Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:49, 20 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:
W pewnym sensie zajmuje się bo postuluje istnienie różnych bytów celem wyjaśnienia obserwacji. Tak samo mogłaby postąpić z Bogiem, to zresztą robią kreacjoniści, gdy celem wyjaśnienia istnienia życia postulują istnienie kreatora (oczywiście mają na myśli Boga) jako najlepsze wyjaśnienie zjawiska jakim jest życie z wielością organizmów itd.


Nie mogłaby, a powód jest prosty - Bóg nie spełnia wymogów naturalizmu metodologicznego. Jeśli zmieni się paradygmat, to być może. Póki co nie. Ponad to według Wuja nauka zajmuje się tylko takimi danymi, które mogą być przekazane od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędu w przekazie – jak to miałoby działać w przypadku postulowania Boga?

To tak, jakby naukowcy umówili się, że przynajmniej będą udawać, że są ateistami ;) No więc naukowcy umówili się, że będą szukać wyjaśnień wyłącznie naturalistycznych. I co? Jak dotąd się udaje. Czyli jest, jak pisałem: nauka nie widzi potrzeby wyjaśniania obserwacji Bogiem, udaje się obywać bez niego. Dlaczego to się udaje? Albo Boga nie ma, albo stworzył świat, po którym nie widać, że został stworzony. Jeśli to drugie, to skąd zatem wniosek, że został stworzony? No i dlaczego udaje, że go nie ma? (Pomijam tutaj sprawę kreacjonistów i takich filozofów jak Kazimierz Jodkowski.)

Katolikus napisał:

Teorie kreacjonistyczne to nauka?

Zależy jak zdefiniujemy naukę, jakie przyjmiemy kryterium. Ale nawet, jeśli zastosujemy tu wymóg naturalizmu metodologicznego, to co zrobisz, gdy kreacjonista poprzestanie na tezie, że świat ktoś (niekoniecznie istota nadnaturalna, sąd zawiesza) stworzył celowo, bo wskazują na to takie a takie obserwacje?
Katolikus napisał:

Cytat:
Bez znaczenia. Wnioskujemy istnienie czegoś/kogoś z obserwacji. Wnioski są z danych, dane mamy z obserwacji świata, w którym żyjemy. Tym wszystkim zajmujemy się nie tylko wżyciu potocznym ale tez uprawiając naukę.


Obserwacja to nie wszystko. Wnioskujemy przyjmując jakieś kryteria (a to już interpretacja). Wywnioskuj mi naukowo istnienie innych osób. Poza tym w nauce jest podział na co najmniej dwa nurty: realizm naukowy i instrumentalizm. I na koniec warto zaznaczyć, że twoje wyobrażenie o nauce typu „obserwacja – dane – wniosek naukowy” to mit, w który już chyba mało, kto wierzy:

Masz mylne wyobrażenie o moim wyobrażeniu ;)

Katolikus napisał:

Nie jestem pewny czy dobrze rozumiem więc poproszę o oficjalny cytat nauki, że struktura świata nie wskazuje na istnienie Kreatora (bo jeśli dobrze rozumiem to twierdzisz, że tak właśnie jest).

Nauka nie twierdzi, że struktura świata wskazuje na istnienie Kreatora. Czy to jest to samo, co twierdzenie, że nauka twierdzi, że struktura świata nie wskazuje na istnienie Kreatora? Tak, do tego się sprowadza odpieranie argumentów kreacjonistów. Gdyb y zresztą nauka uważała, ze struktura świata wskazuje na istnienie kreatora, to umieściałby to w swoich tezach. Co nie znaczy, że nauka odowodniła nieistnienie Boga. Powoduje jedynie, że Bóg (mniej więcej od czasów Darwina) przestał być konieczny, by wyjaśniać obserwacje. Co nie znaczy, ze takie obserwacje nie mogą się pojawić. Nauka przechytrzy ukrywającego się Boga albo wreszcie rozszyfruje zagadkę, którą celowo w strukturze zostawił. Jeżeli zostawił, jeżeli istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Śro 18:01, 20 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
O.K. napisał:
To niech Ci się zachce szukać. Jak znajdziesz na podstawie czego wydatowano ten list, to wtedy wrócimy do dyskusji.

Zdaje się, że na podstawie wypowiedzi Pawła w tymże liście, że W Efezie pozostanie do Pięćdziesiątnicy. Nie jestem specjalistą od datowania (myślę, że ty też nie), polegam w tym względzie na fachowcach, a zdaje, ze oni w większości datują listy Pawła na czas powstania przed Ewangeliami.


Tak, kluczową informacja jest ta z 1 Kor 16, 8 o pobycie Pawła w Efezie.

Teraz, mamy wzmianki o dwóch pobytach w Efezie w 18 i 19 rozdziale Dziejów Apostolskich. Na podstawie chronologii działalnosci Pawła, zrekonstruowanej z różnych wskazówek z Dziejów oraz jego listów, możemy określic przedział w ktorym Paweł w efezie mógł napisać 1 list do Koryntian na pomiędzy 53 a 58 rokiem naszej ery (mniej więcej).

Dzieje Apostolskie kończa się w 62 roku.

Tak więc widzisz, że datowanie 1 Listu do Koryntian jest oparte tak naprawdę tylko i wyłącznie na podstawie danych z późniejszej księgi Dziejów Apostolskich. A jesli ufasz danym z Dziejow, które pozwalają wydatowac 1 Kor, to dlaczego mialbys nie ufac fragmentom Dziejów, oraz wcześniejszej Ewangelii Łukasza mówiących o pustym grobie?

Jak widzisz, samo datowanie 1 Kor (niezależnie od tego czy relacja z 15 rozdziału 1 kor jest najstarszą znaną relacją o Zmartwychwstaniu czy nie) uwala wszelkie próby rozumowania, że skoro o czymś nie napisano w najstarszej relacji, to tego nie ma. To jest samowywrotne, albo ufasz Dziejom i na tej podstawie datujesz 1 Kor (oraz akceptujesz inne relacje w tym o pustym grobie, bo nie masz podstaw by je podważać), albo nie upierasz się że 15 rozdział 1 Kor jest najstarszą relacją o Zmartwychwstaniu.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 18:03, 20 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:09, 20 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
No więc naukowcy umówili się, że będą szukać wyjaśnień wyłącznie naturalistycznych. I co? Jak dotąd się udaje. Czyli jest, jak pisałem: nauka nie widzi potrzeby wyjaśniania obserwacji Bogiem, udaje się obywać bez niego


Skąd wiesz, że cokolwiek udało im się "wyjaśnić"? Nie określiłeś nawet czym jest "wyjaśnienie" i jakie kryteria tego przyjmujesz

anbo napisał:
Zależy jak zdefiniujemy naukę, jakie przyjmiemy kryterium


Ano właśnie. Więc to kryterium z góry określi co istnieje lub nie

W instrumentalistycznej wersji nauki nie orzeka ona w ogóle o jakiejkolwiek ontologii. Pola, siły, atomy, masy i molekuły nie istnieją i są jedynie wygodnymi fikcjami ułatwiającymi opis. Instrumentalista nie powie, że istnieją kwarki. Powie jedynie, że jego dane zachowują się jakby świat był kwarkopodobny. Instrumentalistą był między innymi Ernst Mach i dzisiaj wielu fizyków należy do tego obozu (Wuj Zbój też)

anbo napisał:
Nauka nie twierdzi, że struktura świata wskazuje na istnienie Kreatora. Czy to jest to samo, co twierdzenie, że nauka twierdzi, że struktura świata nie wskazuje na istnienie Kreatora? Tak, do tego się sprowadza odpieranie argumentów kreacjonistów. Gdyb y zresztą nauka uważała, ze struktura świata wskazuje na istnienie kreatora, to umieściałby to w swoich tezach. Co nie znaczy, że nauka odowodniła nieistnienie Boga


Co tłumaczymy wam zaledwie jakieś 15 lat na tym forum. Może za 15 lat dotrze to do was ostatecznie

anbo napisał:
Powoduje jedynie, że Bóg (mniej więcej od czasów Darwina) przestał być konieczny, by wyjaśniać obserwacje. Co nie znaczy, ze takie obserwacje nie mogą się pojawić


Ale przeczy temu to co wyżej napisałeś: "No więc naukowcy umówili się, że będą szukać wyjaśnień wyłącznie naturalistycznych"

Jeśli się tak umówili to po prostu obserwacje wskazujące na Boga z góry są przez taką wersję nauki ignorowane. A więc nie dotyczy ona w ogóle tych kwestii, o czym właśnie pisał Katolikus


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:21, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 934
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 20 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
To tak, jakby naukowcy umówili się, że przynajmniej będą udawać, że są ateistami ;) No więc naukowcy umówili się, że będą szukać wyjaśnień wyłącznie naturalistycznych. I co? Jak dotąd się udaje. Czyli jest, jak pisałem: nauka nie widzi potrzeby wyjaśniania obserwacji Bogiem, udaje się obywać bez niego. Dlaczego to się udaje? Albo Boga nie ma, albo stworzył świat, po którym nie widać, że został stworzony. Jeśli to drugie, to skąd zatem wniosek, że został stworzony? No i dlaczego udaje, że go nie ma? (Pomijam tutaj sprawę kreacjonistów i takich filozofów jak Kazimierz Jodkowski.)


Nauka nie tyle „nie widzi potrzeby”, co raczej nie jest wstanie wyjaśnić obserwacji Bogiem, bo metodologia jaką dysponuję może sobie poradzić tylko z wyjaśnieniami naturalistycznymi. To nie kwestia potrzeb tylko kwestia „wyżej dupy nie podskoczymy”. Ponad to nauka (nie tyle, co nie widzi potrzeby) nie jest wstanie żadnym bytem, który miałby stanowić ontologiczną podstawę rzeczywistości, wyjaśnić jakaś obserwacje. Czy nauka wyjaśniła jakąś obserwację, lokalne zjawisko np. teorią matriksa, solipsyzmu, naturalizmu uniwersalistycznego? Gdzie, kto , kiedy? To nie jest tylko problem z Bogiem, jeśli rozumiesz, co namyśli mam.

Cytat:
Zależy jak zdefiniujemy naukę, jakie przyjmiemy kryterium. Ale nawet, jeśli zastosujemy tu wymóg naturalizmu metodologicznego, to co zrobisz, gdy kreacjonista poprzestanie na tezie, że świat ktoś (niekoniecznie istota nadnaturalna, sąd zawiesza) stworzył celowo, bo wskazują na to takie a takie obserwacje?


Wtedy mu powiem, że każda obserwacja jest uteoretyzowana, osadzona w ramach jakiś kryteriów, siatki założeń metafilozoficznych, filtrów, , itp. które rzutują na jego „obserwacje”. I poproszę go przedstawienie siatki kryteriów w ramach, której dokonuje „obserwacji”. Nie istnieje „czysta” obserwacja. Nie ma obserwacji czystych, niezakłóconych, nie związany z poglądami, z jakąś forma subiektywności, założeń, chciejstwa, filtrów, taki ogląd nie istnieje. Zawsze przed obserwacją jest jakaś teoria, która już wpływa na twoje „widzę”. A skoro, zawsze twoje „widzę” jest obciążone tym wszystkim to wpływa to na wysuwane wnioski, oceny itp. I to dotyczy każdego.

Cytat:
Masz mylne wyobrażenie o moim wyobrażeniu ;)


Uważam, że pisząc Wnioskujemy istnienie czegoś/kogoś z obserwacji. Wnioski są z danych, dane mamy z obserwacji świata, w którym żyjemy.,, bardzo, ale to bardzo spłyciłeś obraz sytuacji.

Cytat:
Nauka nie twierdzi, że struktura świata wskazuje na istnienie Kreatora. Czy to jest to samo, co twierdzenie, że nauka twierdzi, że struktura świata nie wskazuje na istnienie Kreatora?


Nauka jest neutralna światopoglądowo. Nie twierdzi, że:
a) struktura świata wskazuje na istnienie Kreatora
b) struktura świata nie wskazuje na istnienie Kreatora

To czy dojdziemy do a lub b to kwestia pozanaukowych interpretacji, raczej subiektywnych niż obiektywnych.

Cytat:
Gdyb y zresztą nauka uważała, ze struktura świata wskazuje na istnienie kreatora, to umieściałby to w swoich tezach.


Nauka nie wypowiada się, na co wskazuje struktura świata. To wnioski poza naukowe.

Cytat:
Powoduje jedynie, że Bóg (mniej więcej od czasów Darwina) przestał być konieczny, by wyjaśniać obserwacje.


Co powoduje, co? Bo nie łapię tutaj związku przyczynowo-skutkowego.

Cytat:
Co nie znaczy, ze takie obserwacje nie mogą się pojawić.


To powiedz mi, co to miałby być za „obserwacje”, będziesz musiał wejść na poziom kryteriów, a te będą wymysłem twojego umysłu, a nie czegoś poza twoją głową.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 22:52, 20 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6799
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Czw 9:17, 21 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
Nauka nie twierdzi, że struktura świata wskazuje na istnienie Kreatora. Czy to jest to samo, co twierdzenie, że nauka twierdzi, że struktura świata nie wskazuje na istnienie Kreatora? Tak, do tego się sprowadza odpieranie argumentów kreacjonistów. Gdyb y zresztą nauka uważała, ze struktura świata wskazuje na istnienie kreatora, to umieściałby to w swoich tezach. Co nie znaczy, że nauka odowodniła nieistnienie Boga

Co tłumaczymy wam zaledwie jakieś 15 lat na tym forum. Może za 15 lat dotrze to do was ostatecznie

Ale my to wiedzieliśmy, zanim wy nam zaczęliście tłumaczyć.
Może za 15 lat dotrze to do was ostatecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6799
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Czw 9:23, 21 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nauka nie tyle „nie widzi potrzeby”, co raczej nie jest wstanie wyjaśnić obserwacji Bogiem, bo metodologia jaką dysponuję może sobie poradzić tylko z wyjaśnieniami naturalistycznymi. To nie kwestia potrzeb tylko kwestia „wyżej dupy nie podskoczymy”.

Nauka nie widzi sensu wyjaśniania obserwacji Bogiem.
Takie "wyjaśnienie" de facto niczego by nie wyjaśniało, nie dałoby się tego użyć do sformułowania teorii ani do przewidywania wyników eksperymentów.

Cytat:
Zawsze przed obserwacją jest jakaś teoria, która już wpływa na twoje „widzę”. A skoro, zawsze twoje „widzę” jest obciążone tym wszystkim to wpływa to na wysuwane wnioski, oceny itp.

Tylko że w nauce premiuje się OBALANIE teorii, a nie - jak w religii - trzymanie się dogmatów za wszelką cenę.
Więc każdy wynik obserwacji jest dobry - ten niepotwierdzający albo wręcz zaprzeczający, również.
Tym się różni nauka od religii, jak by ktoś pytał. Bo niektórzy mają problem z rozróżnieniem.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 9:25, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:39, 21 Lis 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
anbo napisał:
O.K. napisał:
To niech Ci się zachce szukać. Jak znajdziesz na podstawie czego wydatowano ten list, to wtedy wrócimy do dyskusji.

Zdaje się, że na podstawie wypowiedzi Pawła w tymże liście, że W Efezie pozostanie do Pięćdziesiątnicy. Nie jestem specjalistą od datowania (myślę, że ty też nie), polegam w tym względzie na fachowcach, a zdaje, ze oni w większości datują listy Pawła na czas powstania przed Ewangeliami.


Tak, kluczową informacja jest ta z 1 Kor 16, 8 o pobycie Pawła w Efezie.

Teraz, mamy wzmianki o dwóch pobytach w Efezie w 18 i 19 rozdziale Dziejów Apostolskich. Na podstawie chronologii działalnosci Pawła, zrekonstruowanej z różnych wskazówek z Dziejów oraz jego listów, możemy określic przedział w ktorym Paweł w efezie mógł napisać 1 list do Koryntian na pomiędzy 53 a 58 rokiem naszej ery (mniej więcej).

Dzieje Apostolskie kończa się w 62 roku.

Tak więc widzisz, że datowanie 1 Listu do Koryntian jest oparte tak naprawdę tylko i wyłącznie na podstawie danych z późniejszej księgi Dziejów Apostolskich. A jesli ufasz danym z Dziejow, które pozwalają wydatowac 1 Kor, to dlaczego mialbys nie ufac fragmentom Dziejów, oraz wcześniejszej Ewangelii Łukasza mówiących o pustym grobie?

To, że coś w jakimś dokumencie jest wiarygodne, nie znaczy, ze wszystko. Rownie dobrze mógłbyś napisać, że skoro wierzę NT, że Jezus został ukrzyżowany. to powinienem wierzyć też, że zmartwychwstał.
O.K. napisał:

To jest samowywrotne,

Przy takim podejściu samowywrotna byłaby każda negacja wiarygodności czegoś w jakimś dokumencie przy jednoczesnym uznaniu za wiarygodne czegoś innego z tego dokumentu.
Przeciw tezie o pustym grobie świadczy szereg poszlak, nie tylko brak poświadczonej tradycji czczenia grobu i milczenie na ten temat Pawła (co jest mocno dziwne, pisałem dlaczego), ale także zwyczaj grzebania ukrzyżowanych we wspólnym dole.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:58, 21 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Wtedy mu powiem, że każda obserwacja jest uteoretyzowana, osadzona w ramach jakiś kryteriów, siatki założeń metafilozoficznych, filtrów, , itp. które rzutują na jego „obserwacje”. I poproszę go przedstawienie siatki kryteriów w ramach, której dokonuje „obserwacji”. Nie istnieje „czysta” obserwacja. Nie ma obserwacji czystych, niezakłóconych, nie związany z poglądami, z jakąś forma subiektywności, założeń, chciejstwa, filtrów, taki ogląd nie istnieje. Zawsze przed obserwacją jest jakaś teoria, która już wpływa na twoje „widzę”.


Czego te ateistyczne ameby tutaj nigdy nie ogarną i będą dalej bełkotać, że to "obserwacja" o czymś rozstrzyga, podczas gdy każda obserwacja jest uteoretyzowana i tym samym "obserwacja" o niczym tak naprawdę nie decyduje (nie wspominając już nawet o problemie indukcji). Nikt nie ujął tego bardziej elokwentnie niż Chalmers:

"Jak dotąd krytykowałem teorię nauki naiwnego indukcjonizmu wskazując, że teorie muszą poprzedzać zdania obserwacyjne i że fałszywe jest twierdzenie, jakoby nauka opierała się na obserwacji (...) Zdania obserwacyjne są równie obalalne jak teorie, które one zakładają, a więc nie stanowią żadnej trwałej podstawy do budowania teorii i praw naukowych. (...) Nauka nie wychodzi od zdań obserwacyjnych, ponieważ pewna teoria zawsze poprzedza wszelkie zdania obserwacyjne, oraz zdania obserwacyjne nie tworzą trwałej podstawy, na której można budować wiedzę naukową, ponieważ są one obalalne"

[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam w ogóle cały ten rozdział z Chalmersa, który można znaleźć pod powyższym linkiem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:22, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:04, 21 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Przeciw tezie o pustym grobie świadczy szereg poszlak, nie tylko brak poświadczonej tradycji czczenia grobu i milczenie na ten temat Pawła


A anbuś dalej wali tę samą mantrę i leci na spartolonej logicznie argumentacji "z milczenia"

[link widoczny dla zalogowanych]

Brawo, propaganda musi się kręcić

anbo napisał:
(co jest mocno dziwne, pisałem dlaczego)


Flawiusz był w Rzymie jak Neron go podpalił i nic Flawiusz o tym pożarze nie pisze. Wytłumacz nam co z tego milczenia Flawiusza wynika dla pożaru Rzymu, anbuś

anbo napisał:
ale także zwyczaj grzebania ukrzyżowanych we wspólnym dole.


Zmyślasz. Pokaż poświadczenie takiego rzekomego zwyczaju w Palestynie w I wieku bo nic takiego nigdy nie wskazałeś

Inny publiczny oszust twego pokroju, niejaki Fjałkowski, opowiada po Internecie, że istniał zwyczaj zostawiania zmarłych na krzyżach żeby ich zwłoki uległy rozkładowi ku postrachowi niepokornych. Który z was dwóch łże?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:02, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:04, 21 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
Nauka nie twierdzi, że struktura świata wskazuje na istnienie Kreatora. Czy to jest to samo, co twierdzenie, że nauka twierdzi, że struktura świata nie wskazuje na istnienie Kreatora? Tak, do tego się sprowadza odpieranie argumentów kreacjonistów. Gdyb y zresztą nauka uważała, ze struktura świata wskazuje na istnienie kreatora, to umieściałby to w swoich tezach. Co nie znaczy, że nauka odowodniła nieistnienie Boga

Co tłumaczymy wam zaledwie jakieś 15 lat na tym forum. Może za 15 lat dotrze to do was ostatecznie

Ale my to wiedzieliśmy, zanim wy nam zaczęliście tłumaczyć.
Może za 15 lat dotrze to do was ostatecznie.

Prezentują wygodne dla siebie swoje wyobrażenie ateisty i je atakują. Robi to wielu śfińskich teistów i to pomimo tego, że się wielokrotnie prostowało to, co nam wmawiają, że twierdzimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:10, 21 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Prezentują wygodne dla siebie swoje wyobrażenie ateisty i je atakują. Robi to wielu śfińskich teistów i to pomimo tego, że się wielokrotnie prostowało to, co nam wmawiają, że twierdzimy.


Jasne, wy przecież "nie twierdzicie", że nauka twierdzi, że Bóg nie istnieje. To tylko my wam przypisaliśmy. A tymczasem wystarczy posłuchać/poczytać Dawkinsa lub spojrzeć na tytuł książki wojującego ateisty Victora Stengera:

"Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje"

[link widoczny dla zalogowanych]

I długo można by takie przykłady dawać. Ale wy.... tego wszystkiego "nie twierdzicie"

Gimboateistyczni sekciarze kręcą, lawirują i wypierają się już tylko swoich własnych twierdzeń. Wymowne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:13, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6799
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Czw 10:32, 21 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
Prezentują wygodne dla siebie swoje wyobrażenie ateisty i je atakują. Robi to wielu śfińskich teistów i to pomimo tego, że się wielokrotnie prostowało to, co nam wmawiają, że twierdzimy.

Jasne, wy przecież "nie twierdzicie", że nauka twierdzi, że Bóg nie istnieje. To tylko my wam przypisaliśmy. A tymczasem wystarczy posłuchać/poczytać Dawkinsa lub spojrzeć na tytuł książki wojującego ateisty Victora Stengera:
"Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje"
[link widoczny dla zalogowanych]
I długo można by takie przykłady dawać. Ale wy.... tego wszystkiego "nie twierdzicie"
Gimboateistyczni sekciarze kręcą, lawirują i wypierają się już tylko swoich własnych twierdzeń. Wymowne


Oczywiście teogimbaza nie doczyta OPISU książki, a sugeruje się tylko tytułem:

Co więcej, jeśli rzeczywiste obserwacje będą potwierdzały założenie o nieistnieniu konkretnego bóstwa, będzie to traktowane jako dodatkowy argument przeciw jego istnieniu.

Zresztą sam Dawkins twierdzi, że w swojej 7-stopniowej skali "teizmu" nie jest skrajnym ateistą.
Takich zresztą prawie nie ma - za to skrajni teiści występują masowo.

Tak właśnie działa teizm - wmawia sobie że rzeczywistość jest taka a nie inna, a jeżeli fakty nie zgadzają się z ideologią, to tym gorzej dla faktów.
Przez 15 lat cipeusz nie zrozumiał, że tłumaczy coś, co każdy rozumie - i jeszcze się rzuca, że wie lepiej ... to jest dopiero stopień spierdolenia światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:44, 21 Lis 2019    Temat postu:

Ze strony [link widoczny dla zalogowanych](30_31)/Studia_nad_Rodzina-r2012-t16-n1_2_(30_31)-s469-498/Studia_nad_Rodzina-r2012-t16-n1_2_(30_31)-s469-498.pdf
"Po tym jak nastąpiła śmierć na krzyżu, a jeden z żołnierzy przebił bok Jezusa dla upewnienia się, czy na pewno nie żyje, Józef z Arymatei udaje się do Piłata, by prosić o wydanie ciała Nazarejczyka. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie fakt, że wydawanie ciała osoby, która poniosła śmierć krzyżową, czyli śmierć przewidzianą dla najgorszych złoczyńców, było w zasadzie mało praktykowane. Można by wręcz powiedzieć, że nie dopuszczano takiej sytuacji, by wydać ciało skazańca nawet rodzinie, a co dopiero komuś nie spokrewnionemu, jak Józefowi z Arymatei. Zwykle ciała skazańców umieszczano we wspólnym grobie.
[...]
Według tradycji rzymskiej nie grzebano ciał skazańców, pozostawiając
je na pastwę dzikich zwierząt, nawet kilka dni. Ten okrutny zwyczaj nie był
praktykowany przez wspólnoty żydowskie. Jak zostało wspomniane wcześniej, nawet skazaniec zasługiwał na pochówek, tyle że we wspólnym grobie. "

Ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
"Jezus został skazany na ukrzyżowanie przez rzymskiego namiestnika jako wi­chrzyciel i buntownik20. Zdjęcie zwłok z krzyża i pochowanie ich przez Józefa z Arymatei było sprzeczne z rzymskim zwyczajem, który nakazywał, aby ciała skazańców pozostawały niepogrzebane aż zgniją lub rozdziobią je ptaki lub roz- włóczą zwierzęta; dopiero resztki wyrzucano [...]
Liczne przykłady pokazują, że los taki rzeczywiście spotykał ciała skazańców. Na przykład wg Swetoniusza (Aug. 13)22 po bitwie pod Filippi August odmówił skazanemu na śmierć jeńcowi pogrzebania ciała mówiąc, że „to sępów [ptaków — PJ] sprawa” (iam istam volu-crum fore potestatem). Tacyt pisze („Annales” VI 19)23, że w czasie terroru za pa­nowania Tyberiusza, ciała straconych skazańców leżały niepochowane w stosach, aż uległy częściowo rozkładowi, po czym wrzucano je do Tybru. Aby zwłok nie wykradli członkowie rodzin, były one nieustannie strzeżone. Ten sam historyk wspomina („Annales” VI 29), że wielu podejrzanych, wolało popełnić samobój­stwo przed nieuchronnym wyrokiem, aby w ten sposób zapobiec zbezczeszczeniu zwłok, ponieważ skazańcom odmawiano pochówku. Filon Aleksandryjski z kolei donosi (Flacc. 83-84)24, że prefekt Egiptu Flakkus zabronił zdejmowania z krzyży skazanych nawet przed dniem urodzin cesarza, choć zazwyczaj tak postępowano. Mało tego, namiestnik, nie bacząc na święto, posyłał na ukrzyżowanie nowych skazańców. Liczne wzmianki o niepogrzebanych zwłokach znajdziemy w „Wojnie żydowskiej” Józefa Flawiusza25 (np. II 464)"

Warto przeczytać więcej, bo temat omówiony jest szeroko, także z uwzględnieniem praktyk żydowskich i wyjątków, jakie się zdarzały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:00, 21 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Zwykle ciała skazańców umieszczano we wspólnym grobie.
[...]
Jak zostało wspomniane wcześniej, nawet skazaniec zasługiwał na pochówek, tyle że we wspólnym grobie"


Nadal nie wskazałeś żadnego źródła mówiącego o "wspólnych grobach" dla skazańców. A co dopiero o takiej ustalonej procedurze. Nawet nie zauważasz, że to co niżej cytujesz zaprzecza temu:

Cytat:
Tacyt pisze („Annales” VI 19)23, że w czasie terroru za pa­nowania Tyberiusza, ciała straconych skazańców leżały niepochowane w stosach, aż uległy częściowo rozkładowi, po czym wrzucano je do Tybru


Nic o wspólnym grobie

Poza tym Tacyt pisze, że taka sytuacja (ciała na stosach) zdarzyła się wyjątkowo w czasie jakiegoś terroru za Tyberiusza i nie była to zwyczajowa procedura. Wynika z tego, że nawet sam Tyberiusz nie stosował tego jako reguły. Jezus nie został zamordowany w czasie jakiegoś "terroru" lub zamieszek. Przeciwnie, był to okres spokojny gdy pielgrzymi z całej Judei pielgrzymowali na święto Paschy do Jerozolimy. Piłat pozwolił zdjąć ciała przed świętem aby uniknąć zadrażnień i nie było tu żadnego chaotycznego działania, jak za "terroru" Tyberiusza

Zaczynam rozumieć czemu walnąłeś takiego babola z tymi "masowymi grobami". Chodziło o masowy terror w pewnym okresie Tyberiusza i stosy na jakich układano ciała skazańców. Ale to była sytuacja niecodzienna i Jezus nie został zamordowany w czasie jakiegoś "masowego terroru". Do niego się więc taka sytuacja nie stosuje. Pomieszało ci się

Widzisz jak cię Kosidowski wpuścił w maliny. Tak się kończy poprzestawanie na jednym opracowaniu, napisanym w dodatku przez kanciarza

Cytat:
Liczne wzmianki o niepogrzebanych zwłokach znajdziemy w „Wojnie żydowskiej” Józefa Flawiusza25 (np. II 464)


Nic o wspólnym grobie

Niepogrzebane zwłoki nie są w grobie

A teraz zobacz co sam zacytowałeś i to co pogrubiłem:

Cytat:
Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie fakt, że wydawanie ciała osoby, która poniosła śmierć krzyżową, czyli śmierć przewidzianą dla najgorszych złoczyńców, było w zasadzie mało praktykowane.

Filon Aleksandryjski z kolei donosi (Flacc. 83-84)24, że prefekt Egiptu Flakkus zabronił zdejmowania z krzyży skazanych nawet przed dniem urodzin cesarza, choć zazwyczaj tak postępowano


1) Wydawanie ciała ukrzyżowanego - było "mało praktykowane"

Ale jednak czasami było. Dokładnie o tym mówią Ewangelie

2) "zdejmowano ciała z krzyży" - a więc nie zostawiono ich na pastwę ptaków, jak z reguły czynił zwyczaj rzymski

Sam potwierdziłeś tym co zacytowałeś, że nie było tu żadnych stalowych reguł i Jezus nie musiał skończyć w jakimś niby "masowym grobie"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:58, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:17, 21 Lis 2019    Temat postu:

Ponieważ jeszcze jajko wisi wtrące swoje trzy grosze. Fajnie to ujął kontrowersyjny bardzo filozof. religiach dużo jest bowiem przepracowanego bólu po traumach rodzinnych – są w nich i ojcobójstwa, i synobójstwa, i wiele innych strasznych wydarzeń, takich jak gwałty i stosunki kazirodcze. Wielu jest też bogów, którzy cierpią niejako za ludzi, zdejmując z nich część ich przewin, a więc zbawiając od kary. Każdy, kto ma wrażliwość religijną, powinien sobie o tym w książkach popularyzujących religioznawstwo poczytać. Na przykład u Eliadego.
Jednak Jezus z Nazaretu nie był jednym z bóstw, które mogły sobie umierać, z ludzkiej czy nieludzkiej ręki, a potem na wiosnę wstawać z grobu. Był człowiekiem, a ludzie, niestety, nie żyją, gdy raz już umrą. Nie trzeba kłamać, że człowiek nie jest istotą śmiertelną. Nie godzi się rozumnemu człowiekowi wierzyć, że śmierć jest na niby, a tym bardziej nie godzi się wmawiać innym, że wstaną kiedyś z grobów tak jak Jezus z Nazaretu. Moralnym obowiązkiem człowieka dojrzałego jest zmierzyć się z własną śmiertelnością, nie zakłamując jej i nie zaprzeczając.
Bardzo możliwe, że Jezus był jednym z tych, którzy poczuli boże natchnienie, by po swojemu interpretować Pismo. Bardzo możliwe, że chwilami wydawało mu się, że jest wysłannikiem, prorokiem, a może nawet samym Mesjaszem. Tacy ludzie, jeśli mieli charyzmę, gromadzili wokół siebie pewną liczbę wyznawców i uczniów.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:18, 21 Lis 2019    Temat postu:

Poprawiony link:
[link widoczny dla zalogowanych](30_31)/Studia_nad_Rodzina-r2012-t16-n1_2_(30_31)-s469-498/Studia_nad_Rodzina-r2012-t16-n1_2_(30_31)-s469-498.pdf
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:21, 21 Lis 2019    Temat postu:

Zajrzałam nadal nie można znaleźć..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:51, 21 Lis 2019    Temat postu:

Może teraz ;)

[link widoczny dla zalogowanych](30_31)/Studia_nad_Rodzina-r2012-t16-n1_2_(30_31)-s469-498/Studia_nad_Rodzina-r2012-t16-n1_2_(30_31)-s469-498.pdf
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:53, 21 Lis 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Zajrzałam nadal nie można znaleźć..


Można ale trzeba skopiować link, nie klikać, bo za długi. Piszę w pracy, praca ważniejsza od śfini, nie miałem czasu tego sprawdzić i temu zaradzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:57, 21 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:
Zajrzałam nadal nie można znaleźć..


Można ale trzeba skopiować link, nie klikać, bo za długi. Piszę w pracy, praca ważniejsza od śfini, nie miałem czasu tego sprawdzić i temu zaradzić.


Ok. Ja dzisiaj mam urlop.

To zapewne ten artykuł: Anna JAGUSIAK – WT UKSW Warszawa FUNERALNE PRAKTYKI ŻYDOWSKIE JAKO TŁO CHRZEŚCIJAŃSKIEGO ORĘDZIA O ZMARTWYCHWSTANIU Artykuł przedstawia zwyczaje funeralne w tradycji żydowskiej traktując je jako tło zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Jezus, który zmarł i został pochowany zgodnie z żydowskimi obrzędami grzebania zmarłych, rankiem trzeciego dnia po śmierci opuścił swój grób. Istnieje wiele teorii, które próbowały wyjaśnić, że zmartwychwstanie Jezusa nie miało miejsca, a religia chrześcijańska jest jedynie iluzją. Autorka artykułu prezentuje część z tych teorii, pokazując, że chrześcijaństwo nie jest tylko „ślepą wiarą”. Ludzie, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa, mogą mieć nadzieję, że kiedyś zmartwychpowstaną tak jak Jezus i będą żyć wiecznie u Jego boku. Od początku istnienia ludzkości grzebano zmarłych. Nic dziwnego, że mówią o tym także teksty Pisma Świętego. Grób, w którym składane było zazwyczaj ciało zmarłego człowieka, pozostawał zwykle ostatecznym miejscem jego spoczynku. Troska o pochówek bliskiej osoby była i jest wyrazem szacunku, a nawet miłości względem drugiego człowieka. Spotykamy różne formy tego obrzędu i różne czynności mu towarzyszące. W czasach współczesnych również w Kościele katolickim możemy zetknąć się z różnymi rodzajami pochówków. W tym opracowaniu przedstawione zostaną praktyki funeralne w tradycji żydowskiej, będą one wprowadzeniem do rozważań związanych z wyjątkowym pogrzebem i miejscem pochówku Jezusa. Trzecia część niniejszego artykułu zostanie poświęcona teoriom, zaprzeczającym zmartwychwstaniu Jezusa. Ogół tych zagadnień będzie stanowić dobry grunt dla zapoznania się z chrześcijańskim przesłaniem dotyczącym prawdy o zmartwychwstaniu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:01, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 934
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:05, 21 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nauka nie widzi sensu wyjaśniania obserwacji Bogiem.
Takie "wyjaśnienie" de facto niczego by nie wyjaśniało, nie dałoby się tego użyć do sformułowania teorii ani do przewidywania wyników eksperymentów.


W zasadzie zgoda. Nauka nie widzi takiego sensu, bo nie posiada żadnych narzędzi i mozliwości, aby wyjaśniać lokalne obserwacje natury przyrodniczej za pomocą bytów stanowiących ostateczną rację rzeczywistości. Sam zresztą wcześniej pisałem, że „nauka zajmuje się tylko takimi danymi, które mogą być przekazane od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędu w przekazie – jak to miałoby działać w przypadku postulowania Boga?”

Cytat:
Tylko że w nauce premiuje się OBALANIE teorii, a nie - jak w religii - trzymanie się dogmatów za wszelką cenę. Więc każdy wynik obserwacji jest dobry - ten niepotwierdzający albo wręcz zaprzeczający, również. Tym się różni nauka od religii, jak by ktoś pytał. Bo niektórzy mają problem z rozróżnieniem.


Problem z rozróżnieniem to mają ateiści. Teiści nie mają z tym problemu. To ateiści nieustannie zestawiają religię i naukę rzekomo pokazując, jak ta druga góruje nad ta pierwszą. A tym czasem teiści już od dawna piszą, że religia i nauka odnoszą się zasadniczo do innych aspektów rzeczywistości (znalazłem, gdzie bardzo fajnie napisał o tym Michał):

Michał Dyszyński napisał:
Jako teista (!) też potwierdzę "nauka lepiej wyjaśnia świat"! Albo wręcz z pogrubieniem i doprecyzowaniem: nauka, LEPIEJ NIŻ RELIGIA wyjaśnia ŚWIAT.
Zgoda, koledzy ateiści!
Właśnie tak!
Czyżbym miał zostać ateistą, czyżbym został przekonany, bo ateiści w swojej argumentacji "wygrali"?...
:nie: :pidu:
Ano nie. Jeśli komuś coś takiego przyszło do głowy, to powinien poluzować czapeczkę na swojej głowie, bo ciasnota na szarych komórkach zbytnio uciska... :rotfl:
Świat (!) faktycznie lepiej, niż religia wyjaśnia nauka, ale MOJE LUDZKIE JESTESTWO, sens i cel mojego istnienia, wartość mnie jako osoby są nauce kompletnie obojętne.

Argumentacja ateistów wobec teizmu jest absurdalna - non stop próbują forsować na oścież otwarte drzwi - wciąż sugerują, że bronią nauki przed atakami wrednych i głupich teistów, którzy to ową naukę próbują perfidnie pogrążyć i zdyskredytować. A ci teiści, tymczasem, o czymś zupełnie innym...

Jeśli pytasz o rzecz ze świata -np.: dlaczego jabłka spadają z drzew, pytaj nauki, nie religii.
Ale jeśli pytasz: czy warto poświęcić swoje życie miłości i doskonaleniu zrozumienia innych ludzi, to nauki nie masz co o to pytać, bo to nie jest jej obszar zainteresowań, a za to religia udzieli ci materiału poznawczego, myślowego jak podejść do sprawy.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/po-co-zyjemy-czyli-pare-pytan-o-uzytecznosc,8532.html


Cytat:
Jasne, wy przecież "nie twierdzicie", że nauka twierdzi, że Bóg nie istnieje. To tylko my wam przypisaliśmy. A tymczasem wystarczy posłuchać/poczytać Dawkinsa lub spojrzeć na tytuł książki wojującego ateisty Victora Stengera:

"Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje"

[link widoczny dla zalogowanych]

I długo można by takie przykłady dawać. Ale wy.... tego wszystkiego "nie twierdzicie"

Gimboateistyczni sekciarze kręcą, lawirują i wypierają się już tylko swoich własnych twierdzeń. Wymowne



Zwłaszcza postulat nieistnienia uwidacznia się na największym ateistycznym portalu internetowym w Polsce czyli „racjonalista.,pl” np.
Bóg nie istnieje cz. 1 [Na początku czerwca tego roku holenderska stacja telewizyjna VPRO w ramach programów edukacyjnych RVU nadała program „Bóg nie istnieje" autorstwa Paula van de Winta i Roba Muntza. Program ten składał się z sześciu odcinków, w których Paul Jan van de Wint rozmawiał z sześcioma znanymi holenderskimi naukowcami o niebezpieczeństwie, funkcji i absurdzie wiary.]
[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista nawet jeśli wprost nie powie „Boga nie ma” to w zasadzie cały jego ton argumentacyjny do tego właśnie zmierza. Wystarczy przypomnieć sobie do czego ateiści z tak wielką ochotą przyrównują koncepcje Boga? Do takich wymysłów jak krasnoludki, potwory spaghetti, wróżka zębuszka itp.

A, co do Stengera:
Cytat:
Stenger już na początku swojej publikacji twierdzi, że jego analizy opierać się będą „na uznaniu, że Boga powinno dać się wykryć przy użyciu środków naukowych po prostu dlatego, że rzekomo odgrywa centralną rolę we wszechświecie i życiu ludzi” (s. 14), dlatego też przedstawia „różne modele, w których Bóg miał będzie konkretne atrybuty, dające się badać empirycznie. Oznacza to, że jeśli Bóg wyposażony w takie atrybuty istnieje, to powinno się dać zaobserwować określone zjawiska. (…) Jeśli nie mamy dowodów ani żadnych innych racji, aby wierzyć w Boga, to możemy być niemal pewni, że Bóg nie istnieje” (s. 20).

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 18:15, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:33, 21 Lis 2019    Temat postu:

Te wróżki zebuszki i krasnale narodzily się wraz z internetem.
Konflikt między nauką a teologia jest bardziej złożony.
Przykładem JEST:
Nie wolno (...) wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa „Adam” nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich [§ 30].
[link widoczny dla zalogowanych]

Ktokolwiek rozejrzy się dokładnie w świecie poza owczarnią Chrystusową, łatwo spostrzeże główne kierunki myśli, którymi kroczy nie mało uczonych. A więc są tacy, co przyjąwszy nierozważnie i bezkrytycznie system ewolucyjny, w samej dziedzinie nauk przyrodniczych nie udowodniony dotychczas bezspornie, tłumaczą nim powstanie wszystkich rzeczy, skłaniając się lekkomyślnie ku monistycznej i panteistycznej hipotezie nieustannej ewolucji wszechświata. Tym właśnie poglądem posługują się chętnie zwolennicy komunizmu do skutecznej propagandy materializmu dialektycznego celem pozbawienia ludzi jakichkolwiek pojęć o Bogu.
Tego rodzaju ewolucjonizm, odrzucający pojęcia i rzeczywistości absolutne, stałe i niezmienne, przygotował grunt dla nowej błędnej filozofii, zwanej egzystencjalizmem, który współzawodnicząc z idealizmem, imanentyzmem i pragmatyzmem, zajmuje się nie tylko, jak wskazuje jego miano, egzystencją poszczególnych jednostek z pominięciem niezmiennych istot rzeczy. Spotyka się ponadto fałszywy historycyzm, który ograniczając się jedynie do badania faktów życia ludzkiego, podważa podstawy każdej prawdy absolutnej i absolutnego prawa tak w odniesieniu do filozofii, jak i dogmatów chrześcijańskich.
Wśród takiego pomieszania pojęć doznajemy niejakiej pociechy, spostrzegając, że nie rzadko dawniejsi zwolennicy racjonalizmu usiłują dziś wrócić do źródeł prawdy Objawionej oraz przyjąć i uznać za podstawę teologii słowo Boże, zawarte w Piśmie św. Zarazem jednak należy boleć, że wielu z nich, im wytrwalej opowiada się za słowem Bożym, tym bardziej pomniejsza znaczenie rozumu ludzkiego i im gorliwiej wynosi powagę Objawienia Bożego, tym zacięciej pogardza Władzą Nauczycielską Kościoła, przez Chrystusa Pana po to przecież założonego, by chronił i wyjaśniał prawdy przez Boga objawione. Taka postawa jest nie tylko jawnie sprzeczna z Księgami świętymi, ale i z doświadczenia okazuje się fałszywa. Często bowiem ci, co odłączyli się od prawdziwego Kościoła, uskarżają się otwarcie na swój brak zgody w kwestiach dogmatycznych, przez co wbrew woli głoszą konieczność żywego Urzędu Nauczycielskiego.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:38, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6799
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Czw 20:57, 21 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Nauka nie widzi sensu wyjaśniania obserwacji Bogiem.
Takie "wyjaśnienie" de facto niczego by nie wyjaśniało, nie dałoby się tego użyć do sformułowania teorii ani do przewidywania wyników eksperymentów.


W zasadzie zgoda. Nauka nie widzi takiego sensu, bo nie posiada żadnych narzędzi i mozliwości, aby wyjaśniać lokalne obserwacje natury przyrodniczej za pomocą bytów stanowiących ostateczną rację rzeczywistości.

Nie posiada narzędzi i możliwości (póki co, ale może na zawsze), ale z Bogiem jest jeszcze dodatkowy problem (o ile istnieje).
Bóg nie udzieli ci żadnych informacji, bo cholera wie, o co mu chodzi. Jest tak pełen sprzeczności, że właściwie niczego konkretnego nie można się po nim spodziewać.
Bóg to chaos.
Więc nie tylko aspekt technologiczny jest tu istotny, ale sam sens badania Boga.

Cytat:
Cytat:
Tylko że w nauce premiuje się OBALANIE teorii, a nie - jak w religii - trzymanie się dogmatów za wszelką cenę. Więc każdy wynik obserwacji jest dobry - ten niepotwierdzający albo wręcz zaprzeczający, również. Tym się różni nauka od religii, jak by ktoś pytał. Bo niektórzy mają problem z rozróżnieniem.


Problem z rozróżnieniem to mają ateiści. Teiści nie mają z tym problemu.

Wiele razy argumentowano, że nauka to taka kolejna religia. Albo ateizm to taki światopogląd 10000 + 1.
Tymczasem jedno i drugie od religii diametralnie się różni.
Nauka właśnie tym, że nie uznaje dogmatów - zwłaszcza ... naukowych.

I w moim przypadku religia mi żadnego jestestwa nie wyjaśnia. NICZEGO nie wyjaśnia.
A nauka jak najbardziej zajmuje się moralnością, altruizmem i rozumieniem innych ludzi. Z sukcesami. Jak świetnie religia się tym zajmowała - mamy przykłady historyczne. Albo obecne, gdzie występuje silna korelacja pomiędzy religijnością ludzi a przestępczością.

Cytat:
Ateista nawet jeśli wprost nie powie „Boga nie ma” to w zasadzie cały jego ton argumentacyjny do tego właśnie zmierza. Wystarczy przypomnieć sobie do czego ateiści z tak wielką ochotą przyrównują koncepcje Boga? Do takich wymysłów jak krasnoludki, potwory spaghetti, wróżka zębuszka itp.

Zgadza się - i tego nikt się nie wypiera. Natomiast ateista zostawia sobie furtkę "fedorystyczną" ma wypadek matrixa. Czego fedorowaty do tej pory jeszcze nie odkrył i tłumaczy ateistom to, co sami doskonale i od dawna wiedzą.

Cytat:

A, co do Stengera:
Cytat:
(...) możemy być niemal pewni, że Bóg nie istnieje” (s. 20).


Niemal. Z wróżką zębuszką podobnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16052
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:55, 22 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Nauka nie widzi sensu wyjaśniania obserwacji Bogiem.
Takie "wyjaśnienie" de facto niczego by nie wyjaśniało, nie dałoby się tego użyć do sformułowania teorii ani do przewidywania wyników eksperymentów.


W zasadzie zgoda. Nauka nie widzi takiego sensu, bo nie posiada żadnych narzędzi i mozliwości, aby wyjaśniać lokalne obserwacje natury przyrodniczej za pomocą bytów stanowiących ostateczną rację rzeczywistości.

Nie posiada narzędzi i możliwości (póki co, ale może na zawsze), ale z Bogiem jest jeszcze dodatkowy problem (o ile istnieje).
Bóg nie udzieli ci żadnych informacji, bo cholera wie, o co mu chodzi. Jest tak pełen sprzeczności, że właściwie niczego konkretnego nie można się po nim spodziewać.
Bóg to chaos.
Więc nie tylko aspekt technologiczny jest tu istotny, ale sam sens badania Boga.

Masz rację. Z punktu widzenia "badania" Bóg to chaos. Z tego punktu widzenia nie wiadomo, o co mu chodzi.
Co ciekawe, problem by wystąpił nie tylko w stosunku do badania Boga przez naukę, ale też... badania motywacji i emocji niejednej kapryśnej kobiety. :rotfl:
Co prawda z kobietami jest dużo lepiej, bo w ogóle jest z nimi kontakt na płaszczyźnie materialnej, jednak póki co nie powstał żaden naprawdę skuteczny model ludzkich emocji. W psychologii jest mnóstwo nawzajem sobie przeczących szkół, jest cała masa spostrzeżeń, które może nawet sprawdzają się w ramach całej populacji w znaczącym procencie, jednak do modeli znanych np. z fizyki, chemii, czy biologii prostych organizmów (mikroorganizmów) tym modelom jest bardzo daleko. A już na pewno nie sposób jest z zadowalającą szansą przewidzieć reakcji, słów, czynów KONKRETNEGO człowieka w życiowych sytuacjach (bo może da się przewidzieć jakieś bardzo proste odruchy, związane z instynktownymi reakcjami). Jeżeli relatywnie proste osobowości, tak jak człowiek, nie dają się badać w reżimie porównywalnym z badaniem materii nieożywionej, to o ileż trudniejsze zadanie mieliby naukowcy ze zbadaniem istoty o inteligencji przewyższającej ich w sposób niewyobrażalny...
Oczywiście można się uprzeć, że jednak tak "powinno być", że Bóg powinien dać się zbadać (bo przecież powinien...). I można na tym oprzeć zarzut przeciw teizmowi. A nawet jeśli jakiś teista uwierzył, że Bóg - istota przekraczająca rozum najbystrzejszych naukowców o eony - rzeczywiście powinien jakoś tak zniżyć się do rozumu ludzi i zasad metodologii naukowej, w celu bycia zbadanym, to pewnie takiego teistę ktoś przekona do ateizmu. Ale dla mnie taki teista już był dawno po ateistycznej stronie, bo traktował Boga nie jako OSOBĘ, o wielkiej mocy i inteligencji, lecz jako obiekt do badania w ramach (dalekiej od ideału) ludzkiej metodologii. Teista z prawdziwego zdarzenia na wymaganie, aby Bóg dał się badać naukowcom, wzruszy jedynie ramionami i popuka się w czoło.

Zdaję sobie sprawę, że ateistów owa odpowiedź nie usatysfakcjonuje. Oni stawiają wymóg, a Bóg powinien być do tego wymogu dostosowany. Jednak z rzeczami w ogóle tak już jest, że np. samoloty nie nurkują pod wodę (co można im postawić jako zarzut), samochody nie latają w kosmos (z wyjątkiem jednego egzemplarza Tesli, który może zarzutowi o nie latanie by się oparł) i w ogóle cała masa różnych bytów świata nie spełnia całej masy wymagań, jakie ktoś chciałby im narzucić.
Na zakończenie w tym temacie, może niech wypowie się (najskuteczniej) poeta:

Dlaczego Ogórek Nie Śpiewa

Pytanie to, w tytule
postawione tak śmiało,
choćby z największym bólem
rozwiązać by należało.

Jeśli ogórek nie śpiewa,
i to o żadnej porze,
to widać z woli nieba
prawdopodobnie nie może.
...

Konstanty Ildefons Gałczyński


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:06, 22 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6799
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 9:24, 22 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Bóg nie udzieli ci żadnych informacji, bo cholera wie, o co mu chodzi. Jest tak pełen sprzeczności, że właściwie niczego konkretnego nie można się po nim spodziewać.
Bóg to chaos.
Więc nie tylko aspekt technologiczny jest tu istotny, ale sam sens badania Boga.

Masz rację. Z punktu widzenia "badania" Bóg to chaos. Z tego punktu widzenia nie wiadomo, o co mu chodzi. Co ciekawe, problem by wystąpił nie tylko w stosunku do badania Boga przez naukę, ale też... badania motywacji i emocji niejednej kapryśnej kobiety. :rotfl:
Co prawda z kobietami jest dużo lepiej, bo w ogóle jest z nimi kontakt na płaszczyźnie materialnej, jednak póki co nie powstał żaden naprawdę skuteczny model ludzkich emocji.

To nie ma znaczenia, że nie powstał. Powstaje.
Boga zbadać się nie da - i nie interesuje mnie, dlaczego.

Po prostu nie ma sensu się za to zabierać, bo nie otrzymamy ŻADNYCH pożytecznych informacji. Nawet takich strawnych dla naszych intelektów.

Cytat:
Zdaję sobie sprawę, że ateistów owa odpowiedź nie usatysfakcjonuje. Oni stawiają wymóg, a Bóg powinien być do tego wymogu dostosowany.

Nie stawiają takiego wymogu. Znowu w nieuprawniony sposób wypowiadasz się za innych.
Generalnie kreujesz sobie rzeczywistość wokół siebie, co jest spójne logicznie, wziąwszy pod uwagę, że wierzysz w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 15 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin