Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:55, 23 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze jeden fragment z artykułu Pawła Janiszewskiego (Uniwersytet Warszawski, Instytut Historyczny) "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki", Przegląd Historyczny 100/3, 407-435:

"Skoro jed­nak straże były, to strzegły nie prywatnego grobu, ale oficjalnego i tymczasowego miejsca składania ciał skazańców. Innymi słowy grób, w którym pochowano Jezusa i zapewne dwóch innych ukrzyżowanych z nim skazańców, nie był pięknym, oka­załym cepotaphium"

Już z wcześniejszych fragmentów wynikało, że skazańców chowano w tymczasowych wieloosobowych grobach, ale gdyby ktoś wyjątkowo słabo myślał, to ma teraz wersję dla wyjątkowo niekumatych.


Ale tam "wieloosobowy" nie jest w żadnym wypadku używane w znaczeniu "masowy'. Kości mogły być zabrane przez bliskich nawet po roku więc mogiły były wyraźnie oddzielone od siebie, na wzór współczesnych mogił zbiorowych z urnami. To wszystko jest ładnie wyjaśnione w tym co cytujesz wyżej. Nadal nie rozumiesz nawet tego co sam cytujesz i wdrukowujesz w to własne fantazje. Jesteś wyjątkowo niekumaty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:57, 23 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 934
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:46, 23 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
Pokaż mi religie, która tego nie robi. Np taka doktryna katolicka to stek takich bzdur. Jeden bóg - a właściwie trzech - który umieścił się w ciele śmiertelnika aby robić jarmarczne cuda a którego można było zabić, kult Żydówki co urodziła boga/bękarta itp. itd. I ty śmiesz wymawiać innym o sprowadzaniu boga do naszego poziomu


To może pokaż mi, która to robi. Żadna z trzech największych religii świata nie traktuje Boga jako jakąś przyrodniczą prawidłowość. Umieszczenie się w ciele śmiertelnika nie jest sprowadzeniem się do poziomu bezrozumnych bytów przyrodniczych.

mat napisał:
Szkoda, że nie zakumkałeś meritum. Ateizm i racjonalizm nie ma nic do tego. To samo mógłbym napisać gdybym wierzył w boga. Katolikus napisał, że boga nie można sprowadzać do spraw materialnych, że on jest ponad tym - zawsze tak kręcicie jak was przycisnąć, wyrzucacie na śmietnik religijną doktryne


Widać, że nie zrozumiałeś. Pisałem konkretnie, że Boga nie można sprowadzać do żadnych bezrozumnych fizykalnych prawidłowości, na których operuje nauka. W żaden sposób nie oznacza to wyrzucanie doktryny religijnej na śmietnik.

---


anbo napisał:
To nie wszystko. Z jednej strony tiści pisza, że nie należy się spodziewać obserwacji Boga w świecie zmysłowym, bo on nie należy do tego świata, a z drugiej wskazuja na cuda (na przykład cudopwne uzdrowienia) dokonywane w tym świecie.


Pokaż mi proszę, gdzie pisałem, że nie należy spodziewać się działania Boga w świecie, który odbieram zmysłami. Nie twoje analizy moich słów tylko konkretnie, gdzie tak sugerowałem.

Cytat:

Mamy tez kreacjonistów, którzy analizując przyrodę, dochodzą do wniosku, że ma swojego celowego, inteligentnego stwórcę


I ja im kibicuję. A nawet pewne ich deklaracje są mi bliskie tyle, że ja może traktuję to bardziej prywatnie, subiektywnie niż jako coś, co powinno być oczywiste i nie do nieprzyjęcia. Ja też wierzę w swoją umysłową zdolność wyciągania wniosków o istnieniu niewidzialnego Stwórcy na podstawie obserwacji Jego cudownego dzieła stworzenia jakim jest cały zorganizowany wszechświat. Nikt nie wierzy w to, że samochód, zegarek albo tylko zwykła lampka powstały same z siebie. I tak samo ja nie wierzę, że wszechświat jest samozaistniałym bytem, że u podstaw całej tej wszechświatowej konstrukcji stoi coś BEZROZUMNEGO. Ale to jest moje prywatne przekonanie, mniemania, nie mam tu żadnego twardego, obiektywnego argumentu (i być może tu się różnię od kreacjonistów jeśli oni sądzą, że takowy argument są wstanie stworzyć). Jest taka fajna historyjka:

Cytat:
Pewnego popołudnia do Sir Isaaca Newtona przyszedł w odwiedziny jego przyjaciel. Mężczyzna był pod wrażeniem skomplikowanego modelu Układu Słonecznego jaki stał w salonie naukowca. Gdy poruszył korbką planety zaczęły się poruszać wokół metalowego Słońca.
- Kto to stworzył? – pyta kolega.
- Nikt – odpowiedział od niechcenia Newton.
- Kto zrobił tę maszynę? – znajomy ponowił pytanie.
- Już ci powiedziałem, nikt.
Przyjaciel już lekko zirytowany przestał kręcić korbką i zwrócił się do niego:
- Słuchaj Isaac, ta skomplikowana machina musiała zostać przez kogoś złożona. Nie mów mi, że przez nikogo, bo ci nie uwierzę.
Newton przestał pisać, wstał, spojrzał na przyjaciela i stwierdził:
- Czyż to nie dziwne? Mówię ci, że nikt nie zrobił tej prostej
zabawki, a ty mi nie wierzysz. Jednocześnie uporczywie twierdzisz, że prawdziwego Układu Słonecznego, wielkiego i nieskończenie skomplikowanego, nikt nie stworzył. Jak mam ci uwierzyć?


Tylko, że to wszystko nie oznacza sprowadzenie Pana Boga do fizykalnych prawidłowości. Dlatego nie ma niespójności, którą sugerujecie. Ja uzasadniałem, że koncepcja Boga osobowego nie może być przedmiotem badawczym w ramach nauki.

Cytat:
Tu się z góry zakłada, że Bóg nie może albo nie chce przejawić się w obserwacjach dokonywanych i analizowanych przez naukę. Nie widzę powodu, by tak zakładać i wcale nie uważam, że nauka tak robi. Wystarczy spojrzeć na historię naukowych odkryć, żeby zobaczyć, że naukowe wyjaśnienia zastępują wyjaśnienia działaniem Boga.


Twoje takie postawienie sprawy jest o tyle błędne, że funkcjonuje w ramach pewnego modelu interpretacji relacji Boga ze światem przyrody, modelu, który nie jest uniwersalny i nie do nieprzyjęcia. Żadne naukowe wyjaśnienie nigdy nie zastąpiło wyjaśnienia działaniem Boga ponieważ Bóg jest ponad naukowymi wyjaśnieniami. Bóg nie jest konkurencyjnym czynnikiem względem czynników naturalistycznych, nie jest dodatkową teorią naukową konkurującą z innymi naukowymi teoriami . Nie twierdzę, że w historii nie było takich ludzi, co Boży sposób działania interpretowali jako działanie sprzeciwiające się procesom naturalistycznym, ale takie spojrzenie nie jest też jakimś uniwersalnym modelem, istnieją różne perspektywy. Niestety, gdy ateista zabiera się za rozkminy na temat Boga i nauki to zachowuje się jakby miał klapki na oczach, bo nigdy jeszcze tu nie widziałem, aby ateista zaznaczał, że jego odpowiedź, czy jakiś postawiony zarzut ograniczał się do jakiegoś wybranego modelu spojrzenia na sprawę. Nie, tak nie jest, a jak jest? A no tak, że ateista napisze „Wystarczy spojrzeć na historię naukowych odkryć, żeby zobaczyć, że naukowe wyjaśnienia zastępują wyjaśnienia działaniem Boga” i kropeczka. Zero wnikania w model, założenia, kryteria, tak jakby taka odpowiedź ateisty była uniwersalną prawdą obejmującą WSZYSTKIE MODELE!!

Cytat:
Po prostu zaczyna brakować powodów postulowania istnienia Boga, bo te powody zastępowane są wyjaśnieniami naukowymi.


Warto zaznaczyć, że często te wyjaśnienia naukowe to nie żadne wyjaśnienia naukowe tylko jakaś metafizyczna wiara oparta na innym porządku rzeczy. Po prostu zastępują Boga inną teorią filozoficzno-światopoglądową. Nie ma w tym nic złego, ale trzeba sobie z tego zdawać sprawę, granice są płynne i często słabo uchwytne.

Cytat:
Nie odnoszą się do innych aspektów rzeczywistości

Religia naucza i bada jak osiągnąć zbawienie, a nauka bada jak funkcjonuje wszechświat.

Cytat:
Ateiści zestawiają naukę z religią, żeby pokazać jak ta pierwsza stopniowo (od Oświecenia szybciej) różne problemy wyjaśnia obywając się bez postulowania istnienia Boga.


Równie dobrze można się obyć bez postulowania innych uniwersalistycznych koncepcji światopoglądowych stanowiących ostateczną rację rzeczywistości. Ta cała pokazówka nie robi na mnie większego wrażenia.

Cytat:
Po drugie pokazują, jakie słabości w porównaniu z nauką ma religia: z pewnych tez niektóre religie (dogmaty, nieomylność papieża...) nie mogą się wycofać, nauka może.


Na to ci celnie odpowiedział fedor. Podpisuję się pod tym, co on zripostował.

---


Michał Dyszyński napisał:
W ogóle sensowna dyskusja wymagałaby sporej dyscypliny stron - należałoby uzgodnić z jakim KONKRETNIE poglądem z całego spektrum teizmu i ateizmu mamy dyskusję, a potem się tych uzgodnień rygorystycznie trzymać.


Racja. Niektórzy mogą mieć do mnie pretensje, że szybko wycofuje się z dyskusji, ale sprawa jest taka, że jak ja czytam wypowiedź ateisty to mnie się odechciewa dyskusji, bo widzę jak ateista bardzo potrafi zafałszować (niekoniecznie celowo) sprawę, a żeby odkręcić to i naprowadzić dyskusję na właściwe tory to raz że trzeba to umieć, trzeba umieć rozróżnić bardzo często pozornie takie same terminy (ja nie umiem), a dwa trzeba posiadać niesamowitą umiejętność analizowania modeli (to potrafi np. Michał Dyszyński, widziałem to w dyskusjach jego z Irbisolem, gdzie Michał pokazywał, że nie da się wkręcić w model rozumienia Irbisola i nie będzie odpowiadał w jego siatce założeniowej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 934
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:50, 23 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Jeszcze jeden fragment z artykułu Pawła Janiszewskiego (Uniwersytet Warszawski, Instytut Historyczny) "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki", Przegląd Historyczny 100/3, 407-435:

"Skoro jed­nak straże były, to strzegły nie prywatnego grobu, ale oficjalnego i tymczasowego miejsca składania ciał skazańców. Innymi słowy grób, w którym pochowano Jezusa i zapewne dwóch innych ukrzyżowanych z nim skazańców, nie był pięknym, oka­załym cepotaphium"


Tak nigdy nie pomyślałem. Uważam, że to celny argument kurcze - Skoro jed­nak straże były, to strzegły nie prywatnego grobu, a przecież grób Józefa z Arymetei był grobem prywatnym, co strażom do jego grobu? Chyba, że by z Piłatem się umówił na zasadzie: "ok, ja ci dam ciało Jezusa Nazarejczyka, ale przy grobie postawię swoje straże" tylko czy to ma jakieś uzasadnienie? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:31, 24 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Jeszcze jeden fragment z artykułu Pawła Janiszewskiego (Uniwersytet Warszawski, Instytut Historyczny) "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki", Przegląd Historyczny 100/3, 407-435:

"Skoro jed­nak straże były, to strzegły nie prywatnego grobu, ale oficjalnego i tymczasowego miejsca składania ciał skazańców. Innymi słowy grób, w którym pochowano Jezusa i zapewne dwóch innych ukrzyżowanych z nim skazańców, nie był pięknym, oka­załym cepotaphium"


Tak nigdy nie pomyślałem. Uważam, że to celny argument kurcze - Skoro jed­nak straże były, to strzegły nie prywatnego grobu, a przecież grób Józefa z Arymetei był grobem prywatnym, co strażom do jego grobu? Chyba, że by z Piłatem się umówił na zasadzie: "ok, ja ci dam ciało Jezusa Nazarejczyka, ale przy grobie postawię swoje straże" tylko czy to ma jakieś uzasadnienie? :think:

Postawienie straży miało uzasadnienie w postaci faktów, jakimi było wykradanie zwłok. To się zdarzało, poświadczają to źródła przytoczone przez autora cytowanego przeze mnie artykułu. Tak więc straże przy grobie mogły być, chociaż z innego powodu niż czytamy w NT (bano się, że uczniowie wykradną zwłoki, żeby rozpowiadać, że Jezus zmartwychwstał zgodnie ze swoimi zapowiedziami).
Jeżeli przyjmiemy, że Jezusa złożono do tymczasowego grobu, to trzeba wyjaśnić, co stało się później. NT i inne żródła milczą na temat późniejszego przeniesienia zwłok. Powody mogą być różne: 1) nie było tymczasowego grobu, był grób zgodny z opisami nowotestamentowymi, 2) Piłat nie pozwolił zabrać ciała albo nawet nikt go o to nie poprosił, 3) był tymczasowy grób ale nie było co przenosić bo Jezus zmartwychwstał, 4) nie przeniesiono zwłok bo albo nie było komu ich przenieść albo nie było już grobu. Ponieważ zakładam tu, że był tymczasowy grób, a jednocześnie prezentuję wyjaśnienie naturalistyczne, to zostaje możliwość czwarta, którą omówię później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:54, 24 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
a przecież grób Józefa z Arymetei był grobem prywatnym, co strażom do jego grobu?


Judea była pod okupacją rzymską i nie było tam czegoś takiego jak "grób prywatny", tym bardziej, że po ukrzyżowaniu sprawa Jezusa była już dla Rzymian trochę polityczna. Rzymianie wiedzieli, że Jezus obwołał się Mesjaszem i sformował wokół siebie ruch, co oznaczało, że może to być potencjalny ośrodek kolejnej rewolty

To tak jakbyś powiedział, że getto żydowskie w okupowanej przez Niemców Warszawie było "własnością prywatną" Żydów. Pod każdą okupacją coś takiego jak "własność prywatna" istnieje jedynie symbolicznie

Myśl


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:01, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:02, 24 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Judea była pod okupacją rzymską i nie było tam czegoś takiego jak "grób prywatny"... To tak jakbyś powiedział, że getto żydowskie w okupowanej przez Niemców Warszawie było "własnością prywatną" Żydów. Pod każdą okupacją coś takiego jak "własność prywatna" istnieje jedynie symbolicznie

No właśnie, cała ta historyjka z pochówkiem wywrotowca rabbiego Jeszui jest taka lipna, że równie dobrze można by opowiadać o tym jak wywrotowiec w getcie warszawskim otrzymuje od Piłata, sorry... Jurgena Stroopa, prawo specjalnego pochowku ze strażami :shock:
Cóż, oto efekty nieznajomości nt. warunków okupacji rzymskiej na terenie Palestyny, często bardziej okrutnej niż niemiecka w Polsce.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 12:04, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:08, 24 Lis 2019    Temat postu:

Jeszcze o straży przy grobie. Tylko Mateusz wyjaśnia powód wystawienia straży: obawa przed wykradzeniem zwłok, żeby kłamać, że Jezus zmartwychwstał zgodnie ze swoją zapowiedzią, pozostali ewangeliści na ten temat milczą. Pomijając, że powód Mateusza jest ewidentnie wymyślony celem odparcia istniejącego faktycznie zarzutu Żydów, że pusty grób to efekt wykradzenia zwłok, to jest sprzeczny z tezą, że to Piłat wystawił straże w obawie przed rebelią. Otóż Mateusz pisze, że to Żydzi namówili Piłata, żeby wystawił straże:
"Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata i oznajmili: «Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: "Po trzech dniach powstanę". Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: "Powstał z martwych". I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze». Rzekł im Piłat: «Macie straż: idźcie, zabezpieczcie grób, jak umiecie». Oni poszli i zabezpieczyli grób opieczętowując kamień i stawiając straż."
Jak widać Piłat tutaj nie miał zamiaru wystawiać straży, nie obawiał się żadnej rebelii, namówili go do tego Żydzi, którzy też nic o rebelii nie mówią, a jedynie o potrzebie zapobiegnięcia oszustwu. Gdyby obawiano się rebelii, to w grę wchodziłyby nie trzy dni, ale więcej. Powód wystawienia straży Mateusz ewidentnie wiąże z rzekomą obawą, że uczniowie wykradną zwłoki, nie z możliwością rebelii.
Dlaczego zresztą mielibyśmy uważać, że Piłat obawiał się rebelii, skoro najwyraźniej Jezus został opuszczony przez swoich uczniów? Czy zresztą wydałby ciało komuś związanemu z ruchem Jezusa (jak chce w niektórych miejscach NT), gdyby uważał, że potem będzie musiał strzec grobu? To bez sensu. Przy takiej tezie trzeba też odpowiednio zinterpretować proces Jezusa i skazanie (większa rola Rzymu niż Żydów). No ale trzeba myśleć, żeby to i owo dostrzec, a przede wszystkim umieć czytać ze zrozumieniem.

Faktyczne powody pilnowania grobów podaje autor wspomnianego przeze mnie artykułu "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki". To naprawdę ciekawy tekst, warto go przeczytać w całości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:12, 24 Lis 2019    Temat postu:

Oczywiście można argumentować, że wykradzenie zwłok w konsekwencji doprowadziłoby do rebelii, ale nawet, jeśli to przyjmiemy, to wyraźnie widać, że Piłat u Mateusza zbytnio się tym wszystkim nie przejmuje, skoro to im zleca zabezpieczenie grobu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 24 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Judea była pod okupacją rzymską i nie było tam czegoś takiego jak "grób prywatny"... To tak jakbyś powiedział, że getto żydowskie w okupowanej przez Niemców Warszawie było "własnością prywatną" Żydów. Pod każdą okupacją coś takiego jak "własność prywatna" istnieje jedynie symbolicznie

No właśnie, cała ta historyjka z pochówkiem wywrotowca rabbiego Jeszui jest taka lipna, że równie dobrze można by opowiadać o tym jak wywrotowiec w getcie warszawskim otrzymuje od Piłata, sorry... Jurgena Stroopa, prawo specjalnego pochowku ze strażami :shock:

Cóż, oto efekty nieznajomości nt. warunków okupacji rzymskiej na terenie Palestyny, często bardziej okrutnej niż niemiecka w Polsce


Oczywiście przemyciłeś tu absurdalne tezy - w tym gimboateiści są najlepsi. Nie było żadnego "specjalnego pochówku". Było pospieszne pochowanie zwłok bez żadnej ceremonii i straże. Resztę dośpiewałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:45, 24 Lis 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Co to za witryna??


Wow. :-)
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 12:49, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:23, 24 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze o straży przy grobie. Tylko Mateusz wyjaśnia powód wystawienia straży: obawa przed wykradzeniem zwłok, żeby kłamać, że Jezus zmartwychwstał zgodnie ze swoją zapowiedzią, pozostali ewangeliści na ten temat milczą


Ciąg dalszy anbusiowego brandzlowania się w temacie "milczenia" kogoś tam. Tymczasem nic z tego nie wynika

Flawiusz w swej Autobiografii napisanej około 94 roku n.e. nic nie pisze o wielkim pożarze Rzymu (64 rok n.e.), choć był w tym czasie w Rzymie. Co z tego wynika anbuś? Może to, że pożaru Rzymu "nie było"? Bzdura. Kompletnie nic z tego nie wynika, że Flawiusz o tym nie napisał. Po prostu o tym nie wspomniał i tyle. Tak samo kompletnie nic nie wynika z tego, że jeden Ewangelista nie wspomniał o czymś, o czym wspomniał jakiś inny Ewangelista

anbo napisał:
Pomijając, że powód Mateusza jest ewidentnie wymyślony


Skąd to wiesz? Gdybyś tam był na miejscu to byś wiedział co ktoś wymyślił. Ale nie byłeś i nie wiesz. Anbuś zmyślił tu sobie, że ktoś coś zmyślił. Charakterystyczna arogancja i bezpodstawna pewność siebie podczas gdy gość sam tu jedynie zmyśla sobie alternatywne scenariusze, brane po prostu z sufitu

anbo napisał:
celem odparcia istniejącego faktycznie zarzutu Żydów, że pusty grób to efekt wykradzenia zwłok, to jest sprzeczny z tezą, że to Piłat wystawił straże w obawie przed rebelią


Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Wykradzenie zwłok było teoretycznie możliwe nawet pomimo wystawienia straży

anbo napisał:
Otóż Mateusz pisze, że to Żydzi namówili Piłata, żeby wystawił straże:
"Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata i oznajmili: «Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: "Po trzech dniach powstanę". Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: "Powstał z martwych". I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze». Rzekł im Piłat: «Macie straż: idźcie, zabezpieczcie grób, jak umiecie». Oni poszli i zabezpieczyli grób opieczętowując kamień i stawiając straż."
Jak widać Piłat tutaj nie miał zamiaru wystawiać straży, nie obawiał się żadnej rebelii, namówili go do tego Żydzi, którzy też nic o rebelii nie mówią, a jedynie o potrzebie zapobiegnięcia oszustwu


Rebelia jest zawarta implicite w możliwości wykradzenia zwłok. Byłaby to już jakaś podstawa do ogłoszenia triumfu w łonie tego ruchu

anbo napisał:
Gdyby obawiano się rebelii, to w grę wchodziłyby nie trzy dni, ale więcej


Wcale nie musieli tak samo myśleć. To, że ty tak myślisz nie oznacza, że oni też tak pomyśleli. Cały czas generalnie robisz tego samego babola polegającego na tym, że wdrukowujesz swoje myśli w myśli tamtych ludzi

Poza tym nie przyszła ci do głowy inna rzecz. Jeśli nie 3 dni to ile czasu mieli stać tam wartownicy? 5 dni, 7 dni, a może 700 dni? Nie ma na to odpowiedzi. Piłat nie miał czasu zajmować się tym zbyt długo i marnować zaangażowanie swych żołnierzy. Przystał więc na propozycję Żydów i powiedział: 3 dni i dalej się zobaczy. Ewangelie brzmią w tej kwestii jak najbardziej sensownie. Natomiast wszystkie twoje alternatywne scenariusze są cały czas niespójne

anbo napisał:
Powód wystawienia straży Mateusz ewidentnie wiąże z rzekomą obawą, że uczniowie wykradną zwłoki, nie z możliwością rebelii


Jedno implikuje ryzyko drugiego dla Rzymian. Anbuś niestety na to wciąż nie wpadł

anbo napisał:
Dlaczego zresztą mielibyśmy uważać, że Piłat obawiał się rebelii, skoro najwyraźniej Jezus został opuszczony przez swoich uczniów?


Ale sam pisałeś, że sobie potem wszystko reinterpretowali. Opuszczenie nie było więc ostateczne i Piłat też wliczał taką ewentualność. Jak widać, sam sobie zaprzeczasz w kolejnych wpisach

anbo napisał:
Czy zresztą wydałby ciało komuś związanemu z ruchem Jezusa (jak chce w niektórych miejscach NT), gdyby uważał, że potem będzie musiał strzec grobu? To bez sensu


Jak najbardziej z sensem, tylko znowu tego nie ogarniasz. Gubisz się nawet w ciągu chronologii tych wydarzeń. Piłat najpierw wydał ciało Józefowi z Arymatei i uznał, że będzie miał już problem z głowy. Ale potem przyszli Żydzi i zaczęli straszyć go wykradzeniem ciała i rebelią, więc Piłat zabezpieczył się dodatkowo dosłaniem straży. To bardzo proste, trzeba tylko odrobinkę dłużej pomyśleć. Jest to jak najbardziej sensowne ale ty po prostu tego nie ogarniasz

anbo napisał:
Przy takiej tezie trzeba też odpowiednio zinterpretować proces Jezusa i skazanie (większa rola Rzymu niż Żydów). No ale trzeba myśleć, żeby to i owo dostrzec, a przede wszystkim umieć czytać ze zrozumieniem


No i właśnie z tym masz największy problem

Wdrukowujesz w tamte wydarzenia swoje problemy z rozumieniem tych wydarzeń. Ale to nie są problemy tamtych wydarzeń tylko to są twoje problemy

anbo napisał:
Faktyczne powody pilnowania grobów podaje autor wspomnianego przeze mnie artykułu "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki". To naprawdę ciekawy tekst, warto go przeczytać w całości.


Interesująca konkluzja, zwłaszcza w świetle tezy, że jednak był grób i ktoś go nawet pilnował, podczas gdy ty wcześniej w ogóle istnieniu jakiegokolwiek grobu zaprzeczałeś. A teraz już skapowałeś się, że grób jednak był, o czym Ewangeliści mówili od początku. Zaczynasz ich doganiać


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:31, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:45, 24 Lis 2019    Temat postu:

Sprawa jest prosta. Albo przyjmujemy Mateusza i powód tam podany, czyli wystawienie straży to pomysł Żydów, a Piłat jedynie się na to zgodził, czyli nie ma mowy o wystawieniu straży przez Piłata w obawie przed rebelią, powód jest podany wprost, albo Mateusz sprawę zmyślił, a Piłat straże wystawił w obawie przed rebelią, albo wystawiono je zwyczajowo w obawie przed wykradzeniem zwłok z powodów innych niż zapowiedź zmartwychwstania. Piłat nie miał powodów obawiać się rebelii i nigdzie nie widać, żeby się bał, żadne poszlaki na to nie wskazują. Miał zresztą rację, bo do żadnej rebelii z powodu Jezusa nie doszło chociaż uwierzono, że jest Mesjaszem, że zmartwychwstał. Niestety niektórzy ciągle udowadniają, że nie potrafią wycofać się z błędnej tezy. Który to już raz...
Faktyczne powody wystawiania straży: zwłoki wykradano do celów magicznych, straż wystawiano też po to, by zwłok z tymczasowego grobu nie wykradła rodzina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:02, 24 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Sprawa jest prosta. Albo przyjmujemy Mateusza i powód tam podany, czyli wystawienie straży to pomysł Żydów, a Piłat jedynie się na to zgodził, czyli nie ma mowy o wystawieniu straży przez Piłata w obawie przed rebelią, powód jest podany wprost


Interesy Żydów i Piłata były w tym momencie idealnie zbieżne. To co dla Żydów było wykradzeniem ciała, dla Piłata było rebelią. Anbuś wysmarował kolejny post, w którym opowiada nam o tym, że nie może tego pojąć

anbo napisał:
albo Mateusz sprawę zmyślił


Nic nie musiał tu "zmyślać" bo wszystko się tu zgadza. Za to ty cały czas zmyślasz w kwestii gdzie by tu jeszcze pościemniać

anbo napisał:
a Piłat straże wystawił w obawie przed rebelią, albo wystawiono je zwyczajowo w obawie przed wykradzeniem zwłok z powodów innych niż zapowiedź zmartwychwstania


Jak widać, było wiele powodów żeby straże wystawić

anbo napisał:
Piłat nie miał powodów obawiać się rebelii i nigdzie nie widać, żeby się bał, żadne poszlaki na to nie wskazują


Anbuś właśnie nam tu wyjawił, że przeniósł się w czasie, wszedł do głowy Piłata i dokładnie sprawdził co w tej głowie siedziało, czego Piłat się bał, jakie miał powody, jakich powodów nie miał itd. Anbuś wie wszystko. Pogódźcie się z tym

anbo napisał:
Miał zresztą rację, bo do żadnej rebelii z powodu Jezusa nie doszło chociaż uwierzono, że jest Mesjaszem, że zmartwychwstał


Idealny zestaw przekonań wystarczających do wszczęcia rebelii w I wieku, w okupowanej przez Rzymian Judei. Tylko cudem do tej rebelii nie doszło

anbo napisał:
Niestety niektórzy ciągle udowadniają, że nie potrafią wycofać się z błędnej tezy. Który to już raz...


Na przykład z błędnej tezy o argumencie "z milczenia"

anbo napisał:
Faktyczne powody wystawiania straży: zwłoki wykradano do celów magicznych, straż wystawiano też po to, by zwłok z tymczasowego grobu nie wykradła rodzina.


Czyli jednak grób Jezusa był i straże też. A wyżej przez 12 stron majaczyłeś, że "żadnego grobu nie było". Uczysz się z prędkością ameby ale jednak


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:12, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:37, 24 Lis 2019    Temat postu:

Dzięki za ciekawy artykuł!

anbo napisał:
Piłat nie miał powodów obawiać się rebelii i nigdzie nie widać, żeby się bał, żadne poszlaki na to nie wskazują.

Żadne poszlaki nie wskazują przede wszystkim, aby Piłat w ogóle wiedział, że ktoś taki jak rabbi Jeszua żyje i że złapano jakiegoś parakomunistycznego warchoła a następnie ubito; bardziej pewne, że w czasie jak wieszali Jeszue (i innych) Piłat beztrosko bzykał jakąś niewolnice.
A później potworzyli pełno potworków, a to Akta Piłata, a to przeróbki zakończenia ewangelii Marka, a to Testimonium Flavianum itp, itd.
Już Celsus ich przejrzał :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 15:38, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:47, 24 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
Dzięki za ciekawy artykuł!

anbo napisał:
Piłat nie miał powodów obawiać się rebelii i nigdzie nie widać, żeby się bał, żadne poszlaki na to nie wskazują.

Żadne poszlaki nie wskazują przede wszystkim, aby Piłat w ogóle wiedział, że ktoś taki jak rabbi Jeszua żyje i że złapano jakiegoś parakomunistycznego warchoła a następnie ubito; bardziej pewne, że w czasie jak wieszali Jeszue (i innych) Piłat beztrosko bzykał jakąś niewolnice


Gimboateista opowiedział o swojej wierze w alternatywną wersję tych wydarzeń

mat napisał:
A później potworzyli pełno potworków, a to Akta Piłata, a to przeróbki zakończenia ewangelii Marka, a to Testimonium Flavianum itp, itd.


Od dawna są odpowiedzi

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
Już Celsus ich przejrzał


Orygenes zaorał Celsusa bez mydła
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:39, 24 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Orygenes zaorał Celsusa ...
Good God/mój Boże :wink:

[link widoczny dla zalogowanych]

h*ttps://books.google.com/books?id=SwMj90hQYqMC&printsec=frontcover&dq=Contra+Celsum&hl=en#v=onepage&q=Contra%20Celsum&f=false

Cytat:
Orygenes napisał Contra Celsum na prośbę swojego patrona, bogatego chrześcijanina o imieniu Ambrose, który nalegał, aby chrześcijanin musiał napisać odpowiedź do Celsusa. W samym traktacie, skierowanym do odbiorców zainteresowanych chrześcijaństwem, którzy jeszcze nie podjęli decyzji o nawróceniu, Orygenes odpowiada na argumenty Celsusa punkt po punkcie z perspektywy filozofa platońskiego. Po zakwestionowaniu wiarygodności Celsusa, Orygenes odpowiada na krytykę Celsusa dotyczącą roli wiary w chrześcijaństwie, tożsamości Jezusa Chrystusa, alegorycznej interpretacji Biblii oraz relacji między chrześcijaństwem a tradycyjną religią grecką. Współcześni uczeni zauważają, że Orygenes i Celsus rzeczywiście zgadzają się w wielu punktach doktryny, przy czym obaj autorzy zdecydowanie odrzucają konwencjonalne pojęcia antropomorficznych bóstw, bałwochwalstwa i literalizmu religijnego. Contra Celsum jest uważane za jedno z najważniejszych dzieł wczesnej chrześcijańskiej apologetyki i jest pierwszym traktatem, w którym chrześcijański filozof jest w stanie przeciwstawić się wykształconemu poganowi. Historyk Kościoła Euzebiusz chwalił go jako odpowiednią odpierającą wszelkie krytyki, z jakimi kiedykolwiek spotkałby się Kościół, i był cytowany w późnych czasach starożytnych.
"Oranie" nie jeden ma wymiar :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:50, 24 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
Dzięki za ciekawy artykuł!

anbo napisał:
Piłat nie miał powodów obawiać się rebelii i nigdzie nie widać, żeby się bał, żadne poszlaki na to nie wskazują.

Żadne poszlaki nie wskazują przede wszystkim, aby Piłat w ogóle wiedział, że ktoś taki jak rabbi Jeszua żyje i że złapano jakiegoś parakomunistycznego warchoła a następnie ubito; bardziej pewne, że w czasie jak wieszali Jeszue (i innych) Piłat beztrosko bzykał jakąś niewolnice.
A później potworzyli pełno potworków, a to Akta Piłata, a to przeróbki zakończenia ewangelii Marka, a to Testimonium Flavianum itp, itd.
Już Celsus ich przejrzał :szacunek:
Sprawa alkowy Piłata aside/ na bok, historyczny jest tylko jeden przypadek zdjęcia szkieletu człowieka z drzewa [nie z wykonanego drewnianego krzyża] i nie był to szkielet Jezusa z Nazaretu. Więc nie jesteśmy w stanie historycznie udowodnić istnienia Jezusa z Nazaretu. Jakkolwiek, nie jesteśmy w stanie zaprzeczyć istnienia Błogosławieństw zapisanych jako Mateusza 5,3-12, które nie tylko ktoś zapisał ale wiele osób przepisało w różnych językach w różnych regionach kulturowych i przekaz ma nadal aktualne zastosowanie w relacjach ludzkich ale nie jest stosowany. Ponieważ został w dużym stopniu przejęty przez religię ["re" = ponowne. ligios = relacje] zinstytucjonalizowaną/KrK, której następcy pierwszego mianowanego przez cesarz Konstantyna biskupa Rzymu [obecnie Watykan] zajmowali się handlowaniem odpustów za grzechy aby wznosić kosztowne świątynie, więc relacje miedzyludzkie do dzisiejszego czasu są jakie są. Ale to się zmienia wraz z przemianą relacji na system otwarty wzajemnej zależności, bo planety B nie ma [z idiomu amerykańskiego Plan B czyli opcja zabezpieczającą w razie gdyby plan pierworodny/Plan A "spalił na panewce"]. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:56, 24 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
Dzięki za ciekawy artykuł!

anbo napisał:
Piłat nie miał powodów obawiać się rebelii i nigdzie nie widać, żeby się bał, żadne poszlaki na to nie wskazują.

Żadne poszlaki nie wskazują przede wszystkim, aby Piłat w ogóle wiedział, że ktoś taki jak rabbi Jeszua żyje i że złapano jakiegoś parakomunistycznego warchoła a następnie ubito; bardziej pewne, że w czasie jak wieszali Jeszue (i innych) Piłat beztrosko bzykał jakąś niewolnice.
A później potworzyli pełno potworków, a to Akta Piłata, a to przeróbki zakończenia ewangelii Marka, a to Testimonium Flavianum itp, itd.
Już Celsus ich przejrzał :szacunek:

Artykuł jest ciekawy przede wszystkim dlatego, że daje wgląd w realia historyczne. Te zaś mocno osłabiają wersję nowotestamentową dotyczącą grobu Jezusa. To, że u Rzymian pozostawienie zwłok na krzyżu było wpisane w karę, to fakt dość znany, także to, że zdarzały się wyjątki i wydawano zwłoki. Dość znane są też opinie o Piłacie jako tym, który - bywało - niewiele sobie robił z tradycji żydowskich, nawet Żydów prowokował, co osłabia argument, że zgodził się wydać ciało Jezusa. Tym co jest mniej znane, a autor opisał, to straże przy krzyżach i powody wystawiania straży przy grobach ukrzyżowanych skazańców, których chowano w grobach wspólnych i tymczasowych, a dopiero po jakimś czasie szczątki przekazywano rodzinie.

Co się tyczy powodów, dla których Piłat miałby wystawić straże, to - jak już pisałem - Mateusz wyraził się bardzo jasno, nie ma tam gdzie nawet palca wsadzić, nie ma z czego wnioskować obaw Piłata przed rebelią, taka teza nawet polemizuje z wersją Mateusza. Musielibyśmy przyjąć, że Żydzi uzmysłowili mu, że może dojść do zamieszek, jeśli uczniowie wykradną zwłoki, ale Mateusz albo o tym nie wiedział albo nie uznał za stosowne o tym napisać. W takim razie czego powinniśmy spodziewać się po Piłacie? Raczej większego zainteresowania pilnowaniem grobu, tymczasem - jeśli wierzyć Mateuszowi - zostawił to Żydom. Zagrożenie rebelią trwałoby dłużej niż trzy dni, bo uzmysłowiłoby Piłatowi, że wykradziono by zwłoki kogoś ważnego, pretendenta do tytułu Mesjasza. Piłat nie wnikałby w zawiłości przepowiedni o trzech dniach, gdyby faktycznie wystraszył się rebelii, bo sam fakt zniknięcia zwłok Mesjasza - obojętnie kiedy - mógłby wywołać rebelię. Oczywiście to wszystko mogłoby mieć miejsce, gdyby faktycznie Żydzi uzmysłowili mu zagrożenie. Zagrożenie, którego nie było. Natomiast były plotki Żydów, że uczniowie wykradli zwłoki i dlatego Mateusz napisał co napisał.

Zabieg apologetyczny Mateusza polegający na zmyśleniu historii z Żydami i Piłatem jest oczywisty, argumentacja szeroko znana, nie będę się tym zajmować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:11, 24 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Artykuł jest ciekawy przede wszystkim dlatego, że daje wgląd w realia historyczne. Te zaś mocno osłabiają wersję nowotestamentową dotyczącą grobu Jezusa. To, że u Rzymian pozostawienie zwłok na krzyżu było wpisane w karę, to fakt dość znany, także to, że zdarzały się wyjątki i wydawano zwłoki. Dość znane są też opinie o Piłacie jako tym, który - bywało - niewiele sobie robił z tradycji żydowskich, nawet Żydów prowokował, co osłabia argument, że zgodził się wydać ciało Jezusa. Tym co jest mniej znane, a autor opisał, to straże przy krzyżach i powody wystawiania straży przy grobach ukrzyżowanych skazańców, których chowano w grobach wspólnych i tymczasowych, a dopiero po jakimś czasie szczątki przekazywano rodzinie.

Zabawne jest dla mnie przekonywanie chrześcijanina teistę, który miałby uwierzyć w takie cuda opisywane w Ewangelii jak: cudowne rozmnożenie chleba, uciszanie burzy przez Jezusa, wskrzeszanie zmarłych itp. wątpliwościami na temat tego, czy Piłat miałby problem z wydaniem ciała Jezusa.
Z jednej strony mamy opis trzęsienia ziemi podczas śmierci Jezusa, uzdrawianie chorych, wskrzeszanie zmarłych, a tu nagle jakimś trudnym do przeskoczenia problemem miałoby być to, że zwyczaj był raczej ciała ukrzyżowanych wydawać, czy nie wydawać.

Powiedzmy sobie szczerze" jeśli jakiś człowiek uwierzył w cuda ewangeliczne, ale miałby mieć jakiś problem z uwierzeniem w to, że Piłat (z racji na jakiś tam zwyczaj) nie mógłby wydać ciała Jezusa, to taki człowiek ma kompletnie skopaną hierarchię możliwości vs niemożliwości wiary vs niewiary w rzeczy trudno vs łatwo uzasadnialne. Piłat mógłby mieć sto powodów, aby ciało Jezusa wydać NAWET POMIMO jakiegoś tam zwyczaju. Tymi powodami mogłoby być: wyrzuty sumienia, że jednak skazał człowieka na śmierć, ulegając naciskowi arcykapłanów (których niezbyt lubił i przed którymi intrygami się opierał). Wydałby ciało na zasadzie: dobra, zrobiłem co chcieliście, bo mnie zmusiliście tym krzykiem tłumu, ale teraz oddam ciało od razu rodzinie i przyjaciołom, bo tak chcę. To byłby najprostszy sposób na wytłumaczenie, dlaczego zwyczaj nie musiał w tym wszystkim być taki ważny. Ale jest tysiąc innych potencjalnych powodów - może dlatego, że mu kazał jakiś anioł (o czym się nie przyznał, a pisma tez o tym nie wspominają), bo się anioł we śnie ukazał jego żonie (już wcześniej sugestia żony wpłynęła na Piłata w kwestii postępowania z Jezusem), bo zwyczajnie tak zechciał i już.
Naprawdę, jak ktoś uwierzył we wskrzeszenie Łazarza, to argumentowanie, że Piłat nie mógł wydać ciała Jezusa z powodu jakiegoś tam zwyczaju, jest zwyczajnym pomieszaniem hierarchii rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:19, 24 Lis 2019    Temat postu:

Jeszcze jedno. Gdyby Żydzi uzmysłowili Piłatowi zagrożenie w postaci rebelii związane z możliwością wykradzenia zwłok Jezusa, to pierwsze, o czym by Piłat pomyślał, to o Józefie z Arymatei, który poprosił o wydanie zwłok. Zostałby przynajmniej wezwany na przesłuchanie, o ile nie stałby się pierwszym chrześcijańskim męczennikiem. Tymczasem znowu mamy zadziwiającą ciszę, Józef zrobił swoje, Józef może odejść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:20, 24 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Artykuł jest ciekawy przede wszystkim dlatego, że daje wgląd w realia historyczne. Te zaś mocno osłabiają wersję nowotestamentową dotyczącą grobu Jezusa. To, że u Rzymian pozostawienie zwłok na krzyżu było wpisane w karę, to fakt dość znany, także to, że zdarzały się wyjątki i wydawano zwłoki. Dość znane są też opinie o Piłacie jako tym, który - bywało - niewiele sobie robił z tradycji żydowskich, nawet Żydów prowokował, co osłabia argument, że zgodził się wydać ciało Jezusa. Tym co jest mniej znane, a autor opisał, to straże przy krzyżach i powody wystawiania straży przy grobach ukrzyżowanych skazańców, których chowano w grobach wspólnych i tymczasowych, a dopiero po jakimś czasie szczątki przekazywano rodzinie.

Zabawne jest dla mnie [...]

A dla mnie nie jest zabawne, że olewasz odpowiedzi swoich dyskutantów, więc nie będę się produkował.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 20:21, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:22, 24 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
mat napisał:
Dzięki za ciekawy artykuł!

anbo napisał:
Piłat nie miał powodów obawiać się rebelii i nigdzie nie widać, żeby się bał, żadne poszlaki na to nie wskazują.

Żadne poszlaki nie wskazują przede wszystkim, aby Piłat w ogóle wiedział, że ktoś taki jak rabbi Jeszua żyje i że złapano jakiegoś parakomunistycznego warchoła a następnie ubito; bardziej pewne, że w czasie jak wieszali Jeszue (i innych) Piłat beztrosko bzykał jakąś niewolnice.
A później potworzyli pełno potworków, a to Akta Piłata, a to przeróbki zakończenia ewangelii Marka, a to Testimonium Flavianum itp, itd.
Już Celsus ich przejrzał :szacunek:

Artykuł jest ciekawy przede wszystkim dlatego, że daje wgląd w realia historyczne. Te zaś mocno osłabiają wersję nowotestamentową dotyczącą grobu Jezusa. To, że u Rzymian pozostawienie zwłok na krzyżu było wpisane w karę, to fakt dość znany, także to, że zdarzały się wyjątki i wydawano zwłoki. Dość znane są też opinie o Piłacie jako tym, który - bywało - niewiele sobie robił z tradycji żydowskich, nawet Żydów prowokował, co osłabia argument, że zgodził się wydać ciało Jezusa. Tym co jest mniej znane, a autor opisał, to straże przy krzyżach i powody wystawiania straży przy grobach ukrzyżowanych skazańców, których chowano w grobach wspólnych i tymczasowych, a dopiero po jakimś czasie szczątki przekazywano rodzinie.

Co się tyczy powodów, dla których Piłat miałby wystawić straże, to - jak już pisałem - Mateusz wyraził się bardzo jasno, nie ma tam gdzie nawet palca wsadzić, nie ma z czego wnioskować obaw Piłata przed rebelią, taka teza nawet polemizuje z wersją Mateusza. Musielibyśmy przyjąć, że Żydzi uzmysłowili mu, że może dojść do zamieszek, jeśli uczniowie wykradną zwłoki, ale Mateusz albo o tym nie wiedział albo nie uznał za stosowne o tym napisać. W takim razie czego powinniśmy spodziewać się po Piłacie? Raczej większego zainteresowania pilnowaniem grobu, tymczasem - jeśli wierzyć Mateuszowi - zostawił to Żydom. Zagrożenie rebelią trwałoby dłużej niż trzy dni, bo uzmysłowiłoby Piłatowi, że wykradziono by zwłoki kogoś ważnego, pretendenta do tytułu Mesjasza. Piłat nie wnikałby w zawiłości przepowiedni o trzech dniach, gdyby faktycznie wystraszył się rebelii, bo sam fakt zniknięcia zwłok Mesjasza - obojętnie kiedy - mógłby wywołać rebelię. Oczywiście to wszystko mogłoby mieć miejsce, gdyby faktycznie Żydzi uzmysłowili mu zagrożenie. Zagrożenie, którego nie było. Natomiast były plotki Żydów, że uczniowie wykradli zwłoki i dlatego Mateusz napisał co napisał.

Zabieg apologetyczny Mateusza polegający na zmyśleniu historii z Żydami i Piłatem jest oczywisty, argumentacja szeroko znana, nie będę się tym zajmować.
W kontekście tekstury ideologicznej omawianego okresu, jaka była możliwość rebelii w przekroju społecznym o "schodek" powyżej niewolników, bo tę sytuację możemy zaliczyć jako wyjątek, prawda?

https://youtu.be/5Iti82p4jLs
h*ttps://youtu.be/5Iti82p4jLs
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Nie 20:27, 24 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Artykuł jest ciekawy przede wszystkim dlatego, że daje wgląd w realia historyczne. Te zaś mocno osłabiają wersję nowotestamentową dotyczącą grobu Jezusa. To, że u Rzymian pozostawienie zwłok na krzyżu było wpisane w karę, to fakt dość znany, także to, że zdarzały się wyjątki i wydawano zwłoki. Dość znane są też opinie o Piłacie jako tym, który - bywało - niewiele sobie robił z tradycji żydowskich, nawet Żydów prowokował, co osłabia argument, że zgodził się wydać ciało Jezusa. Tym co jest mniej znane, a autor opisał, to straże przy krzyżach i powody wystawiania straży przy grobach ukrzyżowanych skazańców, których chowano w grobach wspólnych i tymczasowych, a dopiero po jakimś czasie szczątki przekazywano rodzinie.

Zabawne jest dla mnie przekonywanie chrześcijanina teistę, który miałby uwierzyć w takie cuda opisywane w Ewangelii jak: cudowne rozmnożenie chleba, uciszanie burzy przez Jezusa, wskrzeszanie zmarłych itp. wątpliwościami na temat tego, czy Piłat miałby problem z wydaniem ciała Jezusa.
Z jednej strony mamy opis trzęsienia ziemi podczas śmierci Jezusa, uzdrawianie chorych, wskrzeszanie zmarłych, a tu nagle jakimś trudnym do przeskoczenia problemem miałoby być to, że zwyczaj był raczej ciała ukrzyżowanych wydawać, czy nie wydawać.

Powiedzmy sobie szczerze" jeśli jakiś człowiek uwierzył w cuda ewangeliczne, ale miałby mieć jakiś problem z uwierzeniem w to, że Piłat (z racji na jakiś tam zwyczaj) nie mógłby wydać ciała Jezusa, to taki człowiek ma kompletnie skopaną hierarchię możliwości vs niemożliwości wiary vs niewiary w rzeczy trudno vs łatwo uzasadnialne. Piłat mógłby mieć sto powodów, aby ciało Jezusa wydać NAWET POMIMO jakiegoś tam zwyczaju. Tymi powodami mogłoby być: wyrzuty sumienia, że jednak skazał człowieka na śmierć, ulegając naciskowi arcykapłanów (których niezbyt lubił i przed którymi intrygami się opierał). Wydałby ciało na zasadzie: dobra, zrobiłem co chcieliście, bo mnie zmusiliście tym krzykiem tłumu, ale teraz oddam ciało od razu rodzinie i przyjaciołom, bo tak chcę. To byłby najprostszy sposób na wytłumaczenie, dlaczego zwyczaj nie musiał w tym wszystkim być taki ważny. Ale jest tysiąc innych potencjalnych powodów - może dlatego, że mu kazał jakiś anioł (o czym się nie przyznał, a pisma tez o tym nie wspominają), bo się anioł we śnie ukazał jego żonie (już wcześniej sugestia żony wpłynęła na Piłata w kwestii postępowania z Jezusem), bo zwyczajnie tak zechciał i już.
Naprawdę, jak ktoś uwierzył we wskrzeszenie Łazarza, to argumentowanie, że Piłat nie mógł wydać ciała Jezusa z powodu jakiegoś tam zwyczaju, jest zwyczajnym pomieszaniem hierarchii rozumowania.


Tyle że tu chodzi o zupełnie inna rzecz. To nie jest dyskusja o tym czy cuda w rodzaju chodzenia po wodzie, są wiarygodne, czy nie. Ocena tego a priori zależy od światopoglądu dyskutantów, i bezpośrednio żadna ze stron nie zmieni stanowiska drugiej.

Natomiast cała dyskusja sie toczy wlasnie o te kwestie które nie sa nadprzyrodzone, i nie podlegają wstępnej ocenie światopoglądowej, są uznawane przez wszystkich, ale za to rzutują na historyczną wiarygodność ewangelii. Czy Piłat mógł wydac ciało Jezusa i czy nie? Jeśli nie, to ewangelie kiepsko wpisują się w kontekst historyczny i najpewniej zostaly zmyślone razem z opowieściami o cudach które przekazują. A jesli tak, jeśli ewangelie dobrze wpisują się w kontekst historyczny I wieku, to sa dobre podstawy by im zaufać, jako relacjom opartym na naocznych świadkach, również w kwestii cudów.

A ewangelie w kwestii indywidualnego grobu Jezusa, tak, są jak najbardziej wiarygodne historycznie:

[link widoczny dla zalogowanych]

i wymyślanie setek pseudo-powodów dlaczego miałoby być inaczej, nic tu nie pomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:32, 24 Lis 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
W kontekście tekstury ideologicznej omawianego okresu, jaka była możliwość rebelii w przekroju społecznym o "schodek" powyżej niewolników, bo tę sytuację możemy zaliczyć jako wyjątek, prawda?

https://youtu.be/5Iti82p4jLs
h*ttps://youtu.be/5Iti82p4jLs

Na podstawie "Palestyna w czasach Jezusa Dzieje polityczne" Jerzego Ciecieląga.
W czasach bliskich Jezusowi miały miejsce między innymi takie wydarzenia:
Pewien prorok zwołał wyznawców przy górze Garizim; miał im pokazać naczynia, które według tradycji na jej szczycie zakopał Mojżesz.
Zbrojny tłum zaniepokoił Piłata, ten wysłał wojsko, wielu wyznawców proroka zginęło.
Inny prorok zebrał swoich zwolenników w dolinie Jordanu, obiecał powtórzenie przejścia Mojżesza przez Morze Czerwone. Rzymski namiestnik
wysłał oddział jazdy, proroka ścięto, zabito wielu Żydów.
Pewien Żyd z Egiptu poprowadził swoich zwolenników (kilka tysięcy) na Górę Oliwną. Obiecał zburzenie murów Jerozolimy i zdobycie miasta. Rzymianie przerwali zgromadzenie.
Jak widać nie było trudno podburzyć Żydów na tle religijnym.
Ale skoro tak, to - zapytam zupełnie przypadkowo ;) - dlaczego nie było reakcji na zmartwychwstanie żydowskich świętych i ich ukazywanie się, a potem wzięcie ich do nieba opisane w NT, które według żydowskich wierzeń zapowiadało czasy ostateczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:32, 24 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Artykuł jest ciekawy przede wszystkim dlatego, że daje wgląd w realia historyczne. Te zaś mocno osłabiają wersję nowotestamentową dotyczącą grobu Jezusa. To, że u Rzymian pozostawienie zwłok na krzyżu było wpisane w karę, to fakt dość znany, także to, że zdarzały się wyjątki i wydawano zwłoki. Dość znane są też opinie o Piłacie jako tym, który - bywało - niewiele sobie robił z tradycji żydowskich, nawet Żydów prowokował, co osłabia argument, że zgodził się wydać ciało Jezusa. Tym co jest mniej znane, a autor opisał, to straże przy krzyżach i powody wystawiania straży przy grobach ukrzyżowanych skazańców, których chowano w grobach wspólnych i tymczasowych, a dopiero po jakimś czasie szczątki przekazywano rodzinie.

Zabawne jest dla mnie [...]

A dla mnie nie jest zabawne, że olewasz odpowiedzi swoich dyskutantów, więc nie będę się produkował.
Nie można w XXI wieku stosowania metod egzegezy zaprzeczyć, że zapisy grupowane jako "ewangelistów" są autorstwa różnych osób i nie wiadomo kim byli ale wiadomo jakie mieli intencje w trakcie przekazu, bo je można zbadać. Błogosławieństwa Mateusza czyli Mt 5,3-12 to jeden z mniej znanych i stosowanych zapisów.

Aby określać się jako katolik potrzeba wziąć moralną odpowiedzialność za caloksztal wpływu katolicyzmu cesarza Konstantyna na ludzkość od Soboru Nicejskiego w 325 r. po dzień dzisiejszy. Nie ma na to odważnych. Dlatego ucieczki ot trudnych kwestii są nagminne. W profilu diakona Marcina Gajdy na FB zadaję trudne pytania często, bo mogę sobie z USA na to pozwolić, bo nikt mi opon w samochodzie nie przetnie, nie pobije na ulicy, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 17 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin