Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:00, 22 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
W zasadzie zgoda. Nauka nie widzi takiego sensu, bo nie posiada żadnych narzędzi i mozliwości, aby wyjaśniać lokalne obserwacje natury przyrodniczej za pomocą bytów stanowiących ostateczną rację rzeczywistości.

Tu się z góry zakłada, że Bóg nie może albo nie chce przejawić się w obserwacjach dokonywanych i analizowanych przez naukę. Nie widzę powodu, by tak zakładać i wcale nie uważam, że nauka tak robi. Wystarczy spojrzeć na historię naukowych odkryć, żeby zobaczyć, że naukowe wyjaśnienia zastępują wyjaśnienia działaniem Boga. Narzucaniem tej sztucznej demarkacji zainteresowani są głównie naukowcy teiści, którzy zdają sobie z tego sprawę i wiedzą, jakie to groźne dla wiary. Po prostu zaczyna brakować powodów postulowania istnienia Boga, bo te powody zastępowane są wyjaśnieniami naukowymi. Z drugiej strony mamy teistów (w tym naukowców i filozofów), którzy po pierwsze uważają, że są wskazówki w świecie przyrody wskazujące na istnienie Boga oraz zdają sobie sprawę z tego, że możemy mieć tylko poszlaki ze świata zmysłowego i tylko takie tak naprawdę robią wrażenie na ludziach.

Katolikus napisał:
To ateiści nieustannie zestawiają religię i naukę rzekomo pokazując, jak ta druga góruje nad ta pierwszą. A tym czasem teiści już od dawna piszą, że religia i nauka odnoszą się zasadniczo do innych aspektów rzeczywistości

Nie odnoszą się do innych aspektów rzeczywistości, bo teista nie zyskuje dodatkowych zmysłów, gdy z pracy (naukowej) wraca do domu i zakłada kapcie. Wciąż ma te same możliwości badawcze, te same dane, nie ma magicznych kapci, które by to zmieniły. Ateiści zestawiają naukę z religią, żeby pokazać jak ta pierwsza stopniowo (od Oświecenia szybciej) różne problemy wyjaśnia obywając się bez postulowania istnienia Boga. Po drugie pokazują, jakie słabości w porównaniu z nauką ma religia: z pewnych tez niektóre religie (dogmaty, nieomylność papieża...) nie mogą się wycofać, nauka może. Po trzecie w religiach brak możliwości zweryfikowania sądów, w nauce przeciwnie, robi to się nieustannie.
M.D. napisał:

Świat (!) faktycznie lepiej, niż religia wyjaśnia nauka, ale MOJE LUDZKIE JESTESTWO, sens i cel mojego istnienia, wartość mnie jako osoby są nauce kompletnie obojętne.

I co z tego, skoro to z obserwacji świata wnioskuje się (inaczej się nie da) istnienie Boga? To, że wiara w coś nadaje komuś sens życia itd., mówi nam o nim, nie o Bogu. Wskazywanie takiego argumentu świadczy o słabości teizmu, a braku argumentów.
M.D. napisał:
Argumentacja ateistów wobec teizmu jest absurdalna - non stop próbują forsować na oścież otwarte drzwi - wciąż sugerują, że bronią nauki przed atakami wrednych i głupich teistów, którzy to ową naukę próbują perfidnie pogrążyć i zdyskredytować. A ci teiści, tymczasem, o czymś zupełnie innym...

Czyżby? A co z kreacjonistami? Może zacząłbyś wypowiadać się jedynie o konkretnych ateistach i ich konkretnych wypowiedziach zamiast wciąż z uporem maniaka wymyślać sobie ateistę do bicia? Ateista - jak każdy - ma prawo bronić nauki przed cenzurowaniem jej przez religię.

Jest taka fajna książka "Granice niewiary" J. Woleńskiego, polecam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:12, 22 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
M.D. napisał:
Argumentacja ateistów wobec teizmu jest absurdalna - non stop próbują forsować na oścież otwarte drzwi - wciąż sugerują, że bronią nauki przed atakami wrednych i głupich teistów, którzy to ową naukę próbują perfidnie pogrążyć i zdyskredytować. A ci teiści, tymczasem, o czymś zupełnie innym...

Czyżby? A co z kreacjonistami? Może zacząłbyś wypowiadać się jedynie o konkretnych ateistach i ich konkretnych wypowiedziach zamiast wciąż z uporem maniaka wymyślać sobie ateistę do bicia? Ateista - jak każdy - ma prawo bronić nauki przed cenzurowaniem jej przez religię.

Jest faktycznie pewien problem w dyskusjach, że zarówno teizm, jak i ateizm są szerokimi pojęciami. Ja nie solidaryzuję się z podejściem kreacjonistów, a z kolei ateista z przeciwnej strony może nie solidaryzować się z powszechną gdzie indziej postawą ateizmu naiwnego (najczęściej w postaci postulującej konieczność udowadniania każdej tezy). Ustawianie sobie przeciwnika, poprzez dorabianie mu rogów mentalnej naiwności jest jednak nie zawsze nieuzasadnione. Zarówno teista odcinający się od kreacjonizmu w istocie czasem jest kryptokreacjonistą, jak i ateista w bezpośrednich deklaracjach "rozsądny" (czytaj: uznający np. aspekt wiary w rozumowaniu, mający świadomość wielu braków metodologii naukowej i nieabsolutnego charakteru stwierdzeń nauki) bywa przyłapywany w dyskusji na stosowaniu argumentacji z ducha owemu rozsądkowi przeczących.
W ogóle sensowna dyskusja wymagałaby sporej dyscypliny stron - należałoby uzgodnić z jakim KONKRETNIE poglądem z całego spektrum teizmu i ateizmu mamy dyskusję, a potem się tych uzgodnień rygorystycznie trzymać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:36, 22 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jest faktycznie pewien problem w dyskusjach, że zarówno teizm, jak i ateizm są szerokimi pojęciami.

To nie jest problem. W wypowiedziach są tezy i argumenty - wystarczy się do nich(!) konkretnie odnosić, a problemu nie będzi.

Michał Dyszyński napisał:

Ja nie solidaryzuję się z podejściem kreacjonistów,

Ale napisałeś, jakby nie istniał. Istnieje, taki teizm istnieje.
Michał Dyszyński napisał:

a z kolei ateista z przeciwnej strony może nie solidaryzować się z powszechną gdzie indziej postawą ateizmu naiwnego (najczęściej w postaci postulującej konieczność udowadniania każdej tezy).

W takim razie jestem ateistą naiwnym, bo zawsze będę się domagał przedstawienie argumentacji (tak rozumiem udowadnianie) dla prezentowanych tez.
Michał Dyszyński napisał:
ateista w bezpośrednich deklaracjach "rozsądny" (czytaj: uznający np. aspekt wiary w rozumowaniu, mający świadomość wielu braków metodologii naukowej i nieabsolutnego charakteru stwierdzeń nauki) bywa przyłapywany w dyskusji na stosowaniu argumentacji z ducha owemu rozsądkowi przeczących.

No to zamiast uogólniać mu to wytknij, ale wtedy, gdy go na tym przyłapiesz. Twoje uogólnienia na temat ateistów nie mają pokrycia w zaobserwowanych przeze mnie wypowiedziach ateistów. W dodatku jesteś recydywistą, bo powtarzasz to pomimo tego, że ateiści prostują twoje wyobrażenia o nich.
Michał Dyszyński napisał:

W ogóle sensowna dyskusja wymagałaby sporej dyscypliny stron - należałoby uzgodnić z jakim KONKRETNIE poglądem z całego spektrum teizmu i ateizmu mamy dyskusję, a potem się tych uzgodnień rygorystycznie trzymać.

Nic nie trzeba uzgadniać, wystarczy dyscyplina w dyskusji: konkretnie i na temat!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6853
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 14:02, 22 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
No to zamiast uogólniać mu to wytknij, ale wtedy, gdy go na tym przyłapiesz. Twoje uogólnienia na temat ateistów nie mają pokrycia w zaobserwowanych przeze mnie wypowiedziach ateistów. W dodatku jesteś recydywistą, bo powtarzasz to pomimo tego, że ateiści prostują twoje wyobrażenia o nich.

Otóż to.
Ile razy nie napiszę. że nie chodzi o 100% dowód, to i tak zaraz teusz jeden z drugim myśli, że o taki dowód chodzi - a każdy ateista (nie tylko ja) podkreśla bardzo często, że nie ma mowy o 100% dowodzie.
Dowiedziałem się przy okazji, że ateiści sobie roszczą prawa do tego, by Bóg dawał się badać naukowo.

Teiści w kreowaniu rzeczywistości na przekór faktom są mistrzami. Obserwujemy ten proces na żywo.
Z 95% dyskusji Michała z Irbisolem to tak naprawdę dyskusja Michała z własnymi wyobrażeniami.

Cytat:
wystarczy dyscyplina w dyskusji: konkretnie i na temat!

Ileż razy już o to apelowałem ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:13, 22 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

3. Chyba "najsilniejszy" argument z jakim się spotkałem to taki, że niedługo po śmierci Jezusa powstała wspólnota chrześcijańska głosząca bóstwo Jezusa i zmartwychwstanie pojedynczego człowieka, a więc zaistnienie dość ekskluzywnych wierzeń w środowisku w którym takie wierzenia są nie do pomyślenia. Jakie książki, literaturę polecisz, które polemizują i wyjaśniają wszelkie błędy i niedociągnięcia w tej koncepcji?


Link do omówienia książki Gezy Vermesa: „The Resurrection”.
[link widoczny dla zalogowanych]

Trochę o argumencie, że "takie wierzenia były nie do pomyślenia". Istotnie idea mesjasza w judaizmie nie przewidywała wiele z tego, co potem zdarzyło się Jezusowi, ale nie można zapominać, że idea mesjasza zmieniała się w czasie, podlegała korektom, więc i w przypadku uczniow Jezusa mogło coś takiego nastąpić. Pamiętajmy też, że Biblia mówi o wniebowstąpieniu Henocha i Eliasza, dodatkowo w judaizmie wymienia się jeszcze Mojżesza i Izajasza. Według tradycji Eliasz powróci na ziemię, aby przygotować „dzień Pański”. W Ks. Izajasza pojawia się idea zmartwychwstania człowieka. Są i inne wątki w ST i tradycji żydowskiej, które odniesiono do Jezusa, tak więć koncepcje związane z Jezusem miały swoje podłoże w Biblii czy szerzej wierzeniach Żydów. Ta wiara nie spadła z nieba.

idei zmartwychwstania do indywidualnego człowieka pojawia się w Ks. Izajasza, rozdz. 24-27

W czasach ostatecznych naród Izraela dostąpi zbawienia, tzn. ci z narodu zapisani w księdze. Dn 12,2: „Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi zbudzi się:

II Księga Machabejska zawiera nadzieję na zmartwychwstanie cielesne. Męczennicy za wiarę wyznają, że spodziewają się zmartwychwstania ciał, wskrzeszenia, którego dokona Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:26, 22 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
wystarczy dyscyplina w dyskusji: konkretnie i na temat!

Ileż razy już o to apelowałem ...

Ja też apelowałem. Tylko mamy dość różniące się wizje tego czym jest owo "na temat" w kontekście poglądów stron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:48, 22 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
wystarczy dyscyplina w dyskusji: konkretnie i na temat!

Ileż razy już o to apelowałem ...

Ja też apelowałem. Tylko mamy dość różniące się wizje tego czym jest owo "na temat" w kontekście poglądów stron.

Twoja wizja - uprawiać jazz, improwizować na zadany temat - powoduje problemy. Nie byłoby ich, gdybyś bardziej rozmawiał ze swoimi dyskutantami niż ze sobą. Jakiś czas temu była już o tym mowa. Uwagę zwracali ci szaryobywatel, dyskurs i ja. To jest też kwestia szacunku dla dyskutanta. Bo szacunek to też szanowanie czasu i oczekiwań rozmówcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:15, 22 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
wystarczy dyscyplina w dyskusji: konkretnie i na temat!

Ileż razy już o to apelowałem ...

Ja też apelowałem. Tylko mamy dość różniące się wizje tego czym jest owo "na temat" w kontekście poglądów stron.

Twoja wizja - uprawiać jazz, improwizować na zadany temat - powoduje problemy. Nie byłoby ich, gdybyś bardziej rozmawiał ze swoimi dyskutantami niż ze sobą. Jakiś czas temu była już o tym mowa. Uwagę zwracali ci szaryobywatel, dyskurs i ja. To jest też kwestia szacunku dla dyskutanta. Bo szacunek to też szanowanie czasu i oczekiwań rozmówcy.

Szanuję swoich dyskutantów, ale też oczekuję zwrotnie podobnego poszanowania.
Z mojej strony patrząc problem jest dość podstawowy - polega na próbie wymuszenia na mnie ze strony moich ateistycznych dyskutantów UPROSZCZONYCH STANDARDÓW ROZUMOWANIA, które potem prowadzą do fałszywych wniosków. Ja się nie zgadzam na pomijanie kluczowych, niezbywalnych aspektów opisu problemu (najczęściej naiwnej postaci pojęć: dowód, uzasadnienie, weryfikacja, nauka itp. itd.) i próbuję to prostować. Moi dyskutanci, niby się zgadzają z pewnymi moimi uwagami, twierdzą, że naiwnych postaci owych pojęć nie uznają, jednak SAMA WYMOWA I RETORYKA ARGUMENTACJI przeczy tym deklaracjom. Ja to za każdym razem prostuję, ale wtedy "się rozpisuję", bądź piszę "nie na temat". Ale tak lekko nie ma - jeśli "na temat i konkretnie" oznaczać miałoby uproszczoną wizję spraw, to ja się nie godzę. Nie godzę się na wprowadzanie do rozumowania tylnymi drzwiami sugestii i domniemań, które de facto sensowność rozumowania rozwalają.
Przykro mi to mówić, koledzy ateiści, ale po prostu stosujecie podwójne standardy rozumowania - czym innym są wspomniane wyżej pojęcia w Waszych deklaracjach, a czym innym później w konkretnej argumentacji, w jej wymowie i retoryce. Na to mojej zgody nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:18, 22 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
wystarczy dyscyplina w dyskusji: konkretnie i na temat!

Ileż razy już o to apelowałem ...

Ja też apelowałem. Tylko mamy dość różniące się wizje tego czym jest owo "na temat" w kontekście poglądów stron.

Twoja wizja - uprawiać jazz, improwizować na zadany temat - powoduje problemy. Nie byłoby ich, gdybyś bardziej rozmawiał ze swoimi dyskutantami niż ze sobą. Jakiś czas temu była już o tym mowa. Uwagę zwracali ci szaryobywatel, dyskurs i ja. To jest też kwestia szacunku dla dyskutanta. Bo szacunek to też szanowanie czasu i oczekiwań rozmówcy.

Szanuję swoich dyskutantów, ale też oczekuję zwrotnie podobnego poszanowania.
Z mojej strony patrząc problem jest dość podstawowy - polega na próbie wymuszenia na mnie ze strony moich ateistycznych dyskutantów UPROSZCZONYCH STANDARDÓW ROZUMOWANIA,

Nie, oczekuje się od ciebie konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania. Przestań uprawiać jazz, bo w twoim wykonaniu - sorry - nie jest ciekawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6853
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 16:32, 22 Lis 2019    Temat postu:

@MD
Tylko że te twoje "nieuproszone" standardy rozumowania powodują, że nie dyskutujesz z kimś, kto do ciebie pisze, tylko sam ze sobą. Krótko rzecz ujmując - pierniczysz głupoty nt. tego, co ktoś pisze. On pisze coś, a ty zupełnie co innego z tego przyjmujesz.
Może przećwicz jeszcze te prostsze standardy rozumowania, zanim przejdziesz do bardziej skomplikowanych.
Albo po prostu skup się na tym, co czytasz. Bo to, co odstawiasz, to masakra jest.

I żeby nie było - przemyślenia masz dobre, ale nie na temat i nie w związku z tym, co się do ciebie pisze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2865
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:23, 22 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Ateiści zestawiają naukę z religią, żeby pokazać jak ta pierwsza stopniowo (od Oświecenia szybciej) różne problemy wyjaśnia obywając się bez postulowania istnienia Boga


Pokaż więc co nauka niby "wyjaśniła" i na podstawie jakiego kryterium to stwierdzasz

anbo napisał:
Po drugie pokazują, jakie słabości w porównaniu z nauką ma religia: z pewnych tez niektóre religie (dogmaty, nieomylność papieża...) nie mogą się wycofać, nauka może


Pokaż mi więc okoliczności w których nauka wycofałaby się z takich tez jak zdolność do racjonalnych wyjaśnień, regularność w przyrodzie, niezmienność praw, idea weryfikacji i wiarygodność metody naukowej oraz eksperymentów

anbo napisał:
Po trzecie w religiach brak możliwości zweryfikowania sądów, w nauce przeciwnie, robi to się nieustannie


Podaj więc jakie są obiektywne standardy "weryfikacji" w nauce

anbo napisał:
I co z tego, skoro to z obserwacji świata wnioskuje się (inaczej się nie da) istnienie Boga?


Bzdura, są filozofowie, którzy dochodzą do istnienia Boga wyłącznie rozumowo

anbo napisał:
idei zmartwychwstania do indywidualnego człowieka pojawia się w Ks. Izajasza, rozdz. 24-27


Pokaż ideę zmartwychwstania Mesjasza w starożytnym judaizmie

Z góry dzięki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:29, 22 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1338
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:54, 22 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście można się uprzeć, że jednak tak "powinno być", że Bóg powinien dać się zbadać (bo przecież powinien...).


To nie o to chodzi, że Bóg powinien dać się zbadać. Pytanie jakie stawia sobie każdy myślący człowiek to pytanie "czy są jakiekolwiek dobre powody, by sądzić, że jakikolwiek bóg istnieje?"

I teraz!
1. Z perspektywy nauki - nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje.
2. z perspektywy zasad poprawnego rozumowania (prawa logiki, rachunek zdań) - nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje.

Jeżeli wy uważacie, że o istnieniu Boga powinno się orzekać za pomocą innych metod to je po prostu przedstawcie, jesteśmy otwarci na propozycje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2865
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:41, 22 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście można się uprzeć, że jednak tak "powinno być", że Bóg powinien dać się zbadać (bo przecież powinien...).


To nie o to chodzi, że Bóg powinien dać się zbadać. Pytanie jakie stawia sobie każdy myślący człowiek to pytanie "czy są jakiekolwiek dobre powody, by sądzić, że jakikolwiek bóg istnieje?"

I teraz!
1. Z perspektywy nauki - nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje


Co to znaczy "dobre powody"? Używasz pustych i niesprecyzowanych pojęć

Kruchy04 napisał:
2. z perspektywy zasad poprawnego rozumowania (prawa logiki, rachunek zdań) - nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje


Skąd wiesz, że są to zasady "poprawnego rozumowania"? Jak to niby ustaliłeś?

Kruchy04 napisał:
esteśmy otwarci na propozycje.


To taka bajka dla naiwnych teistów :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:46, 22 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:42, 22 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście można się uprzeć, że jednak tak "powinno być", że Bóg powinien dać się zbadać (bo przecież powinien...).

W zasadzie są trzy możliwości. Bóg chce, byśmy o nim wiedzieli, jest mu wszystko jedno, nie chce. Jeśli chce, to oczywiście powinien dawać się badać. Czy mógł swoje istnienie zawrzeć w strukturze świata? Oczywiście, że mógł. Dlaczego tego nie widać, czyli dlaczego świat wygląda, jakby go nikt nie stworzył? Albo Boga nie ma, albo jest mu wszystko jedno, czy w niego wierzymy, albo ma inne cechy niż to sobie wyobrażamy (na przykład lubi zadawać ludziom zagadki i obserwować, jak się nad nimi głowią). To wszystko nie jest kwestią uporu, ale konsekwencji przyjęcia niektórych założeń, na przykład takiego, że Bóg chce, byśmy o nim wiedzieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2865
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:49, 22 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Bóg chce, byśmy o nim wiedzieli.


Bóg chce żebyś o Nim wiedział ale ty robisz wszystko żeby nie wiedzieć i wymyślasz wszelkie możliwe preteksty, na przykład bajeczki o masowych grobach w Palestynie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6853
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 21:38, 22 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
Bóg chce, byśmy o nim wiedzieli.


Bóg chce żebyś o Nim wiedział ale ty robisz wszystko żeby nie wiedzieć i wymyślasz wszelkie możliwe preteksty, na przykład bajeczki o masowych grobach w Palestynie

To tylko twoja subiektywna opinia.
O w mordę - to jest zaraźliwe ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1338
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:41, 22 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Co to znaczy "dobre powody"? Używasz pustych i niesprecyzowanych pojęć

Zrozumiesz, co to znaczy, gdy odpowiesz mi na pytanie, czy nauka jako jedna z wymyślonych narzędzi człowieka, wskazuje w jakikolwiek sposób na istnienie jakiegokolwiek Boga?

Cytat:
Skąd wiesz, że są to zasady "poprawnego rozumowania"? Jak to niby ustaliłeś?


Ok, nie wiem, pokaż mi, że są jakiekolwiek "zasady rozumowania", które wskazują na istnienie jakiegokolwiek Boga.

A jeżeli nie jesteś wstanie wskazać żadnego ludzkiego narzędzia za pomocą, którego można uznać, że są powody, by sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje, to skąd przekonanie o jego istnieniu? Pokaż mi jakiekolwiek zasady, które można zastosować i na ich podstawie dojść do wniosków o istnieniu Boga.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 23:43, 22 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2865
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:00, 23 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Co to znaczy "dobre powody"? Używasz pustych i niesprecyzowanych pojęć

Zrozumiesz, co to znaczy, gdy odpowiesz mi na pytanie, czy nauka jako jedna z wymyślonych narzędzi człowieka, wskazuje w jakikolwiek sposób na istnienie jakiegokolwiek Boga?


Która "nauka"? Jest wiele "nauk". Nawet nie wiedzą jak to zdefiniować. A nawet w obrębie jednej "nauki" może istnieć wiele niezgodnych ze sobą metod naukowych

Ale zignorujmy na chwilę te gigantyczne problemy kognitywistyczne. I co wtedy? Nadal nic. Sam stwierdziłeś, że nauka jest wymyślona przez człowieka. Czemu więc ma być szczelnym opisem "rzeczywistości"? Skąd wiadomo, że w ogóle cokolwiek poprawnie opisuje? Na jakiej podstawie mieszacie ją w te spory?

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skąd wiesz, że są to zasady "poprawnego rozumowania"? Jak to niby ustaliłeś?


Ok, nie wiem, pokaż mi, że są jakiekolwiek "zasady rozumowania", które wskazują na istnienie jakiegokolwiek Boga

A jeżeli nie jesteś wstanie wskazać żadnego ludzkiego narzędzia za pomocą, którego można uznać, że są powody, by sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje, to skąd przekonanie o jego istnieniu? Pokaż mi jakiekolwiek zasady, które można zastosować i na ich podstawie dojść do wniosków o istnieniu Boga.


Nie wiem skąd założenie, że są jakieś "zasady". Ostatnio O.K. cię pochwalił w jednej dyskusji z anbo za sposób rozumowania. Zaczynasz dobrze kombinować. Ucz się. Pytasz mnie o rzeczy, które ty sam musisz dla siebie odnaleźć. Tylko wtedy do ciebie przemówią


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 0:02, 23 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1338
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:32, 23 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Która "nauka"? Jest wiele "nauk". Nawet nie wiedzą jak to zdefiniować. A nawet w obrębie jednej "nauki" może istnieć wiele niezgodnych ze sobą metod naukowych


Mnie to zwisa czy jest wiele, czy jedna. Wychodzi na to, że ile by ich nie było i jakie by one nie były to z żadnej nie wynikają przesłanki za istnieniem jakiegokolwiek Boga.

Cytat:
Ale zignorujmy na chwilę te gigantyczne problemy kognitywistyczne. I co wtedy? Nadal nic. Sam stwierdziłeś, że nauka jest wymyślona przez człowieka. Czemu więc ma być szczelnym opisem "rzeczywistości"? Skąd wiadomo, że w ogóle cokolwiek poprawnie opisuje? Na jakiej podstawie mieszacie ją w te spory?


Po prostu badam, czy jest jakieś narzędzie za pomocą, którego teista dochodzi do wniosku o istnieniu Boga.

Cytat:
Nie wiem skąd założenie, że są jakieś "zasady".


To na podstawie czego teista wypowiada przekonanie o wiarygodności całej swojej doktryny religijnej? Jak nie ma żadnych zasad to nie masz nawet jak stwierdzić, że nie ma żadnych zasad.

Cytat:
Ostatnio O.K. cię pochwalił w jednej dyskusji z anbo za sposób rozumowania. Zaczynasz dobrze kombinować. Ucz się. Pytasz mnie o rzeczy, które ty sam musisz dla siebie odnaleźć. Tylko wtedy do ciebie przemówią


Skąd wiesz, że coś można odnaleźć? Czy to nie zakłada posługiwanie jakimiś zasadami? Ludzkość prócz logiki i nauki coś jeszcze wymyśliła?


Mnie interesuje tylko jedno: czy teista jest wstanie przedstawić argumenty na istnienie Boga, które będą odporne na krytykę, nie będą błędne logicznie itp. Jeżeli są jakieś przesłanki za istnieniem Boga to albo w ramach jakiejś nauki, logiki lub coś innego.. Na razie nikt nie che wskazać żadnej metody. To jak to świadczy za przekonaniem o istnieniu jakiegokolwiek boga? Czy jest jakaś perspektywa, z której wynika, ze Bóg istnieje? Nauka odpada, logika odpada to nie ma nic, a więc przekonanie o istnieniu Boga jest przekonaniem bezzasadnym. No, bo jak inaczej o tym myśleć?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 0:39, 23 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2865
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:36, 23 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Która "nauka"? Jest wiele "nauk". Nawet nie wiedzą jak to zdefiniować. A nawet w obrębie jednej "nauki" może istnieć wiele niezgodnych ze sobą metod naukowych


Mnie to zwisa czy jest wiele, czy jedna. Wychodzi na to, że ile by ich nie było i jakie by one nie były to z żadnej nie wynikają przesłanki za istnieniem jakiegokolwiek Boga


Nie wiem czemu akurat z nich miałyby one wynikać. Robisz bezsensowne założenie. Nie ma żadnego twardego argumentu za tym, że jakakolwiek "metoda naukowa" poznaje o świecie coś więcej niż szamanizm lub voodoo

Jak zauważył kiedyś Chalmers, skoro w obrębie "nauki" nie da się sformułować uniwersalnego kryterium "prawdy" i "nauki" to zdanie "nauka odkrywa prawdę" jest kompletnym bezsensem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale zignorujmy na chwilę te gigantyczne problemy kognitywistyczne. I co wtedy? Nadal nic. Sam stwierdziłeś, że nauka jest wymyślona przez człowieka. Czemu więc ma być szczelnym opisem "rzeczywistości"? Skąd wiadomo, że w ogóle cokolwiek poprawnie opisuje? Na jakiej podstawie mieszacie ją w te spory?


Po prostu badam, czy jest jakieś narzędzie za pomocą, którego teista dochodzi do wniosku o istnieniu Boga


Ale ty nie badasz "jakiegoś narzędzia" tylko jesteście zafiksowani wyłącznie na punkcie scjentyzmu i "dowodu". W świecie, w którym nie ma dowodu na nic, stawiacie wymóg "dowodu" akurat Bogu. A tymczasem nawet sam przed sobą nie masz dowodu, że w ogóle istniejesz. Jest to brak konsekwencji u was. Z perspektywy waszego światopoglądu żaden "dowód" nie jest zresztą nawet potencjalnie możliwy (brak obiektywnego kryterium) i to tylko puste pojęcie. Słowo wydmuszka

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie wiem skąd założenie, że są jakieś "zasady".


To na podstawie czego teista wypowiada przekonanie o wiarygodności całej swojej doktryny religijnej? Jak nie ma żadnych zasad to nie masz nawet jak stwierdzić, że nie ma żadnych zasad


Teista wypowiada swe przekonania na podstawie światopoglądu. Znasz jakiś "dowód" na jakikolwiek światopogląd? Weźmy twój światopogląd, który głosi, że na coś powinien być dowód. Jaki masz dowód na ten pogląd? Nie masz. Trylemat Agryppy się kłania

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten trylemat to zakatrupienie na miejscu waszego żądania "dowodu"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ostatnio O.K. cię pochwalił w jednej dyskusji z anbo za sposób rozumowania. Zaczynasz dobrze kombinować. Ucz się. Pytasz mnie o rzeczy, które ty sam musisz dla siebie odnaleźć. Tylko wtedy do ciebie przemówią


Skąd wiesz, że coś można odnaleźć? Czy to nie zakłada posługiwanie jakimiś zasadami? Ludzkość prócz logiki i nauki coś jeszcze wymyśliła?


Wymyśliła światopogląd

Kruchy04 napisał:
Mnie interesuje tylko jedno: czy teista jest wstanie przedstawić argumenty na istnienie Boga, które będą odporne na krytykę, nie będą błędne logicznie itp.


Pokaż mi jakiekolwiek argumenty na tym świecie odporne na krytykę. Poszukujesz iluzorycznej pewności, która nigdy nie istniała w tym świecie. Jak każdy gimboateista jesteś ponadto obłąkany na punkcie "dowodu", którego nawet nie jesteś w stanie zdefiniować. A co jeśli Bóg chce to wszystko rozegrać inaczej niż z dowodem? Może właśnie wtedy gdy przez jakiś czas nie dostarczy dowodu to osiągnie więcej swoich celów, na przykład przetestuje jak się będziesz w takiej sytuacji zachowywał. Nie pomyślałeś o tym bo jesteś zafiksowany na punkcie utopii "dowodu", którego nie jesteś w stanie nawet zdefiniować. Traktujesz Boga jak mrówkę, którą chcesz wsadzić pod mikroskop. A tymczasem to ty jesteś mrówką pod mikroskopem i jeszcze stawiasz warunki. Bóg nie ma żadnego powodu żeby robić to co Mu każe ateista

Kruchy04 napisał:
Jeżeli są jakieś przesłanki za istnieniem Boga to albo w ramach jakiejś nauki, logiki lub coś innego.. Na razie nikt nie che wskazać żadnej metody. To jak to świadczy za przekonaniem o istnieniu jakiegokolwiek boga? Czy jest jakaś perspektywa, z której wynika, ze Bóg istnieje? Nauka odpada, logika odpada to nie ma nic, a więc przekonanie o istnieniu Boga jest przekonaniem bezzasadnym. No, bo jak inaczej o tym myśleć?


Gdyby był "bezzasadnym" to nie byłoby paru miliardów teistów. Dostawałeś linki do McDowella i nawet tam nie zajrzałeś. Są też inne przesłanki, z projektu, kodowanej informacji w komórce, z nieredukowalnej złożoności etc. ale ty z góry odrzucasz wszystkie przesłanki bo tak naprawdę ich nie szukasz. Przychodzisz tu tylko po to żeby odbijać piłki teisty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:35, 23 Lis 2019, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:08, 23 Lis 2019    Temat postu:

Wiem, wątek o zmartwychwstaniu Jezusa zaśmieca główny temat, ale skoro już go zaczęto, to dodam jeszcze to:

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] możemy przeczytać (autor powołuje się na Willibalada Boessena):
"Według prawa rzymskiego ukrzyżowanym odmawia się pochówku. Dopiero, gdy ciała ulegną rozkładowi zakopuje się je we wspólnym grobie. Odmowa pogrzebu jest więc dodatkową karą. Wcześniejsze wydanie ciała jest tylko aktem łaski władzy."
Dalej:
"Jednak w Palestynie sprawa pochówku jest niezwykle ważna. Zwłoki naruszają bowiem tzw. czystość kultową i przynoszą szkodę krajowi. Stąd trzeba je szybko pogrzebać."
Teoretycznie jest więc możliwe, że zwłoki Jezusa komuś wydano. Tylko, że zgodę na wydanie zwłok wydał podobno Piłat, a ten - jak pokazał to wielokrotnie - zwyczajami Żydów i ich uczuciami religijnymi zbytnio się nie przejmował, a czasami nawet prowokował celowo naruszając jakieś ich
zwyczaje. Do tego dodajmy, że zwłoki owszem czasami wydawano, ale najbliższej rodzinie, tymczasem Jezusa opuścili wszyscy, nie tylko rodzina ale i przyjaciele. Załóżmy, że jednak zwłoki wydano jakiemuś Żydowi, który był na tyle wpływowy, że Piłat zrobił wyjątek. W NT czytamy, że Józef z Arymatei był ukrytym uczniem Jezusa. Jak już pisałem raczej nie chciałby się
zdemaskować widząc, co się stalo z Jezusem, bardziej więc jest prawdopodobne, że jeżeli zwłoki Jezusa komuś wydano z jakiegoś powodu to jakiemuś Żydowi, którego prośbom mógł ulec Piłat, a który zrobił to z powodów nie osobistych, ale z powodu praktyk żydowskich. Wskazują też na to Dzieje( 13, 29): „A gdy [Żydzi] wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie”. Według prawa żydowskiego ukrzyżowany powinien zostać zdjęty z krzyża i pochowany przed zachodem słońca. Jesli więć Żydzi pochowali Jezusa jako ukrzyżowanego skazańca z powodu prawa żydowskiego, to rodzi się pytanie, do jakiego grobu złożono Jezusa?
Paweł Janiszewski "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki" Przegląd Historyczny 100/3:
"Z tego, co wiemy o organizacji nekropoli jerozolimskiej, nie było na niej wolnych, „bezpańskich” grobów, nie znano też kategorii grobowców „publicznych” należących do miasta jako wspólnoty, ani też jakichś stowarzyszeń. Należały one do konkretnych właścicieli, często były położone na terenach ich podmiejskich włości i miały charakter grobów rodzinnych. Oznacza to, że grobowiec, w którym pospiesznie złożono ciało Jezusa miał jakiegoś właściciela, którego nie zapytano o zgodę na pochówek. Jeśli nie był nim Józef, byłoby to przestępstwo podrzucania ciał do cudzego grobu,"
I dalej:
"Usytuowanie grobu, w którym złożono Jezusa można ustalać w odniesieniu do Golgoty. Według Klonera i Zissu w jej pobliżu, w otoczeniu wyniesienia będą­cego miejscem straceń, odkryto kilka grobów z czasów Jezusa, z których niektóre mogły służyć jako czasowe miejsca pochówku skazańców, których zgodnie z pra­wem żydowskim należało szybko pogrzebać. Dopiero, gdy ciało uległo rozkładowi, lub gdy grobowiec był przepełniony, kości zabierano do rodzinnych grobów. Praktyka taka jest poświadczona w Misznie: ciało skazańców nie może spocząć w rodzinnym grobie, stąd składa się je w specjalnej krypcie i dopiero po roku krewni zabierają kości i składają w rodzinnym grobowcu. Taką praktykę potwierdzają szczątki ukrzyżowanego pochowanego na wzgórzu Skopos."
Jak widać Jezus mógł być pochowany w wieloosobowym grobie nie tylko z powodu zwyczajów rzymskich, ale i żydowskich.

Niestety mam remont w domu i nie mogę korzystać z książek, wszystkie spakowane w kartony, stąd linki i cytaty z tekstów internetowych.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 10:10, 23 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6853
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 10:53, 23 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Gdyby był "bezzasadnym" to nie byłoby paru miliardów teistów.

Argument tak z dupy, że nawet Lewandowski powinien sobie z tego zdawać sprawę. Jakoś to się chyba po łacinie nazywa. Polski odpowiednik to "miliardy much nie mogą się mylić".

Cytat:
Są też inne przesłanki, z projektu, kodowanej informacji w komórce, z nieredukowalnej złożoności

Czytałem, że ostatnio jakiś talib przegrał w sądzie odnośnie nieredukowalnej złożoności. Przedstawiono mu 58 publikacji, które tę nieredukowalność redukowały.

Poza tym Lewandowski świetnie pokazuje galopujący gimboteizm - jeżeli nauka JESZCZE nie zna odpowiedzi na jakieś pytanie, to cieszy się jak głupi do sera. Ale jak nauka jednak to wyjaśni, to wtedy szuka kolejnej luki wiedzy. Znajdzie lukę i znowu "widzicie, Bóg istnieje, bo nie wiecie, jak to wyjaśnić".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8709
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:38, 23 Lis 2019    Temat postu:

Plotkujecie o Bogu :-) :-) :-) :-)

:wink: :wink:
[link widoczny dla zalogowanych]

Mam na półce i polecam: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 13:43, 23 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2865
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:30, 23 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Według prawa rzymskiego ukrzyżowanym odmawia się pochówku. Dopiero, gdy ciała ulegną rozkładowi zakopuje się je we wspólnym grobie


Wskaż konkretne historyczne zapisy takiego prawa. Póki co są to bowiem puste zdania

Anbuś desperacko przetrzepał cały net żeby znaleźć jakąś podkładkę w tym temacie - a tu nic

anbo napisał:
"Jednak w Palestynie sprawa pochówku jest niezwykle ważna. Zwłoki naruszają bowiem tzw. czystość kultową i przynoszą szkodę krajowi. Stąd trzeba je szybko pogrzebać."
Teoretycznie jest więc możliwe, że zwłoki Jezusa komuś wydano


A jednak. Co za pech. Przecież miał być "masowy grób"

anbo napisał:
Tylko, że zgodę na wydanie zwłok wydał podobno Piłat, a ten - jak pokazał to wielokrotnie - zwyczajami Żydów i ich uczuciami religijnymi zbytnio się nie przejmował, a czasami nawet prowokował celowo naruszając jakieś ich
zwyczaje


Flawiusz trochę przerysował obraz Piłata. Poza tym nikt nie jest jednoznaczny. Tu akurat zbliżało się święto Paschy i liczne tłumy pielgrzymowały do Jerozolimy. Stwarzało to zawsze potencjalne ryzyko jakichś niepokojów, które akurat były Piłatowi nie na rękę w tym czasie. W takiej sytuacji Piłat chciał mieć jak najszybciej z głowy problem Jezusa i wydanie zwłok komukolwiek tylko ułatwiało rozwiązanie tego problemu. Każdy działa w zależności od określonej sytuacji. Nawet Piłat

anbo napisał:
Do tego dodajmy, że zwłoki owszem czasami wydawano, ale najbliższej rodzinie, tymczasem Jezusa opuścili wszyscy, nie tylko rodzina ale i przyjaciele


Jak to się ma do tezy, że uczniowie wykradli ciało? Dobre, nie anbuś?

Jak widać - nie wszyscy przyjaciele opuścili Jezusa. Józef z Arymatei był jego potajemnym uczniem. Lubisz Vermesa. To poczytaj sobie jak Vermes pisze o tym, że Jezus miał wśród faryzeuszy więcej stronników niż sądzono

anbo napisał:
Załóżmy, że jednak zwłoki wydano jakiemuś Żydowi, który był na tyle wpływowy, że Piłat zrobił wyjątek. W NT czytamy, że Józef z Arymatei był ukrytym uczniem Jezusa. Jak już pisałem raczej nie chciałby się
zdemaskować widząc, co się stalo z Jezusem,


Nie miało to nic wspólnego z "demaskowaniem się". Piłat nie był Żydem i intrygi żydowsko- żydowskie go nie interesowały. Nie lubił ich

anbo napisał:
bardziej więc jest prawdopodobne, że jeżeli zwłoki Jezusa komuś wydano z jakiegoś powodu to jakiemuś Żydowi, którego prośbom mógł ulec Piłat, a który zrobił to z powodów nie osobistych, ale z powodu praktyk żydowskich. Wskazują też na to Dzieje( 13, 29): „A gdy [Żydzi] wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie”. Według prawa żydowskiego ukrzyżowany powinien zostać zdjęty z krzyża i pochowany przed zachodem słońca. Jesli więć Żydzi pochowali Jezusa jako ukrzyżowanego skazańca z powodu prawa żydowskiego, to rodzi się pytanie, do jakiego grobu złożono Jezusa?
Paweł Janiszewski "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki" Przegląd Historyczny 100/3:
"Z tego, co wiemy o organizacji nekropoli jerozolimskiej, nie było na niej wolnych, „bezpańskich” grobów, nie znano też kategorii grobowców „publicznych” należących do miasta jako wspólnoty, ani też jakichś stowarzyszeń. Należały one do konkretnych właścicieli, często były położone na terenach ich podmiejskich włości i miały charakter grobów rodzinnych. Oznacza to, że grobowiec, w którym pospiesznie złożono ciało Jezusa miał jakiegoś właściciela, którego nie zapytano o zgodę na pochówek. Jeśli nie był nim Józef, byłoby to przestępstwo podrzucania ciał do cudzego grobu,"
I dalej:
"Usytuowanie grobu, w którym złożono Jezusa można ustalać w odniesieniu do Golgoty. Według Klonera i Zissu w jej pobliżu, w otoczeniu wyniesienia będą­cego miejscem straceń, odkryto kilka grobów z czasów Jezusa, z których niektóre mogły służyć jako czasowe miejsca pochówku skazańców, których zgodnie z pra­wem żydowskim należało szybko pogrzebać. Dopiero, gdy ciało uległo rozkładowi, lub gdy grobowiec był przepełniony, kości zabierano do rodzinnych grobów. Praktyka taka jest poświadczona w Misznie: ciało skazańców nie może spocząć w rodzinnym grobie, stąd składa się je w specjalnej krypcie i dopiero po roku krewni zabierają kości i składają w rodzinnym grobowcu. Taką praktykę potwierdzają szczątki ukrzyżowanego pochowanego na wzgórzu Skopos."
Jak widać Jezus mógł być pochowany w wieloosobowym grobie nie tylko z powodu zwyczajów rzymskich, ale i żydowskich


Ale tu nie ma nic o "wieloosobowych" grobach. Wręcz zaprzecza temu to opracowanie bo pisze o zabieraniu kości przez krewnych nawet po roku. Przecież nie można zabrać kości "z wieloosobowego" grobu. Ty nawet nie rozumiesz tego co sam cytujesz

anbo napisał:
Niestety mam remont w domu


To tłumaczy chaos w twoich postach


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:33, 23 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:25, 23 Lis 2019    Temat postu:

Jeszcze jeden fragment z artykułu Pawła Janiszewskiego (Uniwersytet Warszawski, Instytut Historyczny) "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki", Przegląd Historyczny 100/3, 407-435:

"Skoro jed­nak straże były, to strzegły nie prywatnego grobu, ale oficjalnego i tymczasowego miejsca składania ciał skazańców. Innymi słowy grób, w którym pochowano Jezusa i zapewne dwóch innych ukrzyżowanych z nim skazańców, nie był pięknym, oka­załym cepotaphium"

Już z wcześniejszych fragmentów wynikało, że skazańców chowano w tymczasowych wieloosobowych grobach, ale gdyby ktoś wyjątkowo słabo myślał, to ma teraz wersję dla wyjątkowo niekumatych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 16 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin