Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konkretne zarzuty ostatecznie podważające chrześcijaństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 394
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:04, 29 Cze 2019    Temat postu:

zgadzam się z niektórymi tu zarzutami.

a) błąd logiczny: wszechmiłosierdzie, omnipotencja i wszechsprawiedliwość są ze sobą sprzeczne logicznie. Wszechmiłosierdzie stoi w sprzeczności z powodowaniem cierpienia, bólu, rozpaczy, braku wybaczenia, wrzucenia kogoś na wiekuiste męki itp.
wszechsprawiedliwość stoi w sprzeczności z niewymierzeniem kary czy nie daniem nagrody w zależności od obiektywnych pobudek takiego działania np. ukaranie czynu złego, nagroda za czyn dobry. To jest całkowicie sprzeczne z wszechmiłosierdziem bo wymaga na przykład powodowanie cierpienia, bólu czy wiecznego cierpienia w piekle.
Jak ma się do tego omnipotencja? Skoro bóg może zrobić wszystko to czy może złamać zasadę wszechsprawiedliwości i wszechmiłosierdzia? Jeśli tak to stoi to w sprzeczności z tymi właśnie pozostałymi cechami.

b) błąd historyczny: "Przedstawiana w biblijnej Księdze Wyjścia narracja, dotycząca trwającego cztery wieki pobytu całego narodu żydowskiego w Egipcie, opuszczenia ponad miliona Izraelitów z Delty Nilu czy trzymiesięcznej wyprawy na Synaj, nie znalazła dotychczas potwierdzenia w materiale archeologicznym[5]. Antyczne źródła egipskie również nie wzmiankują o wydarzeniach zawartych w Księdze Wyjścia, zaś pustynia na południu półwyspu synajskiego nie nosi śladów opisywanej masowej migracji. Niemal wszystkie miejsca dotyczące opowieści włącznie z Goszen (nazwa domniemanej ziemi, na której Izraelczycy żyli w Egipcie) czy sama Góra Synaj wymykają się dzisiaj identyfikacji[6]. Badacze uznający narrację Księgi Wyjścia za odpowiadającą prawdzie historycznej przyznają, że najwięcej, na co pozwala materiał archeologiczny, to prawdopodobność tej narracji[7]." ~Wikipedia

c) błąd moralny: Księga Kapłańska 27:28-29
Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity.

W dzisiejszych realiach światowych praw człowieka, praw wewnątrz państw i ogólną zgodą cywilizacji na uznanie morderstwa za czyn karalny i niemoralny fragment ten stanowi przykład sprzeczności z ideą dobra i właściwego zachowania. Nie jest to właściwa moralna wskazówka prawidłowego zachowania, zgodnego z normami moralności obowiązującymi współcześnie.

d) błąd naukowy: Cała księga rodzaju, z której to wywodzi się chrześcijańska idea kreacjonizmu stojąca w sprzeczności z teorią naukową dotyczącą ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:10, 29 Cze 2019    Temat postu:

Azael napisał:
zgadzam się z niektórymi tu zarzutami.

a) błąd logiczny: wszechmiłosierdzie, omnipotencja i wszechsprawiedliwość są ze sobą sprzeczne logicznie. Wszechmiłosierdzie stoi w sprzeczności z powodowaniem cierpienia, bólu, rozpaczy, braku wybaczenia, wrzucenia kogoś na wiekuiste męki itp.


Jedyne błędy logiczne jakie tu są to te zrobione przez ateistę. Wszechmiłosierdzie ateista interpretuje sobie jaki wszechpobłażliwość i dalej wychodzą już tylko ateiście babole w rozumowaniu. Ale są to tylko babole ateisty i nikogo więcej

Azael napisał:
wszechsprawiedliwość stoi w sprzeczności z niewymierzeniem kary czy nie daniem nagrody w zależności od obiektywnych pobudek takiego działania np. ukaranie czynu złego, nagroda za czyn dobry


Tu z kolei ateista robi błędne założenie, że wszystko musi być ukarane i wynagrodzone od razu. Tymczasem nie ma takiej konieczności

Azael napisał:
To jest całkowicie sprzeczne z wszechmiłosierdziem bo wymaga na przykład powodowanie cierpienia, bólu czy wiecznego cierpienia w piekle


Znowu ateista obala tylko swoje chochoły, które jedynie sam sobie stworzył. Nie ma w Biblii pojęcia "wszechmiłosierny". To tylko wymysł ateisty. Taki sam jak to, że wszechmiłosierdzie oznacza wszechpobłażliwość. To kolejne infantylne założenie ateisty ponieważ miłosierdzie może się przejawiać w różnoraki sposób. Na przykład miłosierny ojciec każe dziecko klapsem za nieodrobienie lekcji. Klaps jest tu motywowany właśnie miłosierdziem i troską o dziecko w dłuższej perspektywie. Jak widać, miłość nie zawsze musi iść w parze z pobłażliwością. To proste prawidła pedagogiki, których ateista w swym ciasnym rozumku już zupełnie nie ogarnia. Dlatego właśnie jest ateistą

Azael napisał:
Jak ma się do tego omnipotencja? Skoro bóg może zrobić wszystko to czy może złamać zasadę wszechsprawiedliwości i wszechmiłosierdzia? Jeśli tak to stoi to w sprzeczności z tymi właśnie pozostałymi cechami


Bóg jak najbardziej oczywiście może złamać zasadę sprawiedliwości i miłosierdzia, jednak nie robi tego bo nie musi. Ateista widząc w tym jakieś "sprzeczności" znowu dowodzi tylko tego, że nie rozumie słów jakich używa

Azael napisał:
b) błąd historyczny: "Przedstawiana w biblijnej Księdze Wyjścia narracja, dotycząca trwającego cztery wieki pobytu całego narodu żydowskiego w Egipcie, opuszczenia ponad miliona Izraelitów z Delty Nilu czy trzymiesięcznej wyprawy na Synaj, nie znalazła dotychczas potwierdzenia w materiale archeologicznym[5]. Antyczne źródła egipskie również nie wzmiankują o wydarzeniach zawartych w Księdze Wyjścia, zaś pustynia na południu półwyspu synajskiego nie nosi śladów opisywanej masowej migracji. Niemal wszystkie miejsca dotyczące opowieści włącznie z Goszen (nazwa domniemanej ziemi, na której Izraelczycy żyli w Egipcie) czy sama Góra Synaj wymykają się dzisiaj identyfikacji[6]. Badacze uznający narrację Księgi Wyjścia za odpowiadającą prawdzie historycznej przyznają, że najwięcej, na co pozwala materiał archeologiczny, to prawdopodobność tej narracji[7]." ~Wikipedia


Ale gdzie tu jest jakiś błąd? Znowu jedyny błąd robi tu ateista - argumentum ad ignorantiam. Brak wzmianki nie jest wzmianką o braku. Gimboateista znowu nie rozróżnia tych prostych porządków. To już taki standard w tej sekcie

Azael napisał:
c) błąd moralny: Księga Kapłańska 27:28-29
Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity.

W dzisiejszych realiach światowych praw człowieka, praw wewnątrz państw i ogólną zgodą cywilizacji na uznanie morderstwa za czyn karalny i niemoralny fragment ten stanowi przykład sprzeczności z ideą dobra i właściwego zachowania. Nie jest to właściwa moralna wskazówka prawidłowego zachowania, zgodnego z normami moralności obowiązującymi współcześnie


Zarzut kompletnie nieuzasadniony i oparty na abstrakcyjnych pojęciach z punktu widzenia ateistycznej małpy. Ateista nie ma żadnego dowodu nawet na to, że odebranie życia jest czymś moralnie "złym". W jego światopoglądzie nie ma "zła" lecz jedynie ewolucja darwinowska

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc to kolejny nieudowodniony zarzut z punktu widzenia ateistycznej małpy

Azael napisał:
d) błąd naukowy: Cała księga rodzaju, z której to wywodzi się chrześcijańska idea kreacjonizmu stojąca w sprzeczności z teorią naukową dotyczącą ewolucji.


Nie ma żadnego dowodu na to, że bajka darwinowska w ogóle jest czymś "naukowym" więc nie można być sprzecznym z bajką

[link widoczny dla zalogowanych]

i w ogóle nie byłeś w stanie jej dowieść w dyskusjach

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-50.html#419071

Nawet gdyby darwinowska bajeczka o przemianie żab w księżniczki miała w sobie cokolwiek z prawdy to i tak nie ma żadnej sprzeczności z ideą kreacji i przyznają to nawet wojujący ateiści. Daniel Dennett, jeden z największych obecnie wojujących ateistów z USA, stwierdził w polemice z jednym z czołowych apologetów teistycznych Alvinem Plantingą, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim. Po przyciśnięciu do muru w polemice z Plantingą Dennett stwierdza to aż w trzech miejscach: D. Dennett, A. Plantinga, Nauka i religia, czy można je pogodzić?, Copernicus Center Press 2014, s. 70, 72, 76

Reszta na ten temat w artykułach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:19, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 171
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:23, 10 Lip 2019    Temat postu:

nie mogę patrzeć na ten pozostawiony wątek z "wolną wolą".

Cytat:
Proces decyzyjny jest tylko pochodną ośrodka decyzyjnego do którego wszystko się tu i tak ostatecznie sprowadzi. Chciałeś wybrnąć z problemów na jakie wskazałem ale dalej jesteś w tej samej czarnej dupie ..



zatem proszę zaporoponuj mechanizm za pomocą którego ośrodek decyzyjny (materialny lub nie) może podejmować decyzje w sposób nieuzależniony od kryteriów i jednocześnie nielosowy (ew. częściowo tak, częściowo tak). Miałeś już to zrobić parę postów wyżej i dalej nie doczekaliśmy się odpowiedzi. Może dlatego, że to tak jakbym prosił o narysowanie kwaratowego koła... ale cóż, życzę powodzenia xD

W ogóle gratuluję nazwania jednego z najważniejszych problemów filozoficznych, którego poprawność formalna i prawdziwość przesłanek raczej nie jest kwestionowana wśród filozofów "spartolonym niby dylematem". Pokazujesz tylko swoją ignorancję, arogancję i pogardę. Na prawdę nie warto z tobą dyskutować. Argument najlepiej został przedstawiony w komentarzu pod debatą teistacji "czy jesteśmy odpowiedzialni za swoje grzechy", tam sobie zobacz, może w końcu zrozumiesz jego istotę.

Tak jak Kruchy wsominał argument jest rozumowaniem a priori w tym sensie, że nie wymaga żadnych danych pozyskanych z doświadczenia - dlatego cały ten twój bełkot o zasadzie nieoznaczoności nieredukowalności i jakimś nietoperzu jest "nieadekwatny do niej. Próbujesz mierzyć centymetry przy pomocy kilogramów". Nawet gdyby dokonać całkowitej anihilacji wszechświata i zostawić tylko nasze niematerialne umysły zawieszone w jakiejś metafizycznej próżni to nijak wpłynęłoby to na argument.

Cytat:
Proces decyzyjny jest tylko pochodną ośrodka decyzyjnego do którego wszystko się tu i tak ostatecznie sprowadzi. Chciałeś wybrnąć z problemów na jakie wskazałem ale dalej jesteś w tej samej


Ale każdy ośrodek decyzyjny z definicji podejmuje decyzje. I decyzje mogą być podejmowane na podstawie kryteriów lub niezależnie od kryteriów.

Cytat:
A w czym to przeczy temu co ja napisałem. Odpisujesz już tylko byle co na odczepnego


Patrz wyżej.

Cytat:
To nie jest warunek konieczny i wystarczający twojego spartolonego niby "dylematu" bo można to z powodzeniem odnieść nawet do chrześcijańskiej koncepcji wolnej wo


Co?

Cytat:
I tak samo możliwy jest scenariusz w którym decyzje są autonomiczne i niezależne od zagadnienia determinizm/indeterminizm. Co uwala twój pseudodylemat do reszty


To wreszcie się dowiemy jak przebiega taki proces który konstruuje decyzje w sposób nielosowy i jednocześnie niezdeterminowany?

Cytat:
Wyżej już wystarczająco pokazałem, że twój pseudodylemat nie tylko nie obala zagadnienia wolnej woli ale jej nawet nie sięga bo jest niewłaściwie skonstruowany i nieadekwatny względem tego zagadnienia. Więc zacząłeś robić już to co każdy bezradny ateista w twojej sytuacji i wymyśliłeś sobie potrzebę "definiowania", co jedynie wpędza twoją pożal się Boże argumentację w regres nieskończoności


Ty robisz to co typowy teista - niezdefiniuje konceptu o którym dyskutujemy, żeby w razie czego w każdej chwili móc sobie po cichu zmienić jego znaczenie zmienić... Sory, ale nie nadajesz się do zadnej poważnej dyskusji filozoficznej.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Śro 17:25, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:18, 11 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
nie mogę patrzeć na ten pozostawiony wątek z "wolną wolą".

Cytat:
Proces decyzyjny jest tylko pochodną ośrodka decyzyjnego do którego wszystko się tu i tak ostatecznie sprowadzi. Chciałeś wybrnąć z problemów na jakie wskazałem ale dalej jesteś w tej samej czarnej dupie ..



zatem proszę zaporoponuj mechanizm za pomocą którego ośrodek decyzyjny (materialny lub nie) może podejmować decyzje w sposób nieuzależniony od kryteriów i jednocześnie nielosowy (ew. częściowo tak, częściowo tak). Miałeś już to zrobić parę postów wyżej i dalej nie doczekaliśmy się odpowiedzi


Bo na pewne rzeczy nie ma dokładnej odpowiedzi lub nie muszę jej znać. Mógłbym tak samo napisać do ciebie: zaproponuj mechanizm swojego myślenia w czasie pisania swego postu. Nie byłbyś w stanie tego zrobić bo nawet za jedno drgnięcie twojej gałki ocznej jest odpowiedzialne kilka milionów mikroprocesów fizjologicznych dokonujących się w czasie trwania zaledwie jednej sekundy. A co dopiero procesy odpowiedzialne za twoje myślenie. Oczywiście nie byłbyś w stanie opisać ich wyczerpująco nawet wtedy gdybyś poświęcił na to całą resztę swego życia. I wedle twojej "logyki" powinienem uznać, że nie myślisz. Tak więc twój postulat to typowe dla internetowych ateistów raising the bar. Irytująca jest ta "logyka" gimboateistów, zgodnie z którą coś da się opisać albo wyrzucamy to do kosza. Nie, nigdy nie da się nic opisać i dlatego operujemy jedynie na przybliżeniach, aproksymacjach i uproszczeniach. Nie muszę znać mechanizmu wolnej wolni aby rozważać to jako opcję

Arystoteles napisał:
Może dlatego, że to tak jakbym prosił o narysowanie kwaratowego koła... ale cóż, życzę powodzenia xD


Nie widzę związku. To tylko analogia i jak zwykle fałszywa. Ateiści są w tym mocni

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
W ogóle gratuluję nazwania jednego z najważniejszych problemów filozoficznych, którego poprawność formalna i prawdziwość przesłanek raczej nie jest kwestionowana wśród filozofów "spartolonym niby dylematem". Pokazujesz tylko swoją ignorancję, arogancję i pogardę. Na prawdę nie warto z tobą dyskutować. Argument najlepiej został przedstawiony w komentarzu pod debatą teistacji "czy jesteśmy odpowiedzialni za swoje grzechy", tam sobie zobacz, może w końcu zrozumiesz jego istotę


Nie wiem co chcesz dowieść pisząc to, bo nie dowodzisz nic. Istnieje w filozofii wiele pseudoproblemów. Jednym z nich jest na przykład esencjalistyczny pseudoproblem definiowania (wrócę do tego zagadnienia na końcu postu). Inny taki pseudoproblem to problem znaczenia. Jest wiele takich pseudproblemów w filozofii, dużo wyłuskał ich choćby Wittgenstein w swym Traktacie. Takim pseudoproblemem jest też problem wolnej woli. Skoro ty mnie odsyłasz do lektur to sam sobie poczytaj choćby Amsterdamskiego, który był ateistą ale mimo to pisał, że zagadnienie wolnej woli jest pseudoproblemem. Jest nierozstrzygalne w żadną stronę i pisałem już Kruchemu wyżej dlaczego (głównie dlatego, że opiera się na bezpodstawnym redukcjonizmie psyche do zjawisk fizycznych i związanego z tym zagadnienia determinizm/indeterminizm)

Arystoteles napisał:
Tak jak Kruchy wsominał argument jest rozumowaniem a priori w tym sensie, że nie wymaga żadnych danych pozyskanych z doświadczenia - dlatego cały ten twój bełkot o zasadzie nieoznaczoności nieredukowalności i jakimś nietoperzu jest "nieadekwatny do niej. Próbujesz mierzyć centymetry przy pomocy kilogramów". Nawet gdyby dokonać całkowitej anihilacji wszechświata i zostawić tylko nasze niematerialne umysły zawieszone w jakiejś metafizycznej próżni to nijak wpłynęłoby to na argument


Nawet sam już nie rozumiesz o czym ty w ogóle gadasz. Nie zrozumiałeś nawet tego co pisał wyżej Kruchy (a nie pisał trudnych rzeczy). On nigdzie nie argumentował, że całego jego rozumowanie w temacie wolnej woli jest analityczne a priori. A skąd. Wręcz przeciwnie, powiązywał ludzką decyzyjność właśnie z zagadnieniami fizyki (determinizm/indeterminizm jest zagadnieniem fizykalnym)

Arystoteles napisał:
Cytat:
Proces decyzyjny jest tylko pochodną ośrodka decyzyjnego do którego wszystko się tu i tak ostatecznie sprowadzi. Chciałeś wybrnąć z problemów na jakie wskazałem ale dalej jesteś w tej samej


Ale każdy ośrodek decyzyjny z definicji podejmuje decyzje. I decyzje mogą być podejmowane na podstawie kryteriów lub niezależnie od kryteriów


Mógłbym się nawet zgodzić z tym co tu napisałeś. Z czym ty w ogóle chciałeś zapolemizować to ja nie wiem

Arystoteles napisał:
Cytat:
A w czym to przeczy temu co ja napisałem. Odpisujesz już tylko byle co na odczepnego


Patrz wyżej


Wyżej nie ma żadnego namacalnego konkretu. Ty bardzo chcesz polemizować ale nie masz pojęcia jak to zrobić

Arystoteles napisał:
Cytat:
To nie jest warunek konieczny i wystarczający twojego spartolonego niby "dylematu" bo można to z powodzeniem odnieść nawet do chrześcijańskiej koncepcji wolnej wo


Co?


Zrozumiałeś w ogóle tamtą moją dyskusję z Kruchym? Coraz mocniej w to wątpię

Arystoteles napisał:
Cytat:
I tak samo możliwy jest scenariusz w którym decyzje są autonomiczne i niezależne od zagadnienia determinizm/indeterminizm. Co uwala twój pseudodylemat do reszty


To wreszcie się dowiemy jak przebiega taki proces który konstruuje decyzje w sposób nielosowy i jednocześnie niezdeterminowany?


Powtarzasz się i jeśli masz tylko tyle to nie masz nic. Odpowiem tym co już pisałem wyżej: na pewne rzeczy nie ma dokładnej odpowiedzi lub nie muszę jej znać. Mógłbym tak samo napisać do ciebie: zaproponuj mechanizm swojego myślenia w czasie pisania swego postu. Nie byłbyś w stanie tego zrobić bo nawet za jedno drgnięcie twojej gałki ocznej jest odpowiedzialne kilka milionów mikroprocesów fizjologicznych dokonujących się w czasie trwania zaledwie jednej sekundy. A co dopiero procesy odpowiedzialne za twoje myślenie. Oczywiście nie byłbyś w stanie opisać ich wyczerpująco nawet wtedy gdybyś poświęcił na to całą resztę swego życia. I wedle twojej "logyki" powinienem uznać, że nie myślisz. Tak więc twój postulat to typowe dla internetowych ateistów raising the bar. Irytująca jest ta "logyka" gimboateistów, zgodnie z którą coś da się opisać albo wyrzucamy to do kosza. Nie, nigdy nie da się nic opisać i dlatego operujemy jedynie na przybliżeniach, aproksymacjach i uproszczeniach. Nie muszę znać mechanizmu wolnej wolni aby rozważać to jako opcję

Arystoteles napisał:
Cytat:
Wyżej już wystarczająco pokazałem, że twój pseudodylemat nie tylko nie obala zagadnienia wolnej woli ale jej nawet nie sięga bo jest niewłaściwie skonstruowany i nieadekwatny względem tego zagadnienia. Więc zacząłeś robić już to co każdy bezradny ateista w twojej sytuacji i wymyśliłeś sobie potrzebę "definiowania", co jedynie wpędza twoją pożal się Boże argumentację w regres nieskończoności


Ty robisz to co typowy teista - niezdefiniuje konceptu o którym dyskutujemy, żeby w razie czego w każdej chwili móc sobie po cichu zmienić jego znaczenie zmienić... Sory, ale nie nadajesz się do zadnej poważnej dyskusji filozoficznej.


To skoro mówimy już o dyskusji filozoficznej i definiowaniu to zacytujmy co na temat pisał Karl Popper, największy filozof XX wieku:

"Potrzebujemy wielu terminów niezdefiniowanych, których znaczenie określone jest chwiejnie poprzez ich użytek w kontekście teorii oraz na mocy procedur i praktyk laboratoryjnych. Ich znaczenie jest zatem zmienne. Tak jednak rzecz się ma ze wszystkimi pojęciami, włącznie ze zdefiniowanymi, ponieważ definicja może tylko zredukować znaczenie terminu definiowanego do znaczeń terminów niezdefiniowanych" (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 469; por. tenże, Wiedza obiektywna. Ewolucyjna teoria epistemologiczna, Warszawa 2002, s. 78)

I w innym miejscu Popper dodawał:

"[...] nic nam nie przeszkadza w posługiwaniu się nim jako terminem niezdefiniowanym: posługiwanie się terminami niezdefiniowanymi jest nie tylko uzasadnione, ale i nieuniknione, ponieważ każdy termin zdefiniowany musi w ostatniej instancji być zdefiniowany za pomocą terminów niezdefiniowanych" (Karl R. Popper, Wiedza obiektywna. Ewolucyjna teoria epistemologiczna, Warszawa 2002, s. 389)

"Tak jednak rzecz się ma ze wszystkimi pojęciami, włącznie ze zdefiniowanymi, ponieważ definicja może tylko zredukować znaczenie terminu definiowanego do znaczeń terminów niezdefiniowanych" (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 469)

I to tyle, gość pozamiatał cię do reszty w temacie definicji i odpowiedział za mnie. A ty nie masz żadnego pomysłu na tę dyskusję, choć bardzo chciałbyś coś powiedzieć. I to tyle w temacie kto tu się "nie nadaje do żadnej poważnej dyskusji filozoficznej"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:29, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:21, 11 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
To jest całkowicie sprzeczne z wszechmiłosierdziem bo wymaga na przykład powodowanie cierpienia, bólu czy wiecznego cierpienia w piekle


Cytat:
Znowu ateista obala tylko swoje chochoły, które jedynie sam sobie stworzył. Nie ma w Biblii pojęcia "wszechmiłosierny". To tylko wymysł ateisty. Taki sam jak to, że wszechmiłosierdzie oznacza wszechpobłażliwość. To kolejne infantylne założenie ateisty ponieważ miłosierdzie może się przejawiać w różnoraki sposób. Na przykład miłosierny ojciec każe dziecko klapsem za nieodrobienie lekcji. Klaps jest tu motywowany właśnie miłosierdziem i troską o dziecko w dłuższej perspektywie. Jak widać, miłość nie zawsze musi iść w parze z pobłażliwością. To proste prawidła pedagogiki, których ateista w swym ciasnym rozumku już zupełnie nie ogarnia. Dlatego właśnie jest ateistą


Dlaczego klapsem?

Są inne sposoby motywowania ...
[/quote]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:23, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:47, 31 Sie 2019    Temat postu:

Padło tu wiele dobrych argumentów. Dobre argumenty znajdziecie też tu: https://www.youtube.com/watch?v=GmZm4CwToFU

Mimo to dochodzę do wniosku, że może my ateiści zbyt często niepotrzebnie wchodzimy w jakieś durne przepychanki na polu religijnym. Zagłębiamy się w mitologię chrześcijańską i wyszukujemy błędy i sprzeczności, żeby zagiąć chrześcijan i pokazać im, że ich tekst jest wadliwy.
Oni i tak tego nie zrozumieją, bo wiara to emocja, uczucia i odrzucenie logiki, nauki. Tak więc o według mnie bez sensu z dwóch powodów:


Po pierwsze jeśli ktoś jest na tyle naiwny i niepełnosprawny intelektualnie, żeby wierzyć w autentyczność lub, co gorsza - prawdę objawioną rzekomo zawartą w zbiorze tekstów zwanym "biblią", to kompletną stratą czasu jest jakakolwiek próba racjonalnej argumentacji przeciwko tym tekstom. Człowiek religijny jest z racji swojej religijności koniecznie naiwny i prawie zawsze lepiej do niego trafi jakieś naciągane wyjaśnienie apologety, niż zarzut ateisty, w wyniku czego zostanie jeszcze bardziej utwierdzony w swoim przekonaniu, że ma rację.

Po drugie takie dyskusje niepotrzebnie legitymizują chrześcijaństwo. Kreują iluzję, że ta religia rzeczywiście jest wyjątkowa i że automatycznie przyjmujemy, jakoby biblia miała być jakimś autorytatywnym tekstem, którego wiarygodność trzeba byłoby dopiero podważyć. Jest dokładnie odwrotnie. Biblia to zbiór arbitralnie wybranych przez kościół tekstów, które były przez wieki redagowane, zmieniane, tłumaczone, fabrykowane i dopasowywane do osobistych poglądów ludzi danej epoki i z całą pewnością nie ma ani cienia powodu, aby móc racjonalnie stwierdzić, że te teksty mają cokolwiek wspólnego z "boskim natchnieniem". Za punkt wyjścia przyjmujemy, że to po prostu kolejny tekst religijny napisany przez prymitywnych ludzi bardzo dawno temu i jego treść to nic więcej jak mity, przypowieści i morały, które pasowały co najwyżej do dawno minionych czasów.
To właśnie autentyczność i wyjątkowość biblii należałoby najpierw wykazać!

Nie ma żadnego powodu, żeby uważać, że biblia zawiera w sobie jakąkolwiek wartościową wiedzę, więc równie dobrze można by zacząć cytować koran, księgę mormona lub jakikolwiek inny religijny tekst i efekt byłby dokładnie taki sam.

A poza tym chrześcijaństwo można bardzo łatwo odrzucić w ogóle bez odwołania do biblii. Wystarczy zauważyć kilka oczywistych faktów:
1. Religii jest bardzo wiele i ludzie mają naturalną tendencję do wiary w zjawiska nadprzyrodzone.
2. Wszystkie religie na świecie są ewidentnie ściśle powiązane z historią i kulturą DANEGO REGIONU i z jakiegoś powodu nigdy nie zdarzyło się, aby jedna religia pojawiła się w kilku miejscach na świecie równolegle i w identycznej postaci. To świadczy o tym, że religie są ewidentnie antropogeniczne i nie pochodzą od rzeczywistych bytów nadprzyrodzonych.
3. Chrześcijaństwo nie posiada żadnych cech, które odróżniałyby je od innych religii. Tzw. "cuda" są generyczne i nieimponujące, a w każdym razie nie odbiegają jakościowo od "cudów" innych religii; nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, które sprawiałyby, że chrześcijaństwo jest szczególnie prawdopodobne itd.

Gdyby chrześcijaństwo było wyjątkowe i posiadało znamiona nadprzyrodzoności, to dopiero byłaby ciekawa rozmowa i moglibyśmy się zastanawiać nad jakimiś detalami zawartymi w biblii. Oto kilka cech, których wg mnie można by potencjalnie oczekiwać od prawdziwej religii:

-religia powstała jednocześnie w odległych i niezwiązanych ze sobą miejscach. Gdyby np. te same mityczne postacie objawiły się ludziom w Afryce, Azji, Europie i Ameryce w epoce brązu, kiedy nikt tak daleko nie podróżował i w tych kulturach niezależnie powstały teksty religijne o tej samej treści, takie same posągi, identyczne opowieści, spójne przykazania, te same imiona nadprzyrodzonych bytów itd., to wtedy rzeczywiście mielibyśmy przesłankę, że coś w tym jest. Z kolei, jeśli założymy, że wszystkie religie są tylko produktem ludzkiej wyobraźni i powstają na bazie konkretnej kultury, to oczekiwalibyśmy, że każda kultura wytworzy zupełnie inny system religijny. Tak się składa, że w naszym świecie ten drugi scenariusz jest prawdziwy...

-gdyby kapłani katoliccy (I WYŁĄCZNIE ONI) posiadali nadprzyrodzone zdolności, które są ściśle powiązane z ich kapłaństwem i nie da się ich zreplikować w inny sposób, to byłaby kolejna dobra przesłanka, że chrześcijaństwo jest prawdziwe. Czyli np. gdyby każdy ksiądz katolicki bez wyjątku, po otrzymaniu powołania od samego boga, dostawał zdolność leczenia dotykiem, rozmnażania jedzenia i chodzenia po wodzie jak Jezus... Gdyby katolicyzm miał po swojej stronie takie niesamowite zdolności, to rzeczywiście byłbym pod wrażeniem. W rzeczywistości jednak katolicyzm nie różni się pod tym względem innych religii, a wszystkie tzw. cuda da się z łatwością wyjaśnić oszustwem, efektem placebo lub ślepą wiarą uczestników...

-gdyby wiara w katolicyzm ewidentnie łączyła się z jakimiś fizycznymi cechami w prawdziwym świecie. Np. gdyby bóg katolicki bronił swoich wyznawców przed chorobami. Czy to nie byłby dobry argument, że chrześcijaństwo jest prawdziwe? Wyobraźcie sobie, że chorują tylko niewierni, a katolicy są całkowicie odporni na wszelkie biologiczne przypadłości. To byłby niesamowity argument, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, a obietnica życia wiecznego ma rzeczywiście jakąś wartość i nie jest tylko oszustwem. Bóg w ten sposób mógłby pokazać swoją moc i zachęcić ludzi do wyznawania jego nauk. Co jednak obserwujemy w naszym świecie? Dokładnie to, czego byśmy oczekiwali od świata bezbożnego. Ludzie chorują i umierają w sposób zupełnie losowy i żadna wiara w żadnego boga nic nie zmienia.

Czyli wniosek taki, że chrześcijaństwa nie da się odróżnić od fałszywej religii, a zatem można bezpiecznie założyć, że w istocie jest ono fałszywą religią. Oczywiście ulubionym argumentem religijnym jest w tym miejscu legendarna wolna wola. To wymówka idealna. Otóż bóg NIE MOŻE dać żadnego wiarygodnego i przekonującego znaku swojego istnienia, bo wtedy nie można byłoby racjonalnie w niego nie wierzyć. A mówi się nam, że wiara musi być dobrowolna i trzeba wierzyć POMIMO dowodów. Nie wiem po co i czemu, ale ok...

Jaki w ogóle miałby być cel takiego ukrywania się boga? Po co w ogóle być bogiem, skoro nie można dać żadnego znaku i świat jest de facto bezbożny? Jeszcze bym rozumiał czcić boga, który mnie chroni przed chorobami, a jego kapłani magicznie zmieniają pogodę, ale po co ktoś miałby czcić boga-impotenta, który gdzieś się chowa i udaje, że nie istnieje? Jeśli taki bóg rzeczywiście jest, no to równie dobrze mogłoby go nie być... xd

Zatem dopóki bóg nie zechce łaskawie wyjść ze swojej kryjówki, nie widzę powodu, żeby w ogóle rozmawiać o chrześcijańskiej teologii. Jak wyjdzie, to dajcie znać i wtedy porozmawiamy o biblii i wszystkich szczegółach z nią związanych. Do tego czasu te teksty są dla mnie kompletnie nieistotne i bezwartościowe, a chrześcijaństwo - na swoje nieszczęście - wygląda jak kolejne typowe oszustwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:47, 31 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Padło tu wiele dobrych argumentów. Dobre argumenty znajdziecie też tu: https://www.youtube.com/watch?v=GmZm4CwToFU


Ten gimboateistyczny bełkot, zawarty w tym filmiku, został obalony punkt po punkcie tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Mimo to dochodzę do wniosku, że może my ateiści zbyt często niepotrzebnie wchodzimy w jakieś durne przepychanki na polu religijnym. Zagłębiamy się w mitologię chrześcijańską i wyszukujemy błędy i sprzeczności, żeby zagiąć chrześcijan i pokazać im, że ich tekst jest wadliwy


Beznadziejnie wam to idzie

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Oni i tak tego nie zrozumieją, bo wiara to emocja, uczucia i odrzucenie logiki, nauki. Tak więc o według mnie bez sensu z dwóch powodów:

Po pierwsze jeśli ktoś jest na tyle naiwny i niepełnosprawny intelektualnie, żeby wierzyć w autentyczność lub, co gorsza - prawdę objawioną rzekomo zawartą w zbiorze tekstów zwanym "biblią", to kompletną stratą czasu jest jakakolwiek próba racjonalnej argumentacji przeciwko tym tekstom. Człowiek religijny jest z racji swojej religijności koniecznie naiwny i prawie zawsze lepiej do niego trafi jakieś naciągane wyjaśnienie apologety, niż zarzut ateisty, w wyniku czego zostanie jeszcze bardziej utwierdzony w swoim przekonaniu, że ma rację


Dokładnie tak myślę, tyle, że o was gimboateistach

Raino napisał:
Po drugie takie dyskusje niepotrzebnie legitymizują chrześcijaństwo. Kreują iluzję, że ta religia rzeczywiście jest wyjątkowa i że automatycznie przyjmujemy, jakoby biblia miała być jakimś autorytatywnym tekstem, którego wiarygodność trzeba byłoby dopiero podważyć. Jest dokładnie odwrotnie. Biblia to zbiór arbitralnie wybranych przez kościół tekstów, które były przez wieki redagowane, zmieniane, tłumaczone, fabrykowane i dopasowywane do osobistych poglądów ludzi danej epoki i z całą pewnością nie ma ani cienia powodu, aby móc racjonalnie stwierdzić, że te teksty mają cokolwiek wspólnego z "boskim natchnieniem". Za punkt wyjścia przyjmujemy, że to po prostu kolejny tekst religijny napisany przez prymitywnych ludzi bardzo dawno temu i jego treść to nic więcej jak mity, przypowieści i morały, które pasowały co najwyżej do dawno minionych czasów.
To właśnie autentyczność i wyjątkowość biblii należałoby najpierw wykazać!

Nie ma żadnego powodu, żeby uważać, że biblia zawiera w sobie jakąkolwiek wartościową wiedzę, więc równie dobrze można by zacząć cytować koran, księgę mormona lub jakikolwiek inny religijny tekst i efekt byłby dokładnie taki sam


To tylko twoja pusta opinia. Wyjątkowość akurat Biblii i chrześcijaństwa była wykazywana wielokrotnie

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Z tego, że jesteś tępy i tego nie ogarnąłeś wynika więc tylko co najwyżej tyle, że gimbaoteista jest tępy i tego nie ogarnął. Nic więcej z tego nie wynika ponad to

Raino napisał:
A poza tym chrześcijaństwo można bardzo łatwo odrzucić w ogóle bez odwołania do biblii. Wystarczy zauważyć kilka oczywistych faktów:
1. Religii jest bardzo wiele


Nie jest to żaden "fakt", który obala jakąkolwiek religię. Odpowiadał na to wyczerpująco głównie Michał w wielu miejscach, choćby tu, w specjalnie poświęconym temu wątku

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959.html

a zwłaszcza tu

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959-200.html#450323

Obszerne odpowiedzi na powyższe zarzuty są też tu

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Znowu nie masz nic więcej jak tylko stary odgrzewany kotlet, na który apologeci już wiele razy odpowiedzieli. Nie macie nic poza starymi odgrzewanymi kotletami, które już dawno się ześmiardły

Raino napisał:
2. Wszystkie religie na świecie są ewidentnie ściśle powiązane z historią i kulturą DANEGO REGIONU i z jakiegoś powodu nigdy nie zdarzyło się, aby jedna religia pojawiła się w kilku miejscach na świecie równolegle i w identycznej postaci. To świadczy o tym, że religie są ewidentnie antropogeniczne i nie pochodzą od rzeczywistych bytów nadprzyrodzonych


A dlaczego jakaś religia objawiona miała się nagle pojawić wszędzie na raz. Było to niewykonalne. Twoje rozumowanie jest absurdalne i niczego nie obala. Nie ma żadnych logicznych przeszkód ku temu żeby Bóg wystartował z religią z jakiegoś akurat jednego wybranego miejsca

Raino napisał:
3. Chrześcijaństwo nie posiada żadnych cech, które odróżniałyby je od innych religii. Tzw. "cuda" są generyczne i nieimponujące, a w każdym razie nie odbiegają jakościowo od "cudów" innych religii; nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, które sprawiałyby, że chrześcijaństwo jest szczególnie prawdopodobne itd.


Kolejne bzdury. Pokaż mi choćby inną religię, w której jej założyciel zmartwychwstał. Poza tym chrześcijanie nie negują cudów w innych religiach. To tylko potwierdza istnienie nadprzyrodzoności. Chrześcijanie byli wręcz przestrzegani od początku przed tym, że będą cuda w innych religiach (Mt 24,24). Tu też więc niczego nie obaliłeś

Raino napisał:
Gdyby chrześcijaństwo było wyjątkowe i posiadało znamiona nadprzyrodzoności, to dopiero byłaby ciekawa rozmowa i moglibyśmy się zastanawiać nad jakimiś detalami zawartymi w biblii. Oto kilka cech, których wg mnie można by potencjalnie oczekiwać od prawdziwej religii:

-religia powstała jednocześnie w odległych i niezwiązanych ze sobą miejscach. Gdyby np. te same mityczne postacie objawiły się ludziom w Afryce, Azji, Europie i Ameryce w epoce brązu, kiedy nikt tak daleko nie podróżował i w tych kulturach niezależnie powstały teksty religijne o tej samej treści, takie same posągi, identyczne opowieści, spójne przykazania, te same imiona nadprzyrodzonych bytów itd., to wtedy rzeczywiście mielibyśmy przesłankę, że coś w tym jest. Z kolei, jeśli założymy, że wszystkie religie są tylko produktem ludzkiej wyobraźni i powstają na bazie konkretnej kultury, to oczekiwalibyśmy, że każda kultura wytworzy zupełnie inny system religijny. Tak się składa, że w naszym świecie ten drugi scenariusz jest prawdziwy...


Zależy jak się spojrzy. Przecież to właśnie ateiści ciągle wskazują na paralele między religiami, które mają wiele wspólnych idei, wierzeń. Samo to już obala twój powyższy pseudoargument

Raino napisał:
-gdyby kapłani katoliccy (I WYŁĄCZNIE ONI) posiadali nadprzyrodzone zdolności, które są ściśle powiązane z ich kapłaństwem i nie da się ich zreplikować w inny sposób, to byłaby kolejna dobra przesłanka, że chrześcijaństwo jest prawdziwe. Czyli np. gdyby każdy ksiądz katolicki bez wyjątku, po otrzymaniu powołania od samego boga, dostawał zdolność leczenia dotykiem, rozmnażania jedzenia i chodzenia po wodzie jak Jezus...


Dlaczego kapłan katolicki miałby mieć możliwość czynienia takich cudów jak Jezus? Bzdurne założenie gimboateisty więc i bzdurne jego wnioski

Raino napisał:
Gdyby katolicyzm miał po swojej stronie takie niesamowite zdolności, to rzeczywiście byłbym pod wrażeniem. W rzeczywistości jednak katolicyzm nie różni się pod tym względem innych religii, a wszystkie tzw. cuda da się z łatwością wyjaśnić oszustwem, efektem placebo lub ślepą wiarą uczestników...


To tylko twoja wiara, że jesteś w stanie to alternatywnie "wyjaśnić"

Raino napisał:
-gdyby wiara w katolicyzm ewidentnie łączyła się z jakimiś fizycznymi cechami w prawdziwym świecie. Np. gdyby bóg katolicki bronił swoich wyznawców przed chorobami. Czy to nie byłby dobry argument, że chrześcijaństwo jest prawdziwe?


Czemu miałby ich bronić akurat przed chorobami? Religia to nie znachorstwo. Ma cele zbawcze, nie lekarskie. Gimboateista jest gimboateistą właśnie dlatego, że nigdy nie zrozumiał religii

Raino napisał:
Wyobraźcie sobie, że chorują tylko niewierni, a katolicy są całkowicie odporni na wszelkie biologiczne przypadłości. To byłby niesamowity argument, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, a obietnica życia wiecznego ma rzeczywiście jakąś wartość i nie jest tylko oszustwem. Bóg w ten sposób mógłby pokazać swoją moc i zachęcić ludzi do wyznawania jego nauk. Co jednak obserwujemy w naszym świecie? Dokładnie to, czego byśmy oczekiwali od świata bezbożnego. Ludzie chorują i umierają w sposób zupełnie losowy i żadna wiara w żadnego boga nic nie zmienia


Znowu ateiście się pomyliło znachorstwo z religią. Bezsensowne są założenia gimboateisty więc i bezsensowne są jego wnioski

Raino napisał:
Czyli wniosek taki, że chrześcijaństwa nie da się odróżnić od fałszywej religii, a zatem można bezpiecznie założyć, że w istocie jest ono fałszywą religią. Oczywiście ulubionym argumentem religijnym jest w tym miejscu legendarna wolna wola. To wymówka idealna. Otóż bóg NIE MOŻE dać żadnego wiarygodnego i przekonującego znaku swojego istnienia, bo wtedy nie można byłoby racjonalnie w niego nie wierzyć. A mówi się nam, że wiara musi być dobrowolna i trzeba wierzyć POMIMO dowodów. Nie wiem po co i czemu, ale ok...

Jaki w ogóle miałby być cel takiego ukrywania się boga? Po co w ogóle być bogiem, skoro nie można dać żadnego znaku i świat jest de facto bezbożny? Jeszcze bym rozumiał czcić boga, który mnie chroni przed chorobami, a jego kapłani magicznie zmieniają pogodę, ale po co ktoś miałby czcić boga-impotenta, który gdzieś się chowa i udaje, że nie istnieje? Jeśli taki bóg rzeczywiście jest, no to równie dobrze mogłoby go nie być... xd


Gdyby Bóg dał dowody na swe istnienie to wtedy niemożliwy byłby test nas jako ludzi w tym doczesnym życiu, które jest tylko etapem. Nie byłyby możliwe wolne wybory i choćby to, że mogłeś zostać takim tępym gimboateistą na własne życzenie. To życie nie miałoby wtedy żadnego celu z punktu widzenia religii. To naprawdę proste. Ale nie dla gimboateisty

Raino napisał:
Zatem dopóki bóg nie zechce łaskawie wyjść ze swojej kryjówki, nie widzę powodu, żeby w ogóle rozmawiać o chrześcijańskiej teologii. Jak wyjdzie, to dajcie znać i wtedy porozmawiamy o biblii i wszystkich szczegółach z nią związanych. Do tego czasu te teksty są dla mnie kompletnie nieistotne i bezwartościowe, a chrześcijaństwo - na swoje nieszczęście - wygląda jak kolejne typowe oszustwo.


Jak Bóg wyjdzie z ukrycia to wtedy będzie już za późno na to żebyś dalej bełkotał takie bezsensy i rozpocznie się sąd nad twoją bezdenną głupotą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:27, 01 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:16, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Oni i tak tego nie zrozumieją, bo wiara to emocja, uczucia i odrzucenie logiki, nauki. Tak więc o według mnie bez sensu

Nikt w jednej chwili nie zmienia zdania. Kropla drąży skalę.

Raino napisał:
Po drugie takie dyskusje niepotrzebnie legitymizują chrześcijaństwo. Kreują iluzję, że ta religia rzeczywiście jest wyjątkowa i że automatycznie przyjmujemy, jakoby biblia miała być jakimś autorytatywnym tekstem, którego wiarygodność trzeba byłoby dopiero podważyć.

Przecież chrześcijaństwa nikt już nie traktuje poważnie, jeśli rozumieć je jako intelektualną odpowiedz na otaczająca nas rzeczywistość. Nawet ci co deklarują się jako chrześcijanie to skończeni scjentyści i naturaliści.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 17:17, 01 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:48, 03 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
To tylko twoja pusta opinia. Wyjątkowość akurat Biblii i chrześcijaństwa była wykazywana wielokrotnie


No właśnie lepiej ocenić wyjątkowość religii mogą ludzie, którzy w niej nie tkwią. Wiadomo, że jak jesteś jej wyznawcą to Ci się będzie wydawać, że jest wyjątkowa. To tak jak każdemu rodzicowi się wydaje, że jego "bombelek" jest jedyny w swoim rodzaju. Obaj mamy opinie na ten temat, ale w tej kwestii powiedziałbym, że moja jest bardziej obiektywna, bo ja już nie mam interesu, żeby być stronniczym na korzyść chrześcijaństwa i mogę na nie spojrzeć tak jak na inne religie.

Cytat:
Nie jest to żaden "fakt", który obala jakąkolwiek religię.


Nie powiedziałem, że to obala religię. Powiedziałem, że to dobry powód, żeby sądzić, że religie są antropogeniczne, czyli stworzone przez ludzi, a zatem nie pochodzą od żadnych bytów nadnaturalnych i można spokojnie je odrzucić.
Cytat:

A dlaczego jakaś religia objawiona miała się nagle pojawić wszędzie na raz. Było to niewykonalne.


No jak niewykonalne? Jak bóg umie stworzyć świat, rozstąpić Morze Czerwone i wskrzeszać martwych, to nie potrafi objawić się w kilku miejscach jednocześnie różnym ludziom, którzy się nie znają?

Moja puenta jest taka, że obserwujemy dokładnie to, co obserwowalibyśmy, gdyby wszystkie religie były fałszywe. Czyli jest mnóstwo różnych i niespójnych ze sobą religii, które powstały na bazie różnych kultur. Gdyby jednak wszystkie kultury na świecie wykształciły niezależnie od siebie dokładnie tę samą religię z tymi samymi szczegółami, wierzeniami i tekstami, no to mielibyśmy sytuację o wiele lepiej świadczącą o autentycznym pochodzeniu nadnaturalnym tej religii. No bo trudno znaleźć naturalne wyjaśnienie dla takiej sytuacji. Na Twoje nieszczęście rzeczywistość jest jednak taka jak w pierwszej wersji.
Cytat:

Kolejne bzdury. Pokaż mi choćby inną religię, w której jej założyciel zmartwychwstał.


Tu masz listę różnych bóstw tego rodzaju: [link widoczny dla zalogowanych]

I czemu akurat wybrałeś ten aspekt? Czemu uważasz, że zmartwychwstanie zasługuje na szczególną uwagę? Równie dobrze muzułmanin mógłby powiedzieć: "Pokaż mi inną religię, w której prorok rozdzielił mieczem Księżyc na dwoje i odleciał do nieba na skrzydlatym koniu". Co to w ogóle miałoby do rzeczy?

W sensie nawet gdyby mit o zmartwychwstaniu Jezusa był unikalny, to co z tego? Czy unikalna historia nie może być fałszywa? No chyba musisz przyznać, że może, bo w końcu nie czcisz Mahometa, a on też przecież robił dość charakterystyczne rzeczy...

Cytat:
Poza tym chrześcijanie nie negują cudów w innych religiach. To tylko potwierdza istnienie nadprzyrodzoności.


No jak? Jak inne religie mogą produkować cuda, skoro według chrześcijaństwa bóg jest jeden i tylko on może robić takie rzeczy? Istnieją też inne bóstwa i Jahwe musi brać udział w konkursie zajebistych cudów wraz z Shivą i Ganeshą? xd
Czy może ten jeden bóg chrześcijański robi też cuda muzułmańskie i hinduistyczne tak dla zmyłki, żeby było śmiesznie? xd

Cytat:
Przecież to właśnie ateiści ciągle wskazują na paralele między religiami, które mają wiele wspólnych idei, wierzeń. Samo to już obala twój powyższy pseudoargument


Paralele występują z naturalnych powodów. Ludzie po prostu wpadają na podobne pomysły, bo żyją na tej samej planecie w podobnych środowiskach i mają podobne mózgi. Ludzie też niezależnie od siebie w kilku miejscach na Ziemi wpadli na ten sam sposób wyplatania sznurka lub robienia piramidopodobnych konstrukcji, a nie ma w tym nic nadprzyrodzonego. Dla przykładu wiele religii ma mit stworzenia. Czemu? No bo ludzie naturalnie chcą odpowiedzieć na pytanie skąd się wzięli. Wiele religii ma mit potopu, bo starożytne kultury żyły głównie z uprawy roli, więc cykle powodziowe dyktowały rytm ich życia. Wiele religii narzuca też prawa np. zakaz zabijania, kradzieży itd. Znów nie ma w tym nic dziwnego. To po prostu zasady, które naturalnie muszą powstać w społeczeństwie, żeby mogło ono przetrwać, a religia i perspektywa boskiej kary to są skuteczne metody na egzekwowanie tych praw.

Zatem naturalnych i możliwych do wyjaśnienia paraleli jest mnóstwo, ale to nie ma nic wspólnego z moim pierwotnym argumentem. Pierwotny argument jest taki, że każda kultura wykształca religię o innej treści, innych bóstwach, innych mitach i innych wierzeniach. Wszystkie te religie nie mogą być jednocześnie prawdziwe, no bo wzajemnie się wykluczają w fundamentalnych sprawach. Co najwyżej jakaś jedna religia mogłaby być prawdziwa. Tylko sęk w tym, że żadna się nie wyróżnia autentycznością i każda wygląda dokładnie tak, jak byśmy oczekiwali, że będzie wyglądać religia wymyślona przez ludzi.

Cytat:
Dlaczego kapłan katolicki miałby mieć możliwość czynienia takich cudów jak Jezus? Bzdurne założenie gimboateisty więc i bzdurne jego wnioski


No nie musi mieć. To był tylko przykład, żeby zilustrować, co dodałoby chrześcijaństwu autentyczności. Zresztą czy Jezus nie mówił czegoś o tym, że jego uczniowie będą dokonywać cudów, tak jak on? Wydaje mi się, że tak, ale w sumie wszystko mi jedno.

W każdym razie od prawdziwej religii oczekiwalibyśmy jakichś efektów tej prawdziwości. Kiedy w Nowej Nadziei jeden z imperialnych oficerów zadrwił z Vadera, że ten jest wyznawcą jakieś "starożytnej religii", to Vader chwycił go za gardło telekinezą i oficerowi od razu zrzedła mina. Chrześcijaństwo nie ma żadnych asów w rękawie tego typu. Nie ma żadnej rzeczy, która byłaby w stanie zademonstrować niedowiarkom autentyczność religii. Innymi słowy - chrześcijaństwo nie potrafi przynieść żadnych efektów i jest z tego powodu nieodróżnialne od fałszywych wierzeń, których jak wiesz jest bardzo wiele.

Cytat:
Czemu miałby ich bronić akurat przed chorobami? Religia to nie znachorstwo. Ma cele zbawcze, nie lekarskie


A czemu nie? Znów, to był tylko przykład, który wymyśliłem, żeby pokazać, że są cechy, którymi prawdziwa religia mogłaby się charakteryzować, żeby być przekonującą. Gdyby katolicy byli niezawodnie odporni na wszelkie choroby biologiczne, to byłaby to dobra przesłanka, że ich religijność przynosi jakieś realne efekty, nie sądzisz? Z kolei kompletny brak takich cech wyróżniających chrześcijaństwo prowadzi nas do logicznego wniosku, że chrześcijaństwo jest po prostu kolejną fałszywą religią.

Cytat:
Gdyby Bóg dał dowody na swe istnienie to wtedy niemożliwy byłby test nas jako ludzi w tym doczesnym życiu, które jest tylko etapem


No wiem, sam to napisałem pod koniec. To jest ten klasyczny cop out wolnej woli. To wymówka, którą dają ludzie religijni, kiedy są sfrustrowani, że nie potrafią dostarczyć żadnego sensownego argumentu za prawdziwością ich religii. Tylko po co w ogóle bóg miałby testować jakiś gatunek dwunożnych małp na niebieskiej planecie gdzieś na zadupiu wszechświata? W jakim celu? To jakaś chora gra, czy co? Bóg naprawdę nie ma lepszych rzeczy do roboty? Gdybym ja był bogiem, to z pewnością nie marnowałbym swojego boskiego czasu na takie pierdoły, tylko balowałbym w imprezowym wymiarze z jakimiś fajnymi bytami nadprzyrodzonymi xd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:34, 03 Wrz 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
To tylko twoja pusta opinia. Wyjątkowość akurat Biblii i chrześcijaństwa była wykazywana wielokrotnie


No właśnie lepiej ocenić wyjątkowość religii mogą ludzie, którzy w niej nie tkwią. Wiadomo, że jak jesteś jej wyznawcą to Ci się będzie wydawać, że jest wyjątkowa. To tak jak każdemu rodzicowi się wydaje, że jego "bombelek" jest jedyny w swoim rodzaju. Obaj mamy opinie na ten temat, ale w tej kwestii powiedziałbym, że moja jest bardziej obiektywna, bo ja już nie mam interesu, żeby być stronniczym na korzyść chrześcijaństwa i mogę na nie spojrzeć tak jak na inne religie


Podałem linki do tekstów, które pokazują dlaczego chrześcijaństwo jest bardziej wyjątkowe niż inne religie. Nawet się do tego nie odniosłeś. Nie wykazałeś też, że chrześcijaństwo jest takie samo jak inne religie i można je z nimi zrównać

Raino napisał:
Cytat:
Nie jest to żaden "fakt", który obala jakąkolwiek religię.


Nie powiedziałem, że to obala religię. Powiedziałem, że to dobry powód, żeby sądzić, że religie są antropogeniczne, czyli stworzone przez ludzi, a zatem nie pochodzą od żadnych bytów nadnaturalnych i można spokojnie je odrzucić


Może sobie to i powiedziałeś ale tego nie uzasadniłeś. To tylko pusta i arbitralna opinia gimboateisty. Jeśli ta opinia nie obala żadnej religii, co sam stwierdziłeś, to mielesz tylko jęzorem po próżnicy

Raino napisał:
Cytat:

A dlaczego jakaś religia objawiona miała się nagle pojawić wszędzie na raz. Było to niewykonalne.


No jak niewykonalne? Jak bóg umie stworzyć świat, rozstąpić Morze Czerwone i wskrzeszać martwych, to nie potrafi objawić się w kilku miejscach jednocześnie różnym ludziom, którzy się nie znają?


Religia wymaga interakcji z człowiekiem i jego rozwojem. Więc twoje założenie, że wystarczy tu wszechmoc Boga i po problemie jest błędnym rozumowaniem. Rozumujesz strasznie sztywno, jak zresztą każdy inny gimboateista. Nie wykazałeś też po co miałaby istnieć religia objawiona we wszystkich miejscach na raz. Byłaby to już raczej politykieria niż religia. To jakiś rodzaj myślenia magicznego

Raino napisał:
Moja puenta jest taka, że obserwujemy dokładnie to, co obserwowalibyśmy, gdyby wszystkie religie były fałszywe. Czyli jest mnóstwo różnych i niespójnych ze sobą religii, które powstały na bazie różnych kultur. Gdyby jednak wszystkie kultury na świecie wykształciły niezależnie od siebie dokładnie tę samą religię z tymi samymi szczegółami, wierzeniami i tekstami, no to mielibyśmy sytuację o wiele lepiej świadczącą o autentycznym pochodzeniu nadnaturalnym tej religii. No bo trudno znaleźć naturalne wyjaśnienie dla takiej sytuacji. Na Twoje nieszczęście rzeczywistość jest jednak taka jak w pierwszej wersji


Raczej na twoje nieszczęście bo twoja "puenta" jest po prostu błędna. Wystarczy odrzucić twoje błędne gimboateistyczne założenia i już świat wygląda dokładnie tak jak powinien wyglądać: Bóg stwarza człowieka z wolnością wyboru i dlatego mamy wiele religii prócz tej jednej

Raino napisał:
Cytat:

Kolejne bzdury. Pokaż mi choćby inną religię, w której jej założyciel zmartwychwstał.


Tu masz listę różnych bóstw tego rodzaju: [link widoczny dla zalogowanych]


Nie ma tam ani jednego takiego zmartwychwstania jak chrześcijańskie, które można by tak umocować historycznie

Raino napisał:
I czemu akurat wybrałeś ten aspekt? Czemu uważasz, że zmartwychwstanie zasługuje na szczególną uwagę? Równie dobrze muzułmanin mógłby powiedzieć: "Pokaż mi inną religię, w której prorok rozdzielił mieczem Księżyc na dwoje i odleciał do nieba na skrzydlatym koniu". Co to w ogóle miałoby do rzeczy?

W sensie nawet gdyby mit o zmartwychwstaniu Jezusa był unikalny, to co z tego? Czy unikalna historia nie może być fałszywa? No chyba musisz przyznać, że może, bo w końcu nie czcisz Mahometa, a on też przecież robił dość charakterystyczne rzeczy...


Sztuczki można robić różne. Ale jakoś nikt nie zmartwychwstał, nie pokonał śmierci po tym gdy go zamordowano. I właśnie dlatego było to unikalne tylko w jednym przypadku. Dlatego właśnie wybrałem ten aspekt

Raino napisał:
Cytat:
Poza tym chrześcijanie nie negują cudów w innych religiach. To tylko potwierdza istnienie nadprzyrodzoności.


No jak? Jak inne religie mogą produkować cuda, skoro według chrześcijaństwa bóg jest jeden i tylko on może robić takie rzeczy? Istnieją też inne bóstwa i Jahwe musi brać udział w konkursie zajebistych cudów wraz z Shivą i Ganeshą? xd
Czy może ten jeden bóg chrześcijański robi też cuda muzułmańskie i hinduistyczne tak dla zmyłki, żeby było śmiesznie? xd


Jak każdy gimboateista - słabo znasz się na religiach. Jezus ostrzegał tymczasem, że będą też czynione inne cuda aby zwieść wielu (Mt 24,24). Antychryst też ma czynić pewne cuda (2 Tes 2,9)

Raino napisał:
Cytat:
Przecież to właśnie ateiści ciągle wskazują na paralele między religiami, które mają wiele wspólnych idei, wierzeń. Samo to już obala twój powyższy pseudoargument


Paralele występują z naturalnych powodów. Ludzie po prostu wpadają na podobne pomysły, bo żyją na tej samej planecie w podobnych środowiskach i mają podobne mózgi. Ludzie też niezależnie od siebie w kilku miejscach na Ziemi wpadli na ten sam sposób wyplatania sznurka lub robienia piramidopodobnych konstrukcji, a nie ma w tym nic nadprzyrodzonego. Dla przykładu wiele religii ma mit stworzenia. Czemu? No bo ludzie naturalnie chcą odpowiedzieć na pytanie skąd się wzięli. Wiele religii ma mit potopu, bo starożytne kultury żyły głównie z uprawy roli, więc cykle powodziowe dyktowały rytm ich życia. Wiele religii narzuca też prawa np. zakaz zabijania, kradzieży itd. Znów nie ma w tym nic dziwnego. To po prostu zasady, które naturalnie muszą powstać w społeczeństwie, żeby mogło ono przetrwać, a religia i perspektywa boskiej kary to są skuteczne metody na egzekwowanie tych praw.

Zatem naturalnych i możliwych do wyjaśnienia paraleli jest mnóstwo, ale to nie ma nic wspólnego z moim pierwotnym argumentem. Pierwotny argument jest taki, że każda kultura wykształca religię o innej treści, innych bóstwach, innych mitach i innych wierzeniach. Wszystkie te religie nie mogą być jednocześnie prawdziwe, no bo wzajemnie się wykluczają w fundamentalnych sprawach. Co najwyżej jakaś jedna religia mogłaby być prawdziwa. Tylko sęk w tym, że żadna się nie wyróżnia autentycznością i każda wygląda dokładnie tak, jak byśmy oczekiwali, że będzie wyglądać religia wymyślona przez ludzi


Nie jesteś w stanie sprawdzić czy wszystkie religie zostały wymyślone przez ludzi bo musiałbyś mieć wszechwiedzę o wszystkich umysłach od początku świata, czego oczywiście nie masz. To więc tylko twoje arbitralne założenie, że tak właśnie wyglądałyby religie gdyby zostały wymyślone przez ludzi. To co sobie założyłeś na wejściu to otrzymałeś na wyjściu - błędne koło w twoim rozumowaniu. Ja mogę założyć inaczej i obraz religii też będzie dokładnie taki sam: jest jedna religia prawdziwa i inne tylko nieudolnie ją małpują lub imitują. Poza tym strasznie zaprzeczasz sam sobie w powyższym akapicie, raz akcentując podobieństwa w religiach, a kiedy indziej różnice. Sam nie wiesz o co ci chodzi

Raino napisał:
Cytat:
Dlaczego kapłan katolicki miałby mieć możliwość czynienia takich cudów jak Jezus? Bzdurne założenie gimboateisty więc i bzdurne jego wnioski


No nie musi mieć. To był tylko przykład, żeby zilustrować, co dodałoby chrześcijaństwu autentyczności. Zresztą czy Jezus nie mówił czegoś o tym, że jego uczniowie będą dokonywać cudów, tak jak on? Wydaje mi się, że tak, ale w sumie wszystko mi jedno


Czyli znowu sam nie wiesz czego chcesz i poddałeś swój zarzut. Nie mam tu nawet z czym polemizować

Raino napisał:
W każdym razie od prawdziwej religii oczekiwalibyśmy jakichś efektów tej prawdziwości. Kiedy w Nowej Nadziei jeden z imperialnych oficerów zadrwił z Vadera, że ten jest wyznawcą jakieś "starożytnej religii", to Vader chwycił go za gardło telekinezą i oficerowi od razu zrzedła mina. Chrześcijaństwo nie ma żadnych asów w rękawie tego typu. Nie ma żadnej rzeczy, która byłaby w stanie zademonstrować niedowiarkom autentyczność religii. Innymi słowy - chrześcijaństwo nie potrafi przynieść żadnych efektów i jest z tego powodu nieodróżnialne od fałszywych wierzeń, których jak wiesz jest bardzo wiele


Chrześcijaństwo już wystarczająco zademonstrowało swoją wyjątkowość dużo lepiej niż jakiś tam Vader i nie będzie tego robiło bez końca (wtedy też byś to negował - wystarczy popatrzeć jak gimboateiści negują nawet współczesne cuda). To nie jest jakiś festyn. Tym o szczerym sercu wystarczy już tyle co im przedstawiono. A malkontentom nigdy nie starczy więc przekonywanie ich można sobie odpuścić

Raino napisał:
Cytat:
Czemu miałby ich bronić akurat przed chorobami? Religia to nie znachorstwo. Ma cele zbawcze, nie lekarskie


A czemu nie? Znów, to był tylko przykład, który wymyśliłem, żeby pokazać, że są cechy, którymi prawdziwa religia mogłaby się charakteryzować, żeby być przekonującą. Gdyby katolicy byli niezawodnie odporni na wszelkie choroby biologiczne, to byłaby to dobra przesłanka, że ich religijność przynosi jakieś realne efekty, nie sądzisz? Z kolei kompletny brak takich cech wyróżniających chrześcijaństwo prowadzi nas do logicznego wniosku, że chrześcijaństwo jest po prostu kolejną fałszywą religią


To wtedy byśmy mieli już dowód absolutny gdyby tylko katolicy byli odporni na wszystkie choroby. Co to za jakieś magiczne rozumowanie. Strasznie sztywno rozumujesz, co zresztą jest typowe dla gimboateistów. W każdym razie to co piszesz to jest jeden wielki stek bzdur

Raino napisał:
Cytat:
Gdyby Bóg dał dowody na swe istnienie to wtedy niemożliwy byłby test nas jako ludzi w tym doczesnym życiu, które jest tylko etapem


No wiem, sam to napisałem pod koniec. To jest ten klasyczny cop out wolnej woli. To wymówka, którą dają ludzie religijni, kiedy są sfrustrowani, że nie potrafią dostarczyć żadnego sensownego argumentu za prawdziwością ich religii. Tylko po co w ogóle bóg miałby testować jakiś gatunek dwunożnych małp na niebieskiej planecie gdzieś na zadupiu wszechświata? W jakim celu? To jakaś chora gra, czy co? Bóg naprawdę nie ma lepszych rzeczy do roboty?


A żeby te małpy dowiedziały się czegoś o sobie w czasie takiego testu i żeby w ten sposób trwał duchowy rozwój (a także intelektualny). Tylko własne doświadczenie mówi nam coś o nas. Gimboateista już na to nie wpadł ale to proste i dlatego gimboateista całe życie jest tylko gimboateistą

Raino napisał:
Gdybym ja był bogiem, to z pewnością nie marnowałbym swojego boskiego czasu na takie pierdoły, tylko balowałbym w imprezowym wymiarze z jakimiś fajnymi bytami nadprzyrodzonymi xd


Dlatego właśnie Bogiem nie jesteś bo co to byłby za Bóg, który miałby tak zrypany czerep


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:17, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:17, 04 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Chrześcijaństwo już wystarczająco zademonstrowało swoją wyjątkowość


Oczywiście. Np. katoliccy chrześcijanie, chorwaccy Ustasze budowali obozy koncentracyjne, których działaniem zachwycali nazistów.

Trzej ostatni papieże wielokrotnie przepraszali ludzkość za zbrodnie dokonane w imieniu tego samego boga, o którym mówisz, a który z definicji jest najbardziej wrednym kanalią.

Odezwij się. to Ci przytoczę parę przykładów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:46, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Chrześcijaństwo już wystarczająco zademonstrowało swoją wyjątkowość


Oczywiście. Np. katoliccy chrześcijanie, chorwaccy Ustasze budowali obozy koncentracyjne, których działaniem zachwycali nazistów


Chrzanisz od rzeczy i do tego bez związku z tematem. Poza tym jeśli już mamy się licytować na zbrodnie to ateiści mają na sumieniu o wiele więcej ofiar niż katolicy. Ateista Stalin zgładził 60 milionów ludzi, a ateista Hitler jakieś 20 milionów. W czasie Rewolucji Francuskiej ateiści zabili ponad 300 000 katolików, a w XX wieku ateiści zamordowali 200 000 samych księży katolickich

Raino napisał:
Trzej ostatni papieże wielokrotnie przepraszali ludzkość za zbrodnie dokonane w imieniu tego samego boga, o którym mówisz, a który z definicji jest najbardziej wrednym kanalią.

Odezwij się. to Ci przytoczę parę przykładów.


Twoje parę przykładów to nic przy tych przykładach masowych ludobójstw za jakie są odpowiedzialni ateiści. Przegrasz tę licytację. Poza tym bełkoczesz już kompletnie nie na temat
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:59, 05 Wrz 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Podałem linki do tekstów, które pokazują dlaczego chrześcijaństwo jest bardziej wyjątkowe niż inne religie. Nawet się do tego nie odniosłeś. Nie wykazałeś też, że chrześcijaństwo jest takie samo jak inne religie i można je z nimi zrównać


Jeśli się do czegoś nie odnoszę, to dlatego, że uważam to za zbyt słabe i niewarte uwagi.

No, ale niech Ci będzie. Powiem parę słów, o tych Twoich linkach. Pierwszy z nich, czyli książka McDowella jest w całości o zmartwychwstaniu.

Kilka spraw:
Josh McDowell nie jest historykiem, badaczem, ekspertem ani naukowcem. To pastor, pisarz i apologeta. To już jest problematyczne, bo jako duchowny protestancki ewidentnie ma ogromny interes, żeby przekonywać ludzi do prawdziwości chrześcijaństwa. Co do zasady nie imponują mi zatem książki tego typu pisane przez zawodowych apologetów. Tak samo jak nie imponują mi wywody kleryków muzułmańskich "dowodzące" prawdziwości islamu.

Jeśli Jezus zmartwychwstał, to oczekuję solidnych, nadzwyczajnych i niepodważalnych dowodów historycznych i empirycznych. To, co oferuje McDowell jest jednak zupełnie zwyczajne i trywialne. Wspomina na przykład, że zmartwychwstanie Jezusa było zapowiedziane... Tylko co z tego? Powrót Voldemorta też był zapowiedziany i potem się spełnił w kolejnej książce. Czy to znaczy, że seria "Harry Potter" opowiada prawdziwą historię? Zresztą Jezus nie był zapowiedziany. Zapowiedziany był "mesjasz", a ludzie sobie dopiero później zdecydowali, że Jezus nim był. I to nie wszyscy. Żydzi do tej pory czekają na mesjasza, który miał przyjść...

Tak naprawdę główne źródła, które miałyby świadczyć o zmartwychwstaniu Jezusa to ewangelie... które są z założenia kompletnie niewiarygodne. Dlaczego? BO TO TEKSTY RELIGIJNE, A NIE HISTORYCZNE! Ich celem jest nawracanie ludzi i głoszenie im religijnych nauk - tak samo jak celem McDowella jest nawracanie ludzi, a nie dociekanie prawdy historycznej. Ewangelie nie identyfikują swoich autorów, nie zdradzają celu przekazywanych informacji, zawierają mnóstwo nieprawdopodobnych i magicznych wydarzeń, charakteryzują się narracją znaną raczej z mitów niż z kronik, są nieścisłe, nie są pragmatyczne i zamiast konkretów często stawiają raczej na formę i ozdobniki itd. itd.

Z historyków to polecam Richarda Carriera, który bardzo precyzyjnie wskazuje na fakty, które świadczą o mitycznym, a nie historycznym charakterze ewangelii. https://www.youtube.com/watch?v=bQmMFQzrEsc

Twoje drugie źródło jest jeszcze gorsze. Zamiast odnosić się do prawdziwych argumentów, stawia chochoły, a potem próbuje z nimi walczyć. W dodatku nieudolnie i amatorsko.

Autor pisze na przykład:
"Pierwszy mit racjonalistyczno ateistyczny głosi, że chrześcijaństwo „nie może” być prawdziwą religią, ponieważ są inne religie, które również głoszą, że są prawdziwe."

Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś wysunął takie twierdzenie.
W rzeczywistości chodzi o to, że istnienie tysięcy różnych religii świadczy o ewidentnej skłonności ludzi do wymyślania bóstw i wydarzeń nadprzyrodzonych. A ponieważ chrześcijaństwo nie potrafi zaoferować żadnego solidnego dowodu na poparcie swoich dogmatów, to można spokojnie założyć, że ono również zostało tylko wymyślone.

Cytat:
to tak jakby na przykład domniemywać, że skoro spośród studentów rozwiązujących zadania, jakiś student twierdzący, że dobrze rozwiązał zadanie pomyliłby się, to tym samym należałoby uznać, że każdy student rozwiązujący zadania i twierdzący, że robi to dobrze, musiałby się mylić


Już pominę, jak nieudolne i grafomańskie jest to zdanie, bo co ważniejsze - to porównanie nie ma żadnego sensu. Kiedy test się kończy, to profesor sprawdza klucz odpowiedzi i można bardzo łatwo ustalić, kto rzeczywiście udzielił poprawnej odpowiedzi, a kto nie. W przypadku religii nigdy nie dotarliśmy do tej fazy "sprawdzania". Prawdziwa analogia wyglądałaby zatem tak: setka studentów siedzi na sali i kłóci się o to, kto ma prawidłowe odpowiedzi na pytania. Tymczasem profesor dziwi się, o co im chodzi, bo jeszcze nawet nie rozdał testów.

Nie mamy żadnego mechanizmu, żeby sprawdzić, która religia (jeśli w ogóle) ma poprawne odpowiedzi. Wygląda jednak na to, że żadna nie ma, bo wszystkie odpowiedzi zdają się być kompletnie zmyślone i nie posiadają uzasadnień.

Cytat:
Drugi mit racjonalistyczny — wszystkie religie twierdzą, że są jedyną prawdą. Tak naprawdę poza chrześcijaństwem spośród wielkich koncepcji duchowych tylko jedna światowa religia twierdzi obecnie, że jest jedyną prawdą: Islam.


To z kolei kompletnie nieistotne. Twierdzenie, że się mówi prawdę nie ma żadnego wpływu na to, czy rzeczywiście mówi się prawdę.

Cytat:
Opisano to nie tak jak w przypadku Mahometa — dopiero ponad 100 lat po Jego śmierci, ale w niecałe 40 lat po tym wydarzeniu.


40 lat to zajebiście dużo czasu. W roku 1947 na pustyni w Roswell rozbił się balon wojskowy, a 40 lat później już były całe książki snujące teorie spiskowe o latającym spodku i obcych schowanych w bazie wojskowej. A to był XX wiek w Stanach Zjednoczonych! Ludzie umieli czytać, pisać i byli generalnie porządnie wykształceni! Jeśli taki mit mógł urosnąć w 40 lat w dzisiejszych czasach, to nie mam cienia wątpliwości, że mit o Jezusie też mógł urosnąć w 40 lat w starożytnej społeczności niepiśmiennych, prymitywnych i łatwowiernych ludzi pustyni z bliskowschodniego zadupia. Ważne, żeby zauważyć, że żaden z autorów ewangelii nie widział osobiście Jezusa, ani nie był świadkiem opisywanych wydarzeń. Żaden nawet nie twierdzi, że był!

Cytat:
Śmiem jednak twierdzić, że charakter relacji spisanych w Ewangeliach, jak i w ogóle sam charakter kompozycyjny tych dzieł, dowodzi jednoznacznie, że to co w nich opisano jest prawdą.


Internetowy apologeta chyba zatem nie przeczytał tych ewangelii. Te teksty nie potrafią się ze sobą zgodzić co do kluczowych faktów. Gdzie urodził się Jezus? Kiedy się urodził? Kiedy Jezus zmarł? Kto znalazł grób Jezusa? Kogo zastano w grobie? Jak Jezus zmartwychwstał? Kiedy zmartwychwstał? CZy tylko on wrócił z zaświatów czy może wszystkie groby w Jerozolimie się otworzyły? To wszystko zależy, którą ewangelię sobie przeczytamy. To nie są trywialne różnice. To są kluczowe wydarzenia i ewangelie zupełnie nie potrafią się ze sobą zgodzić, jak one przebiegły.

Cytat:
To wtedy byśmy mieli już dowód absolutny gdyby tylko katolicy byli odporni na wszystkie choroby. Co to za jakieś magiczne rozumowanie


No chrześcijaństwo pełne jest magicznych twierdzeń. Jezus chodził po wodzie, wskrzeszał zmarłych i rozmnażał jedzenie dla wielotysięcznych tłumów, ale przy odporności na choroby stawiasz granicę? To już byłaby przesada? xd

Czemu wg Ciebie bóg celowo się przed nami chowa i nie chce nam dać żadnego namacalnego dowodu swojego istnienia? Czemu wszystkie spektakularne cuda jak zmartwychwstania i rozstąpienie morza miały miejsce w czasach, gdy nie było aparatów fotograficznych, kamer i Internetu? Jakoś wtedy bóg nie miał oporów...

Cytat:
A żeby te małpy dowiedziały się czegoś o sobie w czasie takiego testu i żeby w ten sposób trwał duchowy rozwój (a także intelektualny). Tylko własne doświadczenie mówi nam coś o nas. Gimboateista już na to nie wpadł ale to proste i dlatego gimboateista całe życie jest tylko gimboateistą.


Czemu bóg miałby w ogóle interesować się "duchowym rozwojem" małp w pierwszej kolejności?

Póki co to największy rozwój intelektualny i postęp zaczęliśmy w momencie, gdy religia straciła na znaczeniu. A właśnie gdy religia miała władzę, to trwaliśmy w największej głupocie, stagnacji i mordowaliśmy się bez powodu jak barbarzyńcy zamiast "dowiadywać się czegoś o sobie".

Cytat:
Ateista Stalin zgładził 60 milionów ludzi, a ateista Hitler jakieś 20 milionów. W czasie Rewolucji Francuskiej ateiści zabili ponad 300 000 katolików, a w XX wieku ateiści zamordowali 200 000 samych księży katolickich.


Stalin zabił aż 60 milionów ludzi? Własnoręcznie? To niezłą musiał mieć formę xd

Wśród tych 60 milionów mnóstwo umarło z powodu wojny lub głodu. W każdym razie nie widzę, czemu akurat ateizm Stalina miałby mieć z tym cokolwiek wspólnego. Jeśli już to winę ponosi totalitarny system, który idzie po trupach do celu i eksterminuje przeciwników politycznych. Ateizm Stalina zdaje się tu być nieistotny i incydentalny. A cały zarzut wynika tylko z Twojej nieuzasadnionej opinii, że "ateizm jest zły i prowadzi do niemoralności". Czy naprawdę sugerujesz, że gdyby Stalin był wierzący, to nikt z tych 60 milionów osób by nie zginął? Kompletny absurd. No i nie możesz tego wiedzieć, bo to niesprawdzalne. Musiałbyś przenieść się do świata równoległego, gdzie wszystko jest takie samo, a jedyna różnica to, że Stalin wierzył w boga.

Co do Hitlera, to nie wiadomo na pewno w co wierzył, ale trudno nazwać go ateistą. Np. powoływał się wielokrotnie na "Opatrzność" i "boską wolę". Dość dziwne jak na ateistę. Co ciekawe pierwsza umowa międzynarodowa, jaką zawarł Hitler była z Watykanem.

Zresztą znów, podobnie jak w przypadku Stalina, Hitler nie zabił własnoręcznie 20 milionów ludzi. Do niewinnych strzelali zwykli Niemcy, w większości chrześcijanie. Kościół też jakoś się nie kwapił, żeby potępić tych "złych ateistów". Wręcz przeciwnie! Hitler miał poparcie Kościoła, a księża ochoczo hailowali i prowadzili msze z okazji urodzin fuhrera. W Chorwacji przywódcą faszystów był w ogóle ksiądz!

Czyli fakty kompletnie nie pasują do Twojej tezy. Zupełnie tak jakby komunizm radziecki i nazizm Hitlera wynikały z czegoś innego niż ateizm lub chrześcijaństwo... hmmm...

A teraz uwagi ogólne:
Jeśli uważasz, że akurat brak wiary w bogów skłonił dyktatorów, których wymieniłeś do zabijania ludzi, to musisz to jakoś uzasadnić. No bo bez uzasadnienia to nic nie znaczy. Takich bezsadnych obserwacji można sobie wymyślić ile się chce... Równie dobrze możesz powiedzieć, że "Stalin i Hitler obaj mieli wąsy i łącznie wymordowali 80 milionów ludzi, więc wąsy są niemoralne!!!111!!". Wszyscy ci dyktatorzy byli też mężczyznami! Kto wie, może po prostu penis jest tu winowajcą...

Podobny argument można by nawet stworzyć PRZECIWKO TOBIE! Zauważ, że zarówno Hitler, jak i Stalin obaj wychowali się w kręgu religii chrześcijańskiej! Nie islamskiej, buddyjskiej ani hinduistycznej! Przypadeg??? Stalin był nawet w seminarium duchownym za młodu! Może to chrześcijaństwo ich tak wypaczyło i to ono odpowiada za ich zbrodnie!!! xd
W każdym razie jest na to tyle samo dowodów, co na to, że Stalin był złym dyktatorem "bo w boga nie wierzył". A może brak wiary w elfy jest tu winien? Stalin był po prostu niemoralnym i zepsutym antyelfistą!

Żeby Twoja teza miała wartość musiałbyś najpierw wykazać jakąś korelację między ateizmem a skłonnością do ludobójstw, a potem ją uzasadnić i przetestować. Podejrzewam, że byłoby to trudne, bo wszelkie badania wskazują na coś odwrotnego. Społeczeństwa laickie i niereligijne cieszą się mniejszą przestępczością, a dzieci z niewierzących rodzin są milsze i bardziej altruistyczne względem rówieśników.

I na tym nie koniec. Muszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę. Otóż nawet gdyby rzeczywiście było tak, że ateizm prowadzi do niemoralności, ludobójstw itd., to w sumie co z tego? To w żaden sposób nie dowodziłoby, że któraś religia jest zatem prawdziwa. A już na pewno, że akurat chrześcijaństwo jest prawdziwe.

Być może jest tak, że dzieci, które wierzą w świętego Mikołaja są grzeczniejsze od tych, które w niego nie wierzą. To zupełnie niewykluczone. Ale co to ma wspólnego z faktycznym istnieniem grubasa w latających saniach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:41, 06 Wrz 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Podałem linki do tekstów, które pokazują dlaczego chrześcijaństwo jest bardziej wyjątkowe niż inne religie. Nawet się do tego nie odniosłeś. Nie wykazałeś też, że chrześcijaństwo jest takie samo jak inne religie i można je z nimi zrównać


Jeśli się do czegoś nie odnoszę, to dlatego, że uważam to za zbyt słabe i niewarte uwagi.

No, ale niech Ci będzie. Powiem parę słów, o tych Twoich linkach. Pierwszy z nich, czyli książka McDowella jest w całości o zmartwychwstaniu.

Kilka spraw:
Josh McDowell nie jest historykiem, badaczem, ekspertem ani naukowcem. To pastor, pisarz i apologeta. To już jest problematyczne, bo jako duchowny protestancki ewidentnie ma ogromny interes, żeby przekonywać ludzi do prawdziwości chrześcijaństwa. Co do zasady nie imponują mi zatem książki tego typu pisane przez zawodowych apologetów. Tak samo jak nie imponują mi wywody kleryków muzułmańskich "dowodzące" prawdziwości islamu


To jest błędna logicznie sofistyka Argumentum ad hominem

[link widoczny dla zalogowanych]

więc to co tu napisałeś nie ma żadnej wartości merytorycznej. Nie ma znaczenia kto wysuwa argument. Liczy się wyłącznie sam argument. Na przykład Kepler nie rozumiał praw jakie formułował. Z czasem okazały się one jednak poprawnie sformułowane

Raino napisał:
Jeśli Jezus zmartwychwstał, to oczekuję solidnych, nadzwyczajnych i niepodważalnych dowodów historycznych i empirycznych


Nadzwyczajne i niepodważalne dowody historyczne nie istnieją na nic. Ten wymóg jest po prostu absurdalny. Celowo ustawiasz poprzeczkę tak aby nikt jej nie przeskoczył. Jest to ewidentna sofistyka. Należy więc sprawdzić czy argumenty historyczne przemawiające na rzecz chrześcijaństwa są wystarczająco mocne na tle epoki. I jak najbardziej bronią się w tym kontekście

Raino napisał:
To, co oferuje McDowell jest jednak zupełnie zwyczajne i trywialne. Wspomina na przykład, że zmartwychwstanie Jezusa było zapowiedziane... Tylko co z tego? Powrót Voldemorta też był zapowiedziany i potem się spełnił w kolejnej książce. Czy to znaczy, że seria "Harry Potter" opowiada prawdziwą historię? Zresztą Jezus nie był zapowiedziany. Zapowiedziany był "mesjasz", a ludzie sobie dopiero później zdecydowali, że Jezus nim był. I to nie wszyscy. Żydzi do tej pory czekają na mesjasza, który miał przyjść...


Zapowiedź przyjścia Jezusa jest tylko jednym z elementów układanki. Robisz ten sam błąd co wszyscy gimboateiści w tej kwestii: koncentrujesz się tylko na jednym elemencie, który jest tylko jednym klockiem w układance

Raino napisał:
Tak naprawdę główne źródła, które miałyby świadczyć o zmartwychwstaniu Jezusa to ewangelie... które są z założenia kompletnie niewiarygodne. Dlaczego? BO TO TEKSTY RELIGIJNE, A NIE HISTORYCZNE! Ich celem jest nawracanie ludzi i głoszenie im religijnych nauk - tak samo jak celem McDowella jest nawracanie ludzi, a nie dociekanie prawdy historycznej. Ewangelie nie identyfikują swoich autorów, nie zdradzają celu przekazywanych informacji, zawierają mnóstwo nieprawdopodobnych i magicznych wydarzeń, charakteryzują się narracją znaną raczej z mitów niż z kronik, są nieścisłe, nie są pragmatyczne i zamiast konkretów często stawiają raczej na formę i ozdobniki itd. itd.


To tylko twoje puste i subiektywne opinie, które nie podważają wiarygodności Ewangelii. Z tego, że są to źródła religijne w żaden sposób nie wynika, że muszą być niewiarygodne. Non sequitur. To tylko twoje subiektywne mniemanie, równe mniemaniu przeciwnemu

Raino napisał:
Z historyków to polecam Richarda Carriera, który bardzo precyzyjnie wskazuje na fakty, które świadczą o mitycznym, a nie historycznym charakterze ewangelii. https://www.youtube.com/watch?v=bQmMFQzrEsc


Tezy Carriera są obalane nawet przez ateistów

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość jest kompletnie niewiarygodny i wykazano mu mnóstwo manipulacji i przekłamań

Raino napisał:
Twoje drugie źródło jest jeszcze gorsze. Zamiast odnosić się do prawdziwych argumentów, stawia chochoły, a potem próbuje z nimi walczyć. W dodatku nieudolnie i amatorsko.

Autor pisze na przykład:
"Pierwszy mit racjonalistyczno ateistyczny głosi, że chrześcijaństwo „nie może” być prawdziwą religią, ponieważ są inne religie, które również głoszą, że są prawdziwe."

Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś wysunął takie twierdzenie


Ateiści co chwila je wysuwają. Sam nawet je wysuwałeś. Regularnie są dyskusje o tym na niniejszym forum

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959.html

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959-200.html#450323

Nawet w pierwszym poście w tym wątku, w którym teraz dyskutujemy, gimboateista postawił taki właśnie zarzut

Raino napisał:
W rzeczywistości chodzi o to, że istnienie tysięcy różnych religii świadczy o ewidentnej skłonności ludzi do wymyślania bóstw i wydarzeń nadprzyrodzonych. A ponieważ chrześcijaństwo nie potrafi zaoferować żadnego solidnego dowodu na poparcie swoich dogmatów, to można spokojnie założyć, że ono również zostało tylko wymyślone


Chrześcijaństwo oferuje dobre argumenty za swoimi racjami i linki dostałeś i nie byłeś w stanie ich podważyć. Używasz argumentu, który jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Jest to więc tylko co najwyżej twoja pusta i nieuzasadniona opinia, póki co

Raino napisał:
Cytat:
to tak jakby na przykład domniemywać, że skoro spośród studentów rozwiązujących zadania, jakiś student twierdzący, że dobrze rozwiązał zadanie pomyliłby się, to tym samym należałoby uznać, że każdy student rozwiązujący zadania i twierdzący, że robi to dobrze, musiałby się mylić


Już pominę, jak nieudolne i grafomańskie jest to zdanie, bo co ważniejsze - to porównanie nie ma żadnego sensu. Kiedy test się kończy, to profesor sprawdza klucz odpowiedzi i można bardzo łatwo ustalić, kto rzeczywiście udzielił poprawnej odpowiedzi, a kto nie


Nie zrozumiałeś tego przykładu. To co powie profesor nie wpływa na ten przykład bo gdy powie, że student pomylił się to nic to nie zmienia w przykładzie i wręcz jeszcze go wzmacnia: przykład mówi właśnie przecież o pomyłce gdy wszyscy mówią, że się nie pomylili. Z tego jednak nie wynika, że wszyscy się mylą jeśli ktoś się myli. Nie załapałeś istoty analogii lub ją po prostu wyminąłeś

Raino napisał:
W przypadku religii nigdy nie dotarliśmy do tej fazy "sprawdzania"


Co najwyżej ty nie dotarłeś

Raino napisał:
Prawdziwa analogia wyglądałaby zatem tak: setka studentów siedzi na sali i kłóci się o to, kto ma prawidłowe odpowiedzi na pytania. Tymczasem profesor dziwi się, o co im chodzi, bo jeszcze nawet nie rozdał testów


To jest fałszywa analogia

Raino napisał:
Nie mamy żadnego mechanizmu, żeby sprawdzić, która religia (jeśli w ogóle) ma poprawne odpowiedzi. Wygląda jednak na to, że żadna nie ma, bo wszystkie odpowiedzi zdają się być kompletnie zmyślone i nie posiadają uzasadnień


Posiadają różne uzasadnienia i można je nawet porównywać

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista nigdy jednak tego nie robi. On sobie tylko arbitralnie stwierdza, że czegoś takiego "nie ma"

Raino napisał:
Cytat:
Drugi mit racjonalistyczny — wszystkie religie twierdzą, że są jedyną prawdą. Tak naprawdę poza chrześcijaństwem spośród wielkich koncepcji duchowych tylko jedna światowa religia twierdzi obecnie, że jest jedyną prawdą: Islam.


To z kolei kompletnie nieistotne. Twierdzenie, że się mówi prawdę nie ma żadnego wpływu na to, czy rzeczywiście mówi się prawdę


Odpisałeś z rozpędu i niewiele pomyślałeś bo to co napisałeś nie ma kompletnie nic wspólnego z tym co skomentowałeś. Argument powyższy pozostaje zatem w mocy

Raino napisał:
Cytat:
Opisano to nie tak jak w przypadku Mahometa — dopiero ponad 100 lat po Jego śmierci, ale w niecałe 40 lat po tym wydarzeniu.


40 lat to zajebiście dużo czasu


40 lat temu był stan wojenny w Polsce. Więc wedle twojej gimboateistycznej "logyki" pewnie też go nie było bo to "zajebiście dużo czasu"

Raino napisał:
W roku 1947 na pustyni w Roswell rozbił się balon wojskowy, a 40 lat później już były całe książki snujące teorie spiskowe o latającym spodku i obcych schowanych w bazie wojskowej. A to był XX wiek w Stanach Zjednoczonych! Ludzie umieli czytać, pisać i byli generalnie porządnie wykształceni! Jeśli taki mit mógł urosnąć w 40 lat w dzisiejszych czasach, to nie mam cienia wątpliwości, że mit o Jezusie też mógł urosnąć w 40 lat w starożytnej społeczności niepiśmiennych, prymitywnych i łatwowiernych ludzi pustyni z bliskowschodniego zadupia


Sprawa Roswell do dziś nie jest wyjaśniona. Uwierzyłeś tylko w wersję rządu, który kłamie zresztą non stop w innych sprawach. Twoja analogia z Roswell jest poza tym fałszywa bo to tylko analogia, która sama w sobie nigdy nie może być argumentem

Raino napisał:
Ważne, żeby zauważyć, że żaden z autorów ewangelii nie widział osobiście Jezusa, ani nie był świadkiem opisywanych wydarzeń. Żaden nawet nie twierdzi, że był!


Za to byli słuchaczami tych, którzy byli. Marek spisał relacje Piotra. Poza tym trochę tu kłamiesz. Mateusz i Jan byli naocznymi świadkami Jezusa i zarazem byli Ewangelistami

Raino napisał:
Cytat:
Śmiem jednak twierdzić, że charakter relacji spisanych w Ewangeliach, jak i w ogóle sam charakter kompozycyjny tych dzieł, dowodzi jednoznacznie, że to co w nich opisano jest prawdą.


Internetowy apologeta chyba zatem nie przeczytał tych ewangelii. Te teksty nie potrafią się ze sobą zgodzić co do kluczowych faktów. Gdzie urodził się Jezus? Kiedy się urodził? Kiedy Jezus zmarł? Kto znalazł grób Jezusa? Kogo zastano w grobie? Jak Jezus zmartwychwstał? Kiedy zmartwychwstał? CZy tylko on wrócił z zaświatów czy może wszystkie groby w Jerozolimie się otworzyły? To wszystko zależy, którą ewangelię sobie przeczytamy. To nie są trywialne różnice. To są kluczowe wydarzenia i ewangelie zupełnie nie potrafią się ze sobą zgodzić, jak one przebiegły


Mit o "sprzecznościach" w Ewangeliach w tych kwestiach jest tylko gimboateistycznym mitem i niczym więcej, co pokazano tu

[link widoczny dla zalogowanych]

a także tu

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Cytat:
To wtedy byśmy mieli już dowód absolutny gdyby tylko katolicy byli odporni na wszystkie choroby. Co to za jakieś magiczne rozumowanie


No chrześcijaństwo pełne jest magicznych twierdzeń. Jezus chodził po wodzie, wskrzeszał zmarłych i rozmnażał jedzenie dla wielotysięcznych tłumów, ale przy odporności na choroby stawiasz granicę? To już byłaby przesada? xd


Nie ma żadnej potrzeby i najmniejszego sensu aby katolicy byli odporni na wszystkie choroby. Nie potrafisz nadal uzasadnić swego arbitralnego postulatu w tej kwestii. Nadal to tylko twoje myślenie magiczne, które w sumie do niczego konkretnego by nie doprowadziło z punktu widzenia zbawczych planów Boga. Ateiści traktują Pana Boga jak ducha z lampy Aladyna lub złotą rybkę spełniającą życzenia

Raino napisał:
Czemu wg Ciebie bóg celowo się przed nami chowa i nie chce nam dać żadnego namacalnego dowodu swojego istnienia? Czemu wszystkie spektakularne cuda jak zmartwychwstania i rozstąpienie morza miały miejsce w czasach, gdy nie było aparatów fotograficznych, kamer i Internetu? Jakoś wtedy bóg nie miał oporów...


Ukrywa się aby ujawniła się w pełni twoja wolność i intencje. To tak jak wtedy gdy ludzie mówią szczerze tylko gdy obgadują kogoś za jego plecami i myślą, że ten ktoś ich nie słyszy. Przy tym kimś nie są szczerzy. Obecność tej osoby sprawia, że nie zachowują się naturalnie i szczerze. Podobnie Bóg na razie nie ujawnia się bo nie chce wpływać swą obecnością na zachowania ludzi, ich wolność i szczerość ich intencji. To proste

A to co było za czasów Mojżesza jest czymś odmiennym. Wtedy Bóg na jakiś czas postanowił wkroczyć w bieg historii aby w ogóle zasygnalizować swą obecność. Była to jednak sytuacja wyjątkowa i nie ma sensu pytać czemu nie jest tak non stop

Raino napisał:
Cytat:
A żeby te małpy dowiedziały się czegoś o sobie w czasie takiego testu i żeby w ten sposób trwał duchowy rozwój (a także intelektualny). Tylko własne doświadczenie mówi nam coś o nas. Gimboateista już na to nie wpadł ale to proste i dlatego gimboateista całe życie jest tylko gimboateistą.


Czemu bóg miałby w ogóle interesować się "duchowym rozwojem" małp w pierwszej kolejności?


A czemu nie? Skoro to robi to się interesuje. Może ma na to ochotę. Nie widzę przeciwwskazań poza arbitralnym "nie, bo nie" ateisty

Raino napisał:
Póki co to największy rozwój intelektualny i postęp zaczęliśmy w momencie, gdy religia straciła na znaczeniu. A właśnie gdy religia miała władzę, to trwaliśmy w największej głupocie, stagnacji i mordowaliśmy się bez powodu jak barbarzyńcy zamiast "dowiadywać się czegoś o sobie"


To tylko gimboateistyczne obiegowe mity. Za rozwój szkolnictwa, nauki w średniowieczu i kładzenie jej fundamentów jest odpowiedzialne właśnie chrześcijaństwo

[link widoczny dla zalogowanych]

Newton kładł podwaliny pod współczesną fizykę i był zarazem bardzo religijny. Kopernik był księdzem. Bzdurą jest więc twoje wypisywanie, że religia ograniczała rozwój nauki. Nawet do dziś nie ogranicza. Georges Lemaitre, twórca najpopularniejszej obecnie w fizyce koncepcji Big Bangu, miał kilka doktoratów i był też księdzem

[link widoczny dla zalogowanych]

I tak dalej. Do dziś w nauce są obecne podstawowe założenia chrześcijaństwa, takie jak zdolność do poznawania natury, regularność natury, prawidłowość przyrody. Są to założenia metafizyczne, których ateizm nie ma skąd wziąć więc ukradł je od chrześcijaństwa. Jak każdy gimboateista, niewiele wiesz o historii nauki

Raino napisał:
Cytat:
Ateista Stalin zgładził 60 milionów ludzi, a ateista Hitler jakieś 20 milionów. W czasie Rewolucji Francuskiej ateiści zabili ponad 300 000 katolików, a w XX wieku ateiści zamordowali 200 000 samych księży katolickich.


Stalin zabił aż 60 milionów ludzi? Własnoręcznie? To niezłą musiał mieć formę xd


Wydawał rozkazy zabijania, nie musiał robić tego "własnoręcznie". Hitler też nie zabijał własnoręcznie więc zgodnie z twoją gimboateistyczną "logyką" pewnie był niewinny jak baranek

Raino napisał:
Wśród tych 60 milionów mnóstwo umarło z powodu wojny lub głodu. W każdym razie nie widzę, czemu akurat ateizm Stalina miałby mieć z tym cokolwiek wspólnego. Jeśli już to winę ponosi totalitarny system, który idzie po trupach do celu i eksterminuje przeciwników politycznych. Ateizm Stalina zdaje się tu być nieistotny i incydentalny. A cały zarzut wynika tylko z Twojej nieuzasadnionej opinii, że "ateizm jest zły i prowadzi do niemoralności". Czy naprawdę sugerujesz, że gdyby Stalin był wierzący, to nikt z tych 60 milionów osób by nie zginął? Kompletny absurd. No i nie możesz tego wiedzieć, bo to niesprawdzalne. Musiałbyś przenieść się do świata równoległego, gdzie wszystko jest takie samo, a jedyna różnica to, że Stalin wierzył w boga


Próbujesz to spłycać ale raczej nieudolnie ci to idzie. Stalin był odpowiedzialny za walkę z religią. Propagował komunizm, który był otwarcie antyreligijny w swych pismach. Zabijano mnóstwo duchownych i szeregowych chrześcijan. Nie byłoby tak gdyby ateizm Stalina był kwestią marginalną w tym wszystkim. Ciekawe, że zupełnie przemilczałeś antyreligijne morderstwa ateistów w czasie Rewolucji Francuskiej, która miała już jawnie antyreligijny charakter. Jak zresztą każdy komunizm

Raino napisał:
Co do Hitlera, to nie wiadomo na pewno w co wierzył, ale trudno nazwać go ateistą. Np. powoływał się wielokrotnie na "Opatrzność" i "boską wolę". Dość dziwne jak na ateistę


Przez "Opatrzność" Hitler rozumiał samego siebie

[link widoczny dla zalogowanych]

W tym tekście jest też cała masa dowodów historycznych na to, że Hitler był ateistą już od wczesnej młodości

Raino napisał:
Co ciekawe pierwsza umowa międzynarodowa, jaką zawarł Hitler była z Watykanem


Nic z tego nie wynika, czysty ruch polityczny. Ateista prezydent Kwaśniewski też podpisał konkordat z Watykanem w 1998 roku

O konkordacie i Hitlerze można z kolei poczytać tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Zresztą znów, podobnie jak w przypadku Stalina, Hitler nie zabił własnoręcznie 20 milionów ludzi


Hitler nie zabił nikogo własnoręcznie więc wedle twojej gimboateistycznej "logyki" był pewnie niewinny jak baranek. Krótkie nogi ma ta twoja sofistyka

Raino napisał:
Do niewinnych strzelali zwykli Niemcy, w większości chrześcijanie


Cóż, Bóg ich osądzi, a poza tym w partii Hitlera wyznawanie chrześcijaństwa było zakazane. Był to ruch stricte pogański

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Kościół też jakoś się nie kwapił, żeby potępić tych "złych ateistów". Wręcz przeciwnie! Hitler miał poparcie Kościoła


Bzdury

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
a księża ochoczo hailowali i prowadzili msze z okazji urodzin fuhrera


Te oszustwa są zdemaskowane tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
W Chorwacji przywódcą faszystów był w ogóle ksiądz!


Który?

Są też księża marksiści i nawet popierający LGBT. Nic z tego nie wynika

Raino napisał:
Czyli fakty kompletnie nie pasują do Twojej tezy. Zupełnie tak jakby komunizm radziecki i nazizm Hitlera wynikały z czegoś innego niż ateizm lub chrześcijaństwo... hmmm...


Fakty nie pasują jak na razie do twojej tezy

Raino napisał:
A teraz uwagi ogólne:
Jeśli uważasz, że akurat brak wiary w bogów skłonił dyktatorów, których wymieniłeś do zabijania ludzi, to musisz to jakoś uzasadnić. No bo bez uzasadnienia to nic nie znaczy. Takich bezsadnych obserwacji można sobie wymyślić ile się chce... Równie dobrze możesz powiedzieć, że "Stalin i Hitler obaj mieli wąsy i łącznie wymordowali 80 milionów ludzi, więc wąsy są niemoralne!!!111!!". Wszyscy ci dyktatorzy byli też mężczyznami! Kto wie, może po prostu penis jest tu winowajcą...


Stalin propagował komunizm i ten był skrajnie antychrześcijański w swej ideologii. Zamykano cerkwie i masowo mordowano popów. Zaprzeczasz oczywistej historii. Oczywiście Stalin zabijał też niechrześcijan. Tylko co z tego. Nic. Co do Hitlera, było już trochę inaczej. Jego ateizm nie był głównym motywem zabijania ale też i mu to ułatwiał. Zacząłeś licytację od tego, że katolicy zabijali. Pokazałem ci więc, że przegrasz tę licytację gdy zaczniemy liczyć ile ateiści zabijali w imię ideologii ateistycznych (komunizm był jawnie ateistyczny i antychrześcijański)

Raino napisał:
Podobny argument można by nawet stworzyć PRZECIWKO TOBIE! Zauważ, że zarówno Hitler, jak i Stalin obaj wychowali się w kręgu religii chrześcijańskiej! Nie islamskiej, buddyjskiej ani hinduistycznej! Przypadeg??? Stalin był nawet w seminarium duchownym za młodu! Może to chrześcijaństwo ich tak wypaczyło i to ono odpowiada za ich zbrodnie!!! xd
W każdym razie jest na to tyle samo dowodów, co na to, że Stalin był złym dyktatorem "bo w boga nie wierzył". A może brak wiary w elfy jest tu winien? Stalin był po prostu niemoralnym i zepsutym antyelfistą!


Marnie kombinujesz. Strasznie naciągana sofistyka. Faktów historycznych nie rozmyjesz. Stalinowski komunizm był otwarcie antychrześcijański i zniszczenie chrześcijaństwa deklarował, czego nie ukrywał w swych okólnikach (konkretne cytaty mogę przytoczyć)

Raino napisał:
Żeby Twoja teza miała wartość musiałbyś najpierw wykazać jakąś korelację między ateizmem a skłonnością do ludobójstw, a potem ją uzasadnić i przetestować


Historia ją wystarczająco uzasadnia. Otwarcie antychrześcijańskie rewolucje komunistyczne pochłonęły mnóstwo ofiar. Sama Rewolucja Francuska, która była otwarcie antykatolicka, doprowadziła do śmierci ponad 300 000 katolików (i ta liczba jest pewnie jeszcze zaniżona). W samym XX wieku ateiści zamordowali w różnych komunistycznych rewolucjach ponad 200 000 księży. Pewnie te mordy nic z ateizmem wspólnego nie miały i trzeba to jeszcze dodatkowo "uzasadniać". Jasne. Weź nie ściemniaj bo to słabe jest

Raino napisał:
Podejrzewam, że byłoby to trudne, bo wszelkie badania wskazują na coś odwrotnego. Społeczeństwa laickie i niereligijne cieszą się mniejszą przestępczością, a dzieci z niewierzących rodzin są milsze i bardziej altruistyczne względem rówieśników


Do czasu. Wcześniej czy później ateiści zaczynają i tak mordować chrześcijan w imię jakiejś ideologii. Była już czerwona ideologia, ostatnio jest tęczowa

Raino napisał:
I na tym nie koniec. Muszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę. Otóż nawet gdyby rzeczywiście było tak, że ateizm prowadzi do niemoralności, ludobójstw itd., to w sumie co z tego? To w żaden sposób nie dowodziłoby, że któraś religia jest zatem prawdziwa. A już na pewno, że akurat chrześcijaństwo jest prawdziwe


A kto mówił, że to akurat tego dowodzi. Ty już gadasz wyłącznie sam ze sobą

Raino napisał:
Być może jest tak, że dzieci, które wierzą w świętego Mikołaja są grzeczniejsze od tych, które w niego nie wierzą. To zupełnie niewykluczone. Ale co to ma wspólnego z faktycznym istnieniem grubasa w latających saniach?


Gadasz sam ze sobą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:29, 06 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:43, 06 Wrz 2019    Temat postu:

Dla mnie zarzutem jest istnienie Fedora, ktory twierdzi iz JEST katolikiem i jest apologeta. Jednocześnie jest za biciem dzieci...

Dysonans poznawczy u mnie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:53, 06 Wrz 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ateiści co chwila je wysuwają. Sam nawet je wysuwałeś. Regularnie są dyskusje o tym na niniejszym forum

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959.html

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959-200.html#450323

Nawet w pierwszym poście w tym wątku, w którym teraz dyskutujemy, gimboateista postawił taki właśnie zarzut


Ten gimboateista wyraźnie tam napisał, że "No, ale raz jeszcze podkreślam, bo często padał ten kontrargument ze strony teistów - nie jest argument o NIEPRAWDZIWOŚCI religii." Ale niestety gimboteiści nic nie zrozumieli. Tak więc raino ma rację - nie masz przykładu, a tekst Jana Lewandowskiego to wypaczenie zarzutu ateistów.

Cytat:
To, co oferuje McDowell jest jednak zupełnie zwyczajne i trywialne. Wspomina na przykład, że zmartwychwstanie Jezusa było zapowiedziane... Tylko co z tego? Powrót Voldemorta też był zapowiedziany i potem się spełnił w kolejnej książce. Czy to znaczy, że seria "Harry Potter" opowiada prawdziwą historię? Zresztą Jezus nie był zapowiedziany. Zapowiedziany był "mesjasz", a ludzie sobie dopiero później zdecydowali, że Jezus nim był. I to nie wszyscy. Żydzi do tej pory czekają na mesjasza, który miał przyjść...
Cytat:
Zapowiedź przyjścia Jezusa jest tylko jednym z elementów układanki. Robisz ten sam błąd co wszyscy gimboateiści w tej kwestii: koncentrujesz się tylko na jednym elemencie, który jest tylko jednym klockiem w układance


No i ten jeden element układanki jest wadliwy (co wykazał raino, a tego nie zakwestionowałeś więc chyba się milcząco zgadzasz, że klocek McDowella jest naciągany). Może pokaż, które klocki tego apologety stanowią jakiś potężny argument.

Cytat:
To tylko twoje puste i subiektywne opinie, które nie podważają wiarygodności Ewangelii. Z tego, że są to źródła religijne w żaden sposób nie wynika, że muszą być niewiarygodne. Non sequitur. To tylko twoje subiektywne mniemanie, równe mniemaniu przeciwnemu


A po czym poznajesz, że źródła religijne są wiarygodne? Tysiące innych źródeł religijnych odrzucasz (hinduizm, buddyzm itp.), a chrześcijańskie przyjmujesz. Więc chyba chrześcijańskie źródła muszą się czymś na plus wyróżniać, muszą bazować na jakimś argumencie, który nie daje się zastosować do innych konkurencyjnych religii.

Cytat:
Chrześcijaństwo oferuje dobre argumenty za swoimi racjami i linki dostałeś i nie byłeś w stanie ich podważyć. Używasz argumentu, który jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Jest to więc tylko co najwyżej twoja pusta i nieuzasadniona opinia, póki co


Jak na razie to tylko dostaliśmy linki, ale nie byłeś wstanie pokazać, co w nich jest tam sensownego, konkretnego, co tam jest dob. arg.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 20:55, 06 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:17, 06 Wrz 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ateista Stalin zgładził 60 milionów ludzi, a ateista Hitler jakieś 20 milionów.


ateista Stalin zgładził ludzi, bo był psychopatycznym tyranem, który zresztą był wychowankiem seminarium w Gori. Ale chrześcijańscy Ustasze mordowali ludzi, czyniąc to pod hasłami dominacji religii i wprowadzania absolutnego dyktatu religii Twojego debilnego boga.

I to DYSKWALIFIKUJE religię jako czystą. Nigdy już nie będziesz mógł powiedzieć, że religia jest czymś lepszym od braku religii.

Patrząc na historię ludzkości, gdy wyznania chrześcijańskie faktycznie rządziły nią w znacznej większości kultur, można wszystko zło, które zdarzało się wtedy przypisać ich obecności.

Papieże przepraszali za zbrodnie katolicyzmu wobec ludzkości i tylko bezmyślni wierzący uważają, że tego nie było.

To nieważne, ile było ofiar nie wynikających z obecności religii. Nawet gdyby była tylko jedna, zabita z pobudek czysto religijnych, to religia przestaje być lepsza od jej braku.

Ponadto religia, jako idea, motywuje do pewnych decyzji i działań. Brak idei nie może motywować przeciwko czemukolwiek.

O zbrodniach stalinowskiego komunizmu zadecydowało odrzucenie zasad humanizmu i bezwzględna walka o władzę. Nieistotne jest, czy to odbywa się bez współpracy z religią, która przecież jest wyłącznie narzędziem władzy, czy w ścisłej z nią współpracy.

Religia jest brudna, bo w taką współpracę wchodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:25, 06 Wrz 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ateista Stalin zgładził 60 milionów ludzi, a ateista Hitler jakieś 20 milionów.


ateista Stalin zgładził ludzi, bo był psychopatycznym tyranem, który zresztą był wychowankiem seminarium w Gori. Ale chrześcijańscy Ustasze mordowali ludzi, czyniąc to pod hasłami dominacji religii i wprowadzania absolutnego dyktatu religii Twojego debilnego boga.

I to DYSKWALIFIKUJE religię jako czystą. Nigdy już nie będziesz mógł powiedzieć, że religia jest czymś lepszym od braku religii


Jak najbardziej jest czymś lepszym bo zabijać nie nakazuje, a wręcz zabrania. Mówisz o wypaczeniach a nie o samej religii. Natomiast gdy ateiści mordują wierzących w imię ateizmu o wiele bardziej masowo to nie jest to już żadne wypaczenie ateizmu ale jego naturalna konsekwencja programowa

Kruchy04 napisał:
Patrząc na historię ludzkości, gdy wyznania chrześcijańskie faktycznie rządziły nią w znacznej większości kultur, można wszystko zło, które zdarzało się wtedy przypisać ich obecności


Tylko w twoim zrypanym baniaku bo jesteś po prostu uprzedzony

Kruchy04 napisał:
Papieże przepraszali za zbrodnie katolicyzmu wobec ludzkości i tylko bezmyślni wierzący uważają, że tego nie było


Papieże przynajmniej przepraszają. Ale żaden ateista nigdy nie przeprosił za ludobójstwa osób religijnych. My przepraszamy za wypaczenia. A dla ateisty nie ma żadnych zasad i wypaczeń. Mordowanie to dla niego rzecz naturalna. Bo kto mu zabroni. Przecież nie Bóg w którego nie wierzy. W tej chwili ateiści nie mordują ludzi tylko dlatego bo powstrzymuje ich jeszcze prawo. Tam gdzie ich nie powstrzymuje mordują bardzo chętnie. Wystarczy popatrzeć choćby na Holandię i co tam się wyprawia z eutanazją gdzie zabija się nawet ludzi broniących się przed eutanazją. Tak jest wszędzie gdzie ateista poczuje, że można swobodnie mordować. W USA ateiści mordują dzieci tuż po porodzie bo też prawo w niektórych stanach im na to zezwala

Kruchy04 napisał:
To nieważne, ile było ofiar nie wynikających z obecności religii. Nawet gdyby była tylko jedna, zabita z pobudek czysto religijnych, to religia przestaje być lepsza od jej braku


Ale to nie religia chrześcijańska każe zabijać. Nie odróżniasz nawet idei od jej wypaczeń

Kruchy04 napisał:
Ponadto religia, jako idea, motywuje do pewnych decyzji i działań. Brak idei nie może motywować przeciwko czemukolwiek


Ateizm jest jak najbardziej zespołem idei. Wystarczy poczytać wasz bełkot na tym forum. No i w imię ateizmu jak najbardziej mordujecie. W Rewolucji Francuskiej ateiści zabili ponad 300 000 katolików. W samym XX wieku ateiści w swych antychrześcijańskich rewolucjach zabili ponad 200 000 księży. Oczywiście zabijanie księży nic wspólnego z ateizmem nie ma. To tylko efekt lektury książki kucharskiej

Kruchy04 napisał:
O zbrodniach stalinowskiego komunizmu zadecydowało odrzucenie zasad humanizmu i bezwzględna walka o władzę. Nieistotne jest, czy to odbywa się bez współpracy z religią, która przecież jest wyłącznie narzędziem władzy, czy w ścisłej z nią współpracy.

Religia jest brudna, bo w taką współpracę wchodzi.


Tępy jesteś jak but i dlatego jesteś tylko gimboateistycznym kundlem. Poczytaj sobie komunistyczne okólniki radzieckie namawiające do całkowitego wytępienia religii siłą w imię ateizmu. Realizowano to. Takie są historyczne fakty a reszta to tylko twoje ściemnianie i historyczna indolencja


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:33, 06 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:51, 07 Wrz 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ateiści co chwila je wysuwają. Sam nawet je wysuwałeś. Regularnie są dyskusje o tym na niniejszym forum

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959.html

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959-200.html#450323

Nawet w pierwszym poście w tym wątku, w którym teraz dyskutujemy, gimboateista postawił taki właśnie zarzut


Ten gimboateista wyraźnie tam napisał, że "No, ale raz jeszcze podkreślam, bo często padał ten kontrargument ze strony teistów - nie jest argument o NIEPRAWDZIWOŚCI religii." Ale niestety gimboteiści nic nie zrozumieli. Tak więc raino ma rację - nie masz przykładu, a tekst Jana Lewandowskiego to wypaczenie zarzutu ateistów


To po co taki argument podałeś, może żeby udowodnić prawdziwość religii? Sam sobie już zaprzeczasz w tych matactwach

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To, co oferuje McDowell jest jednak zupełnie zwyczajne i trywialne. Wspomina na przykład, że zmartwychwstanie Jezusa było zapowiedziane... Tylko co z tego? Powrót Voldemorta też był zapowiedziany i potem się spełnił w kolejnej książce. Czy to znaczy, że seria "Harry Potter" opowiada prawdziwą historię? Zresztą Jezus nie był zapowiedziany. Zapowiedziany był "mesjasz", a ludzie sobie dopiero później zdecydowali, że Jezus nim był. I to nie wszyscy. Żydzi do tej pory czekają na mesjasza, który miał przyjść...
Cytat:
Zapowiedź przyjścia Jezusa jest tylko jednym z elementów układanki. Robisz ten sam błąd co wszyscy gimboateiści w tej kwestii: koncentrujesz się tylko na jednym elemencie, który jest tylko jednym klockiem w układance


No i ten jeden element układanki jest wadliwy (co wykazał raino, a tego nie zakwestionowałeś więc chyba się milcząco zgadzasz, że klocek McDowella jest naciągany). Może pokaż, które klocki tego apologety stanowią jakiś potężny argument


Nie wykazał nawet tego, że ten jeden klocek jest wadliwy. Wy coś gdzieś kiedykolwiek wykazaliście? Nie przypominam sobie. W zasadzie macie tylko puste deklaracje wiary

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To tylko twoje puste i subiektywne opinie, które nie podważają wiarygodności Ewangelii. Z tego, że są to źródła religijne w żaden sposób nie wynika, że muszą być niewiarygodne. Non sequitur. To tylko twoje subiektywne mniemanie, równe mniemaniu przeciwnemu


A po czym poznajesz, że źródła religijne są wiarygodne? Tysiące innych źródeł religijnych odrzucasz (hinduizm, buddyzm itp.), a chrześcijańskie przyjmujesz. Więc chyba chrześcijańskie źródła muszą się czymś na plus wyróżniać, muszą bazować na jakimś argumencie, który nie daje się zastosować do innych konkurencyjnych religii


A gdzie pisałem, że odrzucam hinduskie? Wy naprawdę ciągle polemizujecie tylko sami ze sobą i ze swymi chochołami, a nie z jakąkolwiek religią

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Chrześcijaństwo oferuje dobre argumenty za swoimi racjami i linki dostałeś i nie byłeś w stanie ich podważyć. Używasz argumentu, który jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Jest to więc tylko co najwyżej twoja pusta i nieuzasadniona opinia, póki co


Jak na razie to tylko dostaliśmy linki, ale nie byłeś wstanie pokazać, co w nich jest tam sensownego, konkretnego, co tam jest dob. arg.


To wy nie byliście w stanie wskazać co tam sensownego nie jest. Teksty te pozostają więc w mocy, tak jak wszystko co napisałem wyżej. Chodzicie tylko wkoło tego od miesięcy jak kot wokół rozlanego mleka i bezskutecznie to kąsacie z wierzchu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:56, 07 Wrz 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie ma znaczenia kto wysuwa argument. Liczy się wyłącznie sam argument


Nie o to chodzi. McDowell to zawodowy apologeta, a jego książka jest książką apologetyczną, nie historyczną lub naukową. Równie dobrze możesz sobie przeczytać książkę apologety muzułmańskiego, który przekonuje, że koran jest słowem natchnionym przez boga.

fedor napisał:
Nadzwyczajne i niepodważalne dowody historyczne nie istnieją na nic. Ten wymóg jest po prostu absurdalny


Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. A chrześcijaństwo z całą pewnością wysuwa nadzwyczajne twierdzenia. Wręcz magiczne i fantastyczne! Nie dziw się zatem, że ktoś wymaga solidnych dowodów na ich poparcie.

fedor napisał:
Z tego, że są to źródła religijne w żaden sposób nie wynika, że muszą być niewiarygodne


Oczywiście, że wynika. Każdy kompetentny historyk Ci powie, że jak w tekście pojawiają się magiczne i nieprawdopodobne wydarzenia noszące znamię mitu, to wiarygodność tekstu jest obniżona. Podobnie jak wtedy, gdy autor jest nieznany i nie wiemy, jakie dokładnie były jego intencje, tak jak w przypadku ewangelii. Źródła historyczne są najbardziej wiarygodne, gdy zdradzają informacje mimochodem. Więc można zaufać ewangeliom, gdy mówią, że ludzie nosili sandały, a powszechną miarą jest łokieć (czy jakakolwiek inna miara tam akurat była). Nie wierzymy jednak w nadzwyczajne opowieści o cudach i magii. Tak samo jak nie wierzymy autorowi koranu na słowo, gdy pisze o skrzydlatym koniu.

Cytat:
Chrześcijaństwo oferuje dobre argumenty za swoimi racjami i linki dostałeś i nie byłeś w stanie ich podważyć


Właśnie podważyłem.

Cytat:
40 lat temu był stan wojenny w Polsce. Więc wedle twojej gimboateistycznej "logyki" pewnie też go nie było bo to "zajebiście dużo czasu"


Argument kompletnie przeleciał nad Twoją głową. W ogóle nie o to chodziło. O stanie wojennym ludzie dowiedzieli się na żywo i od razu, a nie 40 lat później z jakiejś książki niezidentyfikowanego autora. Tymczasem o Jezusie napisano dopiero 40 lat po jego rzekomej śmierci. Dość dziwne, biorąc pod uwagę, że koleś miał chodzić po wodzie i wskrzeszać zmarłych. Być może te sztuczki były po prostu tak trywialne w tamtych czasach, że żadnemu skrybie nawet się nie chciało ich odnotować xd

Cytat:
Sprawa Roswell do dziś nie jest wyjaśniona. Uwierzyłeś tylko w wersję rządu, który kłamie zresztą non stop w innych sprawach


W tym momencie nie zdziwi mnie Twoja wiara w jakąkolwiek teorię spiskową xd

Cytat:
Twoja analogia z Roswell jest poza tym fałszywa bo to tylko analogia, która sama w sobie nigdy nie może być argumentem


To nie jest analogia. To racjonalna obserwacja. Skoro w XXI wieku w 40 lat z balonu zrobił się latający spodek z kosmitami, to zupełnie prawdopodobne, że w 40 lat mit o Jezusie też mógł zostać mocno podkolorowany. Zwłaszcza, że nikt z autorów go nie spotkał osobiście. Kto wie, może oryginalny Jezus był zupełnie nieimponujący jak ten balon, a magiczne moce dodali później jak kosmitów. W każdym razie ta czterdziestoletnia luka działa mocno na niekorzyść chrześcijaństwa i niesamowicie osłabia wiarygodność ewangelii.

Cytat:
Nie ma żadnej potrzeby i najmniejszego sensu aby katolicy byli odporni na wszystkie choroby. Nie potrafisz nadal uzasadnić swego arbitralnego postulatu w tej kwestii


Już któryś raz odbijasz się od tego argumentu i nie potrafisz go z jakiegoś powodu zrozumieć. To był wymyślony według mnie przykład, żeby pokazać, że chrześcijaństwo mogłoby mieć cechy, które je odróżniają od innych religii i dodają wiarygodności. Czy to będzie odporność na choroby czy coś innego, to wszystko jedno. Fakt pozostaje jednak taki, że chrześcijaństwa nic szczególnego nie wyróżnia od fałszywych religii. No nie wiem jak Ty, ale ja uważam, że jeśli "prawdziwa religia" jest nieodróżnialna od fałszywej, to ta jej prawdziwość jest jakby o kant dupy rozbić.

Cytat:
Ukrywa się aby ujawniła się w pełni twoja wolność i intencje. To tak jak wtedy gdy ludzie mówią szczerze tylko gdy obgadują kogoś za jego plecami i myślą, że ten ktoś ich nie słyszy


Nie możesz tego wiedzieć. Po prostu to wymyśliłeś.

Cytat:
A czemu nie? Skoro to robi to się interesuje. Może ma na to ochotę


Znów, nie masz pojęcia czy to robi. To jest Twoje bezpodstawne wierzenie.

Cytat:
Newton kładł podwaliny pod współczesną fizykę i był zarazem bardzo religijny


Wszyscy byli wtedy religijni. Co z tego? Newton wierzył też w numerologię i alchemię, to też świadczy według Ciebie o ich zasadności? Akurat Newtona znamy dokładnie nie za to, że był religijny, więc ten fakt jest kompletnie nieistotny.

Cytat:
Do dziś w nauce są obecne podstawowe założenia chrześcijaństwa, takie jak zdolność do poznawania natury, regularność natury, prawidłowość przyrody


Ha! To dopiero nonsens. Jak możesz mówić o "prawidłowościach przyrody", kiedy jednocześnie wierzysz w magiczne zawieszenia tych prawidłowości w postaci cudów?

Cytat:
Wydawał rozkazy zabijania, nie musiał robić tego "własnoręcznie". Hitler też nie zabijał własnoręcznie więc zgodnie z twoją gimboateistyczną "logyką" pewnie był niewinny jak baranek


Ja wiem, że jesteś mało inteligentny... w końcu jesteś religijny. No ale naprawdę. Taka niekompetencja jest już po prostu irytująca.

Nie powiedziałem ani słowa o tym czy on jest "winny". W tym samym akapicie napisałem, że to nie ma znaczenia, bo większość niemieckich żołnierzy to byli chrześcijanie. To chrześcijanie zabijali chrześcijan i wsadzali Żydów do komór gazowych, nie żadni mityczni ateiści. Gdzie było wtedy ich sumienie? Gdzie ich moralność wywodząca się z religii? Gdzie oburzenie kościoła? Czemu nie ekskomunikowano Hitlera za te zbrodnie? To są ciekawe pytania, na które jednak nie odpowiesz, bo jesteś zbyt łasicowaty, żeby to zrobić i wolisz rżnąć głupa, żeby mnie zirytować i zmarnować mój czas.

Cytat:
Stalin był odpowiedzialny za walkę z religią. Propagował komunizm, który był otwarcie antyreligijny w swych pismach. Zabijano mnóstwo duchownych i szeregowych chrześcijan. Nie byłoby tak gdyby ateizm Stalina był kwestią marginalną w tym wszystkim


Ateizm to brak wiary w bogów i wcale nie pociąga za sobą poglądu o konieczności mordowania ludzi religijnych, więc nie widzę puenty w Twojej wypowiedzi.

I chyba nie rozumiesz na czym polega totalitaryzm. System totalitarny chce mieć władzę nad każdym aspektem życia obywatela. Religia chce w zasadzie tego samego, więc jest naturalnym rywalem reżimu o aspiracjach totalitarnych. Zostają więc dwie drogi. Reżim może albo wejść w sojusz z religią albo spróbować ją wyeliminować. Włoscy faszyści poszli w sojusz, Stalin zawalczył. W każdym razie nie ma to nic wspólnego z samym ateizmem.

Cytat:
Ciekawe, że zupełnie przemilczałeś antyreligijne morderstwa ateistów w czasie Rewolucji Francuskiej, która miała już jawnie antyreligijny charakter


Nie. To w ogóle nie jest ciekawe. Po prostu w ogóle o tym nie rozmawialiśmy. O chuj Ci chodzi?

Cytat:
Strasznie naciągana sofistyka. Faktów historycznych nie rozmyjesz. Stalinowski komunizm był otwarcie antychrześcijański i zniszczenie chrześcijaństwa deklarował, czego nie ukrywał w swych okólnikach


No i co w związku z tym? W jaki sposób to niby ma sugerować, że brak wiary w bogów prowadzi do niemoralności?

I co ważniejsze - czemu w ogóle o tym mówisz? Przecież nawet gdyby ateizm prowadził do niemoralności, to w żaden sposób nie dowodziłoby to prawdziwości chrześcijaństwa. Po co więc marnujesz czas? Ja wiem, że dla nieuczciwych intelektualnie apologetów dzień bez szkalowania racjonalistów jest dniem straconym, ale to robi się już nudne.

Cytat:
Gadasz sam ze sobą


No na pewno byłaby to inteligentniejsza rozmowa niż z Tobą. Nie potrafisz zrozumieć najprostszych i najbardziej oczywistych spraw. Tu puenta była prosta. Twoje wycieczki do Stalina są finalnie kompletnie nieistotne, bo nawet gdyby ateizm rzeczywiście był niemoralny, to nie przybliżyło by Cię to ani o krok do udowodnienia, że chrześcijaństwo jest zatem prawdziwe.

To tak jakby ktoś argumentował, że horoskopy są prawdziwe, bo ludzie, którzy wierzą w astrologie są milsi. Jedno nie ma z drugim kompletnie nic wspólnego.

Cytat:
Natomiast gdy ateiści mordują wierzących w imię ateizmu o wiele bardziej masowo to nie jest to już żadne wypaczenie ateizmu ale jego naturalna konsekwencja programowa


Ateizm nie ma żadnego programu. To nie ideologia. To nie filozofia. To nie jest nawet pozytywny pogląd. To BRAK wierzeń w bóstwa. Nie mniej, nie więcej. Jedyny powód, dla którego w ogóle mamy określenie "ateizm" jest taki, że większość ludzi jest religijna. Jakoś nie ma osobnych terminów na osoby, które nie wierzą w astrologię lub elfy. To po prostu "normalni ludzie".

Przypisywanie jakiegoś "programu" brakowi wierzeń jest kompletnie absurdalne i nie ma żadnego sensu.

Cytat:
Ale żaden ateista nigdy nie przeprosił za ludobójstwa osób religijnych. My przepraszamy za wypaczenia. A dla ateisty nie ma żadnych zasad i wypaczeń. Mordowanie to dla niego rzecz naturalna. Bo kto mu zabroni. Przecież nie Bóg w którego nie wierzy


No bo nie ma żadnego "kościoła ateizmu", który uzasadniałby nakładanie odpowiedzialności zbiorowej na całą grupę ateistów. Kościół katolicki to jest organizacja z hierarchią, prawami, zasadami i dogmatami. Ateiści to z kolei wolni ludzie, których wcale nic nie musi ze sobą łączyć. Tak samo jak nic nie musi łączyć ludzi, co nie wierzą w horoskopy.

Cytat:
W tej chwili ateiści nie mordują ludzi tylko dlatego bo powstrzymuje ich jeszcze prawo. Tam gdzie ich nie powstrzymuje mordują bardzo chętnie. Wystarczy popatrzeć choćby na Holandię i co tam się wyprawia z eutanazją gdzie zabija się nawet ludzi broniących się przed eutanazją. Tak jest wszędzie gdzie ateista poczuje, że można swobodnie mordować


Kiedy ktoś mówi "wystarczy popatrzeć na", to prawie zawsze następuje po tym kompletny nonsens. Tak jest i w tym przypadku xd

Cytat:
W USA ateiści mordują dzieci tuż po porodzie bo też prawo w niektórych stanach im na to zezwala


Sprawiasz okropne wrażenie, jakbyś czerpał informacje głównie z alt-rightowych programów dezinformacyjnych. W każdym razie chciałbym źródło do tych "ateistów co mordują dzieci po porodzie".

Cytat:
No i w imię ateizmu jak najbardziej mordujecie. W Rewolucji Francuskiej ateiści zabili ponad 300 000 katolików


No to musisz być w takim razie bardzo odważny, bo według Twoich histerycznych wywodów, każdy z nas jest krwiożerczym zabójcą, który chętnie by Cię chciał zabić xd

Rewolucja to rewolucja. Mnóstwo ludzi zginęło, nie tylko księża. Jakobini samych siebie nawet ścinali. Kościół miał akurat w tamtym czasie bardzo złą sławę, bo stan trzeci oskarżał go o wyzyskiwanie społeczeństwa pod rękę z arystokracją. Myślę, że to miało o wiele więcej wspólnego z zabijaniem ludzi niż osobiste wierzenia religijne części rewolucjonistów.

Cytat:
Poczytaj sobie komunistyczne okólniki radzieckie namawiające do całkowitego wytępienia religii siłą w imię ateizmu


Tak jak poprzednio, nie rozumiesz clou totalitaryzmu.

Czytałeś kiedyś konstytucję Korei Północnej? Polecam zerknąć. Możesz w niej przeczytać np. że Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna jest PAŃSTWEM DEMOKRATYCZNYM urzeczywistniającym sprawiedliwość społeczną. Że obywatele mają wolność słowa, druku i zrzeszania się. Że owoce pracy należą do ludu pracującego. I tak dalej, i tak dalej...

Czy w takim razie powiedziałbyś, że w Korei Północnej ludzi zabija się "w imię demokracji"? Powiedziałbyś, że demokracja jest fundamentalnym problemem? No nie! To byłby oczywisty absurd! Totalitarne systemy notorycznie kłamią, manipulują i robią wszystko, byle tylko utrzymać się przy władzy. I tak jak nie ma powodu, żeby uważać, że demokracja, na którą powołuje się konstytucja Korei Północnej jest prawdziwym problemem, tak nie ma powodu, żeby sądzić, że źródłem zbrodni radzieckich był ateizm. To był tylko jeden z elementów, które ideologia komunistyczna próbowała sobie przywłaszczyć.

W każdym razie z braku wiary w bogów w żaden sposób nie wynika, że powinno się "całkowicie wytępić siłą religię".
Ja na przykład uważam, że o wiele lepszą metodą jest dobra edukacja i upokarzanie religijnych apologetów za pomocą racjonalnych argumentów :)


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Sob 10:34, 07 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:07, 07 Wrz 2019    Temat postu:

Kiedys juz dawalam zajawke o tak zwanej religii politycznej..
Może tu jest wyjaśnienie. LUDZIE, którzy nie wierza w Boga ale go wdrazaja...
Pewnie nikt nie zrozumie o czym myślę i piszę.....
Napiszę.. teraz biegnę w real.:-)

Z historii kościoła prawosławnego:
Przedstawiciele reŜimu komunistycznego mieli wasny pogląd na rolę Kościoa prawosawnego i religii w spoeczeństwie. „W Rosji - pisze W. Kurojedow - w okresie przed Wielką Socjalistyczną Rewolucją Październikową, Kośció prawosawny by częścią aparatu państwowego, wywiera on ogromny wpyw na dziaalność państwową i spoeczną oraz na osobiste Ŝycie ludzi, a przy tym korzysta z wszelkiej moŜliwej pomocy ze strony kręgów rządowych. W roku 1907 na przykad, na utrzymanie aparatu kościelnego rząd carski przeznaczy 31 mln rubli - prawie tyle, ile byo wyasygnowane dla ministerstwa oświaty narodowej. W roku 1897 w Rosji liczba duchownych osiągaa 295 tys., kiedy nauczycieli byo zaledwie 79 tys., lekarzy 17 tys., inŜynierów ok. 4 tys. Wszyscy poddani imperium rosyjskiego byli zobowiązani do wyznawania którejkolwiek z religii. «Stan bezkonfesyjny» w prawie w ogóle nie by uwzględniany. W Rosji carskiej istnia teŜ system kościelności państwowej. Do zbioru praw w róŜnych okresach imperium rosyjskiego wchodziy, jako część skadowa, róŜne «ustawy» i «przepisy», reglamentujące strukturę i ograniczające dziaalność kaŜdego z kultów religijnych, co byo otwartą ingerencją wadzy państwowej w wewnętrzne Ŝycie konfesji. Wraz z tym została utrwalona oficjalna nierówność roŻnych religii wobec prawa. „Pierwszą i dominującą”, oficjalną religią państwową zostało ogłoszone prawosławie, za jej gowę zaś, „za najwyŜszego obrońcę i opiekuna” - wedug zbioru praw imperium rosyjskiego - uwaŜany by car. Cesarz jako wadca chrześcijański - twierdzono - jest najwyŜszym obrońcą i depozytariuszem wiary panującej, stróŜem prawowierności oraz wszelkiej przynaleŜnej Kościoowi prawosawnemu świętej przyzwoitości. KaŜdy, kto negowal prawdziwość prawoslawia, wedug praw imperium, występowa przeciwko carowi i podpada pod paragraf o pozbawieniu wszelkich praw i o zesaniu na roboty katorŜnicze. Rosyjski Kośció prawosawny bra udzia we wszystkich przedsięwzięciach rządu carskiego i w istocie by na usugach państwa, za co w porównaniu z Kościoami innych konfesji cieszy się wielkimi przywilejami. Kośció prawosawny mia wyączne prawo na propagandę swoich zasad wiary. Wszystkie pozostae Kościoy byy zaledwie „tolerowane” w Rosji3. Wypowiedzi W. Kurojedowa naleŜy traktować jako ofensywę propagandową wymierzoną przeciwko religii i wszelkim jej instytucjom. Szczególnie zazdrośnie samodzierŜawie trzymao w swych rękach kontrolę nad wyksztaceniem narodowym. Prawie połowa wszystkich szkół rosyjskich znajdowaa się bezpośrednio w rękach Synodu. Szkoy kościelno-parafialne powinny byy wyksztacić w dzieciach bojaźń BoŜą, miość do Kościoa i wierność carowi i ojczyźnie. ”Haniebna i przeklęta przeszość - pisa Lenin - kiedy Kościół znajdowa się w poddańczej zaleŜności od państwa, obywatele rosyjscy zaś pozostawali w poddańczej zaleŜności od panującego kościoa, kiedy istniay i stosowane byy średniowieczne inkwizytorskie ustawy (...) prześladujące za wiarę lub teŜ niewiarę, gwacące sumienie czowieka”4. Cae to prawodawstwo albo wprost zabraniao tej czy tamtej wiary, albo hamowao jej rozpowszechnianie, albo pozbawiao jej wyznawców niektórych praw. Ustawodawstwo to byo najbardziej niesprawiedliwe, haniebne, praktykujące przemoc. Rzeczywista wolność sumienia - twierdzili bolszewicy - jest moŜliwa tam, gdzie nie ma religii państwowej, gdzie zniszczono wszystkie formy prześladowania „innowierców” i ateistów. Wadza państwowa, gosząc wolność sumienia, zobowiązana jest, zarówno drogą ustanowienia praw, jak i w dziaaniu praktycznym, gwarantować tę wolność, w przeciwnym wypadku, okaŻe się ona pustym dźwiękiem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:18, 07 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:14, 07 Wrz 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Nie ma znaczenia kto wysuwa argument. Liczy się wyłącznie sam argument


Nie o to chodzi. McDowell to zawodowy apologeta, a jego książka jest książką apologetyczną, nie historyczną lub naukową. Równie dobrze możesz sobie przeczytać książkę apologety muzułmańskiego, który przekonuje, że koran jest słowem natchnionym przez boga


Ale to nie jest nadal żaden argument. Wypowiadasz jedynie uprzedzoną opinię ad hominem. Nic merytorycznego z tego nie wynika. Jest to błąd logiczny

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma znaczenia kto wypowiada argument. Liczy się wyłącznie sam argument. Apologeta muzułmański też może przedstawić dobry argument. Nigdy nie oceniałbym tego argumentu po tym kto go wysunął. Tak więc nadal nie masz żadnego dobrego kontrargumentu poza sofistyką ad personam, która jest zwyczajnie pusta

Raino napisał:
fedor napisał:
Nadzwyczajne i niepodważalne dowody historyczne nie istnieją na nic. Ten wymóg jest po prostu absurdalny


Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. A chrześcijaństwo z całą pewnością wysuwa nadzwyczajne twierdzenia. Wręcz magiczne i fantastyczne! Nie dziw się zatem, że ktoś wymaga solidnych dowodów na ich poparcie


Jeśli nadzwyczajne twierdzenie wymaga nadzwyczajnych dowodów to powinieneś też udowodnić twierdzenie, że nadzwyczajne twierdzenie wymaga nadzwyczajnych dowodów bo samo to twierdzenie też jest nadzwyczajne

[link widoczny dla zalogowanych]

Generujesz tylko samowywrotne postulaty, które są do tego arbitralne i puste

Raino napisał:
fedor napisał:
Z tego, że są to źródła religijne w żaden sposób nie wynika, że muszą być niewiarygodne


Oczywiście, że wynika. Każdy kompetentny historyk Ci powie, że jak w tekście pojawiają się magiczne i nieprawdopodobne wydarzenia noszące znamię mitu, to wiarygodność tekstu jest obniżona


To tylko opinia niektórych naturalistycznie rozumujących historyków, która jest jedynie ich prywatną opinią. Naturalizm jest nieuzasadnionym postulatem metafizycznym i do tego samowywrotnym

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym Ewangelie niczym się nie różnią pod tym względem od innych starożytnych źródeł, których wiarygodności z tego powodu nikt już nie kwestionuje. Ten artykuł pokazuje do bólu niekonsekwencje historyków tego rodzaju na których się powołałeś

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Podobnie jak wtedy, gdy autor jest nieznany i nie wiemy, jakie dokładnie były jego intencje, tak jak w przypadku ewangelii


Od starożytności wiemy kim byli autorzy Ewangelii. Podpis na Ewangeliach nic by nie zmienił i ateiści i tak by nie uwierzyli. Wczesne poświadczenia autorstwa są lepsze niż jakikolwiek podpis autora w który ateiści i tak by nie uwierzyli. I takie poświadczenia autorstwa Ewangelii mamy już od samego początku, od Papiasza, który osobiście znał apostołów i nie tylko od Papiasza bo są też inne niezależne potwierdzenia

Raino napisał:
Źródła historyczne są najbardziej wiarygodne, gdy zdradzają informacje mimochodem


To też tylko twoja arbitralna opinia

Raino napisał:
Więc można zaufać ewangeliom, gdy mówią, że ludzie nosili sandały, a powszechną miarą jest łokieć (czy jakakolwiek inna miara tam akurat była). Nie wierzymy jednak w nadzwyczajne opowieści o cudach i magii


Ale to też tylko jedynie twoja arbitralna opinia, która jest motywowana tylko i wyłącznie naturalizmem ontologicznym, który sam jest jedynie założeniem metafizycznym i tym samym nic on nie obala

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wspominając już o tym, że naturalizm jest samowywrotny ponieważ sam nie wynika z niczego naturalistycznego i do tego nie są możliwe w nim jakiekolwiek argumenty. Reszta w powyższym artykule

Raino napisał:
Tak samo jak nie wierzymy autorowi koranu na słowo, gdy pisze o skrzydlatym koniu


Na jakiej podstawie mu nie wierzysz? Ja też mu nie wierzę ale argument z niedowierzania jest kolejnym błędem logicznym

[link widoczny dla zalogowanych]

Poległbyś gdybym zaczął żądać uzasadnienia twojego stanowiska w tej kwestii punkt po punkcie, tak dla zabawy. Nie byłbyś w stanie tego stanowiska w żaden poprawny sposób wykazać

Raino napisał:
Cytat:
Chrześcijaństwo oferuje dobre argumenty za swoimi racjami i linki dostałeś i nie byłeś w stanie ich podważyć


Właśnie podważyłem


Niczego tu nie podważyłeś. Wypowiedziałeś jedynie zbiór pustych sądów, głównie uprzedzeń ad personam. To nie ma nic wspólnego z żadnym merytorycznym podważeniem czegokolwiek

Raino napisał:
Cytat:
40 lat temu był stan wojenny w Polsce. Więc wedle twojej gimboateistycznej "logyki" pewnie też go nie było bo to "zajebiście dużo czasu"


Argument kompletnie przeleciał nad Twoją głową. W ogóle nie o to chodziło. O stanie wojennym ludzie dowiedzieli się na żywo i od razu, a nie 40 lat później z jakiejś książki niezidentyfikowanego autora. Tymczasem o Jezusie napisano dopiero 40 lat po jego rzekomej śmierci


Ale wielu nie dowiedziało się o stanie wojennym "na żywo". Też dowiedzieli się dopiero 40 lat po nim. Dziś wielu nie było jeszcze wtedy na świecie. Więc wedle twojej "logiki" powinni też uznać, że to wymysł. Bo czemu nie masowa zmowa. To miał pokazać mój przykład ze stanem wojennym właśnie, że taka ateistyczna retoryka czepiająca się o te krótkie 40 lat jest beznadziejnie słaba

Istnienie wielu postaci historycznych i wydarzeń jest poświadczone dopiero setki lat później i nikt ich już nie odrzuca, z ateistami włącznie - tu liczne przykłady

[link widoczny dla zalogowanych]

Widać tu brak konsekwencji u ateistów

Raino napisał:
Dość dziwne, biorąc pod uwagę, że koleś miał chodzić po wodzie i wskrzeszać zmarłych. Być może te sztuczki były po prostu tak trywialne w tamtych czasach, że żadnemu skrybie nawet się nie chciało ich odnotować xd


Tu jest odpowiedź na ten zarzut

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Cytat:
Sprawa Roswell do dziś nie jest wyjaśniona. Uwierzyłeś tylko w wersję rządu, który kłamie zresztą non stop w innych sprawach


W tym momencie nie zdziwi mnie Twoja wiara w jakąkolwiek teorię spiskową xd


Skąd wiesz co jest teorią spiskową, a co nie? Znowu ateista musi losować komu zawierzy, a komu nie. Znowu musi arbitralnie wybrać

Tu są przykłady teorii spiskowych, które okazały się prawdą

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Cytat:
Twoja analogia z Roswell jest poza tym fałszywa bo to tylko analogia, która sama w sobie nigdy nie może być argumentem


To nie jest analogia. To racjonalna obserwacja


Jak to nie jest to analogia. Przecież nie rozmawialiśmy o Roswell. Jak najbardziej jest to tylko analogia a sama analogia nie może być dowodem na nic bo jest tylko analogią

Raino napisał:
Skoro w XXI wieku w 40 lat z balonu zrobił się latający spodek z kosmitami, to zupełnie prawdopodobne, że w 40 lat mit o Jezusie też mógł zostać mocno podkolorowany. Zwłaszcza, że nikt z autorów go nie spotkał osobiście. Kto wie, może oryginalny Jezus był zupełnie nieimponujący jak ten balon, a magiczne moce dodali później jak kosmitów. W każdym razie ta czterdziestoletnia luka działa mocno na niekorzyść chrześcijaństwa i niesamowicie osłabia wiarygodność ewangelii


To tylko opis twojego niedowierzania, czyli po prostu opis twoich problemów mentalnych, które same w sobie nie mogą być argumentem za niczym

[link widoczny dla zalogowanych]

Nadal też nie wiem skąd wiesz, że w Roswell na pewno rozbił się tylko balon. Ja tego nie wiem. Zawierzyłeś tylko jednej z wersji wydarzeń, której nigdy nawet nie sprawdziłeś

Raino napisał:
Cytat:
Nie ma żadnej potrzeby i najmniejszego sensu aby katolicy byli odporni na wszystkie choroby. Nie potrafisz nadal uzasadnić swego arbitralnego postulatu w tej kwestii


Już któryś raz odbijasz się od tego argumentu i nie potrafisz go z jakiegoś powodu zrozumieć. To był wymyślony według mnie przykład, żeby pokazać, że chrześcijaństwo mogłoby mieć cechy, które je odróżniają od innych religii i dodają wiarygodności. Czy to będzie odporność na choroby czy coś innego, to wszystko jedno. Fakt pozostaje jednak taki, że chrześcijaństwa nic szczególnego nie wyróżnia od fałszywych religii. No nie wiem jak Ty, ale ja uważam, że jeśli "prawdziwa religia" jest nieodróżnialna od fałszywej, to ta jej prawdziwość jest jakby o kant dupy rozbić


Odporność na choroby nie wyróżniałaby żadnej religii od innych. Powiedziałbyś wtedy, że jest to jakiś aktualnie niewyjaśnialny fenomen i tyle, po czym zawierzyłbyś naiwnie znowu, że "nauka to wyjaśni". Tak zresztą odrzucacie nawet współczesne cuda. Chrześcijaństwo wyróżnia się od innych religii na podstawie cech jakie zostały wyliczone w linkach do tekstów, które już podawałem. Nie byłeś w stanie ich podważyć i nawet się do nich nie odniosłeś (poza doczepieniem się do jednej pobocznej pierdółki) więc pozostają one w mocy. Nie podałeś też żadnych kryteriów tego co to znaczy "wyróżnić się" i dlaczego akurat te kryteria miałyby obowiązywać. Znowu wyrzucasz więc z siebie jedynie garść pustych i arbitralnych sądów, nic więcej

Raino napisał:
Cytat:
Ukrywa się aby ujawniła się w pełni twoja wolność i intencje. To tak jak wtedy gdy ludzie mówią szczerze tylko gdy obgadują kogoś za jego plecami i myślą, że ten ktoś ich nie słyszy


Nie możesz tego wiedzieć. Po prostu to wymyśliłeś


Mogę napisać to samo o każdym twoim zdaniu i przekonaniu. Pokazałem ci kontrargument, który uwalał twój zarzut z ukrywania się Boga

Raino napisał:
Cytat:
A czemu nie? Skoro to robi to się interesuje. Może ma na to ochotę


Znów, nie masz pojęcia czy to robi. To jest Twoje bezpodstawne wierzenie


To jest twój unik a nie odpowiedź na to co napisałem. Przypomnę, że twoim zarzutem nie było czy mogę to wiedzieć. Twoim zarzutem było, że nie ma powodu aby Bóg mógł to zrobić. Pokazałem więc, że twój zarzut był oparty jedynie na twoim arbitralnym widzimisiu. Nie ma żadnej przeszkody ku temu aby Bóg się interesował człowiekiem. Jedyny twój argument w tej kwestii jest "nie, bo nie", czyli żaden to argument

Raino napisał:
Cytat:
Newton kładł podwaliny pod współczesną fizykę i był zarazem bardzo religijny


Wszyscy byli wtedy religijni. Co z tego?


To z tego, że twierdziłeś, że religijność hamowała rozwój. Ten jeden przykład pokazuje, że to nieprawda

Raino napisał:
Newton wierzył też w numerologię i alchemię, to też świadczy według Ciebie o ich zasadności? Akurat Newtona znamy dokładnie nie za to, że był religijny, więc ten fakt jest kompletnie nieistotny


Przecież w ogóle nie o to chodziło czy alchemia jest zasadna. Ty nawet sam już nie pamiętasz co piszesz. Wyrzucasz z siebie bezmyślnie jak małpa jakieś wyuczone na pamięć zdania i sam nawet nie wiesz po co. To typowe do bólu u gimboateistów

Raino napisał:
Cytat:
Do dziś w nauce są obecne podstawowe założenia chrześcijaństwa, takie jak zdolność do poznawania natury, regularność natury, prawidłowość przyrody


Ha! To dopiero nonsens. Jak możesz mówić o "prawidłowościach przyrody", kiedy jednocześnie wierzysz w magiczne zawieszenia tych prawidłowości w postaci cudów?


Znowu odpisujesz gdzieś obok. Ja mówię w co wierzy nauka, a nie w co ja wierzę. Ja w ogóle nie wierzę w uniwersalne prawa natury, jak nie wierzyli w nie również choćby Kant, Duhem i Poincare, ale co to ma za znaczenie. W tym punkcie nie rozmawialiśmy akurat o tym w co ja wierzę. Strasznie jesteś zabałaganiony w dyskusji

Raino napisał:
Cytat:
Wydawał rozkazy zabijania, nie musiał robić tego "własnoręcznie". Hitler też nie zabijał własnoręcznie więc zgodnie z twoją gimboateistyczną "logyką" pewnie był niewinny jak baranek


Ja wiem, że jesteś mało inteligentny... w końcu jesteś religijny. No ale naprawdę. Taka niekompetencja jest już po prostu irytująca.

Nie powiedziałem ani słowa o tym czy on jest "winny"


Powiedziałeś, że nie zabijał własnoręcznie. To była twoja próba zgaszenia mojej argumentacji. A teraz znowu odwracasz kota ogonem:

Raino napisał:
W tym samym akapicie napisałem, że to nie ma znaczenia, bo większość niemieckich żołnierzy to byli chrześcijanie


Nie byli, NSDAP zakazywało wiary chrześcijańskiej nazistom

[link widoczny dla zalogowanych]

Słabo znasz historię, jak każdy gimboateista zresztą. Poza tym nawet gdyby byli chrześcijanami to co to zmienia w winie Hitlera? Nic, po prostu piszesz nie na temat i dalej odwracasz kotka ogonkiem od meritum. To takie do bólu charakterystyczne wśród gimboateistów, którzy uważają się za takich mądrali ale bez powodu, jak widać

Raino napisał:
To chrześcijanie zabijali chrześcijan i wsadzali Żydów do komór gazowych, nie żadni mityczni ateiści. Gdzie było wtedy ich sumienie? Gdzie ich moralność wywodząca się z religii?


NSDAP zakazywało wiary chrześcijańskiej nazistom w swych okólnikach, już o tym pisałem. Masz po prostu swą gimboateiostyczną narrację w tej kwestii

Oczywiście byli też szeregowi niemieccy żołnierze, którym państwo nakazało iść na front. Tam czasem zdarzali się chrześcijanie i postępowali zgodnie lub nie z ich sumieniem - Bóg ich osądzi. Nie jest to żadna rzecz, która mogłaby świadczyć przeciw religii. Wręcz przeciwnie, religia zakłada, że życie ludzkie będzie pełne takich właśnie testów i dylematów moralnych

Raino napisał:
Gdzie oburzenie kościoła?


Jak najbardziej było

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Czemu nie ekskomunikowano Hitlera za te zbrodnie?


Hitler sam się ekskomunikował na mocy ekskomuniki latae sententiae

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
To są ciekawe pytania, na które jednak nie odpowiesz, bo jesteś zbyt łasicowaty, żeby to zrobić i wolisz rżnąć głupa, żeby mnie zirytować i zmarnować mój czas


Jak widać - odpowiedziałem na wszystkie te pytania. Bułka z masłem. Gimboateista siedzi w swej bańce i wydaje mu się, że ma nie wiadomo jak mądre pytania, na które nikt nie odpowie. Po czym za chwilę okazuje się, że na wszystkie te "mądre pytania" od lat są już udzielone odpowiedzi na różnych portalach apologetycznych, w książkach i nie tylko

Raino napisał:
Cytat:
Stalin był odpowiedzialny za walkę z religią. Propagował komunizm, który był otwarcie antyreligijny w swych pismach. Zabijano mnóstwo duchownych i szeregowych chrześcijan. Nie byłoby tak gdyby ateizm Stalina był kwestią marginalną w tym wszystkim


Ateizm to brak wiary w bogów i wcale nie pociąga za sobą poglądu o konieczności mordowania ludzi religijnych, więc nie widzę puenty w Twojej wypowiedzi


Teza, że ateizm jest jedynie niewinnym "brakiem wiary w bogów" to tylko pospolite oszustwo internetowych gimboateistów. Nie masz ani jednego dowodu na to, że tak właśnie rozumiał ateizm Stalin. Są różne definicje ateizmu i gimboateista nie jest w stanie wykazać nawet tego, że ateizm to tylko brak wiary w bogów

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc to tylko taka pospolita ściema internetowych gimboateistów. Przy okazji zabawne jest to, że ateista czepia się religii o to, że jest wiele religii, choć jest też jak widać wiele różnych ateizmów

Raino napisał:
I chyba nie rozumiesz na czym polega totalitaryzm. System totalitarny chce mieć władzę nad każdym aspektem życia obywatela. Religia chce w zasadzie tego samego, więc jest naturalnym rywalem reżimu o aspiracjach totalitarnych. Zostają więc dwie drogi. Reżim może albo wejść w sojusz z religią albo spróbować ją wyeliminować. Włoscy faszyści poszli w sojusz, Stalin zawalczył. W każdym razie nie ma to nic wspólnego z samym ateizmem


Jak najbardziej ma skoro radzieccy komuniści ateistyczni zupełnie nie ukrywali, że ich głównym celem jest zbrojna walka z religią (cytaty z ich oficjalnych okólników mogę przytoczyć). Tak więc jedyne co ci zostało to efekt wyparcia w tych kwestiach

Raino napisał:
Cytat:
Ciekawe, że zupełnie przemilczałeś antyreligijne morderstwa ateistów w czasie Rewolucji Francuskiej, która miała już jawnie antyreligijny charakter


Nie. To w ogóle nie jest ciekawe. Po prostu w ogóle o tym nie rozmawialiśmy


Pisałem o tym więc o tym rozmawialiśmy. Ale znowu to wyparłeś z siebie. To już taki standard u gimboateisty

Raino napisał:
O chuj Ci chodzi?


Frustracja skornerowanego gimboateisty rośnie. To lubię!

Raino napisał:
Cytat:
Strasznie naciągana sofistyka. Faktów historycznych nie rozmyjesz. Stalinowski komunizm był otwarcie antychrześcijański i zniszczenie chrześcijaństwa deklarował, czego nie ukrywał w swych okólnikach


No i co w związku z tym? W jaki sposób to niby ma sugerować, że brak wiary w bogów prowadzi do niemoralności?


Właśnie w taki sposób, że brak wiary w bogów prowadzi do masowego mordowania wierzących w tych bogów, co historia najnowsza potwierdza obficie (przykłady dostałeś)

Raino napisał:
I co ważniejsze - czemu w ogóle o tym mówisz? Przecież nawet gdyby ateizm prowadził do niemoralności, to w żaden sposób nie dowodziłoby to prawdziwości chrześcijaństwa. Po co więc marnujesz czas? Ja wiem, że dla nieuczciwych intelektualnie apologetów dzień bez szkalowania racjonalistów jest dniem straconym, ale to robi się już nudne


A gdzie ja twierdziłem, że niemoralność ateizmu "dowodzi prawdziwości chrześcijaństwa". Nigdzie. Nawet przez chwilę o czymś takim nie pomyślałem. Obalasz chochoła i gadasz sam ze sobą

Raino napisał:
Cytat:
Gadasz sam ze sobą


No na pewno byłaby to inteligentniejsza rozmowa niż z Tobą


Typowe zadufanie u gimboateistów. Kolejna bańka, w której żyją

Raino napisał:
Nie potrafisz zrozumieć najprostszych i najbardziej oczywistych spraw


Nie chrzań

Raino napisał:
Tu puenta była prosta. Twoje wycieczki do Stalina są finalnie kompletnie nieistotne, bo nawet gdyby ateizm rzeczywiście był niemoralny, to nie przybliżyło by Cię to ani o krok do udowodnienia, że chrześcijaństwo jest zatem prawdziwe


Ale ja nigdzie nie twierdziłem, że to właśnie tego dowodzi. W życiu bym na to nie wpadł. Znowu gadasz sam ze sobą. Do tego piszesz kompletne nonsensy i jeszcze przy tym uważasz, że tu mądry sam ze sobą rozmawia. Co za żałosny spektakl bufonady

Wskazałem na Stalina i inne przypadki tego typu bo rozpocząłeś moralną licytację na ludobójstwo. I przerypałeś tę licytację bo nikt nie morduje tak masowo za odmienne poglądy jak ateiści właśnie. Multum dowodów dostarcza historia najnowsza i przyszłość dostarczy kolejnych dowodów

Raino napisał:
To tak jakby ktoś argumentował, że horoskopy są prawdziwe, bo ludzie, którzy wierzą w astrologie są milsi. Jedno nie ma z drugim kompletnie nic wspólnego


Te twoje wszystkie porównanka są kompletnie od czapy. To takie zresztą typowe, że gimboateista ucieka w "błyskotliwe" porównania bo w temacie głównym poległ

Raino napisał:
Cytat:
Natomiast gdy ateiści mordują wierzących w imię ateizmu o wiele bardziej masowo to nie jest to już żadne wypaczenie ateizmu ale jego naturalna konsekwencja programowa


Ateizm nie ma żadnego programu. To nie ideologia. To nie filozofia. To nie jest nawet pozytywny pogląd. To BRAK wierzeń w bóstwa. Nie mniej, nie więcej. Jedyny powód, dla którego w ogóle mamy określenie "ateizm" jest taki, że większość ludzi jest religijna. Jakoś nie ma osobnych terminów na osoby, które nie wierzą w astrologię lub elfy. To po prostu "normalni ludzie".

Przypisywanie jakiegoś "programu" brakowi wierzeń jest kompletnie absurdalne i nie ma żadnego sensu


To tylko twój desperacki eskapizm. Są różne definicje ateizmu i nie masz żadnego monopolu na to, że ateizm dla każdego ateisty oznacza to samo (tylko brak wiary w bóstwa). Jak widać ateiści rozumieli to różnie w historii skoro w imię ateizmu również mordowali. Nie masz żadnego dowodu na to, że wyznawali oni akurat twoją okrojoną na potrzebę apologetyki internetowej wersję ateizmu (okrojoną do definicji "jedynie brak wiary w bóstwa"). Dla nich ateizm był najwyraźniej czymś więcej skoro w jego imię mordowali i to nawet wprost stwierdzali. Nie masz żadnego dowodu na to, poza swoją arbitralną opinią, że ich pojmowanie ateizmu było mniej poprawne niż twoje

[link widoczny dla zalogowanych]

Zresztą tu kiedyś nawet na Śfini była awantura ateistów o to jak zdefiniować ateizm. Zgody nie było (link mogę odszukać, jakby co). Nie ma zatem żadnego rzekomego "ustalenia" nawet w tej pozornie oczywistej kwestii

Raino napisał:
Cytat:
Ale żaden ateista nigdy nie przeprosił za ludobójstwa osób religijnych. My przepraszamy za wypaczenia. A dla ateisty nie ma żadnych zasad i wypaczeń. Mordowanie to dla niego rzecz naturalna. Bo kto mu zabroni. Przecież nie Bóg w którego nie wierzy


No bo nie ma żadnego "kościoła ateizmu", który uzasadniałby nakładanie odpowiedzialności zbiorowej na całą grupę ateistów. Kościół katolicki to jest organizacja z hierarchią, prawami, zasadami i dogmatami. Ateiści to z kolei wolni ludzie, których wcale nic nie musi ze sobą łączyć. Tak samo jak nic nie musi łączyć ludzi, co nie wierzą w horoskopy


Tak samo nie ma też zbiorowej odpowiedzialności wśród katolików. Ja nigdy nikogo nie zabiłem i nie wiem czemu mam przepraszać za winy innych, jak chce ateista. Każdy odpowiada za siebie. Znowu widać tu brak konsekwencji i pomyślunku u ateistów

Raino napisał:
Cytat:
W tej chwili ateiści nie mordują ludzi tylko dlatego bo powstrzymuje ich jeszcze prawo. Tam gdzie ich nie powstrzymuje mordują bardzo chętnie. Wystarczy popatrzeć choćby na Holandię i co tam się wyprawia z eutanazją gdzie zabija się nawet ludzi broniących się przed eutanazją. Tak jest wszędzie gdzie ateista poczuje, że można swobodnie mordować


Kiedy ktoś mówi "wystarczy popatrzeć na", to prawie zawsze następuje po tym kompletny nonsens. Tak jest i w tym przypadku xd


Super "kontrargument". Przekonałeś mnie. Wysiliłeś się niesamowicie

Raino napisał:
Cytat:
W USA ateiści mordują dzieci tuż po porodzie bo też prawo w niektórych stanach im na to zezwala


Sprawiasz okropne wrażenie, jakbyś czerpał informacje głównie z alt-rightowych programów dezinformacyjnych. W każdym razie chciałbym źródło do tych "ateistów co mordują dzieci po porodzie"


Poczytaj sobie o aborcji postnatalnej w USA. Senat Stanów Zjednoczonych odrzucił ustawę zabraniającą dzieciobójstwa noworodków urodzonych pomimo działań aborcyjnych

Raino napisał:
Cytat:
No i w imię ateizmu jak najbardziej mordujecie. W Rewolucji Francuskiej ateiści zabili ponad 300 000 katolików


No to musisz być w takim razie bardzo odważny, bo według Twoich histerycznych wywodów, każdy z nas jest krwiożerczym zabójcą, który chętnie by Cię chciał zabić xd


Przynajmniej już tego nie kryjesz

Raino napisał:
Rewolucja to rewolucja. Mnóstwo ludzi zginęło, nie tylko księża. Jakobini samych siebie nawet ścinali. Kościół miał akurat w tamtym czasie bardzo złą sławę, bo stan trzeci oskarżał go o wyzyskiwanie społeczeństwa pod rękę z arystokracją. Myślę, że to miało o wiele więcej wspólnego z zabijaniem ludzi niż osobiste wierzenia religijne części rewolucjonistów


Nie zmienia to faktu, że Rewolucja Francuska była antychrześcijańska w swym głównym zamierzeniu. Antymonarchiczna też ale monarchia wtedy była chrześcijańska i wracamy do punktu wyjścia

Raino napisał:
Cytat:
Poczytaj sobie komunistyczne okólniki radzieckie namawiające do całkowitego wytępienia religii siłą w imię ateizmu


Tak jak poprzednio, nie rozumiesz clou totalitaryzmu.

Czytałeś kiedyś konstytucję Korei Północnej? Polecam zerknąć. Możesz w niej przeczytać np. że Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna jest PAŃSTWEM DEMOKRATYCZNYM urzeczywistniającym sprawiedliwość społeczną. Że obywatele mają wolność słowa, druku i zrzeszania się. Że owoce pracy należą do ludu pracującego. I tak dalej, i tak dalej...

Czy w takim razie powiedziałbyś, że w Korei Północnej ludzi zabija się "w imię demokracji"? Powiedziałbyś, że demokracja jest fundamentalnym problemem? No nie! To byłby oczywisty absurd! Totalitarne systemy notorycznie kłamią, manipulują i robią wszystko, byle tylko utrzymać się przy władzy. I tak jak nie ma powodu, żeby uważać, że demokracja, na którą powołuje się konstytucja Korei Północnej jest prawdziwym problemem, tak nie ma powodu, żeby sądzić, że źródłem zbrodni radzieckich był ateizm. To był tylko jeden z elementów, które ideologia komunistyczna próbowała sobie przywłaszczyć


Rozmywasz winę ateistów tutaj jak tylko możesz ale to tylko twoja wersja wydarzeń. A moja wersja bezpośrednio wynika z tego co deklarowali i robili komunistyczni ateiści. Deklarowali zabijanie w imię ateizmu i konsekwentnie to robili. Nie zmienia tego to, że ty byś tego nie robił

Raino napisał:
W każdym razie z braku wiary w bogów w żaden sposób nie wynika, że powinno się "całkowicie wytępić siłą religię"


Jak najbardziej to wynika i konsekwentni ateiści mordują wierzących w bogów, widząc w tym jedyne antidotum na religię. Ci przynajmniej są konsekwentni

Raino napisał:
Ja na przykład uważam, że o wiele lepszą metodą jest dobra edukacja i upokarzanie religijnych apologetów za pomocą racjonalnych argumentów :)


Marnie ci to idzie, wręcz beznadziejnie. Nie jesteś w stanie nawet obiektywnie zdefiniować co to jest w ogóle "racjonalność". A co dopiero udowodnić, że jakakolwiek twoja opinia lub przekonanie jest sensowne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:00, 10 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:22, 07 Wrz 2019    Temat postu:

20 marca 1917 r. Rząd Tymczasowy ogosi równość wszystkich religii wobec prawa, zniós wszelkie religijne i narodowe ograniczenia. Zaś 20 czerwca 1917 roku Rząd Tymczasowych zabra Kościoowi prawosawnemu i znacjonalizowa wszystkie szkoy ogólnoksztacące - okoo 37 tysięcy, do tej liczby nie zostay wączone seminaria duchowne i uczelnie diecezjalne. To by jedyny akt Rządu Tymczasowego, który wywoa protesty Kościoa prawosawnego i powaŜne utarczki. I tak 15 sierpnia w Moskwie zosta otwarty pierwszy po 217 latach Sobór krajowy. Wśród argumentów na korzyść patriarchatu szeroko zostaa rozpowszechniona opinia, Ŝe Rząd Tymczasowy moŜe niebawem zdystansować się od Kościoa prawosawnego, a więc w tych niepewnych czasach potrzebna byaby mu mocna wadza w osobie patriarchy7. Pewien deputowany delegat chopski występując w imieniu szerokich mas chopów wierzących oświadczy: „Nie mamy juŜ więcej cara batiuszki, którego moglibyśmy kochać. A Ŝe Synodu kochać nie sposób, my chopi chcemy, Ŝeby by patriarcha”8.
JuŜ wiosną 1918 roku zaczyna się jawny terror przeciwko religii i Kościoowi. Zwrócenie się do wierzących, aby ci nie uczestniczyli w demonstracji pierwszomajowej 1918 roku, która, wedug starego kalendarza, przypadaa na środę Wielkiego Tygodnia, spowodowao pierwsze aresztowania i wyroki śmierci na duchownych16. „Terror musia być nie tylko «bezlitosny» (...), ale i ślepy. Gdyby przeciwnicy dyktatury bolszewickiej stanowili atwą do zidentyfikowania mniejszość, moŜna byoby obrać ich za cel chirurgicznego cięcia. Ale w Rosji Radzieckiej w mniejszości by reŜim i jego zwolennicy. Aby utrzymać się przy wadzy, dyktatura musiaa najpierw rozbić spoeczeństwo, a potem zniszczyć w nim wolę dziaania. Największą nadzieję przeŜycia dawao to, Ŝe czowiek stawa się tak niepozorny, jak tylko byo to moŜliwe, co równao się porzuceniu wszelkiej myśli o niezaleŜnej dziaalności publicznej, a nawet wszelkiego zainteresowania sprawami publicznymi, oraz zamknięcie się w Ŝyciu prywatnym. Skoro spoeczeństwo ulego dezintegracji i stao się zbiorowiskiem ludzkich atomów, Ŝyjących w nieustannym strachu, aby nie zostać dostrzeŜonymi, i troszczących się wyącznie o fizyczne przetrwanie, przestawao kogokolwiek obchodzić, co to spoeczeństwo myśli, gdyŜ rząd zawadną caą sferą dziaalności publicznej. Tylko w takich warunkach znikoma mniejszość moga zapanować nad milionami”17. W tym czasie kapani, zakonnicy i zakonnice byli bestialsko mordowani przez bolszewików: krzyŜowano ich na wrotach carskich, gotowano w kotach z wrzącą smoą, skalpowano, duszono stuami, „udzielano komunii” .... z pracy ksiedza Pikusa. Bardzo ciekawa....

W roku 1936 sytuacja wyglądaa o wiele gorzej. Z przedrewolucyjnej liczby budynków sakralnych nadal byo czynnych: na Ukrainie 9%, w AzerbajdŜanie 4,3%, w Federacji Rosyjskiej 35%, na Biaorusi 11%, w caym ZSRR 28,5%. „Przed rewolucją w Jarosawskiej guberni byo 28 klasztorów. Do roku 1938 zostay tam zamknięte wszystkie klasztory i ponad 900 świątyń”78. Co do losów duchowieństwa, to wedug niektórych źróde zachodnich pomiędzy rokiem 1918 a końcem lat trzydziestych zginęo do 42 tys. duchownych prawosawnych79. Ścise dane statystyczne nie są dotąd dostępne. „Cena takiego reŜimu nie bya niska ani dla ofiar, ani dla oprawców. Aby pozostać u wadzy wbrew woli przygniatającej większości, bolszewicy musieli tę wadzę tak wypaczyć, Ŝe stawaa się do niczego nie podobna. Terror być moŜe ocali komunizm, ale teŜ przeŜar go do szpiku kości”80 . Obok prześladowań, które skierowane byy przeciwko wszystkim wyznawcom róŜnych religii prowadzona bya systematyczna i programowa propaganda ateizmu naukowego.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:34, 07 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 09 Wrz 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ale to nie jest nadal żaden argument. Wypowiadasz jedynie uprzedzoną opinię ad hominem


Nie, to zupełnie ważna obserwacja, od której najlepiej zacząć. No bo jeżeli źródło jest chujowe, to po co w ogóle marnować czas na analizowanie wszystkich treści w nim zawartych? Książkę sobie może każdy napisać i zdecydowana ich większość jest nic niewarta. Powtórzę więc - książka McDowella to książka apologetyczna, a nie naukowa lub historyczna. Z tego powodu kompletnie mi nie imponuje i szczerze mówiąc - zwisa mi kalafiorem. Każda religia ma tysiące książek tego rodzaju i tak jak nie zaimponowałyby Ci podobne wywody apologetów muzułmańskich, tak mnie nie za bardzo interesuje apologia chrześcijańska. Jeśli chrześcijaństwo jest prawdziwe, to oczekuję solidnych i nadzwyczajnych dowodów fizycznych i historycznych.

Cytat:
Jeśli nadzwyczajne twierdzenie wymaga nadzwyczajnych dowodów to powinieneś też udowodnić twierdzenie, że nadzwyczajne twierdzenie wymaga nadzwyczajnych dowodów bo samo to twierdzenie też jest nadzwyczajne


To nie jest nadzwyczajne twierdzenie. To oczywista obserwacja, że dowody powinny być proporcjonalne do tez. Dla przykładu: jeśli przyjaciel mi powie, że kupił psa, to jestem skłonny mu uwierzyć na słowo, nawet bez dowodów. Dlaczego? No bo przyjaciel nigdy mnie nie okłamał; nie ma motywu, żeby wymyślać kłamstwa, akurat nie jest pierwszy kwietnia, no a samo twierdzenie jest zupełnie wiarygodne i banalne. Wiem, że istnieją psy oraz że ludzie je kupują i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Gdyby jednak przyjaciel mi powiedział, że kupił jednorożca, no to sytuacja by się zupełnie zmieniła. Już nie byłbym skłonny, żeby ot tak zaakceptować jego oznajmienie i wymagałbym naprawdę solidnych dowodów, żeby mnie przekonać, że jednorożce istnieją i że on jednego rzeczywiście kupił. Wiem, że jesteś chujowy w rozumieniu alegorii, więc od razu śpieszę z wyjaśnieniem, że w tym porównaniu chrześcijaństwo byłoby jednorożcem, czyli twierdzeniem nadzwyczajnym.

Cytat:
To tylko opinia niektórych naturalistycznie rozumujących historyków, która jest jedynie ich prywatną opinią. Naturalizm jest nieuzasadnionym postulatem metafizycznym i do tego samowywrotnym


Cytat:
Źródła historyczne są najbardziej wiarygodne, gdy zdradzają informacje mimochodem

fedor napisał:
To też tylko twoja arbitralna opinia


Nie. To była pierwsza rzecz, jakiej nauczyłem się na historii w liceum, swoją drogą od konserwatywnego historyka, który osobiście był religijny. To jest zupełnie sensowna zasada. Gdy tekst historyczny zdradza informacje mimochodem, to nie ma powodu, żeby kłamać. Po co ktoś miałby np. zmyślać jednostki miar i wag, których w rzeczywistości nie używano? Stąd moja uwaga, że ewangelie mogą w istocie być cennym źródłem wiedzy historycznej, ale tylko w takich trywialnych kwestiach. Gdy jednak zaczynają mówić o magicznych wydarzeniach, to żaden szanujący się historyk nie powinien wierzyć im na słowo. Naturalizm to jedyna postawa, która ma sens w kontekście obecnej wiedzy. Jeszcze nigdy nie zdarzyło się, aby wyjaśnienie nadnaturalne okazało się lepsze pd naturalnego i je zastąpiło. Sytuacja odwrotna zdarza się jednak za każdym razem ;)

W tym artykule, co wstawiłeś autor próbuje argumentować, że nadprzyrodzone zjawiska w ewangeliach nie odbierają wiarygodności, bo "przecież w innych tekstach też występują".

Cytat:
W pewnym asyryjskim dokumencie w ten oto sposób relacjonuje się historię:

,Potężną mocą, którą mi Aszur użyczył, silnym orężem, który podarował mi [bóg] Nergal, kroczący przede mną, pokonałem ich.


Żaden sprawny intelektualnie historyk nie potraktowałby tego zdania jako dowodu na istnienie Aszura lub boga Nergala. Można by co najwyżej zastanawiać się czy opisy bitew pasują do innych źródeł historycznych, ale fragmenty traktujące o nadnaturalnych zjawiskach zostałyby od razu odrzucone jako mityczne i niewiarygodne. Dokładnie tak samo odrzuca się magiczne wydarzenia w ewangeliach.

Artykuł o naturalizmie jest koszmarnie beznadziejny, a autor ewidentnie jest niezdolny do racjonalnego myślenia.

Otóż tylko w kontekście naturalizmu da się w ogóle tworzyć spójne i koherentne modele przedstawiające rzeczywistość. Tylko gdy założymy, że naturalne procesy są spójne i generalnie stałe, możemy w ogóle uprawiać jakąkolwiek naukę. Odrzucenie naturalizmu to skok z urwiska do morza absurdu. Nagle musielibyśmy rozważać każde idiotyczne nadnaturalne twierdzenie, które ktoś sobie uroił i do niczego byśmy nie doszli.

Nauka jest oparta na naturalizmie i właśnie dlatego DZIAŁA. Czy tego chcesz, czy nie, naturalizm jest skuteczny. Samochód pojedzie, samolot poleci, a internet pozwoli Ci robić z siebie debila przed obcymi ludźmi. Religia z kolei jest oparta na nadnaturalnym bełkocie, który jest niefalsyfikowalny, niesprawdzalny i niemożliwy do zweryfikowania. Właśnie dlatego NIE DZIAŁA. Papież wymyśla sobie dogmat, reszta głosuje czy go przyjąć i tak wszystko się toczy. Bez żadnych dowodów, bez uzasadnienia, bez najmniejszego związku z rzeczywistością. Nadnaturalizm to jest dokładnie ten powód, dla którego religia jest tak żałośnie nieskuteczna i nie potrafi osiągnąć kompletnie nic.

Cytat:
Istnienie wielu postaci historycznych i wydarzeń est poświadczone dopiero setki lat później i nikt ich już nie odrzuca, z ateistami włącznie - tu liczne przykłady


Różnica jest kategoryczna i oczywista. Fakt, że jej nie widzisz skłania mnie do myślenia, że jesteś jeszcze bardziej niekompetentny i niepełnosprawny intelektualnie, niż myślałem wcześniej (a to duże osiągnięcie). Otóż istnienie Sokratesa lub Euklidesa jest dla ateisty kompletnie nieistotne. Ważne jest, że mamy ich przemyślenia, odkrycia i filozofie, z których możemy korzystać. A to czy koleś miał na imię Sokrates, czy Pizdecjusz albo czy żył 40 lat w tę czy w tę jest dla nas bez znaczenia. Gdyby się okazało, że Sokrates nie istniał, a jego przemyślenia są tak naprawdę autorstwa kogoś innego, to mój świat nie zawaliłby się. W zasadzie zostałby dokładnie taki sam. Nie mam bowiem powodu, żeby wierzyć ślepo w istnienie Sokratesa albo wysuwać szalone twierdzenia o jego nadprzyrodzonych mocach. Czy Ty mógłbyś powiedzieć to samo o Jezusie? Na pewno nie. Ty musisz wierzyć, że nie tylko istniał, ale że był synem boga i dokonywał rzeczywistych cudów. W końcu to jest credo chrześcijańskie.

A zatem porównanie magicznego Jezusa do zwykłych postaci historycznych, których istnienia nie jesteśmy na 100% pewni, jest kompletnie nietrafione.

Co do braku innych źródeł poza ewangeliami... Autor Twojego biedabloga marnuje czas na zastanawianie się nad pierdołami i wymyślanie własnych interpretacji magicznych wydarzeń, tak żeby je na siłę uprawdopodobnić. Jeśli istniał magiczny Jezus, który wskrzeszał ludzi i czynił spektakularne cuda, to oczekuję bardzo dobrej dokumentacji. Zakładam bowiem, że starożytni mieszkańcy dzisiejszej Palestyny byliby pod wrażeniem tych spektakularnych wydarzeń i zostałyby one odnotowane. Fakt, że nie zostały to ogromna czerwona flaga i sygnał, że ewangeliści popłynęli z fantazją.


Cytat:
Przecież w ogóle nie o to chodziło czy alchemia jest zasadna. Ty nawet sam już nie pamiętasz co piszesz. Wyrzucasz z siebie bezmyślnie jak małpa jakieś wyuczone na pamięć zdania i sam nawet nie wiesz po co


Ja wiem po co. Ty nie wiesz, bo jesteś niepełnosprawny intelektualnie.

Zacząłeś od tego:
Cytat:
Newton kładł podwaliny pod współczesną fizykę i był zarazem bardzo religijny


Więc powiedziałem, to co każdy racjonalny człowiek powinien zauważyć. W tamtych czasach wszyscy byli religijni. Newton jest znany za to, że położył fundament pod naukowe rozumienie fizyki, a nie za to, że był chrześcijaninem. Jego odkrycia powstały pomimo chrześcijaństwa, a nie dzięki niemu.

Religijność ewidentnie go ograniczyła, bo gdy w pewnym momencie doszedł do problemu, którego nie potrafił rozwiązać, to zamiast próbować popchnąć naukę dalej, skapitulował i zadowolił się łatwym "wyjaśnieniem" religijnym. Nie potrafił zrozumieć, czemu orbity planet wyglądają inaczej niż powinny według jego obliczeń. Zamiast próbować znaleźć błąd w obliczeniach albo pomyśleć o czynnikach, których nie uwzględnił, stwierdził że po prostu "bóg musi tymi orbitami manipulować". Oprócz chrześcijaństwa wierzył też w inne nienaukowe i absurdalne rzeczy jak np. wspomniana alchemia i numerologia. Zmarnował na nie nawet kilka dobrych lat życia!

Argument jest zatem taki, że bezzasadnie łączysz geniusz Newtona z chrześcijaństwem. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że "alchemia jest sensowna, bo przecież Newton wierzył w alchemię".

Na resztę już mi się szczerze nie chce odpowiadać, bo już wielokrotnie się do tych spraw odnosiłem, a Ty tylko z niemal złośliwym uporem odmawiasz zrozumienia najprostszych spraw. Twoja niekompetencja, ignorancja, głupota oraz męcząca arogancja są już po prostu nużące. Rozmowa z Tobą nie wnosi kompletnie nic nowego ani ciekawego do mojego życia, a tylko nieziemsko mnie irytuje. Naucz się porządnie argumentować, oceniać wiarygodność źródeł i wyjdź od czasu do czasu ze swojej bańki chrześcijańskich blogów, to może kiedyś coś ciekawego wyniknie z Twoich wypowiedzi.

Jeśli masz jednak w kółko wklejać te same obalone już milion razy argumenty, to nie jestem zainteresowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:59, 10 Wrz 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Ale to nie jest nadal żaden argument. Wypowiadasz jedynie uprzedzoną opinię ad hominem


Nie, to zupełnie ważna obserwacja, od której najlepiej zacząć. No bo jeżeli źródło jest chujowe, to po co w ogóle marnować czas na analizowanie wszystkich treści w nim zawartych? Książkę sobie może każdy napisać i zdecydowana ich większość jest nic niewarta. Powtórzę więc - książka McDowella to książka apologetyczna, a nie naukowa lub historyczna. Z tego powodu kompletnie mi nie imponuje i szczerze mówiąc - zwisa mi kalafiorem


Czyli nadal nie masz dosłownie nic poza uprzedzoną opinią, która jest subiektywna i pusta. Sofistyki ad hominem ciąg dalszy. Jest to zaliczane do błędów logicznych

[link widoczny dla zalogowanych]

Nadal zero argumentu

Raino napisał:
Każda religia ma tysiące książek tego rodzaju i tak jak nie zaimponowałyby Ci podobne wywody apologetów muzułmańskich, tak mnie nie za bardzo interesuje apologia chrześcijańska


I tu się mylisz. Nie miałbym nic do tego, że muzułmanin prezentuje jakieś argumenty. Liczą się tylko argumenty i tylko one powinny być brane pod uwagę, a nie jedynie uprzedzenia ad hominem w stosunku do prezentującego, jak u ciebie

Raino napisał:
Jeśli chrześcijaństwo jest prawdziwe, to oczekuję solidnych i nadzwyczajnych dowodów fizycznych i historycznych


Dostałeś. Ale wcale ich nie oczekiwałeś

Raino napisał:
Cytat:
Jeśli nadzwyczajne twierdzenie wymaga nadzwyczajnych dowodów to powinieneś też udowodnić twierdzenie, że nadzwyczajne twierdzenie wymaga nadzwyczajnych dowodów bo samo to twierdzenie też jest nadzwyczajne


To nie jest nadzwyczajne twierdzenie


Jak najbardziej jest

Raino napisał:
To oczywista obserwacja, że dowody powinny być proporcjonalne do tez


Niby gdzie i kiedy dokonałeś tej "oczywistej obserwacji"? Nie dokonałeś. Jedynie coś tu sobie arbitralnie stwierdziłeś

Raino napisał:
Dla przykładu: jeśli przyjaciel mi powie, że kupił psa, to jestem skłonny mu uwierzyć na słowo, nawet bez dowodów. Dlaczego? No bo przyjaciel nigdy mnie nie okłamał; nie ma motywu, żeby wymyślać kłamstwa, akurat nie jest pierwszy kwietnia, no a samo twierdzenie jest zupełnie wiarygodne i banalne. Wiem, że istnieją psy oraz że ludzie je kupują i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Gdyby jednak przyjaciel mi powiedział, że kupił jednorożca, no to sytuacja by się zupełnie zmieniła. Już nie byłbym skłonny, żeby ot tak zaakceptować jego oznajmienie i wymagałbym naprawdę solidnych dowodów, żeby mnie przekonać, że jednorożce istnieją i że on jednego rzeczywiście kupił. Wiem, że jesteś chujowy w rozumieniu alegorii, więc od razu śpieszę z wyjaśnieniem, że w tym porównaniu chrześcijaństwo byłoby jednorożcem, czyli twierdzeniem nadzwyczajnym


Jak na razie to ty jesteś chujowy w logice. Dlaczego kupienie psa ma być mniej nadzwyczajne niż istnienie jednorożca? Bo kupienie psa zdarza się częściej? Żaden to argument i jest to tylko prymitywne rozumowanie typowe dla gimboateistów, że coś, co się zdarza częściej jest "bardziej możliwe". Ale jest to bzdura bo wystarczy, że ktoś nigdy nie miał psa i w końcu go kupił. Wtedy wedle twojej "logyki" nie powinno mu się to przydarzyć bo było mniej prawdopodobne niż na przykład kupienie mięsa na obiad. A jednak kupił psa. A co gdyby zamiast jednorożca powiedział, że kupił nieznany gatunek papugi? Też nie mogłaby istnieć taka papuga? Niczym nie różni się ona od jednorożca. Oba stworzenia mogą jak najbardziej istnieć z logicznego punktu widzenia. Z tego, że są nierejestrowalne nie wynika, że są "niemożliwe". Gdyby tak było to nie można by odkrywać żadnych nowych gatunków. A jednak wciąż odkrywa się

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma więc żadnych przeciwwskazań aby istniał i jednorożec. I żadna logika nie wskazuje nawet tego, że jest "mniej prawdopodobny" niż pies. Więc twoja "logyka" obala twój własny argument "z jednorożca". Wszystkie twoje kryteria w tym przykładzie okazały się relatywne i tym samym niczego ten przykład nie dowodzi. Nie masz żadnego wsparcia dla tezy, że coś jest "nadzwyczajnym" roszczeniem. Nie da się tego pojęcia doprecyzować inaczej niż arbitralnie i tym samym jest ono puste, relatywne oraz subiektywne

Raino napisał:
Cytat:
To tylko opinia niektórych naturalistycznie rozumujących historyków, która jest jedynie ich prywatną opinią. Naturalizm jest nieuzasadnionym postulatem metafizycznym i do tego samowywrotnym


Cytat:
Źródła historyczne są najbardziej wiarygodne, gdy zdradzają informacje mimochodem

fedor napisał:
To też tylko twoja arbitralna opinia


Nie. To była pierwsza rzecz, jakiej nauczyłem się na historii w liceum, swoją drogą od konserwatywnego historyka, który osobiście był religijny. To jest zupełnie sensowna zasada. Gdy tekst historyczny zdradza informacje mimochodem, to nie ma powodu, żeby kłamać


A może właśnie chciał sobie o czymś skłamać mimochodem. Bo kto mu zabroni. Nikt. Nadal tylko coś sobie tu stwierdziłeś arbitralnie i tyle. A przypisujesz temu rozumowaniu absolutną rangę. W takich momentach widać jak naiwni i ślepo wierzący w swoje bzdury jesteście wy, gimboateiści

Raino napisał:
Po co ktoś miałby np. zmyślać jednostki miar i wag, których w rzeczywistości nie używano?


Z miliona powodów, a nawet z nieskończonej ilości powodów. Sam byś je wymyślił gdyby od tego zależało coś dla ciebie ważnego

Raino napisał:
Stąd moja uwaga, że ewangelie mogą w istocie być cennym źródłem wiedzy historycznej, ale tylko w takich trywialnych kwestiach. Gdy jednak zaczynają mówić o magicznych wydarzeniach, to żaden szanujący się historyk nie powinien wierzyć im na słowo


I sobie to tylko czysto arbitralnie stwierdziłeś

Raino napisał:
Naturalizm to jedyna postawa, która ma sens w kontekście obecnej wiedzy. Jeszcze nigdy nie zdarzyło się, aby wyjaśnienie nadnaturalne okazało się lepsze pd naturalnego i je zastąpiło. Sytuacja odwrotna zdarza się jednak za każdym razem ;)


Naturalizm jest spartolony logicznie i samodestrukcyjny

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jego założeniem startowym jest to, że coś powinno zdarzać się często aby być wiarygodnym. Ale to tylko założenie metafizyczne. Samo to założenie nie jest oparte na niczym częstym. Poza tym to założenie jest destrukcyjne, eliminuje zjawiska rzadkie i zdarzające się pierwszy raz lub tylko jeden raz, co przy konsekwentnym stosowaniu byłoby destrukcyjne nawet dla samej nauki, opartej wielokrotnie na zdarzeniach jednorazowych (Big Bang, ewolucja, jednorazowe ze swej natury wydarzenia historyczne itd.)

Raino napisał:
W tym artykule, co wstawiłeś autor próbuje argumentować, że nadprzyrodzone zjawiska w ewangeliach nie odbierają wiarygodności, bo "przecież w innych tekstach też występują".

Cytat:
W pewnym asyryjskim dokumencie w ten oto sposób relacjonuje się historię:

,Potężną mocą, którą mi Aszur użyczył, silnym orężem, który podarował mi [bóg] Nergal, kroczący przede mną, pokonałem ich.


Żaden sprawny intelektualnie historyk nie potraktowałby tego zdania jako dowodu na istnienie Aszura lub boga Nergala. Można by co najwyżej zastanawiać się czy opisy bitew pasują do innych źródeł historycznych, ale fragmenty traktujące o nadnaturalnych zjawiskach zostałyby od razu odrzucone jako mityczne i niewiarygodne. Dokładnie tak samo odrzuca się magiczne wydarzenia w ewangeliach


I robi się to niekonsekwentnie bo z tej samej przyczyny nie odrzuca się już innych relacji historycznych. Wydarzenia ewangeliczne odrzuca się więc tylko w oparciu o uprzedzenia i nawet naturalizm jest tu tylko pretekstem. Sam naturalizm nie jest zresztą w żaden sposób udowodniony i jest tylko metafizycznym założeniem, tak samo metafizycznym jak te metafizyczne cuda w Ewangeliach

Raino napisał:
Artykuł o naturalizmie jest koszmarnie beznadziejny, a autor ewidentnie jest niezdolny do racjonalnego myślenia


To też tylko twoja pusta opinia bo nigdzie argumentów autora nie podważyłeś, ani choćby nawet jednego argumentu

Raino napisał:
Otóż tylko w kontekście naturalizmu da się w ogóle tworzyć spójne i koherentne modele przedstawiające rzeczywistość


Skąd w ogóle wiesz czym jest "rzeczywistość'? Nie masz do niczego takiego dostępu. Nie byłbyś w stanie nawet niczego takiego zdefiniować bo musiałaby to być definicja nieskończona aby być kompletna. Tak więc to tylko kolejne twoje puste wyznanie wiary, subiektywna i arbitralna opinia, nic więcej

Raino napisał:
Tylko gdy założymy, że naturalne procesy są spójne i generalnie stałe, możemy w ogóle uprawiać jakąkolwiek naukę. Odrzucenie naturalizmu to skok z urwiska do morza absurdu. Nagle musielibyśmy rozważać każde idiotyczne nadnaturalne twierdzenie, które ktoś sobie uroił i do niczego byśmy nie doszli


Tylko, że ty nie wiesz co jest "naturalne", a co nie. Znowu musiałbyś mieć dostęp do prawd absolutnych i kompletnego opisu "naturalnej rzeczywistości" aby orzekać co "naturalne" nie jest. Oczywiście takiego dostępu nie masz. Orzekasz więc sobie o tym jedynie arbitralnie, w oparciu o swoje niekompletne i wycinkowe obserwacje. A tym samym twoje orzeczenia w kwestii tego co jest "naturalne", lub nie, są oparte na niepoprawnym logicznie i niekompletnym wnioskowaniu. Popełniasz błąd logiczny fallacy of composition

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Nauka jest oparta na naturalizmie i właśnie dlatego DZIAŁA. Czy tego chcesz, czy nie, naturalizm jest skuteczny. Samochód pojedzie, samolot poleci, a internet pozwoli Ci robić z siebie debila przed obcymi ludźmi


Zaczyna się tradycyjna sofistyka gimboateistyczna z "działania" czegoś. A tymczasem działały też błędne teorie naukowe - tu masa przykładów

[link widoczny dla zalogowanych]

Działać może też fałsz i oszustwo. Argument "z działania" jest pusty i oparty na błędnym kole bo najpierw ustala się odgórnie co "działa", po czym wnioskuje się przy pomocy tego samego założenia, które przyjęto za słuszne już w przesłance tego wnioskowania. Twoja antropomorficzna sofistyka oparta na "działaniu" czegoś jest więc jałowa poznawczo i niczego nie dowodzi w sporach epistemologicznych (takich jak choćby ten spór)

Była już zresztą bardzo obszerna dyskusja na ten temat na tym forum

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#459015

Nic nowego nie wymyślasz, czego bym już wiele razy nie słyszał od innych gimboateistów. Strasznie powtarzalna i płytka jest propaganda tej waszej sekciny

Raino napisał:
Religia z kolei jest oparta na nadnaturalnym bełkocie


Nie jesteś w stanie określić co jest "nadnaturalne" więc to właśnie zdanie jest bełkotem. Tak jak cały naturalizm

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
który jest niefalsyfikowalny


Kolejny pusty pseudoargument gimboateisty. Falsyfikacjonizm sam jest niefalsyfikowalny

[link widoczny dla zalogowanych]

Zarzut z niefalsyfikowalności teizmu został obalony tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
niesprawdzalny i niemożliwy do zweryfikowania


Tak jak wszystkie twoje puste twierdzenia w dyskusjach, które są jedynie twoimi nieweryfikowalnymi deklaracjami wiary. Nie powinieneś więc mieć i z tym problemu

Raino napisał:
Właśnie dlatego NIE DZIAŁA


Religia jest praktykowana przez miliardy ludzi na świecie więc im działa. Z tego, że coś ateiście "nie działa" nie wynika nic ponad to, że ma inną koncepcję "działania". Jak już jednak pisałem wyżej - argument z "działania" jest pusty epistemologicznie ponieważ koncept "działania" jest przyjmowany arbitralnie i subiektywnie. Najlepszym dowodem na to jest niejeden ateista, któremu kiedyś religia działała i nagle przestała, tylko dlatego, że zmienił sobie arbitralnie kryteria "działania". Niczego więc twoja powyższa sofistyka z "działania" nie dowodzi

Raino napisał:
Papież wymyśla sobie dogmat, reszta głosuje czy go przyjąć i tak wszystko się toczy. Bez żadnych dowodów, bez uzasadnienia


To tak jak u ciebie i każdego znanego mi ateisty, który coś sobie jedynie arbitralnie deklaruje bez żadnego uzasadnienia i tyle

Raino napisał:
bez najmniejszego związku z rzeczywistością


Jak, kiedy i gdzie sprawdziłeś co to jest "rzeczywistość"?

Raino napisał:
Nadnaturalizm to jest dokładnie ten powód, dla którego religia jest tak żałośnie nieskuteczna i nie potrafi osiągnąć kompletnie nic


To tylko twoja subiektywna i pusta opinia. Natomiast naturalizm jest spartolony logicznie

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Cytat:
Istnienie wielu postaci historycznych i wydarzeń est poświadczone dopiero setki lat później i nikt ich już nie odrzuca, z ateistami włącznie - tu liczne przykłady


Różnica jest kategoryczna i oczywista


W kwestii istotnej nie ma tu żadnej różnicy

Raino napisał:
Fakt, że jej nie widzisz skłania mnie do myślenia, że jesteś jeszcze bardziej niekompetentny i niepełnosprawny intelektualnie, niż myślałem wcześniej (a to duże osiągnięcie)


Nie pitol

Raino napisał:
Otóż istnienie Sokratesa lub Euklidesa jest dla ateisty kompletnie nieistotne. Ważne jest, że mamy ich przemyślenia, odkrycia i filozofie, z których możemy korzystać. A to czy koleś miał na imię Sokrates, czy Pizdecjusz albo czy żył 40 lat w tę czy w tę jest dla nas bez znaczenia. Gdyby się okazało, że Sokrates nie istniał, a jego przemyślenia są tak naprawdę autorstwa kogoś innego, to mój świat nie zawaliłby się. W zasadzie zostałby dokładnie taki sam. Nie mam bowiem powodu, żeby wierzyć ślepo w istnienie Sokratesa albo wysuwać szalone twierdzenia o jego nadprzyrodzonych mocach. Czy Ty mógłbyś powiedzieć to samo o Jezusie? Na pewno nie. Ty musisz wierzyć, że nie tylko istniał, ale że był synem boga i dokonywał rzeczywistych cudów. W końcu to jest credo chrześcijańskie.

A zatem porównanie magicznego Jezusa do zwykłych postaci historycznych, których istnienia nie jesteśmy na 100% pewni, jest kompletnie nietrafione


Nietrafiona to jest ta twoja powyższa pożal się Boże odpowiedź. Nie ma żadnego znaczenia, że Sokrates nie był jak Jezus. Odwróciłeś kota ogonem na sprawy drugorzędne i nieistotne. Przykład Sokratesa i jemu podobnych postaci historycznych pokazuje, że duża odległość czasowa od opisywanych wydarzeń nie jest rzeczywistym problemem i przyczyną do odrzucenia relacji historycznych o danej postaci. Ateiści czepiają się, że relacje historyczne o Jezusie są niby niewiarygodne bo dokonane "aż" 40 lat później. Ale zupełnie nie przeszkadza im już, że większość życiorysów w starożytności było spisane nawet setki lat po czasie i nikt ich nie kwestionuje. Żadnemu historykowi też to nie przeszkadza. Widać tu brak konsekwencji u ateistów i czepianie się o te "40 lat" w tej sytuacji Jezusa jest po prostu żałosne. Jest to szukanie dziury w całym i nic więcej

Raino napisał:
Co do braku innych źródeł poza ewangeliami... Autor Twojego biedabloga marnuje czas na zastanawianie się nad pierdołami i wymyślanie własnych interpretacji magicznych wydarzeń, tak żeby je na siłę uprawdopodobnić


O czym ty bredzisz?

Raino napisał:
Jeśli istniał magiczny Jezus, który wskrzeszał ludzi i czynił spektakularne cuda, to oczekuję bardzo dobrej dokumentacji


Jak najbardziej ona istnieje. Jezus sam nie spisał swoich cudów. Zrobili to właśnie Jego świadkowie w Palestynie i to więcej niż jeden

Raino napisał:
Zakładam bowiem, że starożytni mieszkańcy dzisiejszej Palestyny byliby pod wrażeniem tych spektakularnych wydarzeń i zostałyby one odnotowane


I zostały. Nie tylko Ewangeliści ale nawet Flawiusz i źródła rabiniczne potwierdzały, że Jezus czynił znaki i cuda. Pisał o tym Geza Vermes, najwybitniejszy żydowski badacz historii chrześcijaństwa, który sam chrześcijaninem nie był, mimo to jednak odnotowywał, że Flawiusz mógł jak najbardziej napisać, że Jezus „czynił rzeczy niezwykłe” gdyż wczesnorabiniczne wzmianki przypisują Jezusowi i Jego uczniom działalność uzdrowicielską (Geza Vermes, Jezus Żyd. Ewangelia w oczach historyka, Kraków 2003, s. 99-100; Tenże, Twarze Jezusa, Kraków 2008, s. 324-325)

Raino napisał:
Fakt, że nie zostały to ogromna czerwona flaga i sygnał, że ewangeliści popłynęli z fantazją


To już tylko twoje puste spekulacje

Raino napisał:
Cytat:
Przecież w ogóle nie o to chodziło czy alchemia jest zasadna. Ty nawet sam już nie pamiętasz co piszesz. Wyrzucasz z siebie bezmyślnie jak małpa jakieś wyuczone na pamięć zdania i sam nawet nie wiesz po co


Ja wiem po co. Ty nie wiesz, bo jesteś niepełnosprawny intelektualnie


Nie wiesz po co i pitolisz od rzeczy. W ogóle nie było istotne to czy alchemia jest zasadna w kwestii Newtona bo rozmowa była o czym innym. Stwierdziłeś, że religia ogranicza badania naukowe i podałem przykład Newtona przeczący temu stwierdzeniu. Wtedy ty wyskoczyłeś mi z uwagą od czapy i nie na temat, że lubiana przez Newtona alchemia nie była zasadna. Ale co to ma do rzeczy - to jest bez związku z tematem (a jeśli ma jakiś związek to tylko jeszcze bardziej potwierdza to o czym pisałem). To właśnie ty jesteś umysłowo niepełnosprawny, jak widać po tym przykładzie

Raino napisał:
Zacząłeś od tego:
Cytat:
Newton kładł podwaliny pod współczesną fizykę i był zarazem bardzo religijny


Więc powiedziałem, to co każdy racjonalny człowiek powinien zauważyć. W tamtych czasach wszyscy byli religijni. Newton jest znany za to, że położył fundament pod naukowe rozumienie fizyki, a nie za to, że był chrześcijaninem. Jego odkrycia powstały pomimo chrześcijaństwa, a nie dzięki niemu


Jego odkrycia powstały mimo to, że był religijny. A twierdziłeś, że odkrycia nie mogłyby powstać gdyby ktoś był religijny. To było sedno. A nie to, że odkrycia powstały dzięki religii i alchemia była bezzasadna. Więc odpisałeś nie na temat

Raino napisał:
Religijność ewidentnie go ograniczyła, bo gdy w pewnym momencie doszedł do problemu, którego nie potrafił rozwiązać, to zamiast próbować popchnąć naukę dalej, skapitulował i zadowolił się łatwym "wyjaśnieniem" religijnym. Nie potrafił zrozumieć, czemu orbity planet wyglądają inaczej niż powinny według jego obliczeń. Zamiast próbować znaleźć błąd w obliczeniach albo pomyśleć o czynnikach, których nie uwzględnił, stwierdził że po prostu "bóg musi tymi orbitami manipulować"


Nie zmienia to tego, że religia nie przeszkodziła mu w odkryciach, których dokonał wcześniej (a wciskałeś, że musiała przeszkodzić)

Raino napisał:
Oprócz chrześcijaństwa wierzył też w inne nienaukowe i absurdalne rzeczy jak np. wspomniana alchemia i numerologia. Zmarnował na nie nawet kilka dobrych lat życia!


Nie na temat

Raino napisał:
Argument jest zatem taki, że bezzasadnie łączysz geniusz Newtona z chrześcijaństwem. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że "alchemia jest sensowna, bo przecież Newton wierzył w alchemię"


To nie ja "łączę" geniusz Newtona z chrześcijaństwem, tylko ty nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Twierdziłeś, że religia uniemożliwia postęp naukowy. Przykład Newtona obala to z miejsca. I wiele innych przykładów też, choćby przykład Georgesa Lemaître

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie jesteś zresztą w stanie wykluczyć też i tego, że religia inspirowała Newtona do badania świata i w ten sposób pomagała mu w odkryciach

Raino napisał:
Na resztę już mi się szczerze nie chce odpowiadać, bo już wielokrotnie się do tych spraw odnosiłem, a Ty tylko z niemal złośliwym uporem odmawiasz zrozumienia najprostszych spraw. Twoja niekompetencja, ignorancja, głupota oraz męcząca arogancja są już po prostu nużące. Rozmowa z Tobą nie wnosi kompletnie nic nowego ani ciekawego do mojego życia, a tylko nieziemsko mnie irytuje. Naucz się porządnie argumentować, oceniać wiarygodność źródeł i wyjdź od czasu do czasu ze swojej bańki chrześcijańskich blogów, to może kiedyś coś ciekawego wyniknie z Twoich wypowiedzi.

Jeśli masz jednak w kółko wklejać te same obalone już milion razy argumenty, to nie jestem zainteresowany.


To ty nie rozumiesz co się do ciebie pisze i wszystko przekręcasz. No ale jak sobie Marysia chce. Przymusu dyskutowania nie ma


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:15, 10 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin