Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 12:47, 30 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Eksperymenty / testy psychologiczne na reprezentatywnej próbie ludzi. Przedstawiasz im problem i pytasz, jakie jest rozwiązanie. Np. 85% podaje błędne, intuicyjne.


To samo odnosi się do ludzi, którzy odrzucają wiarę w Boga. Oni też budują sobie z konieczności jakieś wyobrażenie świata i na podstawie swoich wyobrażeń  o tym czym jest świat i on sam w tym świecie, działają, podejmują decyzje itp.

Intuicyjnie Bóg istnieje i jest najprostszym i najspójniejszym wytłumaczeniem. Zatem odrzucenie idei Boga wymaga działania przeciw intuicji.

Cytat:
A, wcześniej napisałeś „Oto dlaczego religie istnieją.”. Widzisz Irbisol religia np. chrześcijańska nie istnieje dlatego, że „że człowiek tłumaczy sobie świat intuicyjnie, szukając jak najprostszego i najspójniejszego rozwiązania”, a wynika z życia, działalności, śmierci i zmartwychwstania Jezusa – to jest powód zaistnienia np. religii chrześcijańskiej.

Oficjalnie tak. W praktyce istnieje dlatego, że człowiek najłatwiej tłumaczy sobie świat bogiem (jakimkolwiek). Jak się wychowa w kulturze chrześcijańskiej, to będzie to bóg chrześcijański, jak w islamie, to Allah itd.
To, że religia wewnętrznie może być skomplikowana, nie ma żadnego znaczenia - taki wierzący w to nie winika. On dostaje "odpowiedzi" na podstawowe pytania i to mu wystarcza. Mowa oczywiście o 99% wierzących.

Cytat:
Dużo prostszy jest naturalizm – coś tam kiedyś buchnęło, albo istniało wiecznie, i dalej jakoś się potoczyło. Tu zaś na ziemi natura jest po prostu obojętna, martwa, rzeczy się po prostu dzieją, gatunki ze sobą rywalizują

I to właśnie nie jest takie proste, jak to wszystko samo z siebie, bez zewnętrznej, inteligentnej ingerencji, się dzieje. Przecież właśnie głównym argumentem teistów jest "ale to tak samo by się działo?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 12:49, 30 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

Równoważne w jakim sensie?
Sprecyzuj pod jakim względem chcesz tu określać równoważność. Bo równoważności ogólnej ja nie potrafię zdefiniować, ani użyć w rozumowaniu. Muszę mieć jakiś konkret. Przybliż mi konkret, o którym myślisz.

Ty mi powiedz, w jakim sensie równoważne. Przecież to twój argument.

Ty użyłeś sformułowania, że te wiary są "równoważne".

To był wniosek na podstawie twojego zarzutu, że przyjmowanie weryfikacji jest bezrefleksyjnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:14, 30 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

Równoważne w jakim sensie?
Sprecyzuj pod jakim względem chcesz tu określać równoważność. Bo równoważności ogólnej ja nie potrafię zdefiniować, ani użyć w rozumowaniu. Muszę mieć jakiś konkret. Przybliż mi konkret, o którym myślisz.

Ty mi powiedz, w jakim sensie równoważne. Przecież to twój argument.

Ty użyłeś sformułowania, że te wiary są "równoważne".

To był wniosek na podstawie twojego zarzutu, że przyjmowanie weryfikacji jest bezrefleksyjnie.

Czym by to sformułowanie nie było, możesz chyba wyjaśnić jakie miałeś intencje, gdy go używałeś. Dlatego pytam: w jakim sensie traktujesz tę równoważność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 14:44, 30 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

(...) w jakim sensie traktujesz tę równoważność?

W sensie skuteczności weryfikacji prawdy danego stwierdzenia.
Np.
"Bóg istnieje"
vs
"chodnik się nie zapadnie"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:58, 30 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

(...) w jakim sensie traktujesz tę równoważność?

W sensie skuteczności weryfikacji prawdy danego stwierdzenia.
Np.
"Bóg istnieje"
vs
"chodnik się nie zapadnie"

W tym sensie nie bardzo widzę tu równoważność - chyba jej nie ma w takim sensie, jak piszesz (bo z samego sformułowania, które zapisałeś, nie wiem do końca o co Ci tam dokładniej chodzi). Mamy do czynienia z zupełnie innymi zagadnieniami - jedno dotyczy bezpośrednich danych zmysłowych i świata materialnego, drugie kwestii światopoglądowych.
Warto tu zauważyć, że nawet wybierając coś do zweryfikowania w świecie materialnym często nie mamy pewności, czy to się da zweryfikować. O wielu fenomenach wiemy, że zaszły, ale nie wiemy w jakiej postaci i nie widać możliwości weryfikacji tego (np. wiemy, że król Persji Kserkses I mógł chorować na pewne dzisiaj dopiero rozpoznawane choroby, ale raczej tego nie zweryfikujemy - ani na tak, ani na nie). To jednak nie znaczy, że dane zjawisko nie zaszło, że jest fałszywe.
Program SETI działa od wielu lat - jak na razie bez ewidentnych rezultatów. Jakby przyjąć do oceny tego programu proste zasady indukcyjne, to należałoby chyba uznać, że jest to jeden z najlepiej potwierdzonych przykładów (miliardy sekund rejestrowanych sygnałów) wykazania nie istnienia cywilizacji pozaziemskich. Gdyby twórcy programu SETI, czy badacze innych rzadkich zjawisk astronomicznych kierowali się prostą indukcją, to powinni zamykać swoje laboratoria już w krótkim czasie po ich uruchomieniu. A jednak te silne indukcyjne "weryfikacje" nie powodują zamknięcia programów i wciąż szuka się tego pierwszego sygnału pozaziemskiej cywilizacji, czy innych rzadkich zjawisk.

W ogóle w prostym indukcyjnym sensie rozumienia, rzadkie, czy pojedyncze fenomeny...
po prostu nie istnieją! :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 17:54, 30 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

(...) w jakim sensie traktujesz tę równoważność?

W sensie skuteczności weryfikacji prawdy danego stwierdzenia.
Np.
"Bóg istnieje"
vs
"chodnik się nie zapadnie"

W tym sensie nie bardzo widzę tu równoważność - chyba jej nie ma w takim sensie, jak piszesz (bo z samego sformułowania, które zapisałeś, nie wiem do końca o co Ci tam dokładniej chodzi). Mamy do czynienia z zupełnie innymi zagadnieniami - jedno dotyczy bezpośrednich danych zmysłowych i świata materialnego, drugie kwestii światopoglądowych.

Mamy WERYFIKACJĘ, którą uznałeś za bezrefleksyjną.
Twoja zaś jest "refleksyjna".
Podtrzymujesz swoje zdanie?

Co do SETI i ogólnie wniosków nt. indukcji - tu jeszcze gorsze głupoty opowiadasz niż o ateizmie.
I tradycyjnie je wyśmiewasz - co w sumie nie jest złe, tylko że te swoje wymysły przypisujesz innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:36, 30 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

(...) w jakim sensie traktujesz tę równoważność?

W sensie skuteczności weryfikacji prawdy danego stwierdzenia.
Np.
"Bóg istnieje"
vs
"chodnik się nie zapadnie"

W tym sensie nie bardzo widzę tu równoważność - chyba jej nie ma w takim sensie, jak piszesz (bo z samego sformułowania, które zapisałeś, nie wiem do końca o co Ci tam dokładniej chodzi). Mamy do czynienia z zupełnie innymi zagadnieniami - jedno dotyczy bezpośrednich danych zmysłowych i świata materialnego, drugie kwestii światopoglądowych.

Mamy WERYFIKACJĘ, którą uznałeś za bezrefleksyjną.

Bezrefleksyjność oznacza tu konkretnie, że masz SŁOWO "weryfikacja", ale nie wiesz jak zastosować ZNACZENIE dla niego.
Możesz oczywiście, jak poprzednio zabawiać się deklaracjami, "zastosuję weryfikację", tak jak pisałeś ogólnie "zastosuję logikę".
W rzeczywistości masz puste deklaracje, które są mieleniem słów.

Irbisol napisał:
Mamy WERYFIKACJĘ, którą uznałeś za bezrefleksyjną.
Twoja zaś jest "refleksyjna".

Bezrefleksyjność i refleksyjność odnosi się do sytuacji, w której PYTAMY SIĘ O TO, CO WERYFIKACJA OZNACZA W DANEJ SYTUACJI. Jeśli tego pytania nie postawimy, tylko "weryfikujemy" nie znając przedmiotu weryfikacji, ani dziedziny, której on podlega, to tylko deklarujemy puste słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 12:29, 31 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

(...) w jakim sensie traktujesz tę równoważność?

W sensie skuteczności weryfikacji prawdy danego stwierdzenia.
Np.
"Bóg istnieje"
vs
"chodnik się nie zapadnie"

W tym sensie nie bardzo widzę tu równoważność - chyba jej nie ma w takim sensie, jak piszesz (bo z samego sformułowania, które zapisałeś, nie wiem do końca o co Ci tam dokładniej chodzi). Mamy do czynienia z zupełnie innymi zagadnieniami - jedno dotyczy bezpośrednich danych zmysłowych i świata materialnego, drugie kwestii światopoglądowych.

Mamy WERYFIKACJĘ, którą uznałeś za bezrefleksyjną.

Bezrefleksyjność oznacza tu konkretnie, że masz SŁOWO "weryfikacja", ale nie wiesz jak zastosować ZNACZENIE dla niego.

A skąd wiesz, że tego nie wiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:21, 31 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

(...) w jakim sensie traktujesz tę równoważność?

W sensie skuteczności weryfikacji prawdy danego stwierdzenia.
Np.
"Bóg istnieje"
vs
"chodnik się nie zapadnie"

W tym sensie nie bardzo widzę tu równoważność - chyba jej nie ma w takim sensie, jak piszesz (bo z samego sformułowania, które zapisałeś, nie wiem do końca o co Ci tam dokładniej chodzi). Mamy do czynienia z zupełnie innymi zagadnieniami - jedno dotyczy bezpośrednich danych zmysłowych i świata materialnego, drugie kwestii światopoglądowych.

Mamy WERYFIKACJĘ, którą uznałeś za bezrefleksyjną.

Bezrefleksyjność oznacza tu konkretnie, że masz SŁOWO "weryfikacja", ale nie wiesz jak zastosować ZNACZENIE dla niego.

A skąd wiesz, że tego nie wiem?

Nigdy się nie ujawniłeś z tą wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 15:07, 31 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

(...) w jakim sensie traktujesz tę równoważność?

W sensie skuteczności weryfikacji prawdy danego stwierdzenia.
Np.
"Bóg istnieje"
vs
"chodnik się nie zapadnie"

W tym sensie nie bardzo widzę tu równoważność - chyba jej nie ma w takim sensie, jak piszesz (bo z samego sformułowania, które zapisałeś, nie wiem do końca o co Ci tam dokładniej chodzi). Mamy do czynienia z zupełnie innymi zagadnieniami - jedno dotyczy bezpośrednich danych zmysłowych i świata materialnego, drugie kwestii światopoglądowych.

Mamy WERYFIKACJĘ, którą uznałeś za bezrefleksyjną.

Bezrefleksyjność oznacza tu konkretnie, że masz SŁOWO "weryfikacja", ale nie wiesz jak zastosować ZNACZENIE dla niego.

A skąd wiesz, że tego nie wiem?

Nigdy się nie ujawniłeś z tą wiedzą.

I z tego wniosek, że tej wiedzy nie posiadam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:03, 31 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli są równoważne te założenia weryfikacji?

(...) w jakim sensie traktujesz tę równoważność?

W sensie skuteczności weryfikacji prawdy danego stwierdzenia.
Np.
"Bóg istnieje"
vs
"chodnik się nie zapadnie"

W tym sensie nie bardzo widzę tu równoważność - chyba jej nie ma w takim sensie, jak piszesz (bo z samego sformułowania, które zapisałeś, nie wiem do końca o co Ci tam dokładniej chodzi). Mamy do czynienia z zupełnie innymi zagadnieniami - jedno dotyczy bezpośrednich danych zmysłowych i świata materialnego, drugie kwestii światopoglądowych.

Mamy WERYFIKACJĘ, którą uznałeś za bezrefleksyjną.

Bezrefleksyjność oznacza tu konkretnie, że masz SŁOWO "weryfikacja", ale nie wiesz jak zastosować ZNACZENIE dla niego.

A skąd wiesz, że tego nie wiem?

Nigdy się nie ujawniłeś z tą wiedzą.

I z tego wniosek, że tej wiedzy nie posiadam?

To uściślam: z tego wniosek, że albo nie masz, albo ukrywasz swoją wiedzę. Faktycznie, nie wiem, która z owych opcji zachodzi. Ale normalne w dyskusjach jest, że jak ktoś argumentuje, to stara się przedstawiać jednak tę wiedzę, do której ma dostęp. Ale może postąpiłeś niestandardowo i ją ukryleś. W takim razie udało Ci się mnie zmylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:34, 06 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Przesłanką o tym, że Bóg jest, świadczy już to, że człowiek od tysiącleci chce o Niego pytać. Silne przeczucie o duchowym podłożu świata materialnego oraz silne odczucie istnienia jakiegoś osobowego bóstwa jest od początku związane z człowiekiem. (…) Uważam jednak, że ciężko będzie znaleźć tożsamy przykład. Bo jednak przekonanie o duchowym podłożu świata fizycznego, przekonanie o jakimś boskim kreatorze/ kreatorach towarzyszy właściwie już u naszych prymitywnych przodków. Przekonanie o istnieniu Boga jest wewnętrznie wbudowane w świadomość ludzką i stanowi od wieków przedmiot namysłu.


Ja bym powiedział, że bazowa jest swego rodzaju antropomorfizacja natury. nadajemy cechy ludzkie naturze, jakąś celować, intencjonalność itp, a to, że przesuniemy sobie obiekt poza nature, nie robi tutaj różnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 06 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście pomimo twojego chybionego przykładu to chyba rozumiem do czego pijesz. Zawsze możesz poszukać lepszego przykładu, gdzie jednak społeczeństwo x miało silne przeczucie o czymś, a później okazało się, że to pomyłka. Uważam jednak, że ciężko będzie znaleźć tożsamy przykład. Bo jednak przekonanie o duchowym podłożu świata fizycznego, przekonanie o jakimś boskim kreatorze/ kreatorach towarzyszy właściwie już u naszych prymitywnych przodków.


Ewolucyjnie jesteśmy przystosowani do życia w pewnym wycinku rzeczywistości. I tutaj intuicja może być przydatna. Gorzej jeżeli wyjdziemy poza tą 'strefę komfortu' - przykładem może być czas. Jego intuicyjne pojmowanie jest całkowicie błędne. Podobnie przestrzeń, która może się zakrzywiać. To skala makro. Jeszcze gorzej, jeżeli pójdziemy w skalę mikro, a wygląda na to, że to właśnie tam trzeba szukać początków świata. Fizyka kwantowa za cholerę nie jest intuicyjna.
Ogólnie im więcej wiemy o świecie tym bardziej wydaje się być nieintuicyjny. Więc jeżeli twierdzisz, że wiara w boga jest intuicyjna, to kolejny powód, żeby... w tego boga przestać wierzyć.

Przekonanie bazowe o jakimś boskim kreatorze wskazuje na to, że wszyscy ludzie mają skłonność do wiary w Boga, a nie na jej prawdziwość. Fakt, że wszystkie cywilizacje umiały liczyć dowodzi, że liczenie leży w naszej naturze, a nie że istnieje "obiektywne dwa" które jest czymś więcej niż koncepcją użyteczną w opisie świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:26, 30 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ewolucyjnie jesteśmy przystosowani do życia w pewnym wycinku rzeczywistości. I tutaj intuicja może być przydatna. Gorzej jeżeli wyjdziemy poza tą 'strefę komfortu' - przykładem może być czas. Jego intuicyjne pojmowanie jest całkowicie błędne. Podobnie przestrzeń, która może się zakrzywiać. To skala makro. Jeszcze gorzej, jeżeli pójdziemy w skalę mikro, a wygląda na to, że to właśnie tam trzeba szukać początków świata. Fizyka kwantowa za cholerę nie jest intuicyjna.
Ogólnie im więcej wiemy o świecie tym bardziej wydaje się być nieintuicyjny. Więc jeżeli twierdzisz, że wiara w boga jest intuicyjna, to kolejny powód, żeby... w tego boga przestać wierzyć.

Stosując taką regułę trzeba będzie przestać wierzyć w baaaardzo wiele rzeczy. Właściwie to jeśli wolno jest nam wierzyć tylko w to, co nie jest intuicyjne, to chyba w ogóle nie sposób żyć, jako że poslugujemy się intuicją setki (jak nie tysiące) razy w ciągu dnia, przy ustalaniu większości faktów życia codziennego, ale i w kwestiach bardziej ścisłych.
Postulat nie posługiwania się intuicją wg mnie jest tożsamy z postulatem wiary wyłącznie w rzeczy...
których się nie rozumie! Wszak rozumienie można by uznać za pewną formę intuicji, bądź przynajmniej pewne aspekty rozumienia (uogólnianie, rozpoznawanie obiektów podpadających pod pojęcie, ale rozpoznawanych osobiście). To wydaje mi się być bardzo ryzykowna epistemologicznie ścieżka. :(
Chyba wręcz jest ona nierealizowalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 12:19, 31 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Więc jeżeli twierdzisz, że wiara w boga jest intuicyjna, to kolejny powód, żeby... w tego boga przestać wierzyć.

Stosując taką regułę trzeba będzie przestać wierzyć w baaaardzo wiele rzeczy. Właściwie to jeśli wolno jest nam wierzyć tylko w to, co nie jest intuicyjne, to chyba w ogóle nie sposób żyć, jako że poslugujemy się intuicją setki (jak nie tysiące) razy w ciągu dnia

Tylko że w tym przypadku te podpowiedzi intuicji często się sprawdzają.
To jest ta różnica i niekonsekwencja, której nie dostrzegasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 12:39, 31 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Więc jeżeli twierdzisz, że wiara w boga jest intuicyjna,

A skąd ktoś może wiedzieć, że jego wiara jest intuicyjna, skoro wczesniej o Bogu się nasłuchał, a może i go o nim uczono? Dla mnie bardziej prawdopodobne jest, że się nasłuchał, narozmyślał, w ten sposób wyhodował sobie w umyśle Boga i teraz mu się wydaje, że ma intuicję.
To są takie Michałowe ględzenia, bo wszyscy dobrze wiemy, że z koncepcją Boga zapoznajemy się w dzieciństwie, a jako przesłanki nie podaje nam się czyjejś intuicji, tylko cuda, przekazy biblijne itp. Zresztą te biblijne opowieści o Bogu pełne są nie opisow intuicji, ale obserwacji zmyslowych interpretowanych Bogiem. Także jako argumenty podaje tam się wydarzenia bynajmniej nie w głowach ludzi, ale zaobserwowane. I nic dziwnego, bo to są dane, z których wnioskujemy. Gdy nam intuicja coś podpowiada, to potem to weryfikujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:04, 31 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Więc jeżeli twierdzisz, że wiara w boga jest intuicyjna, to kolejny powód, żeby... w tego boga przestać wierzyć.

Stosując taką regułę trzeba będzie przestać wierzyć w baaaardzo wiele rzeczy. Właściwie to jeśli wolno jest nam wierzyć tylko w to, co nie jest intuicyjne, to chyba w ogóle nie sposób żyć, jako że poslugujemy się intuicją setki (jak nie tysiące) razy w ciągu dnia

Tylko że w tym przypadku te podpowiedzi intuicji często się sprawdzają.
To jest ta różnica i niekonsekwencja, której nie dostrzegasz.

Mi się sprawdzają moje intuicje dotyczące Boga i religii :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:04, 31 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 14:56, 31 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tylko że w tym przypadku te podpowiedzi intuicji często się sprawdzają.To jest ta różnica i niekonsekwencja, której nie dostrzegasz.

Mi się sprawdzają moje intuicje dotyczące Boga i religii

Ale nie w kwestii prawdziwości głoszonych przez nie tez.
To, że pewne fałszywe zdania mogą być skutecznym katalizatorem do osiągnięcia pewnych celów, to żadna nowość. Medycyna naturalna tak działa np.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:03, 31 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tylko że w tym przypadku te podpowiedzi intuicji często się sprawdzają.To jest ta różnica i niekonsekwencja, której nie dostrzegasz.

Mi się sprawdzają moje intuicje dotyczące Boga i religii

Ale nie w kwestii prawdziwości głoszonych przez nie tez.
To, że pewne fałszywe zdania mogą być skutecznym katalizatorem do osiągnięcia pewnych celów, to żadna nowość. Medycyna naturalna tak działa np.

Fałszywość pojawia się w zasadnej formie, gdy mamy model, gdy mamy MOCNE UMOCOWANIA dla stwierdzeń. W przypadku światopoglądu SZUKAMY takich umocowań, pytamy, zastanawiamy się. Jesteśmy po prostu na INNYM ETAPIE drogi intelektualnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 12:32, 04 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tylko że w tym przypadku te podpowiedzi intuicji często się sprawdzają.To jest ta różnica i niekonsekwencja, której nie dostrzegasz.

Mi się sprawdzają moje intuicje dotyczące Boga i religii

Ale nie w kwestii prawdziwości głoszonych przez nie tez.
To, że pewne fałszywe zdania mogą być skutecznym katalizatorem do osiągnięcia pewnych celów, to żadna nowość. Medycyna naturalna tak działa np.

Fałszywość pojawia się w zasadnej formie, gdy mamy model, gdy mamy MOCNE UMOCOWANIA dla stwierdzeń. W przypadku światopoglądu SZUKAMY takich umocowań, pytamy, zastanawiamy się. Jesteśmy po prostu na INNYM ETAPIE drogi intelektualnej.

No to skoro szukamy, to jeszcze daleka droga do stwierdzania .
I na czym to szukanie polega? Na przyjmowaniu prawd objawionych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:36, 04 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tylko że w tym przypadku te podpowiedzi intuicji często się sprawdzają.To jest ta różnica i niekonsekwencja, której nie dostrzegasz.

Mi się sprawdzają moje intuicje dotyczące Boga i religii

Ale nie w kwestii prawdziwości głoszonych przez nie tez.
To, że pewne fałszywe zdania mogą być skutecznym katalizatorem do osiągnięcia pewnych celów, to żadna nowość. Medycyna naturalna tak działa np.

Fałszywość pojawia się w zasadnej formie, gdy mamy model, gdy mamy MOCNE UMOCOWANIA dla stwierdzeń. W przypadku światopoglądu SZUKAMY takich umocowań, pytamy, zastanawiamy się. Jesteśmy po prostu na INNYM ETAPIE drogi intelektualnej.

No to skoro szukamy, to jeszcze daleka droga do stwierdzania .
I na czym to szukanie polega? Na przyjmowaniu prawd objawionych?

W katolicyzmie uformował się system dogmatów. W mom przekonaniu jest to raczej niefortunna strategia religijnego nauczania. Ogłaszanie pewnych sformułowań jako jakichś wielkich (objawionych) prawd (zupełnie abstrahując od ich poprawności, słuszności) sugeruje, że religia jest jakimś tworem ściśle intelektualnym, że słowa w tej czy innej formie religię są w stanie jakoś wyznaczyć. Z kolei patrząc na same źródła - np. Biblię - znajdujemy tam inne podejście, polegające na zaawansowanym symbolizmie, odwoływaniu się do uczuć, poruszanie człowiekiem w sensie szerszym, niż za pomocą sformułowań konceptualnych. I ta ostatnia strategia wydaje mi się właściwsza. Samo słowo religio znaczy "więź", więc też odnosi się raczej do emocji, pewnego tworu uczuciowego, a nie konceptu modelowego, dającego się wyczerpująco opisywać językiem.
Głównym  powodem jest tutaj moje przekonanie, że ta rzeczywistość, którą reprezentuje Bóg, a którą jakoś dziedziczą, w warstwie duchowej ludzie, jest NIEPORÓWNANIE BOGATSZA, BARDZIEJ ZŁOŻONA, niż jakiekolwiek koncepty są w stanie wyrazić. Każde słowo o Bogu jest słowem niewystarczającym. Człowiek powinien swoje myśli ku Bogu kierować, jednak nie powinien tym myślom dodawać przekonania, iż nimi "zawarł prawdę", że oto opisał Boga. Nawet jeśliby miało tak być, że pewne sformułowania są wyróżnione swoją skutecznością w przekazywaniu czegoś, to i tak ich efekt przekazywania treści ludziom będzie rozmyty, pojawią się niezrozumienia, błędne interpretacje. Dlatego za poprawne podejście do zagadnień religii uważam jedynie DALEKO POSUNIĘTĄ POKORĘ INTELEKTUALNĄ, skutkującą nadawaniu każdej myśli, każdemu sformułowaniu na temat Boga statusu "to ja tak nieudolnie sobie myślę, ale rzeczywistość jest o wiele bardziej złożona".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 16:29, 04 Lis 2019    Temat postu:

Ale jak zamierzasz szukać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:56, 04 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale jak zamierzasz szukać?

Żyjąc i analizując zdarzenia życia
Szukając inspiracji do interpretacji owych zdarzeń w pomysłach innych ludzi, czyli w źródłach pisanych, czy inaczej publikowanych, w rozmowach, dyskusjach
Także w tekstach ksiąg typu Biblia
Porównując...
Zastanawiając się
Testując wewnętrzne symulacje i hipotezy
Obserwując innych ludzi, ich dokonania, deklaracje
Wpatrując się mentalnie w ideę spójności i rozumienia rzeczy - w ideę PRAWDY - aby się nie pogubić w tych poszukiwaniach
będąc czujnym intelektualnie i emocjonalnie
będąc spostrzegawczym i krytycznym.

Na razie starczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 22:35, 04 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Mi się sprawdzają moje intuicje dotyczące Boga i religii :)

Sprawdzają z czym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:56, 04 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Mi się sprawdzają moje intuicje dotyczące Boga i religii :)

Sprawdzają z czym?

Sprawdzają się w ten sposób, że jeśli z ich użyciem doszedłem do jakichś wniosków, które z kolei wygenerowały jakieś przewidywania, to owe przewidywania się potwierdzają mi w życiu.

Przykładowo taką kluczową intuicją z tego zakresu jest przekonanie o swego rodzaju jedności sfer duchowości, intelektu i emocji. Z niej wynika mi pewien mentalny obraz poprawnego mentalnie człowieczeństwa - taki "trójnóg": duch, intelekt, emocje.
Ile razy zdarzy mi się zachwiać tu proporcje, tyle razy zaczynam mieć kłopoty. Ale podobny efekt obserwuję u ludzi na zewnątrz - ci zbyt skupieni na intelekcie, prędzej czy później miewają problemy emocjonalne, kłopoty ze sobą (nałogi, depresje). Podobnie ci, którzy poprawny intelekt, wraz z zagadnieniem prawdy zaniedbali - prędzej czy później - zaczną cierpieć oddani na żer własnemu chaosowi emocjonalnemu. Najtrudniej jest dostrzec w tym aspekt duchowy, bo jego rola jest najbardziej subtelna, ujawniająca się albo w szczególnych momentach życia, albo poprzez konfrontację w ramach trudnych do wytłumaczenia kryteriów. Jednak ja tę rołę też obserwuję (nie będę tłumaczył na jakich zasadach). W ramach mojego systemu interpretacji to wszystko łączy się w całość i potwierdza obserwacyjnie.
Jest to dość mocno indywidualny (subiektywny) system interpretacji, więc nie udowodnię nikomu jego poprawności. Piszę o nim na zasadzie: kto mi uwierzy, ten się zgodzi. Jeśłi ktoś nie uwierzy - trudno. Ja tam swoje wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 5 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin