Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

apologetyka presupozycyjna
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:38, 03 Lip 2019    Temat postu: apologetyka presupozycyjna

Ostatnio o niej jest jakby tak trochę głośno w debatach. Jaką macie opinie na temat apologetyki presupozycyjnej?

Moim zdaniem parodia jakiegokolwiek drogi rozumowania, oczywiście wszyscy mamy jakieś presupozycje, tak zwane słuszne pierwotne przekonania, ale zasada jest tak ze ograniczamy je do możliwego minimum, za to ta metoda dodaje kolejne idee i stawia je w przesłankach by dowodzić tezy, wszystkie prowadzą do kołowej argumentacji.

Tak więc jest kołowa, a zatem błędna i wszystko na jej podstawie można udowodnić.
Jedynym wyjątkiem jest presuponowanie postrzegania zmysłowego, czyli słusznych pierwotnych przekonań, bo nie mamy innego wyjścia, ale nawet tu trzeba brać pod uwagę, że możemy się mylić.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 21:42, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:36, 04 Lip 2019    Temat postu: Re: apologetyka presupozycyjna

Kruchy04 napisał:
Ostatnio o niej jest jakby tak trochę głośno w debatach. Jaką macie opinie na temat apologetyki presupozycyjnej?

Moim zdaniem parodia jakiegokolwiek drogi rozumowania, oczywiście wszyscy mamy jakieś presupozycje, tak zwane słuszne pierwotne przekonania, ale zasada jest tak ze ograniczamy je do możliwego minimum,


Ateista musi przyjąć całe tony założeń aby w ogóle wystartować z jakimkolwiek rozumowaniem więc opisujesz jedynie jakąś wyidealizowaną fikcję w tym momencie

Kruchy04 napisał:
za to ta metoda dodaje kolejne idee i stawia je w przesłankach by dowodzić tezy, wszystkie prowadzą do kołowej argumentacji. Tak więc jest kołowa, a zatem błędna i wszystko na jej podstawie można udowodnić


Nikt tam niczego takiego nie robi. Walczysz jedynie z jakimś swoim kolejnym chochołem

Kruchy04 napisał:
Jedynym wyjątkiem jest presuponowanie postrzegania zmysłowego, czyli słusznych pierwotnych przekonań, bo nie mamy innego wyjścia, ale nawet tu trzeba brać pod uwagę, że możemy się mylić.


Całe to zdanie jest od początku do końca błędne. Zresztą nie tylko to presuponujesz ale presuponujesz o wiele więcej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:36, 04 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:52, 04 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Całe to zdanie jest od początku do końca błędne. Zresztą nie tylko to presuponujesz ale presuponujesz o wiele więcej


wiem, że teiści lubią mówić za ateistów, co ateiści uważają, ale co jest presupozcyją w postrzeganiu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:55, 05 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Całe to zdanie jest od początku do końca błędne. Zresztą nie tylko to presuponujesz ale presuponujesz o wiele więcej


wiem, że teiści lubią mówić za ateistów, co ateiści uważają, ale co jest presupozcyją w postrzeganiu?


Odpowiedziałem ci szczegółowo tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/presupozycja-zmyslowa-i-zalozenia-ateistyczne,13667.html#459939
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:42, 05 Lip 2019    Temat postu:

To najwyższa forma sztuki kabaretowej.https://www.youtube.com/watch?v=EBxgg2v6ASs&fbclid=IwAR27xzAVAwpqQGRlYXqqx0BI-J4fD00B5rkECRMo2zk5rHHQWptWgCO_bqM

Najlepsze jest jak wykażesz im błędy w rozumowaniu, wtedy zaczynają wmawiać ci, że ty tak naprawdę wierzysz w Boga i wiesz że on istnieje na 100%, bo każdy człowiek wie, a tylko to wypierasz bo chcesz grzeszyć. I do tego dorzucają kilka cytatów z Biblii, które mają to potwierdzać xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 143
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:48, 05 Lip 2019    Temat postu:

Widziałem debatę.
Teatrzyk manipulacji w postaci argumentacji petitio principii, non sequitur, błędów ekwiwokacji, fałszywych dychotomii, obalania chochołów, odnoszenia się jedynie do małej cześci argumentacji oponenta (mogę podać przykłady wszystkiego w moich dyskusjach z p. Prończukiem i p. Sylwestrowiczem). Wystarczy poddać ich światopogląd tak dokładnej analizie, jaką stosują w przeciwko dyskutantom i szybko wychodzi, ze nie mają żadnej epistemologiczej przewagi w uzasadnieniu racjonalności, dostepu do obiektywnej prawdy, stałości praw przyrody, uzasadnienia moralności itd. nad "biednym naturalistą, wyewoluowanym z prazupy". No i jako wisienka na torcie dochodzi oczywiście negowanie teorii ewolucji i wmawainie, że wszyscy tłumią w sobie jedyną słuszną prawdę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:00, 05 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ateista musi przyjąć całe tony założeń aby w ogóle wystartować z jakimkolwiek rozumowaniem więc opisujesz jedynie jakąś wyidealizowaną fikcję w tym momencie


Bzdura, że "musi" - nie musi. Ateista np. może tylko przyjąć "minimalny zestaw" pierwotnych założeń bo zawiera tylko to co konieczne, nie dodając nic od siebie. Po prostu postrzegam pewną rzeczywistość i funkcjonuje na jej zasadach. Nie mam jakiegoś przekonania czy żyjemy w symulacji, czy ten świat jest realny, albo czy jest snem, to jest nieweryfikowalne i z mojej perspektywy nieistotne. Zaś Bóg jest dodatkowym założeniem, bo jest postulatem nad którym mamy kontrolę, a więc nie jest konieczny.
Innymi słowy, nie mogę sobie nagle przestać postrzegać rzeczywistości, ale boga postrzegać nie muszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:48, 05 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Widziałem debatę.
Teatrzyk manipulacji w postaci argumentacji petitio principii, non sequitur, błędów ekwiwokacji, fałszywych dychotomii, obalania chochołów, odnoszenia się jedynie do małej cześci argumentacji oponenta (mogę podać przykłady wszystkiego w moich dyskusjach z p. Prończukiem i p. Sylwestrowiczem). Wystarczy poddać ich światopogląd tak dokładnej analizie, jaką stosują w przeciwko dyskutantom i szybko wychodzi, ze nie mają żadnej epistemologiczej przewagi w uzasadnieniu racjonalności, dostepu do obiektywnej prawdy, stałości praw przyrody, uzasadnienia moralności itd. nad "biednym naturalistą, wyewoluowanym z prazupy". No i jako wisienka na torcie dochodzi oczywiście negowanie teorii ewolucji i wmawainie, że wszyscy tłumią w sobie jedyną słuszną prawdę


Nie twierdzili, że mają "prawdę" i "fakty". To wy tak twierdzicie, że macie tylko "fakty" i "prawdę". A potem okazuje się, że macie tylko wiarę i nic więcej. Jak zwykle obalasz tylko własne chochoły
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:53, 05 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ateista musi przyjąć całe tony założeń aby w ogóle wystartować z jakimkolwiek rozumowaniem więc opisujesz jedynie jakąś wyidealizowaną fikcję w tym momencie


Bzdura, że "musi" - nie musi. Ateista np. może tylko przyjąć "minimalny zestaw" pierwotnych założeń bo zawiera tylko to co konieczne, nie dodając nic od siebie. Po prostu postrzegam pewną rzeczywistość i funkcjonuje na jej zasadach. Nie mam jakiegoś przekonania czy żyjemy w symulacji, czy ten świat jest realny, albo czy jest snem, to jest nieweryfikowalne i z mojej perspektywy nieistotne. Zaś Bóg jest dodatkowym założeniem, bo jest postulatem nad którym mamy kontrolę, a więc nie jest konieczny.
Innymi słowy, nie mogę sobie nagle przestać postrzegać rzeczywistości, ale boga postrzegać nie muszę.


To policz te swoje niby "minimalne" założenia. A ja ci pokażę, że zaniżyłeś liczbę i nawet jak odejmiesz Boga to będziesz miał zawsze i tak więcej założeń wyjściowych niż teista. No chyba, że przyjmiesz solipsyzm. Ale solipsystą nie jesteś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:57, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:26, 06 Lip 2019    Temat postu:

policzyłem, wynik = 0
:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:29, 06 Lip 2019    Temat postu:

W kontekście owej apologetyki przyszła mi jeszcze taka refleksja, którą nazwałbym: Logika vs Bóg.

Jeśli chodzi o apologetykę presupozycyjną jak stosują ją np. protestanci czy baptyści to wiadomo – porażka (ustaliliśmy to większością głosów w tym temacie). Presuponowany bóg jest presuponowany bezpodstawnie. Ale jeśli presupozycyjnie zakładamy absoluty logiczne czyli to co jest prawdziwe nie może być jednocześnie fałszywe to już robimy to w uzasadniony sposób. Pomimo że nie zbadaliśmy wszystkich rzeczy we wszechświecie to wszystkie które do tej pory poznaliśmy nie były i nie są jednocześnie fałszem i prawdą. Natomiast boga żadnego nie spotkaliśmy. Presupozycją jest zatem moim zdaniem dozwolona jeśli presuponowane coś możemy w jakiś w miarę sensowny sposób zweryfikować ale jeszcze nie możemy udowodnić prawdziwości owego czegoś.

Dla mnie presuponowanie zasad logiki jest racjonalne dopóki sprawdzają się w życiu codziennym. Nie można ich udowodnić tylko dotychczas nas nie zawiodły (np. Obwody logiczne internecie działają i możemy rozmawiac ; )

Tak więc podsumowując: Aksjomaty logiczne działają, są weryfikowalne. Osobowy bóg o konkretnych cechach - nie.

Weryfikacja : ufam prawom logiki dopóki dostarczają przydatnych wyników. Nie twierdzę że nigdy nie spotkam czegoś co jest jednocześnie prawdą i fałszem. Twierdzę że dopóki taka opcja się nie pojawi to prawa logiki działają. Nie jest to dowód na istnienie logicznych absolutów tak samo jak ciągłe znajdowanie białych łabędzi nie jest dowodem że wszystkie są białe.

Bóg chrześcijan którego presuponują jest sprzeczny z obserwacjami jakich dokonujemy:
- Istnienie zła (wszechmiłosierdzie, wszechdobro)
- Brak sprawiedliwości na ziemii (wszechsprawiedliwość)
- Brutalność świata zwierząt (w raju wszystkie są roślinożerne)
- teoria ewolucji (kreacjonizm)
- teoria wielkiego wybuchu (kreacjonizm)

Jedynym źródłem presupozycji są starożytne manuskrypty z epoki brązu. Czyli teiści mają konkretny czynnik zewnętrzny wpływający na ich presupozycję - sprzeczny logicznie i sprzeczny z obserwacjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:47, 06 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
policzyłem, wynik = 0
:mrgreen:


Czyli tak naprawdę nie policzyłeś bo już nawet samo twoje założenie, że możesz coś policzyć, wspiera się już na jakichś założeniach

Zainteresowanych pogłębieniem tego zagadnienia odsyłam choćby do tekstu zamieszczonego pod tym linkiem, w którym można odnaleźć zestawienie najczęściej występujących założeń ateisty i teisty - ateista musi ich poczynić dużo więcej

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest nawet cała książka Craiga gdzie to wyliczono

[link widoczny dla zalogowanych]

Licytowanie się na ilość założeń między ateistą i teistą to był temat ulubiony kiedyś przez Wuja. Szkoda, że odpuścił apologetykę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:53, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:16, 06 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
W kontekście owej apologetyki przyszła mi jeszcze taka refleksja, którą nazwałbym: Logika vs Bóg.

Jeśli chodzi o apologetykę presupozycyjną jak stosują ją np. protestanci czy baptyści to wiadomo – porażka (ustaliliśmy to większością głosów w tym temacie)


Żadnego "głosowania" tu nie było poza pustym marudzeniem dwóch gimboateistów. Natomiast Prończuk i Sylwestrowicz zaorali Fjałkowskiego publicznie

Kruchy04 napisał:
Presuponowany bóg jest presuponowany bezpodstawnie


Każda presupozycja jest bezpodstawna z zasady więc to zdanie jest po prostu bezsensem

Kruchy04 napisał:
A jeśli presupozycyjnie zakładamy absoluty logiczne czyli to co jest prawdziwe nie może być jednocześnie fałszywe to już robimy to w uzasadniony sposób. Pomimo że nie zbadaliśmy wszystkich rzeczy we wszechświecie to wszystkie które do tej pory poznaliśmy nie były i nie są jednocześnie fałszem i prawdą. Natomiast boga żadnego nie spotkaliśmy. Presupozycją jest zatem moim zdaniem dozwolona jeśli presuponowane coś możemy w jakiś w miarę sensowny sposób zweryfikować ale jeszcze nie możemy udowodnić prawdziwości owego czegoś


Stek naiwnych gimboateistycznych bzdur. Kategorie prawdy i fałszu są arbitralnie konstruowane (konwencjonaliści w ogóle ich nie uznają, tak samo intuicjoniści) i cały ten powyższy wywód jest jednym wielkim nieuzasadnionym chciejstwem

Kruchy04 napisał:
Dla mnie presuponowanie zasad logiki jest racjonalne dopóki sprawdzają się w życiu codziennym. Nie można ich udowodnić tylko dotychczas nas nie zawiodły (np. Obwody logiczne internecie działają i możemy rozmawiac ; )


Znowu ta toporna gimboateistyczna mantra o "sprawdzaniu" się, z której kompletnie nic nie wynika. Sprawdzać się może nawet fałsz i żadna prawda z tego nie wynika. Błędne teorie też się sprawdzały

[link widoczny dla zalogowanych]

Pojęcie "sprawdzania" się jest bowiem konstruowane arbitralnie i tym samym jest epistemologicznie puste. Dopiero co miałeś to szczegółowo tłumaczone

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459809

Idź niech ci Azael wytłumaczy, że można coś pragmatycznie stosować bez odnoszenia do tego pojęć fałszu i prawdy. Bo on już to zrozumiał

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/presupozycja-zmyslowa-i-zalozenia-ateistyczne,13667.html#460147

a ty jeszcze nie

Kruchy04 napisał:
Tak więc podsumowując: Aksjomaty logiczne działają, są weryfikowalne. Osobowy bóg o konkretnych cechach - nie.

Weryfikacja : ufam prawom logiki dopóki dostarczają przydatnych wyników. Nie twierdzę że nigdy nie spotkam czegoś co jest jednocześnie prawdą i fałszem. Twierdzę że dopóki taka opcja się nie pojawi to prawa logiki działają. Nie jest to dowód na istnienie logicznych absolutów tak samo jak ciągłe znajdowanie białych łabędzi nie jest dowodem że wszystkie są białe


Skoro nie masz logicznych absolutów to nie masz w sumie nic. Co do "weryfikacji", to nie podałeś żadnych kryteriów weryfikacji. Póki co twoje powyższe wywody są więc treściowo puste

Kruchy04 napisał:
Bóg chrześcijan którego presuponują jest sprzeczny z obserwacjami jakich dokonujemy:
- Istnienie zła (wszechmiłosierdzie, wszechdobro)


Gimboateista wciąż już tylko powtarza te same obalone bzdury w nadziei, że ktoś tak głupi jak on to łyknie. Nie ma tu żadnych "sprzeczności" i zostało to pokazane choćby przez Plantingę

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
- Brak sprawiedliwości na ziemii (wszechsprawiedliwość)


Na to z kolei odpowiedź jest tu

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419-25.html#459347

Kruchy04 napisał:
- Brutalność świata zwierząt (w raju wszystkie są roślinożerne)


Odpowiedź tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
- teoria ewolucji (kreacjonizm)
- teoria wielkiego wybuchu (kreacjonizm)


Darwinowska bajka też nie jest sprzeczna z kreacjonizmem bo bajjka nie może być sprzeczna z niczym

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203.html#350761

[link widoczny dla zalogowanych]

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-50.html#419071

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Nawet gdyby darwinowska bajeczka o przemianie żab w księżniczki miała w sobie cokolwiek z prawdy to i tak nie ma żadnej sprzeczności z ideą kreacji i przyznają to nawet wojujący ateiści. Daniel Dennett, jeden z największych obecnie wojujących ateistów z USA, stwierdził w polemice z jednym z czołowych apologetów teistycznych Alvinem Plantingą, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim. Po przyciśnięciu do muru w polemice z Plantingą Dennett stwierdza to aż w trzech miejscach: D. Dennett, A. Plantinga, Nauka i religia, czy można je pogodzić?, Copernicus Center Press 2014, s. 70, 72, 76

Reszta na ten temat w artykułach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Teoria Wielkiego Wybuchu też jest tylko domysłem i jako domysł nie może być sprzeczna z niczym

Kruchy04 napisał:
Jedynym źródłem presupozycji są starożytne manuskrypty z epoki brązu. Czyli teiści mają konkretny czynnik zewnętrzny wpływający na ich presupozycję - sprzeczny logicznie i sprzeczny z obserwacjami.


Nigdzie wyżej żadnej "sprzeczności" w niczym nie wykazałeś. Co najwyżej w swoich własnych stwierdzeniach


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:37, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 07 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Zainteresowanych pogłębieniem tego zagadnienia odsyłam choćby do tekstu zamieszczonego pod tym linkiem, w którym można odnaleźć zestawienie najczęściej występujących założeń ateisty i teisty - ateista musi ich poczynić dużo więcej

[link widoczny dla zalogowanych]


fedor, nie działa link. Czy tylko mi? :think: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 143
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:11, 07 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie twierdzili, że mają "prawdę" i "fakty"


Ekhem, twierdzą to za każdym razem, właściwe na tym opiera się cała apologetyka presupozycyjna w wykonaniu Sye Ten'a czy Sylwestrowicza. Mam dać cytaty?
Cytat:

To wy tak twierdzicie, że macie tylko "fakty" i "prawdę". A potem okazuje się, że macie tylko wiarę i nic więcej. Jak zwykle obalacie tylko własne chochoły


Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem jeszcze ateisty, który twierdziłby, że ma dostęp do prawdy absolutnej i obiektywnej rzeczywistości i sam tak nie uważam. Pojęcia "prawda" i "fakt" w życiu codziennym raczej używane są w w znaczeniu pragmatycznym, a nie absolutnym dlatego obawiam się, że nadinterpretujesz wypowiedzi ateistów w których się one pojawiły i "jak zwykle obalasz tylko swoje chochoły", tak jak miało to miejsce w kontekście dyskusji o wolnej woli (dyskusja z kruchym04) albo moralności (sam zwracałem ci uwagę)..


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Nie 3:17, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:40, 07 Lip 2019    Temat postu:

null

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:55, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:50, 07 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie twierdzili, że mają "prawdę" i "fakty"


Ekhem, twierdzą to za każdym razem, właściwe na tym opiera się cała apologetyka presupozycyjna w wykonaniu Sye Ten'a czy Sylwestrowicza. Mam dać cytaty?


Nie rozumiesz apologetyki presupozycyjnej, jak zresztą każdy ateista. Presupozycjonista nie twierdzi, że ma dostęp do prawdy absolutnej. Twierdzi natomiast, że zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności, tak jak zaprzeczenie zasadzie niesprzeczności, dlatego przyjmuje to jako prawdę na zasadzie spójności modelu założeń. To coś zupełnie innego niż twierdzenie, że posiada się dostęp do prawdy absolutnej

Arystoteles napisał:
Cytat:

To wy tak twierdzicie, że macie tylko "fakty" i "prawdę". A potem okazuje się, że macie tylko wiarę i nic więcej. Jak zwykle obalacie tylko własne chochoły


Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem jeszcze ateisty, który twierdziłby, że ma dostęp do prawdy absolutnej i obiektywnej rzeczywistości i sam tak nie uważam. Pojęcia "prawda" i "fakt" w życiu codziennym raczej używane są w w znaczeniu pragmatycznym, a nie absolutnym dlatego obawiam się, że nadinterpretujesz wypowiedzi ateistów w których się one pojawiły i "jak zwykle obalasz tylko swoje chochoły", tak jak miało to miejsce w kontekście dyskusji o wolnej woli (dyskusja z kruchym04) albo moralności (sam zwracałem ci uwagę)..


Jasne. Nie macie dostępu do prawdy absolutnej jak już się was przyciśnie. Ale każdą dyskusje zaczynacie od wygłaszania twierdzeń "oczywistych". Standardowa taktyka. Wystarczy poczytać Kruchego na tym forum
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:55, 07 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Zainteresowanych pogłębieniem tego zagadnienia odsyłam choćby do tekstu zamieszczonego pod tym linkiem, w którym można odnaleźć zestawienie najczęściej występujących założeń ateisty i teisty - ateista musi ich poczynić dużo więcej

[link widoczny dla zalogowanych]


fedor, nie działa link. Czy tylko mi? :think: :shock:


Nie działa. Ale na szczęście Webarchive przechował tę stronkę i możesz ten tekst przeczytać tu

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:00, 07 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem jeszcze ateisty, który twierdziłby, że ma dostęp do prawdy absolutnej i obiektywnej rzeczywistości


A o scjentyzmie i scjentystach słyszałeś?
Scjentyzm (od łac. scientia – wiedza) – zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze[1].
[link widoczny dla zalogowanych]

ateistów scjentystów jest bardzo dużo, choć zauważyłem od pewnego czasu (a dokładnie od czasu promowania poglądów ateisty nihilisty), że w śród ateistów modny zaczyna się robić pogląd prawdy korespondencyjnej. Dlatego nawet założyłem wątek tu na sfini by lepiej zrozumieć, co ten pogląd głosi i jak ateiści mogą go wykorzystać w polemice z teistami. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:23, 07 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
ateistów scjentystów jest bardzo dużo, choć zauważyłem od pewnego czasu (a dokładnie od czasu promowania poglądów ateisty nihilisty), że w śród ateistów modny zaczyna się robić pogląd prawdy korespondencyjnej. Dlatego nawet założyłem wątek tu na sfini by lepiej zrozumieć, co ten pogląd głosi i jak ateiści mogą go wykorzystać w polemice z teistami. :think:


Fjałkowski raczej odżegnywał się w debacie z Sylwestrowiczem od korespondencyjnej teorii prawdy gdy Sylwestrowicz go przyciskał. Jest tam taki moment. Natomiast korespondencyjna teoria prawdy została roztrzaskana przez filozofów na drobne kawałki. Nie ma nawet co zbierać. Ich argumenty opisał bardzo szczegółowo Popper w swej książce pt. Wiedza obiektywna, Warszawa 2002, s. 368-382. Główny zarzut jest taki, że nie wiadomo co to jest "korespondencja" pomimo nieskończonych prób precyzowania tego. Pojęcie to jest zbyt wieloznaczne. Brak też kryterium stosowania pojęcia prawdy. Jak będę miał wolną chwilę to streszczę co pisał o tym Popper w twoim wątku lub otworzę nowy. Ateiści będą w opałach jak zaczną jechać na korespondencyjnej teorii prawdy, choć w pewnym sensie cały czas na niej jadą bo są najczęściej scjentystycznymi realistami naiwnymi. A Fjałkowski raczej od tego odchodzi


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:29, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:23, 07 Lip 2019    Temat postu:

sorki, miałem namyśli tę druga teorię prawdy - pragmatyczną. Śledzę trochę fora internetowe i tam, gdzie poglądy Fjałkowskiego są znane to zauważam pewien zwrot w myśleniu u ateistów z prawdy korespondencyjnej do prawdy w sensie pragmatycznym. Wydaje mi się (ale podkreślam to tylko moje mniemania), że siła autorytetu robi swoje. Fjałkowski (większość jego debat oglądałem) jest bardzo dobrze obyty z koncepcjami epistemologicznymi i sprawnie używa tej wiedzy wobec teistów w debatach. To się podoba ateistom przyglądającym się tym debatom, jego wystąpieniom i sami kalkują takie poglądy (tak mi się wydaje). Ja myślałem, że wystarczy poczytać trochę książek Lewisa, by poukładać sobie pewne sprawy i być odpornym na mataczenie ateistów, ale nie doceniłem zagadnień epistemologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:49, 07 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
sorki, miałem namyśli tę druga teorię prawdy - pragmatyczną. Śledzę trochę fora internetowe i tam, gdzie poglądy Fjałkowskiego są znane to zauważam pewien zwrot w myśleniu u ateistów z prawdy korespondencyjnej do prawdy w sensie pragmatycznym. Wydaje mi się (ale podkreślam to tylko moje mniemania), że siła autorytetu robi swoje. Fjałkowski (większość jego debat oglądałem) jest bardzo dobrze obyty z koncepcjami epistemologicznymi i sprawnie używa tej wiedzy wobec teistów w debatach. To się podoba ateistom przyglądającym się tym debatom, jego wystąpieniom i sami kalkują takie poglądy (tak mi się wydaje). Ja myślałem, że wystarczy poczytać trochę książek Lewisa, by poukładać sobie pewne sprawy i być odpornym na mataczenie ateistów, ale nie doceniłem zagadnień epistemologicznych.


Fijałkowski jest po prostu bardzo sympatycznym i przyjaznym człowiekiem.
Myślę że swoja postawą jako człowiek bardzo zjednuje. Jest taki "chrześcijański" . w odróżnieniu od fedora nie ocenia nie postponuje.
Nie czuje się zagrożony?

Jednak jest u niego, dla mnie zbyt wiele wątków antyklerykalnych a nie na tym się skupiam.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 14:50, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:29, 07 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Śledzę trochę fora internetowe i tam, gdzie poglądy Fjałkowskiego są znane to zauważam pewien zwrot w myśleniu u ateistów z prawdy korespondencyjnej do prawdy w sensie pragmatycznym


Zwrot w myśleniu ateistów internetowych jest szerszy. Coraz częściej zauważalne jest odchodzenie od realizmu naiwnego i dryfowanie w stronę idealizmu poznawczego. Na Racjonaliście też już pokazują się artykuły dryfujące w stronę idealizmu. Pod tym na przykład tekstem sam mógłbym się podpisać

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście jest to niebagatelny wkład i wpływ Wuja Zbója (i niniejszego forum Sfinia) gdyż to on pierwszy zaszczepiał Berkeleyowski idealizm do polemik już 17 lat temu. Jakiś wpływ na to ma też strona apologetyka.info. Jeszcze 15 lat temu nie do pomyślenia było spotkać idealizującego ateistę w necie. Istnieli sami naiwni ateiści-scjentyści-realiści. A dziś proszę, Fjałkowski w debatach odżegnuje się od scjentyzmu i naturalizmu. A u nas na forum ateistka Ircia dryfuje w stronę idealizmu poznawczego. Dużo sympatyczniej się polemizuje z takim otwartym ateistą. Ateiści też się czasem uczą, jak widać. Kropla drąży skałę. Szkoda, że tak powoli


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:40, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 143
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 07 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie rozumiesz apologetyki presupozycyjnej, jak zresztą każdy ateista.


Ale jesteś irytujący.

Cytat:
Presupozycjonista nie twierdzi, że ma dostęp do prawdy absolutnej. Twierdzi natomiast, że zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności, tak jak zaprzeczenie zasadzie niesprzeczności, dlatego przyjmuje to jako prawdę na zasadzie spójności modelu założeń. To coś zupełnie innego niż twierdzenie, że posiada się dostęp do prawdy absolutnej


Podejrzewam, że rozumiem ideę apologetyki presupozycyjnej lepiej niż większość jej przedstawicieli ;) znam zarówno argument transcendentalny, jak i analogię do do prawa niesprzeczności, nawet wykorzystywałem już ją przeciwko presupozycjonalistom. To oni nie bardzo rozumieją co właściwie powinni wykazać twierdząc, że z "zaprzeczenie idei Boga prowadzi do wewnętrznej sprzeczności" i jednym że sposobów w jaki próbują to uzasadnić jest właśnie POWOŁANIE SIĘ NA DOSTĘP DO OBIEKTYWNEJ (KORESPONDENCYJNEJ) PRAWDY, CO REGULARNIE ROBIĄ W DYSKUSJI, CZEGO PRZYKŁADY MOGĘ W KAŻDEJ CHWILI PODAĆ. Więc jedynym ze sposobów polemiki z nimi jest pokazanie, że ich światopogląd wcale nie ma pod tym względem żadnej przewagi nad choćby naturalistą, co miałem już "przyjemność" robić.

Cytat:
Jasne. Nie macie dostępu do prawdy absolutnej jak już się was przyciśnie. Ale każdą dyskusje zaczynacie od wygłaszania twierdzeń "oczywistych". Standardowa taktyka.


Znowu - w życiu codziennym termin również "oczywiste" jest używany w znaczeniu pragmatycznym a nie absolutnym.

katolikus napisał:
A o scjentyzmie i scjentystach słyszałeś?
Scjentyzm (od łac. scientia – wiedza) – zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze[1].
[link widoczny dla zalogowanych]


Wiem co to scjentyzm. Sam nie uważam się za scjentystę - nie buduję swojego światopoglądu w oparciu jedynie o nauki przyrodnicze. Moim zdaniem metodologia naukowa jest najlepszym sposobem na zdobycie wiedzy pragmatycznej na temat świata fizycznego i tyle. Nie jestem naturalistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:56, 07 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Czyli tak naprawdę nie policzyłeś bo już nawet samo twoje założenie, że możesz coś policzyć, wspiera się już na jakichś założeniach


zdefiniuj mi czym jest założenie, bo jak widzę lubisz jest wkładać nawet tam gdzie ich nie ma.

Cytat:
Zainteresowanych pogłębieniem tego zagadnienia odsyłam choćby do tekstu zamieszczonego pod tym linkiem, w którym można odnaleźć zestawienie najczęściej występujących założeń ateisty i teisty - ateista musi ich poczynić dużo więcej ..


Ateizm =/= naturalizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin