Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:25, 28 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uproszczenie na uproszczeniu, obraz świata w skrajnych barwach.
Najzabawniejsze jest, gdy zerojedynkowość innym zarzuca najbardziej wyrazisty jej przedstawiciel.



Dokładnie. Irbisol mocno upraszcza. Moje argumenty zredukował sobie do zwykłych intuicji. A moje argumenty nie dają się zamknąć w prostych intuicjach rozumianych na sposób autora polecanego przez irbisola,a a nawet przez samą wikip.


Wiele się zastanawiałem nad konceptem intuicji. Inni widzę też. Zdaję sobie sprawę, że modele tu zastosowane mogą być różne. Ja szukam najpierw pewnej klarowności spojrzenia, czyli takie ustawienia sobie definicji, aby co chwila nie trzeba było robić od niej wyjątków.
Standardowo intuicja działa tak, że daje nam wynik, mimo braku modelu, czy innej postaci jawnych uzasadnień - jest to trochę taki wynik "z kapelusza".
To, że wynik jest bez uzasadnienia (jawnego!) jest jednocześnie słabością i siłą intuicji. Zatem można - w zależności od nastawienia - wskazywać raz słabość, raz silę. I tak ludzie robią.
Jednak od pewnego poziomu intelektualnej dojrzałości - WIDZI SIĘ OBA ASPEKTY. Jak to zwykle bywa - jest coś za coś.
Gdyby intuicji nie było, czyli gdyby istniał jakiś absolutny wymóg posiadania na wszystko uzasadnień, to mózgi nam by się przegrzewały w nieskończonych pętlach. Bo aby cokolwiek w ogóle zrobić (np. wstać z łóżka, albo nie wstać) trzeba by miec uzasadnienie. Ale to uzasadnienie musiałoby też mieć uzasadnienie (jak wszystko, to wszystko!), a to kolejne uzasadnienie tez się domaga uzasadnienia itd. itp.
Intuicja jest tym MECHANIZMEM STOP - gdzieś buduje rozwiązanie na zasadzie: nie wiem jak to działa, ale WYDAJE MI SIĘ, że najlepiej będzie tak, a tak.
Oczywiście jak ktoś jest nastawiony negatywnie, to może sobie do woli teraz w to walić, że "przecież można się pomylić". I nawet będzie miał rację, bo rzeczywiście pomylić się można, a nawet często się mylimy. Tyle że jednak dojrzały umysł powinien postawić sobie pytanie: a mamy coś lepszego?
Tutaj Irbisol od lat stosował wybieg, polegający na tym, że wskazywał na "rozwiazanie" polegające na wypisaniu jakiejś nazwy, jakiejś deklaracji - np. "zrobimy to logiką". Ignorował przy tym całą masę okoliczności, które czynią ów pomysł idealnego rozwiązywania wszystkiego logiką totalnie nieskutecznym - np. to, że logika sama wymagałaby uzasadnienia (skoro jednak sie upieramy przy KONIECZNOŚCI uzasadnienia), jak i to, że znane nam logiki wskazują jawnie na problemy, z którymi sobie nie radzą, a nawet traktują tę właściwość niezupełności modeli i teorii, jako właściwość logiki (patrz rozważania o tw. Godla), czy to że LOGIKA DZIAŁA NA BYTACH JUŻ ROZPOZNANYCH. A przecież skądś owe byty do logicznej obróbki trzeba wziąć, jakoś uznać, że pasują one do tej, a nie innej logicznej składni. To ostatnie dokonuje się właśnie intuicją. Czyli np. logika pomoże nam policzyć śliwki, ale już rozpoznanie co jest śliwką, a co nie odbędzie się ogólnym oglądem umysłu osoby rwącej (przy obrabiającej) owe śliwki. Nie ma logiki, która by generowała jednoznaczną odpowiedź na pytanie: co jest śliwką?
Intuicja z resztą działa nawet w obszarach stricte logicznych - gdy genialny matematyk tworzy dowody (ścisłe) swoich twierdzeń, posługuje się właśnie intuicją. Bo nie ma takiego logicznego "samograja", który jakoś automatycznie do stwierdzenia matematycznego generuje dla niego dowód (albo dowód, twierdzenia przeciwnego). Gdyby tak było, to matematycy nie musieliby być genialni, a ludzie opisujący dzieła ich umysłu nie pisaliby potem "ten matematyk miał genialną intuicję".

W gruncie rzeczy intuicja z jednej strony, a twarde odniesienia modelowe ze strony przeciwnej tworzą właśnie RAZEM układ, który właśnie buduje nam myślenie. One działają na przemian - najpierw jest jakąś intuicja: może to jest TAK?... Wchodzi czynnik twardy, niezależny: ale po czym to poznajemy? Wtedy kolejna intuicja podsuwa nam jakieś rozwiazanie: bo TAK jest wtedy, gdy pojawiają się sytuacje 1, 2, 3... podobne pod jakimś względem. Wtedy znowu pojawia się wątpliwość ze strony myślenia modelowego: po czym rozpoznajemy, na ile to 1,2,3 rzeczywiście występuje? Wtedy intuicja szuka pomysłów na to, jak to uzasadnić. itd. ...
Ogólnie zawsze jest tak, że intuicja daje pomysł JAKIŚ. Twarda metodologia, szuka dla niego UZASADNIEŃ, które...
najczęściej tez są kolejnymi intuicjami.
Ale budując struktury owych intuicji, nawarstwiając kolejne pomysły rozumowania, powoli zaczyna wyłaniać się efekt, w którym błędy intuicji (najczęściej one występują - to fakt) zaczynają się uśredniać, niwelować. Dalej są to intuicje, ale intuicje SKOJARZONE, wzajemnie skomunikowane, zsynchronizowane. Aż w końcu te intuicje "dorastają" na tyle, aby wyłaniać koncepcje o dużym stopniu jednoznaczności, zaś błędów interpretacyjnych przy nich jest coraz mniej. Z intuicji powstaje model. Ale!...
WŁAŚNIE Z INTUICJI. Nie z jakiegoś "nie wiadomo skąd", nie "po prostu logiką", nie z nieokreślonego rezerwuaru "wiedzy", tylko metodą doskonalenia, porównywania, sieciowania intuicji generowanych przez umysły. I innej drogi tu nie ma. Modele nie tworzą się "tak w ogóle", nie powstają z jakiegoś "zasobnika absolutnej wiedzy" (jak zdaje się sugerować żądanie co niektórych osób, aby "wiedzieć, a nie wierzyć" - jakby to było możliwe do zrealizowania od tak - na żądanie). Modele powstają z intuicji, łączonych, modyfikowanych, doskonalonych, przeciskanych przez sito coraz to twardziej stawianych im warunków. Ale z intuicji!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:27, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:39, 28 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak więc ateizm jak najbardziej jest wiarą - tylko nie w Boga (to oczywiste) ale w coś innego.


W programie nauczania dla liceum tez tak piszą:

w zakresie umiejętności – uczeń:

• uzasadnia, że religia jest istotnym czynnikiem duchowego
rozwoju człowieka

uzasadnia, dlaczego człowiek nie wierzący w Boga wierzy zawsze w „coś innego”

• potrafi odróżnić postawę wiary od religijnego fanatyzmu

• charakteryzuje objawienie naturalne i nadprzyrodzone
[link widoczny dla zalogowanych]

szkolą dzieciaków, ale patrząc na apologetów sfińskich to słabo im to szkolenie idzie. Jak was uczyli na religii uzasadniania, że "człowiek nie wierzący w Boga wierzy zawsze w „coś innego”"? :)

Nauczycielka: Jasiu ty pierwszy.
Jaś: no bo psze pani.. yyy.. Wszyscy możemy być mózgiem w słoiku i dlatego ateista też wierzy.. yyy...

Nauczycielka: Michałku, a ty jakbyś uzasadnił, że ateista zawsze wierzy?
Michał: Bo proszę pani nie mamy dostępu do prawdy absolutnej i jak ateista idzie na przystanek to wierzy, że autobus przyjedzie..

"Powiedzieć, że ateista też w coś wierzy, to jakby powiedzieć, że nie zbieranie znaczków to też hobby." - pamiętajcie teiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 28 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nauczycielka: Michałku, a ty jakbyś uzasadnił, że ateista zawsze wierzy?
Michał: Bo proszę pani nie mamy dostępu do prawdy absolutnej i jak ateista idzie na przystanek to wierzy, że autobus przyjedzie..

"Powiedzieć, że ateista też w coś wierzy, to jakby powiedzieć, że nie zbieranie znaczków to też hobby." - pamiętajcie teiści.


Ano nie tak.
Nie zbieranie znaczków jest ZANIECHANIEM. Jak idziesz na przystanek, to DZIAŁASZ. Jeśli jednak idziesz na przystanek i czekasz na autobus (a nie machasz ręką, aby złapać okazję), to znaczy, że ewidentnie zakładasz/wierzysz, że ten autobus raczej przyjedzie.
Nie wierzysz Boga - fajnie. Ale jednocześnie JAKIŚ OBRAZ RZECZYWISTOŚCI PRZYJMUJESZ. Choćby naturalizm. A jak nie naturalizm, to inne "jakoś tam to powstało i jest takie, jak to widzę, albo jak piszą w podręcznikach". To, że przyjmujesz obraz świata opisywany w podręcznikach ODRÓŻNIA CIĘ od Aborygena, który przyjmuje światopogląd oparty na duchach. Odróżnia Cię POZYTYWNIE - bo UŻYWASZ POJĘĆ, które Aborygenowi są nieznane.
Aby tak naprawdę nie wierzyć, musiałbyś być amebą, czy innym organizmem, które reaguje bezpośrednio na bodźce, nie tworząc żadnych modeli, nie przyjmując żadnych założeń, ale reagując instynktownie.

Realna dychotomia jest bowiem nie wiara vs ateizm (czy nawet wiara vs agnostycyzm ogólnie ujęty), lecz wiara vs instynktowność i totalna bezrefleksyjność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 18:06, 28 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale co to ma do rzeczy?
Posługując się intuicją zamiast logiki będziesz błądził.
Polecam "Pułapki umysłu" Kahnemana.

Cytat:

Zerojedynkowość, to raczej Twoja wizytówka - albo intuicja całkiem zła, albo musi być idealna.

To znowu twój wymysł. Nie napisałem niczego, z czego wynikałby wniosek, że mam takie zdanie, które tu wciskasz.

Piszesz nawet w tym poście: "Posługując się intuicją zamiast logiki będziesz błądził."
Zerojedynkowo - po prostu "będziesz błądził".

Nadal nie rozumiesz, co czytasz.
Jeżeli intuicja podpowie ci raz dobrze, a raz źle, to prawdą jest, że będziesz błądził.
Ciekawe, kiedy wreszcie zaczniesz dyskutować ze mną, a nie z tym głupkiem w swojej głowie. Bo na niego masz argumenty bardzo dobre - przyznaję.

Jeszcze w temacie - udowodnione jest, że człowiek tłumaczy sobie świat intuicyjnie, szukając jak najprostszego i najspójniejszego rozwiązania. Niekoniecznie spójnego, ale takiego, które wydaje się spójne.
Oto dlaczego religie istnieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:08, 28 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
udowodnione jest, że człowiek tłumaczy sobie świat intuicyjnie, szukając jak najprostszego i najspójniejszego rozwiązania. Niekoniecznie spójnego, ale takiego, które wydaje się spójne.
Oto dlaczego religie istnieją.

I ateizm też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:01, 28 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jeszcze w temacie - udowodnione jest, że człowiek tłumaczy sobie świat intuicyjnie, szukając jak najprostszego i najspójniejszego rozwiązania. Niekoniecznie spójnego, ale takiego, które wydaje się spójne.
Oto dlaczego religie istnieją.


1. co to znaczy udowodnione? Czyli jakie mechanizmy zaszły, jakie warunki zostały spełnione, że piszesz udowodnione?
2. Czy zgodzisz się w taki sam sposób można wyjaśnić np. postawę ateisty (ateista nie jest wstanie mentalnie udźwignąć wyobrażenia o istnieniu osobowego Boga, który jest wieczny, i celowo stworzył nam wszechświat, a na końcu czasów będziemy rozliczani ze swojego życia), ateista woli przyjąć prostsze tłumaczenie, że świat jakoś tam zaistniał czy też istnieje odwiecznie i tak po prostu się stało, że pojawiło się życie. Nie trzeba łamać sobie umysłu nad pytaniem po, co tak potężna istota interesuje się taką główką od szpilki jaką jest ludzkość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 22:04, 28 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
udowodnione jest, że człowiek tłumaczy sobie świat intuicyjnie, szukając jak najprostszego i najspójniejszego rozwiązania. Niekoniecznie spójnego, ale takiego, które wydaje się spójne.
Oto dlaczego religie istnieją.

I ateizm też.

Ateizm nie ma nic wspólnego z wymyślaniem iluzorycznej spójności. Tzn. korelacja jest zerowa - niektórzy ateiści mogą to robić, ale nie muszą.

-----------

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Jeszcze w temacie - udowodnione jest, że człowiek tłumaczy sobie świat intuicyjnie, szukając jak najprostszego i najspójniejszego rozwiązania. Niekoniecznie spójnego, ale takiego, które wydaje się spójne.
Oto dlaczego religie istnieją.


1. co to znaczy udowodnione? Czyli jakie mechanizmy zaszły, jakie warunki zostały spełnione, że piszesz udowodnione?

Eksperymenty / testy psychologiczne na reprezentatywnej próbie ludzi.
Przedstawiasz im problem i pytasz, jakie jest rozwiązanie. Np. 85% podaje błędne, intuicyjne.

Cytat:
2. Czy zgodzisz się w taki sam sposób można wyjaśnić np. postawę ateisty (ateista nie jest wstanie mentalnie udźwignąć wyobrażenia o istnieniu osobowego Boga, który jest wieczny, i celowo stworzył nam wszechświat, a na końcu czasów będziemy rozliczani ze swojego życia), ateista woli przyjąć prostsze tłumaczenie, że świat jakoś tam zaistniał czy też istnieje odwiecznie i tak po prostu się stało, że pojawiło się życie.

Nie zgodzę się, bo "mentalne udźwignięcie wyobrażenia o Bogu" jest trywialne. Trudniej właśnie jest sobie wyobrazić, jak to się wszystko dzieje bez demiurga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:20, 28 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
udowodnione jest, że człowiek tłumaczy sobie świat intuicyjnie, szukając jak najprostszego i najspójniejszego rozwiązania. Niekoniecznie spójnego, ale takiego, które wydaje się spójne.
Oto dlaczego religie istnieją.

I ateizm też.

Ateizm nie ma nic wspólnego z wymyślaniem iluzorycznej spójności. Tzn. korelacja jest zerowa - niektórzy ateiści mogą to robić, ale nie muszą.

Najpierw piszesz "ludzie". Czyli chyba to co "udowodnione" (nie wiem, w jakim znaczeniu używasz tu konkretnie tego słowa) miałoby dotyczyć nie tylko wybranej grupy (tu teistów). Za chwilę jakoś tak, czarodziejskim sposobem, to udowodnione dotyczy wyłącznie teistów.
Dlaczego?..
- Bo tak, czyli bo ateiści "nie muszą". A więc teiści "muszą". Stwierdził aurotytatywnie dyskutant o nicku Irbisol, który od dawien dawna z poglądów i twierdzeń z innych źródeł, wybiera to co mu pasuje, a autorytatywnie odrzuca to, co nie służy jego tezom. Bo rzeczy przecież nie są jakieś tam niezależne, ale podlegają celowości jakiej życzy sobie Irbisol.
Skoro Irbisol stwierdza, tą swoją arbitralną mocą uznawania i ogłaszania co i jak, to pewnie tak musi być...
Choć niektórzy mogą powątpiewać w te prorockie moce imć Irbisola. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 10:38, 29 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Najpierw piszesz "ludzie". Czyli chyba to co "udowodnione" (nie wiem, w jakim znaczeniu używasz tu konkretnie tego słowa) miałoby dotyczyć nie tylko wybranej grupy (tu teistów). Za chwilę jakoś tak, czarodziejskim sposobem, to udowodnione dotyczy wyłącznie teistów.

Chyba oczywiste jest, że nie wszystkich ludzi to dotyczy. Niektórzy zdają sobie sprawę z tego, że mózg uwielbia automatycznie szukać spójności i wyciągać pochopne wnioski. Jest wtedy wrażenie że "wszystko się układa".
Ateistów też to w jakiś sposób dotyczy, ale nie światopoglądowo (a w każdym razie nie tak, jak teistów). Ateista może, popełniając powyższy błąd, wierzyć np. że umie wspaniale inwestować na giełdzie. Tylko że znowu traktujesz ateizm jako religię obok, podczas gdy ateizm nie jest światopoglądem.
No i skoro ateista przewalczył tę błędną automatyzację w kwestii światopoglądu, to - niestety - jakimś czarodziejskim sposobem to teiści popełniają błąd poznawczy.

Zresztą - spójrz na to jak na model. Jeżeli żaden bóg nie istnieje, a ludzie będą skłonni sobie wiele rzeczy w boski sposób tłumaczyć, to jaki będzie efekt?
Ano taki, jak teraz.
Niekoniecznie jest to funkcja 1-1, więc z efektu nie należy jeszcze wnioskować, że bóstwa nie istnieją, ale przynajmniej te swoje "intuicje" mógłbyś na chłodno zweryfikować.
Z tego, co wyczytałem, nawet inwestorzy giełdowi nie uznają tych tłumaczeń, mimo że czarno na białym podaje im się, że nie ma korelacji pomiędzy "fachowością" i staraniem się, a wynikami. Złudzenie to jest silniejsze od złudzeń optycznych. Nad tymi drugimi da się zapanować - nad tymi pierwszymi - już nie bardzo.

Masz więc uzasadnienie, którego chciałeś, a które teraz zignorujesz.
I nadal będziesz klepał, że stwierdziłem coś autorytarnie.
Widać zresztą, jak sam siebie już przekonujesz, że po prostu coś sobie tam napisałem i tyle. To też znany efekt - pewne argementy wpycha się od razu w ciemny kąt, byle nie burzyły aktualnego osądu rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 10:45, 29 Lip 2019    Temat postu:

Może prościej, bo chyba próbowałem przekazać zbyt wiele na raz i zbyt skrótowo.

Religia jest wspaniałym przykładem wyciągania pochopnych wniosków na podstawie miernej jakości danych.
W innych dziedzinach ludzie (wszyscy) też popełniają ten błąd i mimo że statystyka bezlitośnie to punktuje, to rzadko kiedy uczą się na tych błędach.
Ateizm nie popełnia tego błędu, co religia (światopoglądowego) - nie wyciąga wniosków nt. światopoglądu.
Dlatego symetrii tu nie ma.
Skoro w jakiś sposób ktoś uniknął błędnego wnioskowania typu religijnego, to nie znaczy, że wnioskuje tak, jak teiści. Wg ciebie jednak wnioskuje. Czyli zrównujemy wiarę chodnikową z religijną.
Naprawdę tego nie widzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:38, 29 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Może prościej, bo chyba próbowałem przekazać zbyt wiele na raz i zbyt skrótowo.

Religia jest wspaniałym przykładem wyciągania pochopnych wniosków na podstawie miernej jakości danych.
W innych dziedzinach ludzie (wszyscy) też popełniają ten błąd i mimo że statystyka bezlitośnie to punktuje, to rzadko kiedy uczą się na tych błędach.
Ateizm nie popełnia tego błędu, co religia (światopoglądowego) - nie wyciąga wniosków nt. światopoglądu.
Dlatego symetrii tu nie ma.
Skoro w jakiś sposób ktoś uniknął błędnego wnioskowania typu religijnego, to nie znaczy, że wnioskuje tak, jak teiści. Wg ciebie jednak wnioskuje. Czyli zrównujemy wiarę chodnikową z religijną.
Naprawdę tego nie widzisz?

Znowu to Twoje zerojedynkowe myślenie daje znać i znowu widać ten brak refleksji nad kryteriami.
A sprawa jest całkiem prosta
- ateiści przyjmują kryteria do swojego rozumowania bezrefleksyjnie - dla nich "one są".
- teistów stać jest mentalnie na tę refleksję, że same kryteria rozumowania też są jakoś założone, nie spadają z nieba, ani żadną logiką nie są automatyczne. Wrecz przeciwnie, nad kryteriami można myśleć, porównywać je, analizować.
Z analizą kryteriów jest tylko ten problem, że owa analiza nie jest typu odwołania do konkretnej zasady, czy odwołania do uznanego modelu, lecz odbywa się całościowo, uwzględniając przy tym aspekty subiektywne - to, jaki jest człowiek, jakie ma cele (w tym kontekście głównie poznawcze).

Wiary religijna i chodnikowa, JEŚLI MAJĄ BYĆ POPRAWNIE STOSOWANE, zrównują się w jednym aspekcie: powinny być zgodne z logiką, czyli nie przeczyć same sobie. To nie jest za dużo, zatem obie (!) wiary mogą mylić. Wchodząc na 100 stopień budynku, naiwnie stosując indukcję, ktoś może być już przekonany, ze stopnie nigdy się nie skończą. Bo przecież indukcja się już 100 razy potwierdziła. A nawet gdyby było 1000 stopni, to dalej owa indukcja - potwierdzająca tak mocno tezę, ze stopnie się nie kończą - jest błędna, wziąwszy pod uwagę inne okoliczności.
Wiara religijna jest dość złożonym zjawiskiem. Dlatego zanalizowanie jej jest trudne. Zawiera aspekt wiary ludziom (na tym aspekcie właściwie wybudowano cywilizację, bo z niego wynika choćby to, że uczymy dzieci w szkołach, rozwijamy naukę i inne postaci wiedzy WIERZĄC POPRZEDNIKOM), zawiera też aspekt wiary samemu sobie. Poprawna wiara religijna staje się osnową rozumowania i mentalności człowieka - odpowiadając na kluczowe pytania: kim jestem? Co ma sens w życiu? Co jest ostateczne?
Dlatego wiary religijnej nie ma czym zastąpić. Jak ją wyrugujemy, zostaje nam tylko pustka, samotność, brak myślowych odniesień.
Co nieco próbował ten problem osłodzić humanizm. Ale humanizm się "zaciął" w swoim wnioskowaniu, jako że stwierdzenie "najważniejszy jest człowiek", właściwie nie mówi nam nic, stawiając więcej pytań, niż dając odpowiedzi. Ważny człowiek... - ale KTÓRY człowiek? - ja? (egoizm), może grupa? (nacjonalizm), może cała ludzkość?... I dalej: na czym owa ważność polega?
- Na gadaniu i stawianiu pomników? Na panoszeniu się na Ziemi, ignorując inne gatunki i przyrodę? Na obronie życia?... (a jak ktoś nie chce żyć, to co jest ważniejsze - jego pragnienie, czy sam fakt trwania?)
Humanizm się zaciął z rozumowaniem i każda podobna ateistyczna perspektywa światopoglądowa się tutaj zatnie. Bo jesteśmy rzuceni w świat, na którym niemal wszystko jest pokonfliktowane. Dobro jednostki konfliktuje się z dobrem ogółu, ekspansja rozumu i ekonomiczna konfliktuje się z ograniczonością zasobów i skutkami ubocznymi ludzkiej eksploatacji Ziemi, a największym wyzwaniem jest sama śmierć, która na każdego przyjdzie, bez względu na jego chciejstwa trwania na wieczność.

Próbujesz usunąć wiarę religijną, uważając ją za zbędną, bo nie przemyślałeś sobie, po co ona jest. Próbujesz wcisnąć tej wierze cel, którego ona wcale nie chce obsługiwać - cel potwierdzania jednostkowych zależności świata materialnego. Ale sam nie widzisz, że w istocie o ten cel Ci chodzi - bo w ogóle refleksja nad tym, o co chodzi jest piętą achillesowa ateistów. Na ateistów kryteria rozumowania "spadają i są" - jedyne słuszne, niemożliwe do zanalizowania, niczym fatum starożytnej wyroczni.

Nie zauważacie, koledzy ateiści, że WSZYSTKO PODLEGA OCENIE SUBIEKTYWNEJ. Wszystko! Nawet poprawność, nawet "największa prawda". To jednak, że wszystko owej ocenie podlega, nie oznacza iż ową ocenę musimy podzielać, uznawać ją. Wręcz przeciwnie - możemy owe oceny uznawać za błędne, czy - ściślej - nie pasujące do jakiegoś jeszcze innego konkretnego kryterium, jakie uznaliśmy.
Z tego kręgu rozwiązywania - potwierdzania jednych kryteriów przez inne kryteria nie ma wyjścia!
Naprawdę nic nie pomoze tu żadne chciejstwo. Nie pomoże też konsternacja związana z przekonaniem, iż teraz wszystko bedzie "nieodróżnialne od dowolnej bzdury". Tak właśnie jest! - w sensie już absolutnym rzeczywiście mądrość i bzdura są nieodróżnialne. I piszę to tutaj wcale nie po to, aby agitować za teizmem. Bo owo stwierdzenie jest jak miecz obosieczny - w takim samym stopniu teizmu broni przed pewnymi zarzutami ateistów, jak i ten teizm stawia w wątpliwość. Bo jeśli tak - w sensie absolutnym - bzdura i mądrość są nieodróżnialne, to religie też są nieodróżnialne i ateizm jest od nich nieodróżnialny - wszystko jest jedną skłębioną magmą poglądów nie dających się skategoryzować. Ale niestety, ŻĄDAJĄC ABSOLUTU W ROZUMOWANIU, na ten problem się zawsze natkniemy. Zawsze.
Tak więc z problemem trzeba się uporać "innymi" (w szczególności niż chciejstwo "tak nie może być" i zwalanie problemu na "złą" religię, która to sama jest "jedną z ofiar" tego problemu, a nie jego przyczyną) metodami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 12:47, 29 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Znowu to Twoje zerojedynkowe myślenie daje znać i znowu widać ten brak refleksji nad kryteriami. 
A sprawa jest całkiem prosta
- ateiści przyjmują kryteria do swojego rozumowania bezrefleksyjnie - dla nich "one są".

Jakie "one"? Wymień te kryteria rzekomo bezrefleksyjnie przyjmowane.

Co do dalszej części - nadal nie rozumiesz roli indukcji, a wiara nie jest wcale złożonym zjawiskiem.
I wcale nie odpowiada na pytania. Chyba że w sensie gramatycznym.
Później jest zwyczajowe odkrywanie Ameryki, że wszystko jest subiektywne - czyli zrównujemy wszystkie wiary, bo skoro coś nie jest na 100% pewne, to może być bzdurą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:54, 29 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Znowu to Twoje zerojedynkowe myślenie daje znać i znowu widać ten brak refleksji nad kryteriami. 
A sprawa jest całkiem prosta
- ateiści przyjmują kryteria do swojego rozumowania bezrefleksyjnie - dla nich "one są".

Jakie "one"? Wymień te kryteria rzekomo bezrefleksyjnie przyjmowane.

Przykładowo takie kryteria jak: weryfikacja, racjonalność, empiryzm.
Ateistom jawią się one jako rzeczy określone same w sobie pewne. W istocie należałoby owe kryteria zakwalifikować jako CHCIEJSTWA UMYSŁU. Z resztą nawet...
słuszne (!) chciejstwa. Ale wciąż chciejstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 13:32, 29 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wymień te kryteria rzekomo bezrefleksyjnie przyjmowane.

Przykładowo takie kryteria jak: weryfikacja, racjonalność, empiryzm.

Czyli jak coś uznasz, że działa, bo to zweryfikujesz, to jest to bezrefleksyjne kryterium i chciejstwo?
Ateista ma taki kaprys - nie wiem, czy to zadziała, więc sprawdzę. Sprawdza, działa i stwierdza że działa. Wynika to tylko i wyłącznie z jego kaprysu, bo przecież równie dobrze mógłby stwierdzić, że coś działa bez weryfikacji?
Bo bo przecież weryfikacja nic nam o fakcie, czy coś działa, nie mówi ... Ateista arbitralnie stosuje weryfikację - nie wiadomo właściwie, po co. Ano tak - bo mu się tak podoba.

W sumie swoją odpowiedzią doskonale zdemaskowałeś fakt, że nie odróżniasz wiary chodnikowej od religijnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:40, 29 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wymień te kryteria rzekomo bezrefleksyjnie przyjmowane.

Przykładowo takie kryteria jak: weryfikacja, racjonalność, empiryzm.

Czyli jak coś uznasz, że działa, bo to zweryfikujesz, to jest to bezrefleksyjne kryterium i chciejstwo?
Ateista ma taki kaprys - nie wiem, czy to zadziała, więc sprawdzę. Sprawdza, działa i stwierdza że działa. Wynika to tylko i wyłącznie z jego kaprysu, bo przecież równie dobrze mógłby stwierdzić, że coś działa bez weryfikacji?
Bo bo przecież weryfikacja nic nam o fakcie, czy coś działa, nie mówi ... Ateista arbitralnie stosuje weryfikację - nie wiadomo właściwie, po co. Ano tak - bo mu się tak podoba.

W sumie swoją odpowiedzią doskonale zdemaskowałeś fakt, że nie odróżniasz wiary chodnikowej od religijnej.

Znowu strywializowałeś, aby ominąć istotę sprawy. A ta jest taka, że WERYFIKUJESZ ZAŁOŻENIAMI. Założenia zaś SKĄDŚ sie biorą. Ty tego nie rozumiesz, ty "po prostu stosujesz weryfikację". Nie stać Cię na refleksję na poziomie wyżej. Stosujesz coś, czego nie rozumiesz, bo to spada na Ciebie i Tobą rządzi, nie dotykając świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:44, 29 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 16:55, 29 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Znowu strywializowałeś, aby ominąć istotę sprawy. A ta jest taka, że WERYFIKUJESZ ZAŁOŻENIAMI. Założenia zaś SKĄDŚ sie biorą.

Czyli jeżeli zweryfikowałem przy jakichś założeniach, że chodnik się raczej nie zapadnie i mogę spokojnie w to uwierzyć, to ty TAK SAMO zweryfikowałeś, że Bóg istnieje, bo też sobie dobrałeś założenia.
I nie ma sposobu by wykazać, że moje założenia są lepsze od twoich.
Zgadza się? Bo jeżeli tak, to od trzech lat próbuję cię o to dopytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:57, 29 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Znowu strywializowałeś, aby ominąć istotę sprawy. A ta jest taka, że WERYFIKUJESZ ZAŁOŻENIAMI. Założenia zaś SKĄDŚ sie biorą.

Czyli jeżeli zweryfikowałem przy jakichś założeniach, że chodnik się raczej nie zapadnie i mogę spokojnie w to uwierzyć, to ty TAK SAMO zweryfikowałeś, że Bóg istnieje, bo też sobie dobrałeś założenia.
I nie ma sposobu by wykazać, że moje założenia są lepsze od twoich.
Zgadza się? Bo jeżeli tak, to od trzech lat próbuję cię o to dopytać.

Nie ma tu "jeżeli", bo ja NIE WERYFIKOWAŁEM "TAK SAMO".
Kto Ci nakładł do głowy, że je weryfikowałem "tak samo"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 17:57, 29 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Znowu strywializowałeś, aby ominąć istotę sprawy. A ta jest taka, że WERYFIKUJESZ ZAŁOŻENIAMI. Założenia zaś SKĄDŚ sie biorą.

Czyli jeżeli zweryfikowałem przy jakichś założeniach, że chodnik się raczej nie zapadnie i mogę spokojnie w to uwierzyć, to ty TAK SAMO zweryfikowałeś, że Bóg istnieje, bo też sobie dobrałeś założenia.
I nie ma sposobu by wykazać, że moje założenia są lepsze od twoich.
Zgadza się? Bo jeżeli tak, to od trzech lat próbuję cię o to dopytać.

Nie ma tu "jeżeli", bo ja NIE WERYFIKOWAŁEM "TAK SAMO".
Kto Ci nakładł do głowy, że je weryfikowałem "tak samo"?

"Tak samo" w sensie poprawności weryfikacji. Bo przecież nie da się wykazać, które założenia są lepsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:00, 29 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
"Tak samo" w sensie poprawności weryfikacji. Bo przecież nie da się wykazać, które założenia są lepsze.

W moim modelu epistemologicznym nie ma sensu pytanie: które założenia sa TAK W OGÓLE lepsze?
"Lepszość" jest zawsze DO CZEGOŚ, w jakimś kontekście. Samolot jest lepszy od samochodu do latania, a samochód od samolotu do dojazdu pod dom. Mówienie "lepsze założenia" w oderwaniu od poważnej refleksji światopoglądowej to wypowiadanie słów bez konkretnej treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 18:18, 29 Lip 2019    Temat postu:

Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:20, 29 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

Równoważne w jakim sensie?
Sprecyzuj pod jakim względem chcesz tu określać równoważność. Bo równoważności ogólnej ja nie potrafię zdefiniować, ani użyć w rozumowaniu. Muszę mieć jakiś konkret. Przybliż mi konkret, o którym myślisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:51, 29 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Eksperymenty / testy psychologiczne na reprezentatywnej próbie ludzi. Przedstawiasz im problem i pytasz, jakie jest rozwiązanie. Np. 85% podaje błędne, intuicyjne.


To samo odnosi się do ludzi, którzy odrzucają wiarę w Boga. Oni też budują sobie z konieczności jakieś wyobrażenie świata i na podstawie swoich wyobrażeń o tym czym jest świat i on sam w tym świecie, działają, podejmują decyzje itp.

A, wcześniej napisałeś „Oto dlaczego religie istnieją.”. Widzisz Irbisol religia np. chrześcijańska nie istnieje dlatego, że „że człowiek tłumaczy sobie świat intuicyjnie, szukając jak najprostszego i najspójniejszego rozwiązania”, a wynika z życia, działalności, śmierci i zmartwychwstania Jezusa – to jest powód zaistnienia np. religii chrześcijańskiej.

Cytat:
Nie zgodzę się, bo "mentalne udźwignięcie wyobrażenia o Bogu" jest trywialne. Trudniej właśnie jest sobie wyobrazić, jak to się wszystko dzieje bez demiurga.


Może tak jest w przypadku deizmu, ale nie religii o bardzo rozbudowanym systemie światopoglądowym, gdzie występują takie elementy jak: grzech pierworodny, cierpienie a dobroć Boga, koncepcja Boga-człowieka, koncepcja Boga trójjedynego, koncepcja zbawienia, koncepcja piekła, wiara, ukrycie Boga, itp. To wszystko tworzy rozległą, skomplikowaną układankę, która może ateistę zniechęcić, może go „przycisnąć”, „przygnieść” i ostatecznie ateista dojdzie do wniosku, że są po prostu „bajeczki”. Dużo prostszy jest naturalizm – coś tam kiedyś buchnęło, albo istniało wiecznie, i dalej jakoś się potoczyło. Tu zaś na ziemi natura jest po prostu obojętna, martwa, rzeczy się po prostu dzieją, gatunki ze sobą rywalizują i pewne rzeczy są w tym wszystkim korzystne/pozytywne i niekorzystne/negatywne.. Wszystko proste. Teizm jest dużo bardziej wymagającą łamigłówką.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 20:53, 29 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:39, 30 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Teizm jest dużo bardziej wymagającą łamigłówką.

Gdyby tak było, to teiści byliby mniejszością na świecie, tak jak np. ateiści. A tak się akurat składa, że im większa inteligencja tym odsetek ateistów większy. To łamigłówka dla ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 11:15, 30 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

Równoważne w jakim sensie?
Sprecyzuj pod jakim względem chcesz tu określać równoważność. Bo równoważności ogólnej ja nie potrafię zdefiniować, ani użyć w rozumowaniu. Muszę mieć jakiś konkret. Przybliż mi konkret, o którym myślisz.

Ty mi powiedz, w jakim sensie równoważne. Przecież to twój argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:36, 30 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

Równoważne w jakim sensie?
Sprecyzuj pod jakim względem chcesz tu określać równoważność. Bo równoważności ogólnej ja nie potrafię zdefiniować, ani użyć w rozumowaniu. Muszę mieć jakiś konkret. Przybliż mi konkret, o którym myślisz.

Ty mi powiedz, w jakim sensie równoważne. Przecież to twój argument.

Ty użyłeś sformułowania, że te wiary są "równoważne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin