 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 22:52, 02 Mar 2020 Temat postu: Re: Areligijność jako wynaturzenie |
|
|
| Irbisol napisał: |
Widzę, że znowu trzeba ci tłumaczyć, co napisałaś.
areligijności, którą zdefiniuję jako brak przejawiania lub tłumienie religijnego sposobu postrzegania świata, gdzie poprzez religijny sposób postrzegania rozumiem m.in:
- posługiwanie się pojęciami celu, sensu i znaczenia w kontekście własnego życia, co będzie się przejawiać np. przypisywaniem szczególnego, symbolicznego znaczenia pewnym wydarzeniom w swoim życiu, zadawanie sobie pytań typu: dlaczego mnie to spotyka?, jaki jest sens tego cierpienia, przez które przechodzę?, jaką naukę powinienem/powinnam wyciągnąć z danego doświadczenia?
(...)
- posługiwanie się pojęciami obiektywnego piękna, dobra i prawdy, z czym wiąże się w ogóle dążenie do uwrażliwienia na piękno, rozwijania w sobie cnót moralnych i odkrywania prawdy o sobie i świecie
|
No i gdzie tu jest ten monopol na religię?
| Cytat: | gdzie poprzez religijny sposób postrzegania rozumiem m.in:
(...)
- posługiwanie się pojęciami obiektywnego piękna, dobra i prawdy, |
Z zacytowanego zdania nie wynika, że "bez religii nie byłoby piękna przyrody". Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem.
| Cytat: |
Chyba raczej, gdy sama siebie zrozumiesz.
Gadasz jak nawiedzony ksiądz - jakieś to nieszczęścia spadną na człowieka, jak religii nie będzie miał. Kto się na takie debilizmy nabiera?
Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru. |
Zdaje się, że ani razu w mojej wypowiedzi nie użyłam słowa religia, wiec po raz kolejny nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi urojeniami. [/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:27, 03 Mar 2020 Temat postu: Re: Areligijność jako wynaturzenie |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Jak typowy teista, dajesz religii 100% monopol na pewne wartości.
|
Na jakiej podstawie stwierdzasz powyższe? Zacytuj fragment lub fragmenty mojej wypowiedzi, z których wynika, że daję religii 100% monopolu na pewne wartości.
| Cytat: | | Wyjaśnię wam jeszcze, dlaczego ateista tak pyta "czy Bóg istnieje" nie bacząc na pozostałe kwestie, o których mówicie. Bo te kwestie nie wymagają Boga. Czyli mamy znowu to, o czym pisałem na początku - stwierdzacie że istnieje np. piękno przyrody i już dajecie cechę "bez religii by tego nie było". Byłoby. Dlatego ateista z tym nie dyskutuje, a skupia się na zbędnym Bogu. |
Wyjaśnij mi, co masz na myśli, kiedy wkładasz teiści w usta "bez religii nie byłoby piękna przyrody", co masz na myśli przez "religię"?
| Cytat: |
Dalsze diagnozy "do czego to prowadzi" są tak prymitywnie głupie, że powinny być dawane teistom jako zadanie domowe "dlaczego takich rzeczy nie powinno się wypisywać". |
Do tego dopiero dojdziemy, jak zrozumiesz choć w maleńkim procencie, o czym jest ten temat. |
No wlasnie zacznijmy od definicji religii. Jest ich co najmniej 10
Jedna z nich:Rudolf Otto: Religia jest doświadczeniem misterium, które realizuje się, gdy człowiek otwiera się dla wrażeń rzeczywistości wiecznych, które objawiają się na drodze doczesności. [...] To sfera, w której człowiek spotyka się z tajemniczą rzeczywistością (misterium tremendum) poznawaną w przeżyciu emocjonalnym (sensus numinosum).
Tu część pozostałych.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:29, 03 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
Tu ciekawie: religia jako instytucja.
Wiec człowiek areligijny jest swego rodzaju anarchista.
Melford Elliot Spiro: Religia jest to instytucja złożona z kulturowo ustalonych interakcji z kulturowo zakładanymi nadludzkimi istotami.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:30, 03 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:02, 03 Mar 2020 Temat postu: Re: Areligijność jako wynaturzenie |
|
|
| Semele napisał: |
No wlasnie zacznijmy od definicji religii. Jest ich co najmniej 10
Jedna z nich:Rudolf Otto: Religia jest doświadczeniem misterium, które realizuje się, gdy człowiek otwiera się dla wrażeń rzeczywistości wiecznych, które objawiają się na drodze doczesności. [...] To sfera, w której człowiek spotyka się z tajemniczą rzeczywistością (misterium tremendum) poznawaną w przeżyciu emocjonalnym (sensus numinosum).
Tu część pozostałych.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Na potrzeby tego tematu relgię można zdefiniować słownikowo:
relgia «zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne»
Jako że ja religijne postrzeganie świata/religijność tak jak ją przedstawiłam we wstępniaku rozumiem jako coś, co poprzedza religię w tym sensie słownikowym. Religia w sensie słownikowym jest skutkiem religijnego postrzegania świata, wrodzonej człowiekowi religijności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:58, 03 Mar 2020 Temat postu: Re: Areligijność jako wynaturzenie |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
No wlasnie zacznijmy od definicji religii. Jest ich co najmniej 10
Jedna z nich:Rudolf Otto: Religia jest doświadczeniem misterium, które realizuje się, gdy człowiek otwiera się dla wrażeń rzeczywistości wiecznych, które objawiają się na drodze doczesności. [...] To sfera, w której człowiek spotyka się z tajemniczą rzeczywistością (misterium tremendum) poznawaną w przeżyciu emocjonalnym (sensus numinosum).
Tu część pozostałych.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Na potrzeby tego tematu relgię można zdefiniować słownikowo:
relgia «zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne»
Jako że ja religijne postrzeganie świata/religijność tak jak ją przedstawiłam we wstępniaku rozumiem jako coś, co poprzedza religię w tym sensie słownikowym. Religia w sensie słownikowym jest skutkiem religijnego postrzegania świata, wrodzonej człowiekowi religijności. |
Może po prostu jest tak, że religijnością jesteśmy obdarzenie nierówno. Czy jest ona wrodzona...Czy jej brak jest wynaturzeniem...choroba ...?
Czy myślisz, że miarą religijności jest udział we mszach świętych?
Czy te osoby , które w nich nie uczestniczą są wynaturzone czy też mają jakiś inny problem..?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:29, 03 Mar 2020 Temat postu: Re: Areligijność jako wynaturzenie |
|
|
| Semele napisał: |
Może po prostu jest tak, że religijnością jesteśmy obdarzenie nierówno. Czy jest ona wrodzona...Czy jej brak jest wynaturzeniem...choroba ...? |
Nie przeczę, że ludzie mogą być w nierównym stopniu religjni, ale znakomita większość w jakims stopniu religijna jest. Po prostu z tego względu, że tak są skonstruowane nasze umysły. A jeśli ktoś nie jest religijny to zwykle nie dlatego, że taki się urodził, tylko dlatego, że religijność w sobie tłumi i neguje, ponieważ np. uważa, że to sfera urojeniowa.
| Cytat: |
Czy myślisz, że miarą religijności jest udział we mszach świętych?
Czy te osoby , które w nich nie uczestniczą są wynaturzone czy też mają jakiś inny problem..? |
Nie, co jest miarą religijności napisałam we wstępniaku. Dla porządku powtórzę:
- posługiwanie się pojęciami celu, sensu i znaczenia w kontekście własnego życia, co będzie się przejawiać np. przypisywaniem szczególnego, symbolicznego znaczenia pewnym wydarzeniom w swoim życiu, zadawanie sobie pytań typu: dlaczego mnie to spotyka?, jaki jest sens tego cierpienia, przez które przechodzę?, jaką naukę powinienem/powinnam wyciągnąć z danego doświadczenia?
- z powyższym punktem wiąże się przeświadczenie, że świat nie istnieje sobie a muzom, tylko istnieje również dla mnie, świat nie pozostaje obojętny wobec mojego życia, tylko nieustannie coś mi komunikuje
- poczucie bycia obiektywnie, bezwzględnie kochanym i akceptowanym, tzn. nawet jeśli nie ma na świecie ani jednego człowieka, który nas kocha, jeśli jesteśmy samotni jak palce, a mimo to nie upadamy na duchu, nie popadamy w rozpacz, to dlatego, że my sami siebie kochamy, a skoro tak, skoro kochamy siebie pomimo tego, że świat nas nienawidzi, to musimy uznawać, że obiektywnie zasługujemy na miłość
- posługiwanie się pojęciami obiektywnego piękna, dobra i prawdy, z czym wiąże się w ogóle dążenie do uwrażliwienia na piękno, rozwijania w sobie cnót moralnych i odkrywania prawdy o sobie i świecie
[/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:56, 03 Mar 2020 Temat postu: Re: Areligijność jako wynaturzenie |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | Widzę, że znowu trzeba ci tłumaczyć, co napisałaś.
areligijności, którą zdefiniuję jako brak przejawiania lub tłumienie religijnego sposobu postrzegania świata, gdzie poprzez religijny sposób postrzegania rozumiem m.in:
- posługiwanie się pojęciami celu, sensu i znaczenia w kontekście własnego życia, co będzie się przejawiać np. przypisywaniem szczególnego, symbolicznego znaczenia pewnym wydarzeniom w swoim życiu, zadawanie sobie pytań typu: dlaczego mnie to spotyka?, jaki jest sens tego cierpienia, przez które przechodzę?, jaką naukę powinienem/powinnam wyciągnąć z danego doświadczenia?
(...)
- posługiwanie się pojęciami obiektywnego piękna, dobra i prawdy, z czym wiąże się w ogóle dążenie do uwrażliwienia na piękno, rozwijania w sobie cnót moralnych i odkrywania prawdy o sobie i świecie
|
No i gdzie tu jest ten monopol na religię? |
Aż tak źle? Przecież to tylko jedno podstawienie. OK, wersja dla opornych:
poprzez religijny sposób postrzegania rozumiem m.in (...) posługiwanie się pojęciami obiektywnego piękna, dobra i prawdy, z czym wiąże się w ogóle dążenie do uwrażliwienia na piękno
+
areligijności, którą zdefiniuję jako brak przejawiania lub tłumienie religijnego sposobu postrzegania świata
Podstawiamy jedno pod drugie.
Czyli areligijność to wg ciebie brak przejawiania lub tłumienie "posługiwania się pojęciami obiektywnego piękna, dobra i prawdy".
Druga kwestia - załóżmy, że faktycznie wg ciebie religia nie ma na to monopolu. To w takim razie po co o tym piszesz, skoro brak religii nie oznacza braku ww. cech?
| Cytat: | | Zdaje się, że ani razu w mojej wypowiedzi nie użyłam słowa religia, wiec po raz kolejny nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi urojeniami. |
Użyłaś "areligijność". Chyba że to też urojenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:13, 03 Mar 2020 Temat postu: Re: Areligijność jako wynaturzenie |
|
|
| Irbisol napisał: |
Podstawiamy jedno pod drugie.
Czyli areligijność to wg ciebie brak przejawiania lub tłumienie "posługiwania się pojęciami obiektywnego piękna, dobra i prawdy". |
Między innymi w tym się przejawia.
| Cytat: | | Druga kwestia - załóżmy, że faktycznie wg ciebie religia nie ma na to monopolu. To w takim razie po co o tym piszesz, skoro brak religii nie oznacza braku ww. cech? |
Przecież ja nic nie pisałam o religii.
| Cytat: |
Użyłaś "areligijność". Chyba że to też urojenie. |
Użyłam areligijność, uzyłam też pojęcia religijności/religijnego postrzegania świata. I kilka razy podkreśliłam, że religia rozumiana jako zbiór wierzeń, obrzędów jest wtórna wobec religijności, którą zdefiniowałam następująco:
Religijność:
- posługiwanie się pojęciami celu, sensu i znaczenia w kontekście własnego życia, co będzie się przejawiać np. przypisywaniem szczególnego, symbolicznego znaczenia pewnym wydarzeniom w swoim życiu, zadawanie sobie pytań typu: dlaczego mnie to spotyka?, jaki jest sens tego cierpienia, przez które przechodzę?, jaką naukę powinienem/powinnam wyciągnąć z danego doświadczenia?
- z powyższym punktem wiąże się przeświadczenie, że świat nie istnieje sobie a muzom, tylko istnieje również dla mnie, świat nie pozostaje obojętny wobec mojego życia, tylko nieustannie coś mi komunikuje
- poczucie bycia obiektywnie, bezwzględnie kochanym i akceptowanym, tzn. nawet jeśli nie ma na świecie ani jednego człowieka, który nas kocha, jeśli jesteśmy samotni jak palce, a mimo to nie upadamy na duchu, nie popadamy w rozpacz, to dlatego, że my sami siebie kochamy, a skoro tak, skoro kochamy siebie pomimo tego, że świat nas nienawidzi, to musimy uznawać, że obiektywnie zasługujemy na miłość
- posługiwanie się pojęciami obiektywnego piękna, dobra i prawdy, z czym wiąże się w ogóle dążenie do uwrażliwienia na piękno, rozwijania w sobie cnót moralnych i odkrywania prawdy o sobie i świecie[/quote]
Mało tego, napisałam również coś takiego:
| mat napisał: |
Religijny sposób postrzegania masz w Biblii, Koranie czy Wedach a to wyżej to filozofia, może być np. egzystencjalizm, często łączony z ateizmem.. |
| TP napisał: | Zapisy w Biblii, Koranie, Wedach są wynikiem religijnego postrzegania świata, tzn. gdyby nie religijne postrzeganie świata te księgi by nie powstały.
Egzystencjalizm jest ateistyczną (ale nie areligijną!) odpowiedzią na religijne postrzeganie świata. Człowiek areligijny nie może być egzystencjalistą. |
| mat napisał: | | Przeceniasz areligijność, stanowi ona margines wśród ludzkości |
| TP napisał: | | Jak najbardziej się zgadzam, celem tego tematu nie jest jojczenie nad upadkiem moralnym człowieka, tylko próbą pokazania, że tak naprawdę większość ateistów jest w dużym stopniu religijna, tylko często nie zdaja sobie z tego sprawy. |
| Semele napisał: | | Nie wiem czy T.P. uważa czytanie wierszy za religijność? |
| TP napisał: | Zależy w jakim celu je się czyta. Obcowanie ze sztuką jak najbardziej może i często jest doświadczeniem religijnym. A już szczególnie tworzenie sztuki.
Uważam, że sztuka może być właśnie jedną z lepszych alternatyw dla teizmu i egzystencjalizmu jeśli chodzi o wypełnienie religijnej potrzeby człowieka. |
A więc jak krowie na rowie powiedziałam, że religia nie ma monopolu na religijność.
Możesz wreszcie zacząć czytać wypowiedzi osób, z którymi podejmujesz dyskusję?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 11:39, 03 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | Podstawiamy jedno pod drugie.
Czyli areligijność to wg ciebie brak przejawiania lub tłumienie "posługiwania się pojęciami obiektywnego piękna, dobra i prawdy". |
Między innymi w tym się przejawia. |
I to właśnie nie jest prawdą.
| Cytat: | | Cytat: | | Druga kwestia - załóżmy, że faktycznie wg ciebie religia nie ma na to monopolu. To w takim razie po co o tym piszesz, skoro brak religii nie oznacza braku ww. cech? |
Przecież ja nic nie pisałam o religii. |
Jedno z drugiego wynika. Przetłumaczę więc.
Załóżmy, że faktycznie wg ciebie religijność nie ma na to monopolu. To w takim razie po co o tym piszesz, skoro brak religijności nie oznacza braku ww. cech?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:54, 03 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Jedno z drugiego wynika. Przetłumaczę więc.
Załóżmy, że faktycznie wg ciebie religijność nie ma na to monopolu. To w takim razie po co o tym piszesz, skoro brak religijności nie oznacza braku ww. cech? |
W tym momencie jestem zmuszona zakończyć dyskusję, bo albo jesteś analfabeta funkcjonalnym, albo rżniesz głupa, udając, że nie rozumiesz, co czytasz. W jednym i drugim przypadku rozmowa z Tobą jest stratą czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:15, 03 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | poczucie bycia obiektywnie, bezwzględnie kochanym i akceptowanym, tzn. nawet jeśli nie ma na świecie ani jednego człowieka, który nas kocha, jeśli jesteśmy samotni jak palce, a mimo to nie upadamy na duchu, nie popadamy w rozpacz, to dlatego, że my sami siebie kochamy, a skoro tak, skoro kochamy siebie pomimo tego, że świat nas nienawidzi, to musimy uznawać, że obiektywnie zasługujemy na miłość |
Dlaczego świat miałby nas nienawidzić? Poczucie bezwzględnego kochania i akceptacji budują w nas rodzice. Jeśli nas o spotka w dzieciństwie buduje nas na całe życie.
Pewnym rozwiązaniem jest kontakt ze zwierzętami, które potrafią często kochać bardziej niż ludzie.
Niejednokrotnie pisaliśmy juz na czym może budować sens istnienia osoba umownie nazywana niereligijną.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:32, 03 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 12:19, 03 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Jedno z drugiego wynika. Przetłumaczę więc.
Załóżmy, że faktycznie wg ciebie religijność nie ma na to monopolu. To w takim razie po co o tym piszesz, skoro brak religijności nie oznacza braku ww. cech? |
W tym momencie jestem zmuszona zakończyć dyskusję, bo albo jesteś analfabeta funkcjonalnym, albo rżniesz głupa, udając, że nie rozumiesz, co czytasz. W jednym i drugim przypadku rozmowa z Tobą jest stratą czasu. |
Zawsze jest jeszcze opcja że sama nie rozumiesz co piszesz.
Ale w twoim przypadku faktycznie najlepiej jest i uciec od tematu w sprawdzony sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:56, 04 Mar 2020 Temat postu: Re: Areligijność jako wynaturzenie |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Dyskusje teistów z ateistami są często o tyle jałowe, że dotyczą kwestii, której nie da się rozstrzygnąć, tzn. nie da się ani udowodnić, która strona ma rację w sporze o to, czy istnieje istota nadnaturalna, pozaświatowa zwana Bogiem, nie da się nawet ustalić kryteriów, wedle krórych ta racja miałaby zostać rozstrzygnięta. |
Ależ da się. Ponieważ nie udowadnia się nieistnienia, to wystarczy, że ateista obali dowody teisty, żeby spór - wedle twoich kryteriów - nie był jałowy.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Moim zdaniem sensowna dyskusja może dotyczyć tylko tego, która z tych postaw jest bardziej korzystna dla człowieka. |
Dlaczego nie ufasz Jezusowi? Podobno prawda nas wyzwoli (a nie korzyść).
Tam gdzie palili na stosach za niewiarę, korzystniejsze było bycie wierzącym. Ale bywało w historii, że wiara nie popłacała. Niektórzy wskutek wiary popadli w oblęd, znane są przypadki różnych chorób psychicznych na tle religijnym. Inni za bardzo przejęli się rychłym końcem świata, jeszcze inni umierają (albo ich bliscy) bo nie przyjmują krwi... Przykładów szkodliwości bycia religijnym mozna podac wiele. To nie znaczy, że religia niektórym ludziom nie pomaga, na to tez przykładów można podać wiele.
Sorry, że dalej nie czytam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 14:25, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Moim zdaniem sensowna dyskusja może dotyczyć tylko tego, która z tych postaw jest bardziej korzystna dla człowieka. |
Religia jest obecnie bardziej korzystna od ateizmu, ponieważ jest ewolucją społeczną dającą pewien zestaw przydatnych cech, dających przewagę wierzącym. Problem w tym, że jest ślepą uliczką ewolucji, z której człowiek będzie się musiał wycofać płacąc za otrzymane już korzyści. Będzie bolało, bo trzeba będzie zupełnie przekształcić społeczeństwo, co będzie miało ogromne konsekwencje dla stanu psychicznego ludzkości. Pośród wielu benefitów, religia daje ochronę przeciwko destruktywnym memom. Ideom, z którymi ludzkość będzie musiała się zmierzyć na nowo. Brak sensu życia, brak nadziei, ogrom cierpienia, będący czymś naturalnym... To są tematy, w których ateizm nie ma wiele do zaoferowania. Wiemy, że teizm jest ślepą uliczką, ale nie znamy innej, która może go zastąpić. Może powrót do natury i spirytyzm będą opcą, jeśli wreszcie przebijemy się przez kordon ograniczeń religijnych.
Ateizm jest krokiem w tył, ze ślepej uliczki, i rozglądaniem nie na nowo, w oparciu o wiedzę, nie wiarę. Czy to jest właściwa droga, nie wiadomo, ale nie da się dalej iść do przodu mając religijne zakłamanie u podstaw społeczeństwa.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:25, 04 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:50, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Moim zdaniem sensowna dyskusja może dotyczyć tylko tego, która z tych postaw jest bardziej korzystna dla człowieka. |
Religia jest obecnie bardziej korzystna od ateizmu, ponieważ jest ewolucją społeczną dającą pewien zestaw przydatnych cech, dających przewagę wierzącym. Problem w tym, że jest ślepą uliczką ewolucji, z której człowiek będzie się musiał wycofać płacąc za otrzymane już korzyści. Będzie bolało, bo trzeba będzie zupełnie przekształcić społeczeństwo, co będzie miało ogromne konsekwencje dla stanu psychicznego ludzkości. Pośród wielu benefitów, religia daje ochronę przeciwko destruktywnym memom. Ideom, z którymi ludzkość będzie musiała się zmierzyć na nowo. Brak sensu życia, brak nadziei, ogrom cierpienia, będący czymś naturalnym... To są tematy, w których ateizm nie ma wiele do zaoferowania. Wiemy, że teizm jest ślepą uliczką, ale nie znamy innej, która może go zastąpić. Może powrót do natury i spirytyzm będą opcą, jeśli wreszcie przebijemy się przez kordon ograniczeń religijnych.
Ateizm jest krokiem w tył, ze ślepej uliczki, i rozglądaniem nie na nowo, w oparciu o wiedzę, nie wiarę. Czy to jest właściwa droga, nie wiadomo, ale nie da się dalej iść do przodu mając religijne zakłamanie u podstaw społeczeństwa. |
Zbyt pesymistyczne przewidywania na temat sekularyzmu.
Ateizm sam w sobie ma być może mało do zaoferowania tak samo jak chrześcijaństwo samo w sobie co często widać na tym forum.
Zarówno chrześcijaństwo jak i ateizm przejawiają się przez człowieka.
Nie wystarczy nie wierzyć w Boga. To faktycznie może prowadzić do jakiCHŚ wynaturzeń. Jednak takich ateistów , którzy kończą na deklaracji na deklaracji NIE WIERZĘ W BOGA JEST NIEWIELU.
Większość szuka jakiegoś sposobu aby przeżyć swoje życie owocnie i szczęśliwie.
Poza tym pojecie religijność
traci swoje pierwotne znaczenie.
Ciekawie opisuje to : [link widoczny dla zalogowanych]
Otóż zdaniem Dworkina na doświadczenie religijne można spojrzeć w nowy sposób, jeśli odłączy się je od wiary w Boga: „Tematem tej książki jest pogląd, że religia jest głębsza od Boga. Religia stanowi głęboki, wyróżniony i rozległy obraz świata: utrzymuje, że pewna inherentna, obiektywna wartość przenika wszystko, że wszechświat i jego stworzenia budzą nabożną cześć, że ludzkie życie ma cel, a wszechświat porządek. Wiara w jakiegoś boga stanowi tylko jedną z możliwych manifestacji czy konsekwencji tego głębszego widzenia świata”. W rzeczy samej, czy doświadczenie religijne zachowuje swój specyficzny status, jeśli jego przedmiotem przestaje być istota transcendentna? Konsekwencje takiego stanowiska są łatwe do przewidzenia – zapewne ani ludzie wierzący, ani ateiści nie będą propozycją Dworkina zachwyceni. Można bowiem autorowi zarzucić rozmycie podstawowych pojęć, takich jak religia właśnie, Bóg czy wiara. Można jednak w tym spojrzeniu zobaczyć zachętę do rewizji tych zakorzenionych w naszym myśleniu kategorii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:52, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
|
Być może jednak już teraz, zamiast o Bogu, ateistach i ludziach religijnych, warto zacząć mówić o jakiejś iskrze, którą przyrównałbym do daimoniona Sokratesa. Rzadko mówił mu, co ten miał robić, częściej – czego powinien unikać. Wierność sobie, autentyzm – to religia łącząca ateistów i teistów. Jest nią coraz rzadziej Bóg związany z niebem, a coraz częściej sprawy tego świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:46, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Zbyt pesymistyczne przewidywania na temat sekularyzmu. |
Ateizm nie adresuje fundamentalnych aspektów ludzkiego bytu, które z natury są niewerbalne. Innymi słowy, umysł tam nie sięga. Religia jest podporą, rusztowaniem dla tej części umysłu, który nie jest w stanie sobie bez tego rusztowania radzić. Jeszcze raz, ateizm jest, w tych obszarach, kompletnie bezradny, bo jest oparty o obiektowe myślenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31322
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:15, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Zbyt pesymistyczne przewidywania na temat sekularyzmu. |
Ateizm nie adresuje fundamentalnych aspektów ludzkiego bytu, które z natury są niewerbalne. Innymi słowy, umysł tam nie sięga. Religia jest podporą, rusztowaniem dla tej części umysłu, który nie jest w stanie sobie bez tego rusztowania radzić. Jeszcze raz, ateizm jest, w tych obszarach, kompletnie bezradny, bo jest oparty o obiektowe myślenie. |
Trafnie zdiagnozowane. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:18, 04 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:26, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Zbyt pesymistyczne przewidywania na temat sekularyzmu. |
Ateizm nie adresuje fundamentalnych aspektów ludzkiego bytu, które z natury są niewerbalne. Innymi słowy, umysł tam nie sięga. Religia jest podporą, rusztowaniem dla tej części umysłu, który nie jest w stanie sobie bez tego rusztowania radzić. Jeszcze raz, ateizm jest, w tych obszarach, kompletnie bezradny, bo jest oparty o obiektowe myślenie. |
Czy ateiści opieraja swoje myślenie na obiektach?
Nie znalazłam hasła obiektowe myślenie poza informatyką.
Co rozumiesz przez obiektowe myślenie???
Ktora część umysłu nie radzi sobie z niewerbalnymi aspektami ludzkiego bytu?
Jakie sa te niewerbalne aspekty.
Może właśnie te; z którymi próbuje radzić sobie sztuka... nieźle to niektórym artystom wychodzi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:29, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Zbyt pesymistyczne przewidywania na temat sekularyzmu. |
Ateizm nie adresuje fundamentalnych aspektów ludzkiego bytu, które z natury są niewerbalne. Innymi słowy, umysł tam nie sięga. Religia jest podporą, rusztowaniem dla tej części umysłu, który nie jest w stanie sobie bez tego rusztowania radzić. Jeszcze raz, ateizm jest, w tych obszarach, kompletnie bezradny, bo jest oparty o obiektowe myślenie. |
Trafnie zdiagnozowane. |
Ja uważam, że ta wypowiedź banjankriego jest tendencyjna.
A Ty Michał nie szukasz styków ateizm/ teizm.
Ciągle szukasz defektów w ateistach.  
Jesteś wrogiem ateizmu.
Wuj mimo wszystko takim wrogiem nie był.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:56, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
Według mnie zbyt dużą wagę przywiązujecie (chyba nie muszę wymieniać kto?) do faktu, że ktoś jest wierzący, a ktoś nie. Tak naprawdę niewiele to zmienia. Jedynie w przypadku ludzi bardzo religijnych, żyjących wiarą mocno, może to zmieniać w sposób dość istotny - niekoniecznie pozytywny - postrzeganie świata, funkcjonowanie w świecie. To kto lepiej funkcjonuje w świecie - ateista czy teista - zależy od okoliczności (głównie tych, które człowiek sam sobie stwarza), przekonań i predyspozycji psychicznych. Jednemu wiara pomoże, innemu nie, a jeszcze innemu zaszkodzi. Łatwo można sobie wyobrazić sytuacje, w których premiowana jest wiara albo przeciwnie, niewiara. Zależy w co się wierzy itd., w sumie dużo parametrów, dużo możliwych okoliczności, nie można generalizować, a - mam wrażenie - robicie to (między innymi założycielka tematu i Banjankri), niektórzy negatywnie oceniając ateizm jako taki (tradycyjnie już, obserwuję jakąś dziwną... nienawiść). Z ateizmem i teizmem jak z nożem - można z tego zrobić różny użytek. Nie doszukujcie się między ateistami i teistami różnic, których nie ma.
I to chyba by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31322
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:19, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Według mnie zbyt dużą wagę przywiązujecie (chyba nie muszę wymieniać kto?) do faktu, że ktoś jest wierzący, a ktoś nie. Tak naprawdę niewiele to zmienia. Jedynie w przypadku ludzi bardzo religijnych, żyjących wiarą mocno, może to zmieniać w sposób dość istotny - niekoniecznie pozytywny - postrzeganie świata, funkcjonowanie w świecie. To kto lepiej funkcjonuje w świecie - ateista czy teista - zależy od okoliczności (głównie tych, które człowiek sam sobie stwarza), przekonań i predyspozycji psychicznych. Jednemu wiara pomoże, innemu nie, a jeszcze innemu zaszkodzi. Łatwo można sobie wyobrazić sytuacje, w których premiowana jest wiara albo przeciwnie, niewiara. Zależy w co się wierzy itd., w sumie dużo parametrów, dużo możliwych okoliczności, nie można generalizować, a - mam wrażenie - robicie to (między innymi założycielka tematu i Banjankri), niektórzy negatywnie oceniając ateizm jako taki (tradycyjnie już, obserwuję jakąś dziwną... nienawiść). Z ateizmem i teizmem jak z nożem - można z tego zrobić różny użytek. Nie doszukujcie się między ateistami i teistami różnic, których nie ma.
I to chyba by było na tyle. |
Zgadzam się z anbo. Na naszym forum chyba pojawiła się jakaś forma przerysowania, filtrowania światopoglądowego i polaryzacji spojrzeń. To jest może i naturalne, jeśli się pięćdziesiąty razy dyskutuje kolejny temat apologetyczny, ale owa naturalnosć oznacza tez chyba jakąś formę skrzywienia. Dochodzi do tego, że np. od dawna trudno jest mi zainicjować jakiś wątek, który - mimo że z konstrukcji i treści postów wprowadzających nie powinien mieć nic wspólnego z apologetyką - ostatecznie jako apologetyczny zostanie odczytany. Mat interpretuje to jako formą zdrady teizmu przez teistów, sugeruje, że prawdziwy teizm powinien być zbliżony mentalnie do światopoglądy taliba. Ja jednak uważam, że za standard powinno się przyjąć pozycję środka - tzn. założenie, że niezależnie od poglądów w kwestii religii, mamy do czynienia z myślącym, normalnym człowiekiem, który reaguje po prostu praktycznie na problemy życia, a od czasu do czasu zajmuje stanowisko (to swoje) w zakresie światopoglądu.
Trochę też rozumiem skąd bierze się tendencja do takiej polaryzacji. Winę ponosi tu sposób w jaki w naszej kulturze traktuje się koncept wiary. Jest bardzo wiele sformułowań, gdzie ta wiara jest traktowana jako coś biorącego się jakby znikąd. Stąd potem pojawia się oskarżenie ze strony teistów, że teiści, bez żadnej postaci własnej oceny wierzą w pierwszy lepszy pogląd - byle tylko ogłosił go jakiś autorytet religijny. Tymczasem wiara po prostu niejedno ma imię, często jest bardzo złożona, niejednokrotnie niekonsekwentna, choć czasem przeciwnie - bardzo poukładana. Każdy ma tę wiarę taką, jaką sobie wypracuje (o ile nad nią pracuje).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 19:23, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Zbyt pesymistyczne przewidywania na temat sekularyzmu. |
Ateizm nie adresuje fundamentalnych aspektów ludzkiego bytu, które z natury są niewerbalne. Innymi słowy, umysł tam nie sięga. Religia jest podporą, rusztowaniem dla tej części umysłu, który nie jest w stanie sobie bez tego rusztowania radzić. Jeszcze raz, ateizm jest, w tych obszarach, kompletnie bezradny, bo jest oparty o obiektowe myślenie. |
Czy ateiści opieraja swoje myślenie na obiektach?
Nie znalazłam hasła obiektowe myślenie poza informatyką.
Co rozumiesz przez obiektowe myślenie???
Ktora część umysłu nie radzi sobie z niewerbalnymi aspektami ludzkiego bytu?
Jakie sa te niewerbalne aspekty.
Może właśnie te; z którymi próbuje radzić sobie sztuka... nieźle to niektórym artystom wychodzi |
Jest wiele areligijnych aspektów ludzkiego życia, które odnoszą się do niewerbalnej części umysłu. Żaden z nich, nie jest jednak wystarczająco ukłszatłowany, aby podtrzymać poprawnie emocjonalność człowieka, w całości. Nie twierdzę, że to jest niemożliwe, wręcz przeciwnie, uważam że to jest właśnie droga w przyszłość. Wielu jednak zapłaci wysoką cenę, za ten krok wstecz, zanim nowy szkielet się uformuje.
| anbo napisał: | | To kto lepiej funkcjonuje w świecie - ateista czy teista - zależy od okoliczności (głównie tych, które człowiek sam sobie stwarza), przekonań i predyspozycji psychicznych. |
Właśnie o predyspozycje psychiczne chodzi. Bez odpowiednich schematów, podstawy psychiczne trzeba budować od zera, a to jest bardzo trudne. Oczywiście zawsze coś się uformuje, ale to coś będzie najprawdopodobniej kalekie. Co ważne, takie formowanie ma miejsce we wczesnym etapie życia, więc bez odpowiedniego wzorca, będzie dziełem przypadku. Głębsza, niewerbalna psychika ma swoje potrzeby, które religia (niezdarnie) zaspakaja, a których ateizm nie rusza. Potrzebne będzie rozwiązanie skuteczne, a zarazem proste i łatwe w użyciu. Dość oczywistym kandydatem na nowego mesjasza, jest zioło i mocniejsze psychedeliki. Już mieliśmy pierwszy etap w latach 60', teraz zaleje cały świat.
| Cytat: | | Z ateizmem i teizmem jak z nożem - można z tego zrobić różny użytek. Nie doszukujcie się między ateistami i teistami różnic, których nie ma. |
Ateizm jest brakiem noża, zwolnieniem ręki na coś innego. Oczywiście, można stwierdzić, że dobrze mi z pustą ręką, ale to nie jest rozwiązanie długoterminowe. Ci co porzucili teizm, dadzą sobie rady. Gorzej z tymi, co urodzili się z pustymi rękoma i nikt im niczego na siłę nie wcisnął. Sami religi nie wezmą, a bez niej nie będę potrafili żyć.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:28, 04 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31322
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:32, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Zbyt pesymistyczne przewidywania na temat sekularyzmu. |
Ateizm nie adresuje fundamentalnych aspektów ludzkiego bytu, które z natury są niewerbalne. Innymi słowy, umysł tam nie sięga. Religia jest podporą, rusztowaniem dla tej części umysłu, który nie jest w stanie sobie bez tego rusztowania radzić. Jeszcze raz, ateizm jest, w tych obszarach, kompletnie bezradny, bo jest oparty o obiektowe myślenie. |
Trafnie zdiagnozowane. |
Ja uważam, że ta wypowiedź banjankriego jest tendencyjna.
A Ty Michał nie szukasz styków ateizm/ teizm.
Ciągle szukasz defektów w ateistach.
Jesteś wrogiem ateizmu.
Wuj mimo wszystko takim wrogiem nie był. |
Ależ z Ciebie prowokatorka, Semele.
Nie będę ukrywał, że takie grubymi nićmi pisane prowokacje mnie akurat zniechęcają do kontaktu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:17, 04 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Zbyt pesymistyczne przewidywania na temat sekularyzmu. |
Ateizm nie adresuje fundamentalnych aspektów ludzkiego bytu, które z natury są niewerbalne. Innymi słowy, umysł tam nie sięga. Religia jest podporą, rusztowaniem dla tej części umysłu, który nie jest w stanie sobie bez tego rusztowania radzić. Jeszcze raz, ateizm jest, w tych obszarach, kompletnie bezradny, bo jest oparty o obiektowe myślenie. |
Trafnie zdiagnozowane. |
Ja uważam, że ta wypowiedź banjankriego jest tendencyjna.
A Ty Michał nie szukasz styków ateizm/ teizm.
Ciągle szukasz defektów w ateistach.
Jesteś wrogiem ateizmu.
Wuj mimo wszystko takim wrogiem nie był. |
Ależ z Ciebie prowokatorka, Semele.
Nie będę ukrywał, że takie grubymi nićmi pisane prowokacje mnie akurat zniechęcają do kontaktu. |
Mnie nie zniechecasz do kontaktu tymi swoimi ciapcia rapcia...BO mam nadzieję, że wreszcie cos poczujesz.... jakis zew krwi
Przecież Ty wychowany jako ateista..
| Cytat: | | Gorzej z tymi, co urodzili się z pustymi rękoma i nikt im niczego na siłę nie wcisnął. Sami religi nie wezmą, a bez niej nie będę potrafili żyć. |
_________________
Nikt nie rodzi się z pustymi rękoma. Nawet dzieci z domów dziecka, które niekoniecznie byly indoktrynowane religijnie radza sobie nieźle w zyciu i mają spojne kodeksy moralne.
Wychowanie religijne ma swoje zalety. Porządkuje i daje wyraźny drogowskaz. Ale wychwawcy bez bagażu religii też sobie potrafia radzić i wychowują porządnych ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
