 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
 Wysłany: Sob 22:40, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Chyba zresztą już o tym rozmawialiśmy. Gdyby człowiek był kupą atomów, to można byłoby go na poszczególne atomy rozłożyć, a potem - z tych samych atomów - złożyć na powrót.
Poza tym (to chyba też już było) jesli COŚ jest "tylko kupą" jakichś obiektów, to własności tego CZEGOŚ można wywnioskować z własności owych obiektów. Tymczasem z własności atomów w żaden sposób nie dadzą się wywnioskować nawet własności kwasku cytrynowego, a co dopiero - własności człowieka. Więc w żaden sposób nie da się sensownie porównać człowieka do "kupy atomów", na które da się go rozlożyć.
Między taką "kupą atomów" a człowiekiem nie ma po prostu żadnego podobieństwa
| comrade napisał: | | [...] podział na osoby i nie-osoby NIE MA SENSU. |
Jak już było wcześniej - przynajmniej w fizyce kwantowej ma sens zasadniczy...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32599
Przeczytał: 40 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:30, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | neko napisał: |
| comrade do Superstara napisał: | | Rozważ następujący eksperyment myślowy: wyobraź sobie jakiś obiekt (nie osobę) którego stan istnienia sprowadza się do bycia grupą zorganizowanych neuronów. Następnie wyobraź sobie obiekt który jest OSOBĄ. Masz już? No, to wskaż mi jakieś obserwowalne różnice między tymi dwoma obiektami. Nie ma? No, tak myślałem. |
Hm. Takim obiektem (którego stan istnienia sprowadza się do bycia grupą zorganizowanych neuronów) może być na przykład mózg w formalinie. Różnica pomiędzy tym obiektem a osobą wydaje się być dostrzegalna gołym okiem, nie sądzisz? |
To był skrót myślowy! Chodziło mi o taką kupę atomów które składają się na egzemplarz żywego homo sapiens. Powtórzmy eksperyment myślowy:
1) Wyobrażasz sobie człowieka który jest tylko kupą atomów - czyli w istocie niczym więcej, niż krzesło na którym siedzisz czy kamień który leży przy drodze.
2) Wyobrażasz sobie człowieka, który jest OSOBĄ (a więc nie-kamieniem czy nie-krzesłem).
I co, masz jakieś obserwowalne różnice między tymi 2 obiektami? LOL, Oczywiście że nie ma! Pojęcie człowieka w sensie 1) jest zupełnie wystarczające, a podział na osoby i nie-osoby NIE MA SENSU. |
Pojęcie człowieka w sensie I to IDIOTYZM.
Jak zrobisz binarny wydruk dowolnego dysku twardego komputera to otrzymasz same zera i jedynki. Te zera i jedynki mogą być inteligentnym programem stworzonym przez człowieka, danymi do programu, albo śmieciami.
Idąc za tobą nie ma żadnej róznicy między "Inteligentnym Projektem" (programem) a śmieciami ... no bo tu zera i jedynki i tu zera i jedynki.
Róznica między krzesłem a człowiekiem jest fundamentalna. Człowiek ma matematyczną gwarancję wolnej woli, jest "Inteligentnym Projektem" Boga a dowód masz tu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-120.html#75049
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 17:43, 18 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:00, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Chyba zresztą już o tym rozmawialiśmy. Gdyby człowiek był kupą atomów, to można byłoby go na poszczególne atomy rozłożyć, a potem - z tych samych atomów - złożyć na powrót.
|
Taka operacja jest - wydaje mi sie - fizycznie niemożliwa. I to w odniesieniu do człowieka i do kamienia. Ale fakt że nie można rozłożyć i złożyć nie oznacza że człowiek się z tych atomów nie składa.
Patrz, na logikę: widzimy że są różne formy istnienia materii, prostsze i złożone. Człowiek - można by rzec - jest najbardziej złożoną znaną nam formą. "Aż" tyle i TYLKO tyle.
| Cytat: |
Poza tym (to chyba też już było) jesli COŚ jest "tylko kupą" jakichś obiektów, to własności tego CZEGOŚ można wywnioskować z własności owych obiektów. Tymczasem z własności atomów w żaden sposób nie dadzą się wywnioskować nawet własności kwasku cytrynowego, a co dopiero - własności człowieka. Więc w żaden sposób nie da się sensownie porównać człowieka do "kupy atomów", na które da się go rozlożyć.
Między taką "kupą atomów" a człowiekiem nie ma po prostu żadnego podobieństwa
|
Ale dlaczego twierdzisz że nie da się wywnioskowac własności kwasku cytrynowego? Dość dobrze wiadomo jakie są własności kwasku cytrynowego i dlaczego akurat takie. Tak samo jest z człowiekiem, tlyko tu jest tylko kwestia zwiększonej trudności "przeliczalności" wynikającej ze złożoności układu. W kazdym razie te rzeczy są tylko kwestią techniczną, inżynieryjną.
| Cytat: |
Jak już było wcześniej - przynajmniej w fizyce kwantowej ma sens zasadniczy... |
Więc jak fizyka kwantowa definiuję osobę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 21:39, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Ale dlaczego twierdzisz że nie da się wywnioskowac własności kwasku cytrynowego? Dość dobrze wiadomo jakie są własności kwasku cytrynowego i dlaczego akurat takie. |
Może moje sformułowanie nie było jednoznaczne. Chodziło mi o to, że wnioskowanie może zachodzić tylko w jedną stronę: wychodząc od kwasku. Raczej trudno jest określić własności kwasku, mając do dyspozycji tylko tablicę Mendelejewa, choć niewątpliwie kwasek składa się z wypisanych w niej atomów.
A już na pewno nie da się wywnioskować z własności atomów istnienie życia czy inteligencji; po prostu są to zupełnie, ale to zupełnie nowe jakości, związane zapewne ze stopniem skomplikowania układu. To mam na myśli, kiedy protestuję przeciwko porównywaniu człowieka do "kupy atomów".
| comrade napisał: | | Tak samo jest z człowiekiem, tlyko tu jest tylko kwestia zwiększonej trudności "przeliczalności" wynikającej ze złożoności układu. W kazdym razie te rzeczy są tylko kwestią techniczną, inżynieryjną. |
Na ten akurat temat nie mam zdania - czy jest to kwestia inżynieryjna, czy fundamentalna.
| comrade napisał: | | Więc jak fizyka kwantowa definiuję osobę? |
Do tej pory mowa była o podziale na osobę o nie-osobę, nie o definicji. Fizyka kwantowa nie zajmuje się definiowaniem osoby, ale podział na obserwatora i obserwowany układ jest dla niej dość zasadniczy. Bez obserwatora nie ma co mówić o fizyce kwantowej. A obserwator musi chyba być - osobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:25, 19 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Comrade, w twojej materialistycznej wizji widzę dość kluczowy problem, którego nie poruszyliśmy.
Otóż jeśli istnieje tylko materia, tylko materia jest bytem, to nie ma innych bytów. Zatem powinniśmy traktować materię jako całość. Nie definiujesz obiektów, ani innych bytów (człowiek, kamień). Jeślie więc siądę na mamieniu, to jest ciągle ta sama materia. Jak zatem odróżniasz człowieka od kamienia  Rozpatrując na poziomie atomów, to nie ma różnicy między mną a kamieniem, czyli można rzec, że siedzi tu kamienio-homo-sapiens. Gdzie kończy sie kamień, a zaczyna człowiek w twojej atomowej ( ;P ) wizji ??
Zdecydowanie brakuje definicji odrębnych bytów 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:26, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | comrade napisał: | | Ale dlaczego twierdzisz że nie da się wywnioskowac własności kwasku cytrynowego? Dość dobrze wiadomo jakie są własności kwasku cytrynowego i dlaczego akurat takie. |
Może moje sformułowanie nie było jednoznaczne. Chodziło mi o to, że wnioskowanie może zachodzić tylko w jedną stronę: wychodząc od kwasku. Raczej trudno jest określić własności kwasku, mając do dyspozycji tylko tablicę Mendelejewa, choć niewątpliwie kwasek składa się z wypisanych w niej atomów.
A już na pewno nie da się wywnioskować z własności atomów istnienie życia czy inteligencji; po prostu są to zupełnie, ale to zupełnie nowe jakości, związane zapewne ze stopniem skomplikowania układu. To mam na myśli, kiedy protestuję przeciwko porównywaniu człowieka do "kupy atomów".
|
Ale człowiek jest tą kupą atomów czy tego chcesz czy nie. Te nowe jakości to - chyba możemy się zgodzić - wypadkowa skomplikowania całego układu i NICZEGO WIĘCEJ.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Tak samo jest z człowiekiem, tlyko tu jest tylko kwestia zwiększonej trudności "przeliczalności" wynikającej ze złożoności układu. W kazdym razie te rzeczy są tylko kwestią techniczną, inżynieryjną. |
Na ten akurat temat nie mam zdania - czy jest to kwestia inżynieryjna, czy fundamentalna.
|
Z pewnością rozstrzygnięcie tego jest kwestią fundamentalną w naszej dyskusji 
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Więc jak fizyka kwantowa definiuję osobę? |
Do tej pory mowa była o podziale na osobę o nie-osobę, nie o definicji. Fizyka kwantowa nie zajmuje się definiowaniem osoby, ale podział na obserwatora i obserwowany układ jest dla niej dość zasadniczy. Bez obserwatora nie ma co mówić o fizyce kwantowej. A obserwator musi chyba być - osobą. |
Oczywiście że obserwator NIE MUSI być osobą. Ja już dawno o tym pisałem - że wiązanie obserwatora z osobą (człowiekiem) jest antropocentryczną arogancją. Obserwatorem jest WSZYSTKO na co wskażesz. Nie trzeba CZŁOWIEKA, czy 'osoby'. Jest tylko kwestia jakości i techniki obserwacji czynionej przez obiekt - nic więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:36, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | Comrade, w twojej materialistycznej wizji widzę dość kluczowy problem, którego nie poruszyliśmy.
Otóż jeśli istnieje tylko materia, tylko materia jest bytem, to nie ma innych bytów. Zatem powinniśmy traktować materię jako całość. Nie definiujesz obiektów, ani innych bytów (człowiek, kamień). Jeślie więc siądę na mamieniu, to jest ciągle ta sama materia. Jak zatem odróżniasz człowieka od kamienia Rozpatrując na poziomie atomów, to nie ma różnicy między mną a kamieniem, czyli można rzec, że siedzi tu kamienio-homo-sapiens. Gdzie kończy sie kamień, a zaczyna człowiek w twojej atomowej ( ;P ) wizji ??
Zdecydowanie brakuje definicji odrębnych bytów |
Filozoficznie nie odróżniam człowieka od kamienia, nie widzę granicy gdzie konczy się kamień a zaczyna człowiek.
Odróżniam tylko praktycznie, w życiu codziennym, ze względów społecznych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:35, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:13, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | http://pl.youtube.com/watch?v=rcPZsgWWPPs
;P |
LOL, dobre
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:51, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | Filozoficznie nie odróżniam człowieka od kamienia, nie widzę granicy gdzie konczy się kamień a zaczyna człowiek.
Odróżniam tylko praktycznie, w życiu codziennym, ze względów społecznych
|
Ale że kamień to osoba taka jak ty, czy że nie ma osób i ty też nie jesteś osobą ?
to odnośnie tego:http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wuizm-jest-racjonalny,3231-100.html
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 19:02, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:37, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | Filozoficznie nie odróżniam człowieka od kamienia, nie widzę granicy gdzie konczy się kamień a zaczyna człowiek.
Odróżniam tylko praktycznie, w życiu codziennym, ze względów społecznych
|
Ale że kamień to osoba taka jak ty, czy że nie ma osób i ty też nie jesteś osobą ?
to odnośnie tego:http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wuizm-jest-racjonalny,3231-100.html |
W zależności od tego jak sobie zdefiniujesz 'osobę': jeśli osoba to każdy byt który ma dowolnego rodzaju doznania, to tak, kamień jest osobą. Jeśli osoba to byt który potrafi wydawać dźwięki za pomocą strun głosowych to np pies jest osobą. Jeśli osoba to byt który potrafi myśleć abstrakcyjnie to człowiek jest osobą. Osobą jest po prostu to na co sobie pokażesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:06, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Czyli by to to co ma doznania, w takim razie dlaczego kamień a nie cząsteczka kwarcu ? Albo dlaczego nie góra ? Mam wrażenie że osoba to określenie na coś spójnego, całość, tak więc co już można nazwać całością a co jest tylko zbiorem części ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:06, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Superstar napisał: | | comrade napisał: | Filozoficznie nie odróżniam człowieka od kamienia, nie widzę granicy gdzie konczy się kamień a zaczyna człowiek.
Odróżniam tylko praktycznie, w życiu codziennym, ze względów społecznych
|
Ale że kamień to osoba taka jak ty, czy że nie ma osób i ty też nie jesteś osobą ?
to odnośnie tego:http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wuizm-jest-racjonalny,3231-100.html |
W zależności od tego jak sobie zdefiniujesz 'osobę': jeśli osoba to każdy byt który ma dowolnego rodzaju doznania, to tak, kamień jest osobą. Jeśli osoba to byt który potrafi wydawać dźwięki za pomocą strun głosowych to np pies jest osobą. Jeśli osoba to byt który potrafi myśleć abstrakcyjnie to człowiek jest osobą. Osobą jest po prostu to na co sobie pokażesz. |
Nie czytałem całego wątku, ale ten post na mnie zrobił spore wrażenie, bo po 10 stronach dyskusji koncypujesz że kamień jest osobą, jeśli tylko tak zdefiniujemy pojęcie osoby by pasowało do kamienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:44, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Czyli by to to co ma doznania, w takim razie dlaczego kamień a nie cząsteczka kwarcu ? Albo dlaczego nie góra ? Mam wrażenie że osoba to określenie na coś spójnego, całość, tak więc co już można nazwać całością a co jest tylko zbiorem części ? |
A kto tak mówi że osoba to określenie na całość? Powtórzę: osoba to jest to na co sobie wskażesz. Cząsteczka kwarcu czy góra też. Sam pisałeś zresztą wczesniej że to gdzie prowadzisz granice co jest osobą co nie zależy od indywidualnych preferencji, ze niektorzy uznają komary za osoby, itp. takie stwierdzenia padały. Teraz jak ja ci to potwierdzam to sie sprzeczasz ze mną ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:49, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| PTRqwerty napisał: | | comrade napisał: | | Superstar napisał: | | comrade napisał: | Filozoficznie nie odróżniam człowieka od kamienia, nie widzę granicy gdzie konczy się kamień a zaczyna człowiek.
Odróżniam tylko praktycznie, w życiu codziennym, ze względów społecznych
|
Ale że kamień to osoba taka jak ty, czy że nie ma osób i ty też nie jesteś osobą ?
to odnośnie tego:http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wuizm-jest-racjonalny,3231-100.html |
W zależności od tego jak sobie zdefiniujesz 'osobę': jeśli osoba to każdy byt który ma dowolnego rodzaju doznania, to tak, kamień jest osobą. Jeśli osoba to byt który potrafi wydawać dźwięki za pomocą strun głosowych to np pies jest osobą. Jeśli osoba to byt który potrafi myśleć abstrakcyjnie to człowiek jest osobą. Osobą jest po prostu to na co sobie pokażesz. |
Nie czytałem całego wątku, ale ten post na mnie zrobił spore wrażenie, bo po 10 stronach dyskusji koncypujesz że kamień jest osobą, jeśli tylko tak zdefiniujemy pojęcie osoby by pasowało do kamienia. |
To powinieneś jednak przeczytać wątek. Chodzi o to że moi adwersarze mają kłopot z definicją tego co to jest osoba. Np zapytałem czy skoro osobą jest dorosły człowiek, to czy jes nią także 1-miesięczne dziecko, 1-tygodniowy płód, albo może dorosły szympans, wiewiórka, ameba, jednokomórkowiec, kawałek DNA, drzewo albo kamień? Padła odpowiedź że "każdy granicę wyznacza sobie sam". Więc wg moich adwersarzy osobą jest wszystko to na co sobie subiektywnie wskażemy, nawet kamień. Ja się z tym zgadzam tyle że ja "osobę" rozumiem inaczej, bardziej praktycznie. U moich adwersarzy 'osoba' to centralne pojęcie światopoglądowe, aksjomat wręcz. U mnie osoba to coś co mogę zredefiniować przy pojęciu innych bardziej elementarnych pojęć.
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Wto 21:51, 27 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:44, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Superstar napisał: | | Czyli by to to co ma doznania, w takim razie dlaczego kamień a nie cząsteczka kwarcu ? Albo dlaczego nie góra ? Mam wrażenie że osoba to określenie na coś spójnego, całość, tak więc co już można nazwać całością a co jest tylko zbiorem części ? |
A kto tak mówi że osoba to określenie na całość? Powtórzę: osoba to jest to na co sobie wskażesz. Cząsteczka kwarcu czy góra też. Sam pisałeś zresztą wczesniej że to gdzie prowadzisz granice co jest osobą co nie zależy od indywidualnych preferencji, ze niektorzy uznają komary za osoby, itp. takie stwierdzenia padały. Teraz jak ja ci to potwierdzam to sie sprzeczasz ze mną ? |
Aaaaa argument ze zgryźliwości, rozumiem, to niech i kamień będzie osobą, tzn bytem świadomym, jeśli Ci tak pasuję.
Ale czy to oznacza że przyjąłeś poglądy personalistyczne, co z materią i istnieniem praw, jak to się ma do osób, czy już nie ma materii a są tylko osoby i doznania ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:52, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | PTRqwerty napisał: | | comrade napisał: | | Superstar napisał: | | comrade napisał: | Filozoficznie nie odróżniam człowieka od kamienia, nie widzę granicy gdzie konczy się kamień a zaczyna człowiek.
Odróżniam tylko praktycznie, w życiu codziennym, ze względów społecznych
|
Ale że kamień to osoba taka jak ty, czy że nie ma osób i ty też nie jesteś osobą ?
to odnośnie tego:http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wuizm-jest-racjonalny,3231-100.html |
W zależności od tego jak sobie zdefiniujesz 'osobę': jeśli osoba to każdy byt który ma dowolnego rodzaju doznania, to tak, kamień jest osobą. Jeśli osoba to byt który potrafi wydawać dźwięki za pomocą strun głosowych to np pies jest osobą. Jeśli osoba to byt który potrafi myśleć abstrakcyjnie to człowiek jest osobą. Osobą jest po prostu to na co sobie pokażesz. |
Nie czytałem całego wątku, ale ten post na mnie zrobił spore wrażenie, bo po 10 stronach dyskusji koncypujesz że kamień jest osobą, jeśli tylko tak zdefiniujemy pojęcie osoby by pasowało do kamienia. |
To powinieneś jednak przeczytać wątek. Chodzi o to że moi adwersarze mają kłopot z definicją tego co to jest osoba. Np zapytałem czy skoro osobą jest dorosły człowiek, to czy jes nią także 1-miesięczne dziecko, 1-tygodniowy płód, albo może dorosły szympans, wiewiórka, ameba, jednokomórkowiec, kawałek DNA, drzewo albo kamień? Padła odpowiedź że "każdy granicę wyznacza sobie sam". Więc wg moich adwersarzy osobą jest wszystko to na co sobie subiektywnie wskażemy, nawet kamień. Ja się z tym zgadzam tyle że ja "osobę" rozumiem inaczej, bardziej praktycznie. U moich adwersarzy 'osoba' to centralne pojęcie światopoglądowe, aksjomat wręcz. U mnie osoba to coś co mogę zredefiniować przy pojęciu innych bardziej elementarnych pojęć. |
Skoro jest tak jak piszesz - a nie mam powodów sądzić że może być inaczej - to w takim razie rzeczywiście powinienem przeczytać najpierw wątek. Może się wtedy dołączę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:52, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | To powinieneś jednak przeczytać wątek. Chodzi o to że moi adwersarze mają kłopot z definicją tego co to jest osoba. Np zapytałem czy skoro osobą jest dorosły człowiek, to czy jes nią także 1-miesięczne dziecko, 1-tygodniowy płód, albo może dorosły szympans, wiewiórka, ameba, jednokomórkowiec, kawałek DNA, drzewo albo kamień? Padła odpowiedź że "każdy granicę wyznacza sobie sam". Więc wg moich adwersarzy osobą jest wszystko to na co sobie subiektywnie wskażemy, nawet kamień. Ja się z tym zgadzam tyle że ja "osobę" rozumiem inaczej, bardziej praktycznie. U moich adwersarzy 'osoba' to centralne pojęcie światopoglądowe, aksjomat wręcz. U mnie osoba to coś co mogę zredefiniować przy pojęciu innych bardziej elementarnych pojęć. |
O widzę że zrozumiałeś personalizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:41, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | | Superstar napisał: | | Czyli by to to co ma doznania, w takim razie dlaczego kamień a nie cząsteczka kwarcu ? Albo dlaczego nie góra ? Mam wrażenie że osoba to określenie na coś spójnego, całość, tak więc co już można nazwać całością a co jest tylko zbiorem części ? |
A kto tak mówi że osoba to określenie na całość? Powtórzę: osoba to jest to na co sobie wskażesz. Cząsteczka kwarcu czy góra też. Sam pisałeś zresztą wczesniej że to gdzie prowadzisz granice co jest osobą co nie zależy od indywidualnych preferencji, ze niektorzy uznają komary za osoby, itp. takie stwierdzenia padały. Teraz jak ja ci to potwierdzam to sie sprzeczasz ze mną ? |
Aaaaa argument ze zgryźliwości, rozumiem, to niech i kamień będzie osobą, tzn bytem świadomym, jeśli Ci tak pasuję.
Ale czy to oznacza że przyjąłeś poglądy personalistyczne, co z materią i istnieniem praw, jak to się ma do osób, czy już nie ma materii a są tylko osoby i doznania ? |
Nie. Dalej uważam że więcej sensu ma materia niż osoba, ponieważ materia jest ściślej dookreślona: Nie mogę nazwać elektronem krzesła czy komara natomiast "osobą" jak ustaliliśmy, mogę sobie nazwać dokładnie to co chcę: czy to krzesło, czy pojedynczy elektron, czy amebę czy komara.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:07, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
No okej, ja uważam inaczej, jest wątek o definicji materii zobaczymy co się wydarzy :wink:
EDIT: tzn uściślę: nie nazwać osobą możesz sobie co chcesz, tylko osobą może być wszystko.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 10:09, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 20:20, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Oczywiście że obserwator NIE MUSI być osobą. Ja już dawno o tym pisałem - że wiązanie obserwatora z osobą (człowiekiem) jest antropocentryczną arogancją. Obserwatorem jest WSZYSTKO na co wskażesz. Nie trzeba CZŁOWIEKA, czy 'osoby'. Jest tylko kwestia jakości i techniki obserwacji czynionej przez obiekt - nic więcej. |
Zdaje się, że nie masz racji. Jeżeli cząstka ma spin będący superpozycją stanów „spin do góry” i „spin do dołu”, to na to, żeby ów spin skonkretyzował się, trzeba dokonać obserwacji. I dokonać jej musi ktoś, kto rozróżni, czy zaobserwowany spin jest „do góry”, czy „do dołu”. Oczywiście, układ doświadczalny nie składa się z cząstki i obserwatora, tylko z cząstki, przyrządu do obserwacji cząstek i ich spinów oraz obserwatora. Ale obserwator – na tyle świadomy, żeby określić czy spin jest „do góry” czy „do dołu” - jest w układzie doświadczalnym niezbędny. I musi to być osoba, człowiek – a nie „wszystko, na co wskażę”. Jest to fundamentalna własność fizyki kwantowej.
| comrade napisał: | Tak samo jest z człowiekiem, tlyko tu jest tylko kwestia zwiększonej trudności "przeliczalności" wynikającej ze złożoności układu. W kazdym razie te rzeczy są tylko kwestią techniczną, inżynieryjną.
| neko napisał: | | Na ten akurat temat nie mam zdania - czy jest to kwestia inżynieryjna, czy fundamentalna. |
Z pewnością rozstrzygnięcie tego jest kwestią fundamentalną w naszej dyskusji |
I dlatego taka dyskusja nie może być rozstrzygnięta – mamy za mało danych, żeby ponad wszelką wątpliwość, matematycznie udowodnić, że to jest – lub nie jest – kwestia inżynieryjna.
| comrade napisał: | | Ale człowiek jest tą kupą atomów czy tego chcesz czy nie. Te nowe jakości to - chyba możemy się zgodzić - wypadkowa skomplikowania całego układu i NICZEGO WIĘCEJ. |
Czy pole grawitacyjne jest kupą atomów? Nie, choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. Człowiek to nie tylko ciało, które na atomy da się rozłożyć, ale także jego świadomość, język (tj. mowa), myśli, zdolności etc., które kupą atomów na pewno nie są - choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 23:15, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy pole grawitacyjne jest kupą atomów? Nie, choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. Człowiek to nie tylko ciało, które na atomy da się rozłożyć, ale także jego świadomość, język (tj. mowa), myśli, zdolności etc., które kupą atomów na pewno nie są - choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. |
Świadomość jest własnością uporządkowania tej kupy atomów. Zmieniam Ci w główce troszkę atomów na i nie i nie wiesz kim jesteś. To samo się tyczy języka, myśli itp. Każdy wie że kupa atomów to jeszcze nie zegar. Aby zegar mierzył czas tą kupę atomów musimy uporządkować. Aby kupa atomów mówiła musimy ją uporządkować w inny sposób. Jestem przekonany że już niedługo będziemy to potrafić przynajmniej zmodelować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:12, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Zdaje się, że nie masz racji. Jeżeli cząstka ma spin będący superpozycją stanów „spin do góry” i „spin do dołu”, to na to, żeby ów spin skonkretyzował się, trzeba dokonać obserwacji. I dokonać jej musi ktoś, kto rozróżni, czy zaobserwowany spin jest „do góry”, czy „do dołu”. Oczywiście, układ doświadczalny nie składa się z cząstki i obserwatora, tylko z cząstki, przyrządu do obserwacji cząstek i ich spinów oraz obserwatora. Ale obserwator – na tyle świadomy, żeby określić czy spin jest „do góry” czy „do dołu” - jest w układzie doświadczalnym niezbędny. I musi to być osoba, człowiek – a nie „wszystko, na co wskażę”. Jest to fundamentalna własność fizyki kwantowej.
|
No sorry ale ta wypowiedź jest kulą w płot miesiąca. Znów popadasz w straszliwą arogancję antropocentryczności! Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć - jeśli stan spinu cząstki określa jakaś głupia maszyna (przyrząd do obserwacji) to on jest już znany! Ta maszyna go zna, człowiek jest ZBĘDNY! Jedyne co ty robisz to zupełnie arogancko czepiasz że ta maszyna która określiła i ZNA stan spinu cząstki nie ma układu nerwowego i strun głosowych pozwalających jej wykrzyknąć "jest, jest, wiem! spin jest do góry!" i że potrzebne jest takie cosik co ma te struny głosowe i krzyknie wynik na głos.
Jedyne co przebija z twojego postu to pretensje że maszyna która ZNA ten spin nie jest człowiekiem, jest to antropocentryczna arogancja o której mówiłem, zakładająca że tylko coś co ma mózg/oczy/struny głosowe (niepotrzebne skreślić) potrafi gromadzić informacje i być obserwatorem.
| Cytat: |
Czy pole grawitacyjne jest kupą atomów? Nie, choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. Człowiek to nie tylko ciało, które na atomy da się rozłożyć, ale także jego świadomość, język (tj. mowa), myśli, zdolności etc., które kupą atomów na pewno nie są - choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. |
Gdyby tak było to świadomość byłaby odrębnym fizycznym oddziaływaniem, opisanym tak samo jak grawitacja. W podręczniku fizyki czytałabyś o polu świadomościowym tak jak teraz czytasz o polu grawitacyjnym. Tymczasem do opisania działania mózgu i świadomości nie potrzebujemy żadnego nowego oddziaływania: wystarczą znane nam już oddziaływania i cząstki. Mówię o problemie opisu a nie o przeliczalności która rzeczywiście jest raczej niemożliwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:31, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Czy pole grawitacyjne jest kupą atomów? Nie, choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. Człowiek to nie tylko ciało, które na atomy da się rozłożyć, ale także jego świadomość, język (tj. mowa), myśli, zdolności etc., które kupą atomów na pewno nie są - choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. |
Świadomość jest własnością uporządkowania tej kupy atomów. Zmieniam Ci w główce troszkę atomów na i nie i nie wiesz kim jesteś. To samo się tyczy języka, myśli itp. Każdy wie że kupa atomów to jeszcze nie zegar. Aby zegar mierzył czas tą kupę atomów musimy uporządkować. Aby kupa atomów mówiła musimy ją uporządkować w inny sposób. Jestem przekonany że już niedługo będziemy to potrafić przynajmniej zmodelować. |
Dokładnie o to chodzi. Dlatego moim zdaniem wymysły światopoglądowe w stylu tak popularnego na forum personalizmu są bardzo słabe.
Moim zdaniem sensowne do dyskusji są te światopoglądy których wyznawcy potrafią podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby ich światopogląd.
Każdy ateista-scjentysta potrafi podać dziesiątki takich doświadczeń, możliwych do przeprowadzenia już teraz, zaraz, dziś (tylko kwestie logistyczne są ew. przeszkodą).
Personalista też mogłby podać takie doświadczenie, ale on tego nie zrobi bo dobrze wie, że choć nie jest to do przeprowadzenia na dziś (co zapewnia mu CHWILOWY komfort światopoglądowy), to jednocześnie koncepcja jest tego rodzaju że przy odrobinie wyobraźni można suponować że kiedyś za tam 500 czy 1000 lat w obliczu rozwoju kognitywistyki, neurologii, nanotechnologii i szatan jeszcze wie czego ;) - ono może rzeczywiście zostać przeprowadzone Bo ich cała filozofia opiera się na tym że nauka JESZCZE nie do końca rozkminiła działanie ludzkiego poznania, inteligencji i problem emergencji świadomości z materialnego mózgu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:42, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Budyy napisał: | | Cytat: | | Czy pole grawitacyjne jest kupą atomów? Nie, choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. Człowiek to nie tylko ciało, które na atomy da się rozłożyć, ale także jego świadomość, język (tj. mowa), myśli, zdolności etc., które kupą atomów na pewno nie są - choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. |
Świadomość jest własnością uporządkowania tej kupy atomów. Zmieniam Ci w główce troszkę atomów na i nie i nie wiesz kim jesteś. To samo się tyczy języka, myśli itp. Każdy wie że kupa atomów to jeszcze nie zegar. Aby zegar mierzył czas tą kupę atomów musimy uporządkować. Aby kupa atomów mówiła musimy ją uporządkować w inny sposób. Jestem przekonany że już niedługo będziemy to potrafić przynajmniej zmodelować. |
Dokładnie o to chodzi. Dlatego moim zdaniem wymysły światopoglądowe w stylu tak popularnego na forum personalizmu są bardzo słabe.
Moim zdaniem sensowne do dyskusji są te światopoglądy których wyznawcy potrafią podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby ich światopogląd.
Każdy ateista-scjentysta potrafi podać dziesiątki takich doświadczeń, możliwych do przeprowadzenia już teraz, zaraz, dziś (tylko kwestie logistyczne są ew. przeszkodą).
Personalista też mogłby podać takie doświadczenie, ale on tego nie zrobi bo dobrze wie, że choć nie jest to do przeprowadzenia na dziś (co zapewnia mu CHWILOWY komfort światopoglądowy), to jednocześnie koncepcja jest tego rodzaju że przy odrobinie wyobraźni można suponować że kiedyś za tam 500 czy 1000 lat w obliczu rozwoju kognitywistyki, neurologii, nanotechnologii i szatan jeszcze wie czego ;) - ono może rzeczywiście zostać przeprowadzone Bo ich cała filozofia opiera się na tym że nauka JESZCZE nie do końca rozkminiła działanie ludzkiego poznania, inteligencji i problem emergencji świadomości z materialnego mózgu. |
Tymczasem ty wierzysz, że kiedyś rozkmini. Tego wcale nie wiadomo (nauka może nigdy nie mieć ku temu wystarczających narzędzi). Ani nie da się tego sprawdzić (ponieważ opiera się to na nadziei co do przyszłości, której nie znamy i do której nie mamy dostępu), ani sfalsyfikować, gdyż po upływie dowolnego okresu czasu zawsze przecież będzie można powiedzieć, że wciąż potrzebujemy czasu i w przyszłości może się coś potwierdzi w tej kwestii. Twój światopogląd nie jest zatem sensowny, zgodnie z tym co sam napisałeś:
| Cytat: | | Moim zdaniem sensowne do dyskusji są te światopoglądy których wyznawcy potrafią podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby ich światopogląd. |
I znów okazało się, że światopoglądów nie da się weryfikować tak jak teorii naukowych (mieszanie tego to klasyczny błędny scjentyzm).
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:45, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
