lub kojarzy cię się ze słowem drukowanym - sens jest mniej istotny :wink:

a wiara jak najbardziej czyni cuda :wink: z tym, że ja specjalnie wierzący nie jestem :(


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 13:55, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22914
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:35, 11 Mar 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Ty , wybacz lucku mi dają świdectwo , że wiara nie czyni cudu. I nie każdy pod wpływem wiary w Boga czy coś w tym rodzaju staje się człowiekiem.


wybaczam, bo masz mózg sprany lewactwem, nawet kojarzysz mi się z dewotką, która na wszystko, cokolwiek jej nie powiedzieć ma jedną odpowiedź "najlepiej odmówić zdrowaśkę" ... u ciebie to jakiś cytat z twoich autorytetów, tj. tego co znajdziesz lub kojarzy cię się ze słowem drukowanym - sens jest mniej istotny :wink:

a wiara jak najbardziej czyni cuda :wink: z tym, że ja specjalnie wierzący nie jestem :(


Czyli cudu nie będzie.

a szkoda...bo uradowałby się człowiek.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:43, 12 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:18, 11 Mar 2021    Temat postu:

Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" z sierpnia w marcu

anbo napisał:
Żeby coś przyjąć jako wiarygodne, trzeba to ocenić rozumem. Każdy to robi, także apologeta presupozycyjny i to zanim w wyniku rozumowania doszedł do swojego wniosku usprawiedliwiającego zaufanie swojemu rozumowi. Apologeta jak ateista zawierzył swojemu rozumowi, a potem zarzuca ateiście, że ten ufa swojemu rozumowi.


Jako ateista czemuś "zawierzyłeś"? To czemu zwalczasz wierzących za ich wiarę. Brak konsekwencji

anbo napisał:
Apologecie wolno było zaufać, a ateiście nie wolno ;)


Ależ wolno. Ale ktoś, kto robi zarzut z wiary, co najmniej dziwnie wypada opowiadając o swoim prawie do wiary

anbo napisał:
Przy czym wcale nie jest tak, że zaufanie apologety było na wiarę (co zresztą nie ma większego znaczenia, ważne, że było). To ściema.


Ściemy to ty uprawiasz. Apologeta nie ma problemu z wiarą

anbo napisał:
Każdy człowiek ma pewne doświadczenia i stąd ufa swojemu rozumowi, po prostu doświadczenie go nauczyło, że jego rozumowanie jest skuteczne, pozwala rozwiązywać skutecznie różne problemy.


Znowu robisz błędne koło w rozumowaniu bo uzasadniasz poprawność działania rozumu za pomocą tegoż właśnie rozumu. To, że piszesz o "skuteczności" i "doświadczeniu" nie uwalnia cię z tego błędnego koła bo "skuteczność" i "doświadczenie" musisz ponownie ocenić tym samym rozumem. Błędne koło pozostaje

anbo napisał:
(Zresztą nie ma innego wyjścia jak zaufać swojemu rozumowi i to jest wystarczająca podstawa do tego, by mu zaufać.)


Skąd to wiesz? Nie wiesz

anbo napisał:
Nasze rozumowanie ocenił też świat, w którym żyjemy - sukces ewolucyjny gatunku. Nie musimy ufać swojemu rozumowi na (czystą) wiarę - do zaufania mamy mocne podstawy.


Znowu błędne koło w rozumowaniu bo znowu uzasadniasz wiarygodność rozumu tym samym rozumem. To, ze powołujesz się na bajkę darwinowska nic tu nie zmienia bo i to jest wnioskowanie wzięte z rozumu. Tak więc robisz kolejne błędne koła w rozumowaniu

anbo napisał:
Taką samą ściemą jak czysta wiara (każda wiara to przekonanie oparte na przesłankach) moca której apologeta przyjął, że może rozwiązać problem zasadności zawierzenia rozumowi, jest to, że zakładaniem istnienia Boga nie udowadnia istnienia Boga. Przecież o to apologecie presupozycyjnemu chodzi, udowodnić, że Bóg istnieje. Udowadnia to wskazując na konieczność przyjęcia założenia, ze Bóg istnieje. Do tego ta cała metoda się sprowadza


Znowu ten sam chochoł, który już robiłeś wcześniej. Nic takiego apologeta presupozycyjny nie robi. Tu jest odparcie tego twojego chochoła - od 57:40:

https://www.youtube.com/watch?v=yM60J4n51io&t=5655s

anbo napisał:
A w praktyce chodzi o coś jeszcze innego, a mianowicie zasypywanie oponenta różnymi problemami byle dalej od teizmu, konieczności obrony tezy, że Bóg istnieje. Sam tego doświadczasz przecież nieustannie w dyskusjach z fedorem.


Kolejny chochoł. A tak w ogóle to skąd to wszystko co tu napisałeś "wiesz" anbuś skoro nie wiesz nawet tego co gwarantuje poprawność działania twojego rozumu? Nie wiesz ani jednego z tych zdań, które tu napisałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:26, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin