Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciężar argumentów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 12:08, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mnie obchodzi ten wybór rzeczy do rozważania. I właściwie Ciebie on z pewnością też obchodzi, tylko teraz się przed tym bronisz. Bo to z konfiguracji tego, co chcesz wiedzieć, o co pytasz powstaje rozumowanie człowieka. Ale możesz się przed świadomością tego bronić dowolnie długo.

To ty się bronisz, czepiając się kwestii nieistotnych - czyli zmieniając temat. Mój wybór nie dotyczy tego, jaki jest świat.

Cytat:
Irbisol napisał:
Chodzi o to, że nauka twoich cudów NIE PRZYJMUJE. A ty je przyjmujesz. Podobnie jak przyjmujesz wiele tez swojej wiary odnoszącej się do świata.
Widzimisię nauki czy twoje?

(...) Nauka rzeczywiście nie przyjmuje tych stwierdzeń, które stanowią kanwę religii, bo O NIE NIE PYTA.

Pytać to może i pyta, ale skoro wie, że nie ma odpowiedzi, to nie spekuluje. Zwłaszcza na zasadzie "jest tak i już".
Widzimisię nauki?

Cytat:
religia i filozofia zaklasyfikują owo zagadnienie: to jest coś, czym się zajmujemy.

Religia się zajmuje - i co z tego "zajmowania się" wynika? Jakieś wnioski, odkrycia, cokolwiek? Czy to samo, co chlapnięcie "jest tak i już"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:00, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mnie obchodzi ten wybór rzeczy do rozważania. I właściwie Ciebie on z pewnością też obchodzi, tylko teraz się przed tym bronisz. Bo to z konfiguracji tego, co chcesz wiedzieć, o co pytasz powstaje rozumowanie człowieka. Ale możesz się przed świadomością tego bronić dowolnie długo.

To ty się bronisz, czepiając się kwestii nieistotnych - czyli zmieniając temat. Mój wybór nie dotyczy tego, jaki jest świat.

Jaka to absolutna logiczna konieczność miałaby - bez wprowadzania dodatkowych założeń - skłonić kogoś do zadania JAKIEGOKOLWIEK PYTANIA?
Ten sam z grubsza świat widzi: szczur, pies, człowiek, jaszczurka. Różnica między nimi zawiera się W POSTAWIONYCH PYTANIACH. Każda prawda nauki jest związana z jakimś pytaniem, które postawić można, choć nie trzeba. Odpowiedź na pytanie jest dopiero następnym etapem po tego pytania postawieniu.
Ale już wątpię, że to dojrzysz. Pewnie już zawsze będziesz wchodził z rozumowaniem dopiero na ten etap późniejszy - kiedy coś już jest przygotowane etapami wcześniejszymi:
- pytaniami o rozdział świadomość - świat
- pytaniami o naturę rzeczywistości
- uświadomieniem sobie CO W OGÓLE CHCĘ WIEDZIEĆ?
- zsyntetyzowaniem modeli
i wiele innych.
Przychodzisz wpatrzony w ostatni etap tej intelektualnej układanki, separując swoje myślenie od rozumienia całości. To inni stawiają Ci pytania, a Ty je przyjmujesz, nie znając refleksji nad powodami, dla których je postawiono. Jesteś sterowany zewnętrznie, nie osobistym rozumieniem, bo przyjmujesz cały początek rozumowania bezrefleksyjnie, na zasadzie "tak jest, tak musi być, a ja nie jestem w stanie zanalizować tego wszystkiego, mogę to tylko stosować". Ktoś Ci stworzył modele, ktoś zadał pytania na temat rzeczywistości, ktoś tam ustalił co jest celem poznania, czemu nada priorytet, a co zignoruje, a Ty nawet nie wiesz jak i co po drodze się działo.
Jesteś jak nieświadomy mieszczuch, który mleko rozumie jak coś takiego białego, co sprzedają w pudełku w supermarkecie, dla którego krowa, wymię, udój to nieistotne sprawy (jeśli w ogóle nie zabobony). Twój wybór.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Chodzi o to, że nauka twoich cudów NIE PRZYJMUJE. A ty je przyjmujesz. Podobnie jak przyjmujesz wiele tez swojej wiary odnoszącej się do świata.
Widzimisię nauki czy twoje?

(...) Nauka rzeczywiście nie przyjmuje tych stwierdzeń, które stanowią kanwę religii, bo O NIE NIE PYTA.

Pytać to może i pyta, ale skoro wie, że nie ma odpowiedzi, to nie spekuluje. Zwłaszcza na zasadzie "jest tak i już".
Widzimisię nauki?

Pytanie retoryczne?

Irbisol napisał:
Cytat:
religia i filozofia zaklasyfikują owo zagadnienie: to jest coś, czym się zajmujemy.

Religia się zajmuje - i co z tego "zajmowania się" wynika? Jakieś wnioski, odkrycia, cokolwiek? Czy to samo, co chlapnięcie "jest tak i już"?

To sobie oceni każdy, wedle swoich kryteriów. Ja wiem jakie wnioski wyciągam z owego "zajmowania się", Ty zaś najwyraźniej dopatrujesz się innych wniosków. Każdy ma swoje wynikania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:59, 18 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 11:31, 19 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Mój wybór nie dotyczy tego, jaki jest świat.

Jaka to absolutna logiczna konieczność miałaby - bez wprowadzania dodatkowych założeń - skłonić kogoś do zadania JAKIEGOKOLWIEK PYTANIA?

Załóż sobie na ten temat osobny wątek.
Ty stwierdzasz - bez jakichkolwiek przewag doświadczalnych dla swojej religii - że to ona opisuje świat, a nie inne religie.
Czyli ja też mogę sobie pierdzielić co mi się podoba (ważne: co mi się PODOBA), byleby nie było weryfikowalne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Chodzi o to, że nauka twoich cudów NIE PRZYJMUJE. A ty je przyjmujesz. Podobnie jak przyjmujesz wiele tez swojej wiary odnoszącej się do świata.
Widzimisię nauki czy twoje?

(...) Nauka rzeczywiście nie przyjmuje tych stwierdzeń, które stanowią kanwę religii, bo O NIE NIE PYTA.

Pytać to może i pyta, ale skoro wie, że nie ma odpowiedzi, to nie spekuluje. Zwłaszcza na zasadzie "jest tak i już".
Widzimisię nauki?

Pytanie retoryczne?

O tyle, że ja obstawiałbym odpowiedź "tak". Bo szafujesz tym "widzimisię" naokoło niczym spanikowany rekrut napierdalający ciągłymi seriami w dżungli.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
religia i filozofia zaklasyfikują owo zagadnienie: to jest coś, czym się zajmujemy.

Religia się zajmuje - i co z tego "zajmowania się" wynika? Jakieś wnioski, odkrycia, cokolwiek? Czy to samo, co chlapnięcie "jest tak i już"?

To sobie oceni każdy, wedle swoich kryteriów.

Czyli znowu gówno. Nawet nie da się obiektywnie stwierdzić, co religia odkryła na swoim poletku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:56, 19 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Mój wybór nie dotyczy tego, jaki jest świat.

Jaka to absolutna logiczna konieczność miałaby - bez wprowadzania dodatkowych założeń - skłonić kogoś do zadania JAKIEGOKOLWIEK PYTANIA?

Załóż sobie na ten temat osobny wątek.
Ty stwierdzasz - bez jakichkolwiek przewag doświadczalnych dla swojej religii - że to ona opisuje świat, a nie inne religie.
Czyli ja też mogę sobie pierdzielić co mi się podoba (ważne: co mi się PODOBA), byleby nie było weryfikowalne..

Możesz. Czy temu kiedykolwiek przeczyłem?

Irbisol napisał:
O tyle, że ja obstawiałbym odpowiedź "tak". Bo szafujesz tym "widzimisię" naokoło niczym spanikowany rekrut napierdalający ciągłymi seriami w dżungli.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
religia i filozofia zaklasyfikują owo zagadnienie: to jest coś, czym się zajmujemy.

Religia się zajmuje - i co z tego "zajmowania się" wynika? Jakieś wnioski, odkrycia, cokolwiek? Czy to samo, co chlapnięcie "jest tak i już"?

To sobie oceni każdy, wedle swoich kryteriów.

Czyli znowu gówno. Nawet nie da się obiektywnie stwierdzić, co religia odkryła na swoim poletku.

Jak nie znajdziesz kryteriów, w ramach których taki wniosek Ci wyjdzie, to będziesz miał, co napisałeś. Twój wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 15:21, 19 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ty stwierdzasz - bez jakichkolwiek przewag doświadczalnych dla swojej religii - że to ona opisuje świat, a nie inne religie.
Czyli ja też mogę sobie pierdzielić co mi się podoba (ważne: co mi się PODOBA), byleby nie było weryfikowalne..

Możesz. Czy temu kiedykolwiek przeczyłem?

I tyle właśnie warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata: co dowolna, nieweryfikowalna bzdura. Tak od samego początku twierdziłem a ty to zaakceptowałeś.
A może to znowu moje widzimisię?

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
religia i filozofia zaklasyfikują owo zagadnienie: to jest coś, czym się zajmujemy.

Religia się zajmuje - i co z tego "zajmowania się" wynika? Jakieś wnioski, odkrycia, cokolwiek? Czy to samo, co chlapnięcie "jest tak i już"?

To sobie oceni każdy, wedle swoich kryteriów.

Czyli znowu gówno. Nawet nie da się obiektywnie stwierdzić, co religia odkryła na swoim poletku.

Jak nie znajdziesz kryteriów, w ramach których taki wniosek Ci wyjdzie, to będziesz miał, co napisałeś. Twój wybór.

Gówno, bo wnioski mogą być różne i wg ciebie wszystkie prawdziwe, co jest logicznie sprzeczne.

Nauka tak nie robi - nie twierdzi kilku sprzecznych rzeczy jednocześnie.
Widzimisię (pytanie nieretoryczne)?
Ta durna nauka nie stosuje subiektywnych kryteriów i do czego doszła? No - do czego (tu pytanie retoryczne)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 19 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ty stwierdzasz - bez jakichkolwiek przewag doświadczalnych dla swojej religii - że to ona opisuje świat, a nie inne religie.
Czyli ja też mogę sobie pierdzielić co mi się podoba (ważne: co mi się PODOBA), byleby nie było weryfikowalne..

Możesz. Czy temu kiedykolwiek przeczyłem?

I tyle właśnie warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata: co dowolna, nieweryfikowalna bzdura. Tak od samego początku twierdziłem a ty to zaakceptowałeś.
A może to znowu moje widzimisię?

Dokładnie tak jak piszesz - zaakceptowałem. jako WYRAZ TWOJEGO WIDZIMISIĘ.

A jednocześnie nie mam ambicji przekonywania Cię do mojego widzimisię - ty masz widzimisię swoje, ja swoje. Akceptuję Twoją wolność do skupienia się na widzimisię własnym, ja zaś skupiam się na własnym swoim. Widzę co prawda, ze uważasz to swoje widzimisię za jakoś wyróżnione, za bardziej obiektywne, niż moje widzimisię, ale akurat tutaj odrzucam Twoje podejście.
Ty masz swoją rację - w kapsule tych kryteriów i odniesień - jaką sobie zaakceptowałeś. Ja mam to samo we własnej kapsule.


Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
religia i filozofia zaklasyfikują owo zagadnienie: to jest coś, czym się zajmujemy.

Religia się zajmuje - i co z tego "zajmowania się" wynika? Jakieś wnioski, odkrycia, cokolwiek? Czy to samo, co chlapnięcie "jest tak i już"?

To sobie oceni każdy, wedle swoich kryteriów.

Czyli znowu gówno. Nawet nie da się obiektywnie stwierdzić, co religia odkryła na swoim poletku.

Jak nie znajdziesz kryteriów, w ramach których taki wniosek Ci wyjdzie, to będziesz miał, co napisałeś. Twój wybór.

Gówno, bo wnioski mogą być różne i wg ciebie wszystkie prawdziwe, co jest logicznie sprzeczne.

Może zakładając TWOJE KRYTERIA prawdziwości tak jest. Moje kryteria są bardziej selektywne.
Tu przypomnę np. jakie kryteria różnicują mi religie.
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/czym-roznia-sie-religie-miedzy-soba,15989.html

Irbisol napisał:
Nauka tak nie robi - nie twierdzi kilku sprzecznych rzeczy jednocześnie.
Widzimisię (pytanie nieretoryczne)?
Ta durna nauka nie stosuje subiektywnych kryteriów i do czego doszła? No - do czego (tu pytanie retoryczne)?

Najwyraźniej znamy inne nauki.
Nauka posługuje się hipotezami, które bywają różne, zawierają subiektywne przypuszczenia badacza na jakiś temat, a w jakichś zakresach sprzeczne. Ale skoro i hipotezach nie słyszałeś, to się nie dziwię, że ich istnienia nie bierzesz pod uwagę i traktujesz naukę tak, jakby hipotez w niej nie było.
Cóż, dyskusja - w trybie rozmowy o tym samym pojęciu nie ma sensu - mamy tu bowiem dwa różne pojęcia:
1. "Nauka Irbisola" (gdzie nie występują hipotezy)
2. "nauka Michała" (która to nauka właśnie trwa, rozwija się dzięki POSZUKIWANIOM I FORMUŁOWANIU HIPOTEZ, sprawdzaniu i PODWAŻANIU nawet uznanych powszechnie prawd I stwierdzeń).
Znamy inne nauki, więc zamknijmy temat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:40, 19 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 17:52, 19 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ty stwierdzasz - bez jakichkolwiek przewag doświadczalnych dla swojej religii - że to ona opisuje świat, a nie inne religie.
Czyli ja też mogę sobie pierdzielić co mi się podoba (ważne: co mi się PODOBA), byleby nie było weryfikowalne..

Możesz. Czy temu kiedykolwiek przeczyłem?

I tyle właśnie warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata: co dowolna, nieweryfikowalna bzdura. Tak od samego początku twierdziłem a ty to zaakceptowałeś.
A może to znowu moje widzimisię?

Dokładnie tak jak piszesz - zaakceptowałem. jako WYRAZ TWOJEGO WIDZIMISIĘ.

Ale ja pytam o wniosek, który zaznaczyłem wyżej - to też moje widzimisię?

Cytat:
Irbisol napisał:
Gówno, bo wnioski mogą być różne i wg ciebie wszystkie prawdziwe, co jest logicznie sprzeczne.

Może zakładając TWOJE KRYTERIA prawdziwości tak jest. Moje kryteria są bardziej selektywne.
Tu przypomnę np. jakie kryteria różnicują mi religie.

Różnicują - już ci to pisałem. Jak grochem o ścianę.
I które z tych różnic uprawdopadabniają twoją religię?

Cytat:
Irbisol napisał:
Nauka tak nie robi - nie twierdzi kilku sprzecznych rzeczy jednocześnie.
Widzimisię (pytanie nieretoryczne)?
Ta durna nauka nie stosuje subiektywnych kryteriów i do czego doszła? No - do czego (tu pytanie retoryczne)?

Najwyraźniej znamy inne nauki.
Nauka posługuje się hipotezami

To też pisałem i też o tym zapomniałeś.
Hipoteza w nauce to GDYBANIE - nie jest prawdą naukową, dopóki nie zostanie naukowo potwierdzona.
A tezy o Bogu - o ile się nie mylę - to DOGMAT, a nie gdybanie.
Odróżniasz to? Ile jeszcze razy będziesz do tego wracał? Bo robisz kółeczko kolejny raz.

Znowu nie rozumiesz, co się do ciebie pisze i z lubością pastwisz się nad debilem którym istnieje tylko w twojej głowie. Jeszcze się nie nauczyłeś, że do tej pory nie udało ci się zrozumieć, co chcę ci przekazać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:59, 19 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ty stwierdzasz - bez jakichkolwiek przewag doświadczalnych dla swojej religii - że to ona opisuje świat, a nie inne religie.
Czyli ja też mogę sobie pierdzielić co mi się podoba (ważne: co mi się PODOBA), byleby nie było weryfikowalne..

Możesz. Czy temu kiedykolwiek przeczyłem?

I tyle właśnie warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata: co dowolna, nieweryfikowalna bzdura. Tak od samego początku twierdziłem a ty to zaakceptowałeś.
A może to znowu moje widzimisię?

Dokładnie tak jak piszesz - zaakceptowałem. jako WYRAZ TWOJEGO WIDZIMISIĘ.

Ale ja pytam o wniosek, który zaznaczyłem wyżej - to też moje widzimisię?

Jak najbardziej.

Irbisol napisał:
I które z tych różnic uprawdopadabniają twoją religię?

To jest zależne od tego, jaki model przypiszesz temu pojęciu swojemu "uprawdopodobnienia". Nie znam tego modelu, a nawet nie rozkminiam intuicji dla tej koncepcji. Nie zamierzam się wypowiadać w tej kwestii, bo jedyne co tutaj dostrzegam to totalną uznaniowość.

Irbisol napisał:
Hipoteza w nauce to GDYBANIE - nie jest prawdą naukową, dopóki nie zostanie naukowo potwierdzona.
A tezy o Bogu - o ile się nie mylę - to DOGMAT, a nie gdybanie.
Odróżniasz to? Ile jeszcze razy będziesz do tego wracał? Bo robisz kółeczko kolejny raz.

Hipotezy naukowe są metodą rozwoju nauki. A właściwie każda - nawet ta dobrze uznana - teoria, też jest formą złożonej, lepiej uzasadnionej hipotezy.
Dogmat w religii rzeczywiście zrobił karierę. Moim zdaniem niesłusznie. Ja osobiście dystansuję się od rozpatrywania mojego życia duchowego i religijnego w kontekście dogmatów. Przyjmuję istnienie Boga nie jako dogmat, ale jako rodzaj - zapisanego w mojej człowieczej naturze - wezwania do doskonałości i dobra, tkwiące głęboko w mojej duszy. Może jestem w tym względzie trochę heretykiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:01, 19 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3414
Przeczytał: 75 tematów


PostWysłany: Nie 20:05, 19 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
Przyjmuję istnienie Boga nie jako dogmat, ale jako rodzaj wezwania do doskonałości i dobra, tkwiące głęboko w mojej duszy. Może jestem tu trochę heretykiem.

trochę :) .... i chyba trochę nie jesteś teistą :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 8:05, 20 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ty stwierdzasz - bez jakichkolwiek przewag doświadczalnych dla swojej religii - że to ona opisuje świat, a nie inne religie.
Czyli ja też mogę sobie pierdzielić co mi się podoba (ważne: co mi się PODOBA), byleby nie było weryfikowalne..

Możesz. Czy temu kiedykolwiek przeczyłem?

I tyle właśnie warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata: co dowolna, nieweryfikowalna bzdura. Tak od samego początku twierdziłem a ty to zaakceptowałeś.
A może to znowu moje widzimisię?

Dokładnie tak jak piszesz - zaakceptowałem. jako WYRAZ TWOJEGO WIDZIMISIĘ.

Ale ja pytam o wniosek, który zaznaczyłem wyżej - to też moje widzimisię?

Jak najbardziej.

Czyli z faktu (potwierdzonego przez ciebie), że można pierdzielić, co się komu podoba, byleby nie było weryfikowalne, wg ciebie NIE WYNIKA, że tyle warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata?

Cytat:
Irbisol napisał:
I które z tych różnic uprawdopadabniają twoją religię?

To jest zależne od tego, jaki model przypiszesz temu pojęciu swojemu "uprawdopodobnienia".

Czyli równie dobrze te różnice mogą "odprawdopadabniać" twoją religię?
Urocze. Że też nauka na to nie wpadła.

Cytat:
Irbisol napisał:
Hipoteza w nauce to GDYBANIE - nie jest prawdą naukową, dopóki nie zostanie naukowo potwierdzona.
A tezy o Bogu - o ile się nie mylę - to DOGMAT, a nie gdybanie.
Odróżniasz to? Ile jeszcze razy będziesz do tego wracał? Bo robisz kółeczko kolejny raz.

Hipotezy naukowe są metodą rozwoju nauki. A właściwie każda - nawet ta dobrze uznana - teoria, też jest formą złożonej, lepiej uzasadnionej hipotezy.

Oczywiście - ale to nadal hipotezy. Twój Bóg jest taką roboczą hipotezą, obok innych hipotez?

Cytat:
Przyjmuję istnienie Boga nie jako dogmat, ale jako rodzaj - zapisanego w mojej człowieczej naturze - wezwania do doskonałości i dobra, tkwiące głęboko w mojej duszy.

A co to ma wspólnego z Bogiem? Po co ci taki byt, żeby czuć wezwanie do doskonałości i dobra?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:27, 20 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ty stwierdzasz - bez jakichkolwiek przewag doświadczalnych dla swojej religii - że to ona opisuje świat, a nie inne religie.
Czyli ja też mogę sobie pierdzielić co mi się podoba (ważne: co mi się PODOBA), byleby nie było weryfikowalne..

Możesz. Czy temu kiedykolwiek przeczyłem?

I tyle właśnie warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata: co dowolna, nieweryfikowalna bzdura. Tak od samego początku twierdziłem a ty to zaakceptowałeś.
A może to znowu moje widzimisię?

Dokładnie tak jak piszesz - zaakceptowałem. jako WYRAZ TWOJEGO WIDZIMISIĘ.

Ale ja pytam o wniosek, który zaznaczyłem wyżej - to też moje widzimisię?

Jak najbardziej.

Czyli z faktu (potwierdzonego przez ciebie), że można pierdzielić, co się komu podoba, byleby nie było weryfikowalne, wg ciebie NIE WYNIKA, że tyle warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata?

Nie wiem, jak rozumiesz ten kontekst prawdziwości opisu świata.
Jeśli uważasz, że moja wiara miałaby dawać jakieś wskazania na temat np. wartości stałej grawitacji (czy na podobne inne, dające się weryfikować eksperymentalnie aspekty), to masz rację - tutaj wiara nie daje wskazań, więc z oparcia się na niej wynikałoby cokolwiek, a nie coś wyróżniającego prawdę od fałszu.
Problem w tym, że samo pytanie jest niewłaściwie postawione - do wyjaśniania kwestii dających się rozstrzygnąć eksperymentalnie, wiara religijna nie aspiruje.
Jeśli ktoś ma (takie ma założenie światopoglądowe) swoją wizję rzeczywistości ograniczoną do kwestii eksperymentalnie dających się potwierdzać, ten zapewne odrzuci wiarę religijną. Ja jej nie odrzucam, bo INTERESUJE MNIE (i to żywotnie!) bardzo wiele aspektów mojej natury, myśli, świata, świadomości, które nie dadzą się zawrzeć w model, a potem potwierdzać eksperymentalnie.
Zrozum - tu właściwie NIE MASZ SZANSY NIC UGRAĆ.
Powód jest taki, że praktycznie wszędzie tam, gdzie eksperyment się nada, ja swoją wiarę wycofuję. Więc atakując wiarę (religijną) aspektem eksperymentu, czy naukowo rozumianej obiektywizowalności ZAWSZE TRAFISZ W PUSTKĘ, bo ja zawsze z tego miejsca, gdzie ty "strzelisz" wiarę religijną zabiorę.

Bo (właściwie z definicji)
To co się da rozstrzygać eksperymentalnie i naukową metodologią NIE JEST WIARĄ RELIGIJNĄ.
To co się da rozstrzygać eksperymentalnie i naukowo nie da, NADAJE SIĘ jako kandydat (nie musi być przyjęte, ale może) do kwestii światopoglądowo religijnych.

Dlatego, co byś nie wskazał, to zawsze spudłujesz!
Bo jak wskażesz coś właściwego dla nauki, to ja umknę z tego wskazania z religią, więc Twój zarzut wobec religii spudłuje.
Jak wskażesz coś, czego nauka nie obejmie (z definicji), to z kolei nie będziesz miał podstaw wmawiać, że owa rzecz powinna być rozstrzygana naukowo - wszak wcześniejszym założeniem jest, że to naukowo rozstrzygalne nie jest.
Więc jak byś nie kręcił, dupa z tyłu.


Irbisol napisał:
Twój Bóg jest taką roboczą hipotezą, obok innych hipotez?

Cytat:
Przyjmuję istnienie Boga nie jako dogmat, ale jako rodzaj - zapisanego w mojej człowieczej naturze - wezwania do doskonałości i dobra, tkwiące głęboko w mojej duszy.

A co to ma wspólnego z Bogiem? Po co ci taki byt, żeby czuć wezwanie do doskonałości i dobra?

Tak, Bóg jest formą hipotezy - z intelektualnego punktu widzenia patrząc.
Faktem jest, że owa hipoteza jest czymś znacząco różnym od naukowej hipotezy. Lecz owa różnica zawiera się w aspektach wykraczających ponad intelekt - dotyczy emocji, wiary, nadziei, czyli wszystkiego tego, co nie da się badać w laboratorium.
To trochę tak jak z górą lodową. Na wierzchu jest jej czubek, który widać, a pod wodą większość niewidoczna. Ten czubek jest intelektualną stroną wiary religijnej - tutaj widzimy go jako hipotezę. To czego nie widzimy ma aspekty nie dające się intelektualnie badać, są one "pod powierzchnią" dla intelektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 14:54, 20 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli z faktu (potwierdzonego przez ciebie), że można pierdzielić, co się komu podoba, byleby nie było weryfikowalne, wg ciebie NIE WYNIKA, że tyle warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata?

Nie wiem, jak rozumiesz ten kontekst prawdziwości opisu świata.
Jeśli uważasz, że moja wiara miałaby dawać jakieś wskazania na temat np. wartości stałej grawitacji (czy na podobne inne, dające się weryfikować eksperymentalnie aspekty), to masz rację - tutaj wiara nie daje wskazań, więc z oparcia się na niej wynikałoby cokolwiek, a nie coś wyróżniającego prawdę od fałszu.

To już wiem, ale nie odpowiedziałeś na pytanie. Prawdziwość opisu to opis zgodny z rzeczywistością.

Cytat:
Powód jest taki, że praktycznie wszędzie tam, gdzie eksperyment się nada, ja swoją wiarę wycofuję.

Czyli nie przeszkadza ci to, że twoja wiara twierdziła co innego niż wykazał eksperyment? Wtedy już można przestać kreować rzeczywistość swoimi wydumanymi tezami?

Cytat:
Tak, Bóg jest formą hipotezy - z intelektualnego punktu widzenia patrząc.
Faktem jest, że owa hipoteza jest czymś znacząco różnym od naukowej hipotezy. Lecz owa różnica zawiera się w aspektach wykraczających ponad intelekt - dotyczy emocji, wiary, nadziei, czyli wszystkiego tego, co nie da się badać w laboratorium.

Ale traktujesz to jak hipotezę, obok INNYCH hipotez? Dając tym innym takie same szanse na bycie prawdziwymi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3414
Przeczytał: 75 tematów


PostWysłany: Pon 15:43, 20 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Prawdziwość opisu to opis zgodny z rzeczywistością.


Myślę, że powinno być:

Prawdziwość (odczucie) to rzeczywistość (tak jak jej doświadczasz) zgodna z opisem (jaki znasz).

bo opis ma wpływ na postrzeganie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:11, 20 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli z faktu (potwierdzonego przez ciebie), że można pierdzielić, co się komu podoba, byleby nie było weryfikowalne, wg ciebie NIE WYNIKA, że tyle warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata?

Nie wiem, jak rozumiesz ten kontekst prawdziwości opisu świata.
Jeśli uważasz, że moja wiara miałaby dawać jakieś wskazania na temat np. wartości stałej grawitacji (czy na podobne inne, dające się weryfikować eksperymentalnie aspekty), to masz rację - tutaj wiara nie daje wskazań, więc z oparcia się na niej wynikałoby cokolwiek, a nie coś wyróżniającego prawdę od fałszu.

To już wiem, ale nie odpowiedziałeś na pytanie. Prawdziwość opisu to opis zgodny z rzeczywistością.

Czyli w kontekście tego problemu?...
NIe wiem, o co Ci chodzi w tym przypomnieniu. A na pytanie odpowiedziałem - patrz wyróżnienie. Wiara tu nie daje wskazań, czyli nie ma nic do powiedzenia w KONTEKŚCIE TEGO RODZAJU prawdziwości.
Jest tam zastrzeżenie, odnoszące się do kwestii O CO WŁAŚCIWIE PYTASZ?
Bo jesli Twoje pytania mają mieć jakiś sens, to pytam JAKI? Próbuję uściślić znaczenia w kontekście Twojego pytania, bo nie potrafię zinterpretować tak ogólnie postawionych kontekstów, jak to podałeś.


Irbisol napisał:
Cytat:
Powód jest taki, że praktycznie wszędzie tam, gdzie eksperyment się nada, ja swoją wiarę wycofuję.

Czyli nie przeszkadza ci to, że twoja wiara twierdziła co innego niż wykazał eksperyment? Wtedy już można przestać kreować rzeczywistość swoimi wydumanymi tezami?

Coś nie doczytałeś, tego co piszę. Ale mogę to wyjaśnić wprost: nie ma takiej sytuacji, aby moja wiara światopoglądowa (bo chyba o nią tu chodzi) wykazała coś innego niż eksperyment.
Zasada jest prosta - jeśli eksperyment MOŻE coś wykazać, to ja NIE STOSUJĘ DO TEGO CZEGOŚ WIARY.
Wiarę stosuję tam, gdzie eksperyment jest bezsilny, bo albo nie ma modelu, który by daną rzecz interpretował, albo nie ma możliwości przeprowadzenia tego eksperymentu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Tak, Bóg jest formą hipotezy - z intelektualnego punktu widzenia patrząc.
Faktem jest, że owa hipoteza jest czymś znacząco różnym od naukowej hipotezy. Lecz owa różnica zawiera się w aspektach wykraczających ponad intelekt - dotyczy emocji, wiary, nadziei, czyli wszystkiego tego, co nie da się badać w laboratorium.

Ale traktujesz to jak hipotezę, obok INNYCH hipotez? Dając tym innym takie same szanse na bycie prawdziwymi?

Dla mnie nie ma jednej prawdziwości - każdy rodzaj prawdziwości, jest swego rodzaju STARCIEM SIĘ ZADANEGO PYTANIA Z RZECZYWISTOŚCIĄ.
Każda hipoteza stawia inne pytanie, więc postawienie różnych hipotez obok siebie jest metodologicznie bardzo niejasnym zadaniem. To, jak by je należało zestawiać samo w sobie będzie kolejną hipotezą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:59, 20 Kwi 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 10:27, 21 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli z faktu (potwierdzonego przez ciebie), że można pierdzielić, co się komu podoba, byleby nie było weryfikowalne, wg ciebie NIE WYNIKA, że tyle warta jest twoja wiara w kontekście prawdziwości opisu świata?

Nie wiem, jak rozumiesz ten kontekst prawdziwości opisu świata.
Jeśli uważasz, że moja wiara miałaby dawać jakieś wskazania na temat np. wartości stałej grawitacji (czy na podobne inne, dające się weryfikować eksperymentalnie aspekty), to masz rację - tutaj wiara nie daje wskazań, więc z oparcia się na niej wynikałoby cokolwiek, a nie coś wyróżniającego prawdę od fałszu.

To już wiem, ale nie odpowiedziałeś na pytanie. Prawdziwość opisu to opis zgodny z rzeczywistością.

Czyli w kontekście tego problemu?...
NIe wiem, o co Ci chodzi w tym przypomnieniu. A na pytanie odpowiedziałem - patrz wyróżnienie.

Może i odpowiedziałeś, ale nie na moje pytanie. "Jeżeli" nie jest tu spełnione.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Powód jest taki, że praktycznie wszędzie tam, gdzie eksperyment się nada, ja swoją wiarę wycofuję.

Czyli nie przeszkadza ci to, że twoja wiara twierdziła co innego niż wykazał eksperyment? Wtedy już można przestać kreować rzeczywistość swoimi wydumanymi tezami?

Coś nie doczytałeś, tego co piszę. Ale mogę to wyjaśnić wprost: nie ma takiej sytuacji, aby moja wiara światopoglądowa (bo chyba o nią tu chodzi) wykazała coś innego niż eksperyment.

Jeżeli by tak było, nie miałbyś powodu do wycofywania wiary.
Albo inaczej - może jeszcze nie wiesz, że jakiś eksperyment może coś zweryfikować w twojej wierze. Do oświecenia też cwaniakowali.
Zatem - gdyby jakiś eksperyment coś ci zweryfikował negatywnie, to luz? Po prostu z tego obszaru swoją wiarę zabierasz i bawisz się dalej?

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale traktujesz to jak hipotezę, obok INNYCH hipotez? Dając tym innym takie same szanse na bycie prawdziwymi?

Dla mnie nie ma jednej prawdziwości - każdy rodzaj prawdziwości, jest swego rodzaju STARCIEM SIĘ ZADANEGO PYTANIA Z RZECZYWISTOŚCIĄ.
Każda hipoteza stawia inne pytanie

Akurat religie stawiają bardzo podobne pytania.
Więc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:25, 21 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Powód jest taki, że praktycznie wszędzie tam, gdzie eksperyment się nada, ja swoją wiarę wycofuję.

Czyli nie przeszkadza ci to, że twoja wiara twierdziła co innego niż wykazał eksperyment? Wtedy już można przestać kreować rzeczywistość swoimi wydumanymi tezami?

Coś nie doczytałeś, tego co piszę. Ale mogę to wyjaśnić wprost: nie ma takiej sytuacji, aby moja wiara światopoglądowa (bo chyba o nią tu chodzi) wykazała coś innego niż eksperyment.

Jeżeli by tak było, nie miałbyś powodu do wycofywania wiary.
Albo inaczej - może jeszcze nie wiesz, że jakiś eksperyment może coś zweryfikować w twojej wierze. Do oświecenia też cwaniakowali.
Zatem - gdyby jakiś eksperyment coś ci zweryfikował negatywnie, to luz? Po prostu z tego obszaru swoją wiarę zabierasz i bawisz się dalej?

Tak to przedstawiłem, abyś zrozumiał moją strategię myślowa, choć w istocie taka sytuacja nigdy nie nastąpiła. Tzn. nigdy nie pojawił się taki eksperyment, który w kwestiach światopoglądowych byłby w stanie zweryfikować to, co ja do tej pory, określałem sobie wiarą. Pewnie gdyby taka sytuacja rzeczywiście się zdarzyła, to byłbym skonfundowany, miałbym problem, bo ta znaczyłoby, że swój światopogląd zakreśliłem niepoprawnie - wszak z założenia ma on dotyczyć tego, co muszę uznać na poziomie ponadeksperymentalnym. Ale oczywiście możliwość pomyłki muszę wciąć pod uwagę. Na szczęście tak jest, że aktualnie nie ma sytuacji, w której występowałby tego rodzaju konflikt - żaden eksperyment nie jest w stanie jakoś grozić mojej wierze światopoglądowej.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ale traktujesz to jak hipotezę, obok INNYCH hipotez? Dając tym innym takie same szanse na bycie prawdziwymi?

Dla mnie nie ma jednej prawdziwości - każdy rodzaj prawdziwości, jest swego rodzaju STARCIEM SIĘ ZADANEGO PYTANIA Z RZECZYWISTOŚCIĄ.
Każda hipoteza stawia inne pytanie

Akurat religie stawiają bardzo podobne pytania.
Więc?

Tam gdzie te pytania rzeczywiście są podobne, zapewne będę stosował podobne reguły weryfikacji (oczywiście kwestią otwartą jest percepcja owego podobieństwa, bo nieraz tak bywa, że jedna osoba nie widzi w czymś różnic, a druga postrzega je w sposób znaczący).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:05, 21 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 19:45, 21 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak to przedstawiłem, abyś zrozumiał moją strategię myślowa, choć w istocie taka sytuacja nigdy nie nastąpiła.

To w ogóle nie ma znaczenie, czy nastąpiła, czy nie. Istotne, że twierdzisz rzeczy nieweryfikowalne, podczas gdy są tezy sprzeczne z twoimi - dokładnie tak samo nieweryfikowalne.
Więc każdy może pierdzielić dowolne głupoty, byleby były nieweryfikowalne - tyle warta jest twoja wiara w kontekście zgrywania się z rzeczywistością (inne tezy mogą równie dobrze się zgrywać).

Cytat:
Tam gdzie te pytania rzeczywiście są podobne, zapewne będę stosował podobne reguły weryfikacji (oczywiście kwestią otwartą jest percepcja owego podobieństwa, bo nieraz tak bywa, że jedna osoba nie widzi w czymś różnic, a druga postrzega je w sposób znaczący).

I jakież to różnice w innych wiarach powodują, że nie uznajesz ich za prawdziwe?
Naprawdę te, które wymieniasz w swoim blogu? To ma być kryterium prawdziwości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:07, 21 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak to przedstawiłem, abyś zrozumiał moją strategię myślowa, choć w istocie taka sytuacja nigdy nie nastąpiła.

To w ogóle nie ma znaczenie, czy nastąpiła, czy nie. Istotne, że twierdzisz rzeczy nieweryfikowalne, podczas gdy są tezy sprzeczne z twoimi - dokładnie tak samo nieweryfikowalne.
Więc każdy może pierdzielić dowolne głupoty, byleby były nieweryfikowalne - tyle warta jest twoja wiara w kontekście zgrywania się z rzeczywistością (inne tezy mogą równie dobrze się zgrywać).

W pewnym sensie masz rację - w sensie dążenia do obiektywnej wiedzy tak właśnie jest, że mój światopogląd jest nieweryfikowalny, a każdy może sobie bezkarnie (... oczywiście chodzi o "karę" sensie doznania mocnego oskarżenia o fałsz) zmontować taki światopogląd, jaki mu się żywnie spodoba. Tak to jest W SENSIE WIEDZY (uzgodnionej w kontekście jakiejś WSPÓLNEJ METODOLOGII, a przez to uzgodnienie zobiektywizowanej). I tak to właśnie ma być!
I nawet mi to nie przeszkadza!
Bo dla mnie warstwa obiektywizowalna nie jest wszystkim, co mnie tworzy. Ma swoje miejsce, ale ja też mam w swoim umyśle inne miejsca - takie, do których owa obiektywizowalna sfera się nie miesza.


Irbisol napisał:
Cytat:
Tam gdzie te pytania rzeczywiście są podobne, zapewne będę stosował podobne reguły weryfikacji (oczywiście kwestią otwartą jest percepcja owego podobieństwa, bo nieraz tak bywa, że jedna osoba nie widzi w czymś różnic, a druga postrzega je w sposób znaczący).

I jakież to różnice w innych wiarach powodują, że nie uznajesz ich za prawdziwe?
Naprawdę te, które wymieniasz w swoim blogu? To ma być kryterium prawdziwości?

Właśnie (m.in.. bo nie wszystko wymieniłem, ale to co wymieniłem jest najważniejsze) to co jest na moim blogu.
Czy to jest "kryterium prawdziwości"?
- I tak, i nie.
Z TEGO WYNIKA kryterium prawdziwości.
To prawdziwość bierze się ze światopoglądu (światopogląd ją buduje), a nie odwrotnie. Jak nie masz światopogladu, który Ci skonstruuje pojęcie prawdziwości, to możesz sobie pisać o prawdziwości, powoływać na nią, ale nie będziesz w stanie jej użyć. Bo nie wiesz, czym ona jest. Z resztą bardzo dobrą ilustracją tego problemu są nasze dyskusje od ładnych kilkudziesięciu miesięcy, w których Ty wciąż deklarujesz jak to coś "ustalisz logiką", "określisz prawdziwość" i na tym praktycznie się kończy - NA DEKLARACJI. Nie masz przemyślanego światopoglądu, więc możesz jedynie deklaratywnie używać koncepcji logiki i prawdziwości (nawet upierać się przy tym), lecz nie jesteś w stanie nadać tym słowom spójnych znaczeń. Wszelkie próby dowiedzenia się od Ciebie jak konkretnie konstruujesz te znaczenia, prowadziły jedynie do karuzeli słów "prawda", "logika", "weryfikacja", "nauka", "obiektywne" - w stylu: coś jest prawdziwe, bo jest "naukowe", a jest naukowe, bo jest "zweryfikowane obiektywnie", a jest zweryfikowane obiektywnie, bo jest "prawdziwe", albo "logiczne", a jest logiczne, bo jest "obiektywne" itp. itd. (w różnych kombinacjach). Poza te karuzele nie byłeś w stanie się wznieść i nigdy się nie wzniesiesz, bo nie dokonałeś światopoglądowego rozliczenia tych pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 10:59, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie masz rację - w sensie dążenia do obiektywnej wiedzy tak właśnie jest, że mój światopogląd jest nieweryfikowalny, a każdy może sobie bezkarnie (... oczywiście chodzi o "karę" sensie doznania mocnego oskarżenia o fałsz) zmontować taki światopogląd, jaki mu się żywnie spodoba.

I tobie to nie przeszkadza ...
OK, ale dla mnie jest to nieakceptowalne.
W końcu przyznałeś to, co właściwie wiedziałem od początku. Tzn. podejrzewałem, że jednak coś masz w zanadrzu, ale bez większych nadziei.

Cytat:
Czy to jest "kryterium prawdziwości"?
- I tak, i nie.
Z TEGO WYNIKA kryterium prawdziwości.

Nie - nie wynika. Prawda nie zależy od tego, co sobie ubzdurasz.
Przy takim podejściu ktoś inny sobie wymyśli inne kryteria prawdziwości i będą dwie sprzeczne ze sobą prawdy. Co jest LOGICZNIE sprzeczne. I to nie zależy od mojego widzimisię.

A ty "dokonałeś światopoglądowego rozlicznie pojęć" i teraz masz prawdę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Czy to jest "kryterium prawdziwości"?
- I tak, i nie.
Z TEGO WYNIKA kryterium prawdziwości.

Nie - nie wynika. Prawda nie zależy od tego, co sobie ubzdurasz.
Przy takim podejściu ktoś inny sobie wymyśli inne kryteria prawdziwości i będą dwie sprzeczne ze sobą prawdy. Co jest LOGICZNIE sprzeczne. I to nie zależy od mojego widzimisię.

A ty "dokonałeś światopoglądowego rozlicznie pojęć" i teraz masz prawdę?

Cały czas łudzisz się, że logika wystarczy do ustalenia prawdziwości?

Specjalnie dla Ciebie http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/korepetycje-z-logiki,16111.html
i
[link widoczny dla zalogowanych]
i
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 12:22, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Czy to jest "kryterium prawdziwości"?
- I tak, i nie.
Z TEGO WYNIKA kryterium prawdziwości.

Nie - nie wynika. Prawda nie zależy od tego, co sobie ubzdurasz.
Przy takim podejściu ktoś inny sobie wymyśli inne kryteria prawdziwości i będą dwie sprzeczne ze sobą prawdy. Co jest LOGICZNIE sprzeczne. I to nie zależy od mojego widzimisię.

A ty "dokonałeś światopoglądowego rozlicznie pojęć" i teraz masz prawdę?

Cały czas łudzisz się, że logika wystarczy do ustalenia prawdziwości?

Ja pierdolę .... To już przestaje być śmieszne.
Nawet ostatnio się nabijałem, że zaraz znowu wrócisz na swoje stare tory twierdzenia nie tego, co napisałem, tylko tego, co sobie ubzdurałeś.
Ale w sumie w ubzdurywaniu sobie masz wprawę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:57, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Czy to jest "kryterium prawdziwości"?
- I tak, i nie.
Z TEGO WYNIKA kryterium prawdziwości.

Nie - nie wynika. Prawda nie zależy od tego, co sobie ubzdurasz.
Przy takim podejściu ktoś inny sobie wymyśli inne kryteria prawdziwości i będą dwie sprzeczne ze sobą prawdy. Co jest LOGICZNIE sprzeczne. I to nie zależy od mojego widzimisię.

A ty "dokonałeś światopoglądowego rozlicznie pojęć" i teraz masz prawdę?

Cały czas łudzisz się, że logika wystarczy do ustalenia prawdziwości?

Ja pierdolę .... To już przestaje być śmieszne.
Nawet ostatnio się nabijałem, że zaraz znowu wrócisz na swoje stare tory twierdzenia nie tego, co napisałem, tylko tego, co sobie ubzdurałeś.
Ale w sumie w ubzdurywaniu sobie masz wprawę.


Przeczytaj co sam piszesz. Wyróżniłem w cytacie.
Teraz jeszcze raz powtórzę, wielkimi literami:
Przy takim podejściu ktoś inny sobie wymyśli inne kryteria prawdziwości i będą dwie sprzeczne ze sobą prawdy. Co jest LOGICZNIE sprzeczne.

Trudno chyba inaczej zinterpretować tę Twoją wypowiedź, jak tezę, że wymyślanie różnych kryteriów prawdziwości jest "logicznie sprzeczne". Jak inaczej to zinterpretować?
Oświeć mnie.


Mam wrażenie, że te długie dyskusje z Rafałem spowodowały, że myli Ci się warunek konieczny z wystarczającym. Powtórzę tu coś, co zapisałem w podlinkowanym wcześniej wątku na moim blogu (dodałem jako aktualizację) sformułowaniu.
Logika jest WARUNKIEM KONIECZNYM dla ustalania prawdziwości/poprawności teorii, ale NIE JEST WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM.
Tobie się to najwyraźniej miesza - konieczność użycia logiki, traktujesz jako zdolność logiki do stwierdzania, czy coś jest poprawne, czy nie w kwestii ogólnej prawdziwości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:05, 22 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 13:35, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przy takim podejściu ktoś inny sobie wymyśli inne kryteria prawdziwości i będą dwie sprzeczne ze sobą prawdy. Co jest LOGICZNIE sprzeczne.

Trudno chyba inaczej zinterpretować tę Twoją wypowiedź, jak tezę, że wymyślanie różnych kryteriów prawdziwości jest "logicznie sprzeczne". Jak inaczej to zinterpretować?

Na pewno nie tak, że wg mnie logika wystarcza, by dojść do prawdy - a to napisałeś.

Co do dyskusji z tym debilem, który myśli, że wie cokolwiek o logice, to nie jest to w ogóle dyskusja. Po prostu sprawdzam, do kiedy będzie spierdzielał przed swoimi porażkami - to taki eksperyment psychologiczny.
Ty np. przyznałeś w końcu to, co i tak podejrzewałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 116 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:17, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ty np. przyznałeś w końcu to, co i tak podejrzewałem.

Przyznałem to, co jest chyba dla większości oczywiste - że nie ma twardego dowodu na istnienie Boga, czy rzeczywistość pozazmysłową.

Jednak cała ta dyskusja nie jest aż tak bardzo jałowa, jak się to wydaje. Bo uświadomienie sobie DLACZEGO POMIMO BRAKU DOWODÓW (także braku bardzo mocnych argumentów) coś przyjmujemy (np. na wiarę) jest ważne światopoglądowo, czy ogólnointelektualnie. To uświadomienie sobie niejako USTAWIA ROZUM.

Jesteśmy w intelektualnym sensie trochę na podobieństwo kogoś ustawionego (bez łyżew) na idealnie gładkiej powierzchni lodu. Aby się przesunąć, musimy się od czegoś odepchnąć, musimy skonstruować sobie jakiś punkt podparcia/odepchnięcia. W intelektualnym sensie słowa tym czymś, od czego się odpychamy są założenia, które przyjmuje się arbitralnie. Ta arbitralność jednak nie oznacza, że założenia są idealnie sobie równe. Możemy je oceniać, ale niestety nie jakąś bezwzględną miarą, nie absolutnym obiektywizmem, nie absolutną prawdziwością.
Teorie fizyczne kiedyś uznawana a dziś odrzucone nie były nielogiczne, tylko MAŁO OFERUJĄCE, mniej użyteczne w wyjaśnianiu świata, niż te, które przyszły po nich. I pewnie następne teorie, które przyjdą po tych dzisiejszych okażą się lepsze nie w tym, że wykażą jakąś absolutną wadliwość tych dzisiejszych, lecz w tym, że wyjaśnią SZERZEJ I BARDZIEJ SPÓJNIE. Może będzie tak, że wszystko ostatecznie da się wyprowadzić z jednego wzoru + zaawansowana interpretacja umysłem. Ale jeden wzór mógłby być podstawą dla większości dalszych ustaleń na temat świata.
Tak to jest z resztą teraz, że Einsteinowska koncepcja kinematyki przechodzi w newtonowsko - galileuszowską, jeśli przyjmie się założenie, że obiekty poruszają z prędkosciami znacznie mniejszymi od prędkości światła. Teoria geocentryczna też jest możliwa do wyprowadzenia ze współczesnej astronomii za pomocą zmiany układu odniesienia/obserwacji i zaniedbaniu wszelkich innych aspektów sprawy, niż położenie obiektów na niebie. Teoria cieplika da się wyprowadzić ze współczesnej termodynamiki po prostu poprzez ograniczenie się do pytań, związanych z pomiarami ciśnienia, temperatury, masy i innych wielkości makroskopowych. Dopóki nie spytamy się "co tam w środku jeszcze jest?", dopóty teoria cieplika jest całkiem dobrym narzędziem fizyka. Może z teorią flogistonu byłoby gorzej - ta chyba ma niewiele szans na obronę.

Dlatego warto jest zdecydować się na refleksję pogłębioną, światopoglądową (niekoniecznie od razu religijną, ale religia w końcu pewnie gdzieś tam się o te rozważania otrze), w której zadamy sobie pytanie: co oprócz samej logicznej spójności decyduje o tym, że pewne poglądy przyjmujemy, a innych nie przyjmujemy?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:18, 22 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3414
Przeczytał: 75 tematów


PostWysłany: Śro 21:29, 22 Kwi 2020    Temat postu:

MIchał Dyszyński napisał:
co oprócz samej logicznej spójności decyduje o tym, że pewne poglądy przyjmujemy, a innych nie przyjmujemy?

Postrzegana rzeczywistość Michale. Czyli, rzeczywistość zgodna z jej opisem, jeśli coś jest w opisie, czego w rzeczywistości nie ma .... to na co komu taka logika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin