 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 15:14, 09 Sty 2021 Temat postu: Co by cię przekonało.. |
|
|
Jeśli nie wierzysz, co by Cię przekonało za wiarą?
Jeśli wierzysz, co by Cię przekonało za ateizmem?
Poproszę konkrety i pisanie na temat.
Ja na to patrzę w taki sposób: Jeśli Bóg rzeczywiście istnieje i jest to najmądrzejsza, najbardziej doskonała istota we Wszechświecie, która CHCE żebym o niej wiedział, bo mnie kocha, chce mnie zbawić, itd...- to taka istota na pewno doskonale wiedziałaby, jak mnie przekonać o swoim istnieniu. To byłoby coś, co nie pozostawia żadnych wątpliwości. (W końcu to istota wszechmocna i najmądrzejsza). Na pewno nie książka sprzed kilku tysięcy lat, pełna okrucieństw, głupot, ewidentnych błędów i informacji podatnych na setki interpretacji.
ON(czy ona, ach ta antropomorfizacja Boga)by wiedział co to ma być, gdyby istniał i gdyby tego chciał.
Ale nic takiego się w moim życiu nie dzieje, wręcz przeciwnie. Ergo: albo Boga nie ma, albo jest, ale ma gdzieś to, czy mam być o jego istnieniu przekonanym.
i od razu chciałbym uciąć w zarodku argument, gdyby ktoś pokusił się go użyć - mianowicie że Bóg "nie może się tak bezpośrednio ludziom objawić", bo to by w jakiś sposób ograniczało ich wolną wolę, że Bóg zostawia niejako furtkę aby nie zmuszać ludzi do wiary w niego. Jest to bzdura. Po pierwsze dlatego, że Bóg (mowa o Bogu judeochrześcijańskim rzecz jasna) wielokrotnie bezpośrednio objawiał się ludziom chociażby w biblii( Abraham, Mojżesz, św. Paweł) i nie przeszkadzało mu to, a po drugie wiedza o istnieniu Boga wcale nie wyklucza wolnej woli. Nadal przecież można by było się z nim nie zgadzać i nie czcić go, nawet wiedząc na pewno o jego istnieniu. Dowodem jest tu również Szatan, który przecież doskonale wiedział i istnieniu Boga a jednak wystąpił przeciwko niemu.
Jeśli jednak, ktoś widzi słabości w moim rozumowaniu to zapraszam do pokazania, co i gdzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31238
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:44, 09 Sty 2021 Temat postu: Re: Co by cię przekonało.. |
|
|
| Kruchy04 napisał: | i od razu chciałbym uciąć w zarodku argument, gdyby ktoś pokusił się go użyć - mianowicie że Bóg "nie może się tak bezpośrednio ludziom objawić", bo to by w jakiś sposób ograniczało ich wolną wolę, że Bóg zostawia niejako furtkę aby nie zmuszać ludzi do wiary w niego. Jest to bzdura. Po pierwsze dlatego, że Bóg (mowa o Bogu judeochrześcijańskim rzecz jasna) wielokrotnie bezpośrednio objawiał się ludziom chociażby w biblii( Abraham, Mojżesz, św. Paweł) i nie przeszkadzało mu to, a po drugie wiedza o istnieniu Boga wcale nie wyklucza wolnej woli. Nadal przecież można by było się z nim nie zgadzać i nie czcić go, nawet wiedząc na pewno o jego istnieniu. Dowodem jest tu również Szatan, który przecież doskonale wiedział i istnieniu Boga a jednak wystąpił przeciwko niemu.
Jeśli jednak, ktoś widzi słabości w moim rozumowaniu to zapraszam do pokazania, co i gdzie. |
Słabości, czy nie słabości...
Przyjąłeś pewne założenia. Traktujesz je jako oczywiste, bo nie widzisz dla nich alternatyw. Dlatego Twoje wnioskowanie wydaje Ci się jakoś logiczne - bo rzeczywiście da się wskazać ścieżkę zależności, da się pokazać jak to coś wynika nam z ...
No właśnie Z CZEGO nam wynika?
Przedstawię Ci diagnozę tego co piszesz, z mojej perspektywy, w której to, co dla Ciebie jest oczywiste, u mnie jest jedynie opcją, jest coś co rozważyłem, ale ostatecznie zdecydowałem się na inne rozwiązanie. Pewnie nawet nie widzisz tutaj żadnych swoich założeń, pewnie nawet przyjmujesz, że to to przecież "tak jest", jak to sobie myślisz, więc trudno tu sensowną alternatywę. Z mojej perspektywy jednak będzie to tak, że są różne ścieżki rozumowania, zmieniając trochę punkt startowy, zmieniając reguły przejścia można uzyskać wniosek, który będzie inny, niż ten, który tu zaprezentowałeś.
Jakie - milczące, domyślne - założenie Twojego rozumowania kwestionuję?
- Ano np. takie, że w ogóle jakimś celem głównym miałoby być objawienie przez Boga swojego istnienia, jako swego rodzaju faktu, czyli że chodziłoby o przekonanie ludzi, iż on jest.
Na jakiej zasadzie odrzucam to założenie?
- Przede wszystkich na podstawie samej Biblii, ściślej księgi Rodzaju. W niej to mamy opis sytuacji, gdy ludzie z Bogiem żyli w komitywie, gdy nie było żadnej wątpliwości, iż Bóg istnieje. Ale oto coś (nie jest teraz istotne CO) się stało, że POMIMO WIEDZY O ISTNIENIU BOGA człowieczeństwo (symbolizowane przez Adama i Ewę) nie było w stanie się zrealizować, trwać, funkcjonować. Bóg musiał dopiero wyrzucić pierwszych ludzi z raju, ukryć swoją osobę, aby rzecz miała szansę się naprawiać. Uważam, że ów fakt, iż - traktując przekaz Biblijny jako pewną podstawę systemu rozumowania - wiedza o istnieniu Boga sama z siebie, tak po prostu stwierdzająca, iż Bóg jest nie zapewnia zbawienia, spełnienia, poprawnego funkcjonowania człowieczeństwa, powinien zostać UWZGLĘDNIONY JAKO ZAŁOŻENIE. Ty w swoim wprowadzeniu wyraźnie tej kwestii nie dotykasz, po prostu stawiasz sprawę na tym prostym poziomie, domyślnie zakładając, iż chodzi o wiarę w Boga rozumianą jako wiarą w to, że Bóg istnieje. Posłużę się jeszcze jednym tekstem z Biblii, aby tym uwiarygodnić moją tezę, iż musi chodzić o coś więcej, niż tylko zaakceptowanie istnienia Boga. | Biblia, List Jakuba 2:19 napisał: | | Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. |
Z jakichś powodów zatem (jakich? - kwestia ta jest istotą problemu, wymaga zrozumienia całości, nie da się po prostu powiedzieć tego prostym sformułowaniem, bez odpowiedniego przygotowania) przyjąć powinniśmy, iż rola jaką Bóg przeznacza człowiekowi tu na Ziemi wykracza poza samą akceptację Jego istnienia.
W tej opcji rozumowania Bóg nie ujawnia się, bo nie chce zepsuć czegoś, co w człowieku ma się uruchomić na drodze znacznie bardziej skomplikowanej, niż prosta akceptacja istnienia Boga. Bo gdyby po prostu Bóg się ujawnił, to w najlepszym wypadku ludzkość powróciłaby do stanu, w którym byli Adam i Ewa w raju - stanu, który jak to wiemy, był w jakiś sposób wadliwy, wymagający właśnie tego raju opuszczenia i zesłaniu człowieczeństwa na ten świat, jaki dzisiaj znamy (czy podobny jemu).
| Cytat: | | Jeśli wierzysz, co by Cię przekonało za ateizmem? |
Nie wiem, co konkretnego, jednego przekonałoby mnie za ateizmem. Nie wiem, bo i aktualne moje przekonanie za teizmem nie jest jakieś jednoczynnikowe, wynikające z jednego założenia, decyzji, odczucia. Gdyby to jakoś najogólniej wyrazić, to chyba przekonałoby mnie to, gdybym większą SPÓJNOŚĆ ROZUMOWANIA dostrzegł w koncepcjach ateistycznych. Tymczasem dzisiaj, gdy dotykam stwierdzeń wyrażanych przez ateistów, gdy analizuję ich spójność, to najczęściej mam ochotę albo parsknąć śmiechem, albo przynajmniej uśmiechnąć się z politowaniem - ależ w ateizmie roi się od luk myślowych, ależ mamy tu masę niekonsekwencji, ależ niespójność rozumowań... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:37, 09 Sty 2021 Temat postu: Re: Co by cię przekonało.. |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | i od razu chciałbym uciąć w zarodku argument, gdyby ktoś pokusił się go użyć - mianowicie że Bóg "nie może się tak bezpośrednio ludziom objawić", bo to by w jakiś sposób ograniczało ich wolną wolę, że Bóg zostawia niejako furtkę aby nie zmuszać ludzi do wiary w niego. Jest to bzdura. Po pierwsze dlatego, że Bóg (mowa o Bogu judeochrześcijańskim rzecz jasna) wielokrotnie bezpośrednio objawiał się ludziom chociażby w biblii( Abraham, Mojżesz, św. Paweł) i nie przeszkadzało mu to, a po drugie wiedza o istnieniu Boga wcale nie wyklucza wolnej woli. Nadal przecież można by było się z nim nie zgadzać i nie czcić go, nawet wiedząc na pewno o jego istnieniu. Dowodem jest tu również Szatan, który przecież doskonale wiedział i istnieniu Boga a jednak wystąpił przeciwko niemu.
Jeśli jednak, ktoś widzi słabości w moim rozumowaniu to zapraszam do pokazania, co i gdzie. |
Słabości, czy nie słabości...
Przyjąłeś pewne założenia. Traktujesz je jako oczywiste, bo nie widzisz dla nich alternatyw. Dlatego Twoje wnioskowanie wydaje Ci się jakoś logiczne - bo rzeczywiście da się wskazać ścieżkę zależności, da się pokazać jak to coś wynika nam z ...
No właśnie Z CZEGO nam wynika?
Przedstawię Ci diagnozę tego co piszesz, z mojej perspektywy, w której to, co dla Ciebie jest oczywiste, u mnie jest jedynie opcją, jest coś co rozważyłem, ale ostatecznie zdecydowałem się na inne rozwiązanie. Pewnie nawet nie widzisz tutaj żadnych swoich założeń, pewnie nawet przyjmujesz, że to to przecież "tak jest", jak to sobie myślisz, więc trudno tu sensowną alternatywę. Z mojej perspektywy jednak będzie to tak, że są różne ścieżki rozumowania, zmieniając trochę punkt startowy, zmieniając reguły przejścia można uzyskać wniosek, który będzie inny, niż ten, który tu zaprezentowałeś.
Jakie - milczące, domyślne - założenie Twojego rozumowania kwestionuję?
- Ano np. takie, że w ogóle jakimś celem głównym miałoby być objawienie przez Boga swojego istnienia, jako swego rodzaju faktu, czyli że chodziłoby o przekonanie ludzi, iż on jest.
Na jakiej zasadzie odrzucam to założenie?
- Przede wszystkich na podstawie samej Biblii, ściślej księgi Rodzaju. W niej to mamy opis sytuacji, gdy ludzie z Bogiem żyli w komitywie, gdy nie było żadnej wątpliwości, iż Bóg istnieje. Ale oto coś (nie jest teraz istotne CO) się stało, że POMIMO WIEDZY O ISTNIENIU BOGA człowieczeństwo (symbolizowane przez Adama i Ewę) nie było w stanie się zrealizować, trwać, funkcjonować. Bóg musiał dopiero wyrzucić pierwszych ludzi z raju, ukryć swoją osobę, aby rzecz miała szansę się naprawiać. Uważam, że ów fakt, iż - traktując przekaz Biblijny jako pewną podstawę systemu rozumowania - wiedza o istnieniu Boga sama z siebie, tak po prostu stwierdzająca, iż Bóg jest nie zapewnia zbawienia, spełnienia, poprawnego funkcjonowania człowieczeństwa, powinien zostać UWZGLĘDNIONY JAKO ZAŁOŻENIE. Ty w swoim wprowadzeniu wyraźnie tej kwestii nie dotykasz, po prostu stawiasz sprawę na tym prostym poziomie, domyślnie zakładając, iż chodzi o wiarę w Boga rozumianą jako wiarą w to, że Bóg istnieje. Posłużę się jeszcze jednym tekstem z Biblii, aby tym uwiarygodnić moją tezę, iż musi chodzić o coś więcej, niż tylko zaakceptowanie istnienia Boga. | Biblia, List Jakuba 2:19 napisał: | | Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. |
Z jakichś powodów zatem (jakich? - kwestia ta jest istotą problemu, wymaga zrozumienia całości, nie da się po prostu powiedzieć tego prostym sformułowaniem, bez odpowiedniego przygotowania) przyjąć powinniśmy, iż rola jaką Bóg przeznacza człowiekowi tu na Ziemi wykracza poza samą akceptację Jego istnienia.
W tej opcji rozumowania Bóg nie ujawnia się, bo nie chce zepsuć czegoś, co w człowieku ma się uruchomić na drodze znacznie bardziej skomplikowanej, niż prosta akceptacja istnienia Boga. Bo gdyby po prostu Bóg się ujawnił, to w najlepszym wypadku ludzkość powróciłaby do stanu, w którym byli Adam i Ewa w raju - stanu, który jak to wiemy, był w jakiś sposób wadliwy, wymagający właśnie tego raju opuszczenia i zesłaniu człowieczeństwa na ten świat, jaki dzisiaj znamy (czy podobny jemu).
| Cytat: | | Jeśli wierzysz, co by Cię przekonało za ateizmem? |
Nie wiem, co konkretnego, jednego przekonałoby mnie za ateizmem. Nie wiem, bo i aktualne moje przekonanie za teizmem nie jest jakieś jednoczynnikowe, wynikające z jednego założenia, decyzji, odczucia. Gdyby to jakoś najogólniej wyrazić, to chyba przekonałoby mnie to, gdybym większą SPÓJNOŚĆ ROZUMOWANIA dostrzegł w koncepcjach ateistycznych. Tymczasem dzisiaj, gdy dotykam stwierdzeń wyrażanych przez ateistów, gdy analizuję ich spójność, to najczęściej mam ochotę albo parsknąć śmiechem, albo przynajmniej uśmiechnąć się z politowaniem - ależ w ateizmie roi się od luk myślowych, ależ mamy tu masę niekonsekwencji, ależ niespójność rozumowań... |
Dziękuję za długą lekturę. Lecz widzę z niej, że swoje rozumowanie opierasz na biblii. Może i według biblijnych założeń słusznie kolega kombinuje, ale ja utnę to jednym zdaniem - otóż ja mam głęboko GDZIEŚ co mówi biblia. Najpierw trzeba by było udowodnić, że biblia to faktycznie jest przekaz pochodzący od samego Boga, a dopiero potem budować na tym jakieś argumenty, nie uważasz? A niestety nikt jeszcze nie wykazał( i podejrzewam, że Ty też, chociaż jeśli masz jakieś dowody - proszę, zaskocz mnie), że biblia jest czymś więcej niż tylko książką napisaną przez zwykłych ludzi, bez żadnej boskiego redaktora. Zresztą biblia sama w sobie jest najgorszym chyba sposobem, w jaki boska istota mogłaby chcieć komunikować się ze swym stworzeniem. Na pewno wszechmocny Bóg mógłby wymyślić coś lepszego 
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 20:37, 09 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31238
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:42, 09 Sty 2021 Temat postu: Re: Co by cię przekonało.. |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Dziękuję za długą lekturę. Lecz widzę z niej, że swoje rozumowanie opierasz na biblii. Może i według biblijnych założeń słusznie kolega kombinuje, ale ja utnę to jednym zdaniem - otóż ja mam głęboko GDZIEŚ co mówi biblia. Najpierw trzeba by było udowodnić, że biblia to faktycznie jest przekaz pochodzący od samego Boga, a dopiero potem budować na tym jakieś argumenty, nie uważasz? A niestety nikt jeszcze nie wykazał( i podejrzewam, że Ty też, chociaż jeśli masz jakieś dowody - proszę, zaskocz mnie), że biblia jest czymś więcej niż tylko książką napisaną przez zwykłych ludzi, bez żadnej boskiego redaktora. Zresztą biblia sama w sobie jest najgorszym chyba sposobem, w jaki boska istota mogłaby chcieć komunikować się ze swym stworzeniem. Na pewno wszechmocny Bóg mógłby wymyślić coś lepszego |
I tu jest między nami kolejna podstawowa różnica.
Stwierdzasz, że Bóg mógłby wymyślić "coś lepszego". Ale po czym poznajesz owo lepsze, od innego, gorszego?
- Z tego co widzę, robisz to intuicyjnie, opierając się o ten zestaw pragnień, jaki dostałeś ewolucyjnie, o różne widzimisię i zdajemisię. Nie masz tu kompletnej teorii, modelu, wiedzy co z czym i dlaczego. Po prostu sobie tak "z palca" określasz, że lepiej by było gdyby było to, co sobie pomyślałeś. Trochę na zasadzie: lepiej być bogatym i zdrowym, niz biednym i chorym. Intuicyjnie patrząc na sprawę, postępujesz słusznie. Dopóki nic twardego tu nie mamy, musimy polegać na jedynym co mamy - na naszych intuicjach.
Ale jednocześnie chyba należałoby jednak uznać, iż jest to wnioskowanie tylko z intuicji, z luźnego szacowania. To jednocześnie oznacza, że może, gdyby rzecz rozpatrzyć dokładniej, bardziej metodycznie, głębiej, to mogłoby się okazać, iż rzecz ma się inaczej. Może znacznie inaczej...
Ja próbowałem się zbliżać w stronę, którą sugeruje tytuł Twojego wątku - tego, i tego drugiego, o dowodach. Przekonałoby mnie to, co zbliża się do dowodu.
A jak zbliżyć się do dowodu?
- Określić jakiś model, jakieś kryteria, założenia.
Skąd te założenia wziąć?
- Powiedziałbym, że jakoś wycofując się w stronę jak najmniejszej arbitralności.
Czyli takie: nic nie zakładam na start, patrzę na to, co ABSOLUTNIE NIEZBYWALNE w rozumowaniu.
Co to jest takiego?
- Według mnie ŚWIADOMOŚĆ. Świadomość, jako taka, że jest. Od świadomości zaczyna się wszystko, bo cokolwiek bym nie stwierdził, nie potwierdził, nie poczuł, to się stanie czymś odróżnialnym od chaosu dopiero wtedy, gdy zostanie uświadomione.
Czyli, wbrew pozorom, wcale nie mówię "już wiem, że jest Bóg", ale też nie mówię "już wiem, że nauka daje zawsze słuszne wskazówki". Nie wiem, zastanawiam się.
Wracając do tytułu wątku: co by mnie przekonało?
Przekonałoby mnie to, co najlepiej zrozumiem, co mi się będzie jawiło jako JEDNOŚĆ i SPÓJNOŚĆ myśli i doznań, co zachowuje hierarchię, w której nic słabiej uzasadnione nie wciśnie się przed to, co mocniej uzasadnione.
Hierarchia rozumowania - to jest klucz.
Ta hierarchia będzie polegała na tym, że uczciwość, szczerość nie może być zanegowana. Ale też i zgodność z tym co niezaprzeczalne ma wyższy priorytet nad tym, co tylko domniemane.
Świadomość jest tym, co na szczycie hierarchii, ale też i NARZĘDZIEM. To świadomością poznaję wszystko. Nawet jeśli coś uznam za nieświadome, to i tak opiszę to, poznam, swoją świadomością. W tej świadomości kolejnym kluczem jest SPÓJNOŚĆ, czyli zapewnienie, aby nie klasyfikować niczego chaotycznie. Jeśli coś uznaję, to mam wiedzieć co uznaję, na jakiej zasadzie to uznaję. Nie dlatego, że ktoś powiedział, a ja choć go bardzo kiepsko rozumiem, to powtarzam te słowa, udając iż wiem o co chodzi. Jak coś rozumiem, to mam prawo tym się posługiwać, jak nie rozumiem, jak czuję, że jest to u mnie niepowiązane wzajemnie, to znaczy, że nie jest to narzędzie myśli, którym mam prawo się posłużyć.
Choć oczywiście rozumienie nigdy nie jest pełne. Zawsze będzie tak, że jak coś rozumiem, to gdzieś na peryferiach tego czegoś znajdę obszar, który już się mojemu rozumieniu wymyka. I to też muszę wziąć pod uwagę. Czyli muszę przyznać, że rozumienie nie jest absolutne, lecz zawiera się w przejściach pośrednich w stopniach szarości. Ważne jest zatem, aby to, co zrozumiane gorzej, nie rządziło tym, co rozumiem lepiej.
Choć oczywiście z doświadczenia też mi wynika, że wiele z tego, co mi się wydawało, że to rozumiem, okazywało się rozumieniem pozornym. I to też muszę wziąć pod uwagę, czyniąc się czujnym, wiecznie badającym, czy nie popełniam błędu, przeoczenia, jakiejś podmianki.
A zaczynam od świadomości...
Czy tylko mojej świadomości?...
- Tu mielibyśmy chyba do uczynienia pierwszy krok w stronę jakichś stwierdzeń na wiarę - pierwszy postulat.
Postulat niesolipsyzmu, postulat innych świadomości - zakładam, iż nie tylko moja świadomość uczestniczy w tej grze w istnienie. Zakładam też, że świadomości różnego rodzaju mają też coś w rodzaju wspólnej natury, porównując ich działanie, mogę różnicować różne aspekty moich myśli, a przez to tworzyć sobie przestrzeń do myślenia, widzieć odrębne opcje, a nie tylko to, co u mnie w myślach się jawi.
- drugi postulat
Postulat konstruktywności/celowości/sensowności - w nim zakładam, że moja myśl jest w stanie wzrastać, bo nie jestem szalony, bo to co doświadczam daje się jakoś wykorzystać w przyszłości, aby doświadczać rzeczy bardziej spójnie. Z resztą sama spójność doświadczania i myślenia też zawiera się w tym postulacie.
Mając te postulaty na start zaczynam badać tę bazę doznań i myśli o nich, jaka na mnie spływa. Pytam się co jest bardziej uniwersalne, trwałe (stanowi rodzaj prawa, prawdy), a co jest incydentalne. Mając to co trwałe, ustanawiam sobie punkt odniesienia do porównania tego, co nowe się będzie pojawiało.
Przekonuje mnie to, co buduje porządek w moich myślach, co powoduje, że zaczynam dostrzegać w tym, co doświadczam jakieś wzorce, struktury, a co się nie rozsypuje mi co chwila, lecz działa w podobny sposób mimo odmienności przypadków jakich to stosuję.
Zakładam, że inne świadomości też się doskonalą. Zakładam, że nie jestem pierwszą świadomością, ale jakaś pierwsza świadomość była. Zakładam, że ta najdoskonalsza świadomość, jaka jest dostępna dla mojej świadomości, jakoś się może ze mną komunikować, a nazywam ją Bogiem.
Do tego momentu jeszcze nic nie twierdzę na temat świata. Nie twierdzę dlatego, że musiałbym dokładać kolejne założenia, a nie bardzo widzą mocne powody, jakie założenia dodać. Staram się ograniczyć do minimalnego poziomu postulatów, a te minimalne postulaty mają mieć jak najmniej potencjalnych wątpliwości. Na razie do tego doszedłem w obszarze tej pewności, której nie zaprzeczam, bo jakoś to do mnie przemawia. 
Cały czas nie opuszczam kręgu, w którym to, o czym myślę tyczy się świadomości. Bo tylko świadomość jest pewna, jako że nią myślę. Pozostałe jest domniemaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 110 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:24, 10 Sty 2021 Temat postu: Re: Co by cię przekonało.. |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Jeśli nie wierzysz, co by Cię przekonało za wiarą?
Jeśli wierzysz, co by Cię przekonało za ateizmem? |
Nic nie przekonuje mnie za ateizmem. Od ponad 25 lat analizuję argumenty za ateizmem i znam je już na pamięć - w większości są to pospolite błędy logiczne (najczęściej argumentum ad ignorantiam) lub jakieś niezrozumienia na poziomie gimnazjalnym. Spotkałem kilka ciekawych pomysłów lecz było ich bardzo niewiele. Nie wychodzą poza pewne intuicje i nie widzę w tym jakichś twardych faktów. Ateiści anglosascy są na ciut wyższym poziomie niż polscy ale w debatach słabo sobie radzą:
https://www.youtube.com/watch?v=OL8LREmbDi0&t=6s
https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=9925s
https://www.youtube.com/watch?v=xssYTZTxxXI&t=147s
| Kruchy04 napisał: | | Na pewno nie książka sprzed kilku tysięcy lat, pełna okrucieństw, głupot, ewidentnych błędów i informacji podatnych na setki interpretacji |
Pustosłowie. Nie masz żadnego obiektywnego standardu aby to stwierdzić. We wszystkich dyskusjach na tym forum od kwartałów (od lat) nie da się tego od ciebie wyciągnąć
| Kruchy04 napisał: | ON(czy ona, ach ta antropomorfizacja Boga)by wiedział co to ma być, gdyby istniał i gdyby tego chciał.
Ale nic takiego się w moim życiu nie dzieje, wręcz przeciwnie. Ergo: albo Boga nie ma, albo jest, ale ma gdzieś to, czy mam być o jego istnieniu przekonanym |
Sye ten Bruggencate: "ateista szuka Boga tak samo jak złodziej szuka policjanta"
| Kruchy04 napisał: | | i od razu chciałbym uciąć w zarodku argument, gdyby ktoś pokusił się go użyć - mianowicie że Bóg "nie może się tak bezpośrednio ludziom objawić", bo to by w jakiś sposób ograniczało ich wolną wolę, że Bóg zostawia niejako furtkę aby nie zmuszać ludzi do wiary w niego. Jest to bzdura. Po pierwsze dlatego, że Bóg (mowa o Bogu judeochrześcijańskim rzecz jasna) wielokrotnie bezpośrednio objawiał się ludziom chociażby w biblii( Abraham, Mojżesz, św. Paweł) i nie przeszkadzało mu to, |
Skoro objawił się im i nie uwierzyłeś, to nie uwierzyłbyś tak samo gdyby objawił się tobie. Prędzej uznałbyś, że zaszwankowały twoje władze poznawcze. Tak też zrobisz
| Kruchy04 napisał: | | a po drugie wiedza o istnieniu Boga wcale nie wyklucza wolnej woli. Nadal przecież można by było się z nim nie zgadzać i nie czcić go, nawet wiedząc na pewno o jego istnieniu. Dowodem jest tu również Szatan, który przecież doskonale wiedział i istnieniu Boga a jednak wystąpił przeciwko niemu |
Nie rozumiesz. Teraz, na razie, w fazie ziemskiego testu masz móc wybrać ateizm. Potem będą inne etapy gdy już ten test będzie rozstrzygnięty. Tak więc argumenty spoza tego testu (Szatan itd.) nie dotyczą tego testu. Popełniasz błąd kategorialny
| Kruchy04 napisał: | | Lecz widzę z niej, że swoje rozumowanie opierasz na biblii. Może i według biblijnych założeń słusznie kolega kombinuje, ale ja utnę to jednym zdaniem - otóż ja mam głęboko GDZIEŚ co mówi biblia. Najpierw trzeba by było udowodnić, że biblia to faktycznie jest przekaz pochodzący od samego Boga, a dopiero potem budować na tym jakieś argumenty, nie uważasz? |
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym jak nie mając żadnych ostatecznych standardów i kryteriów prawdy i dysponując jedynie swoim "wydaje mi się bardziej wiarygodne", co sam stwierdziłeś wczoraj, będziesz w stanie oceniać jakiekolwiek dowody?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-a-problem-dowodu,18161-50.html#571297
| Kruchy04 napisał: | | A niestety nikt jeszcze nie wykazał( i podejrzewam, że Ty też, chociaż jeśli masz jakieś dowody - proszę, zaskocz mnie), że biblia jest czymś więcej niż tylko książką napisaną przez zwykłych ludzi, bez żadnej boskiego redaktora. Zresztą biblia sama w sobie jest najgorszym chyba sposobem, w jaki boska istota mogłaby chcieć komunikować się ze swym stworzeniem. Na pewno wszechmocny Bóg mógłby wymyślić coś lepszego |
To tylko twoje subiektywne domniemania. Sam wczoraj stwierdziłeś, że nie masz nic lepszego niż "jedynie wydaje mi się, że coś jest bardziej wiarygodne":
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-a-problem-dowodu,18161-50.html#571297
| Kruchy04 napisał: | | Jeśli jednak, ktoś widzi słabości w moim rozumowaniu to zapraszam do pokazania, co i gdzie. |
Pokazałem. Jak zwykle było to łatwe
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14079
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Nie 11:20, 10 Sty 2021 Temat postu: Re: Co by cię przekonało.. |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby to jakoś najogólniej wyrazić, to chyba przekonałoby mnie to, gdybym większą SPÓJNOŚĆ ROZUMOWANIA dostrzegł w koncepcjach ateistycznych. Tymczasem dzisiaj, gdy dotykam stwierdzeń wyrażanych przez ateistów, gdy analizuję ich spójność, to najczęściej mam ochotę albo parsknąć śmiechem, albo przynajmniej uśmiechnąć się z politowaniem - ależ w ateizmie roi się od luk myślowych, ależ mamy tu masę niekonsekwencji, ależ niespójność rozumowań... |
Brak wiary w rewelacje z książki to faktycznie poważna luka myślowa. A że ty jesteś spójny, to zapewne każdą księgę religijną bierzesz na poważnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:21, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
|
uwierzyłbym w wszechdobrego i wszechmogącego Boga gdyby świat nie zawierał bezsensownego i niezawinionego cierpienia np. Zwierząt, które chorują, głodują, cierpią, mordują się nawzajem w imię niczego, a dobry Bóg mógłby sprawić że nie musiałyby się zabijać i cierpieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:00, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | uwierzyłbym w wszechdobrego i wszechmogącego Boga gdyby świat nie zawierał bezsensownego i niezawinionego cierpienia np. Zwierząt, które chorują, głodują, cierpią, mordują się nawzajem w imię niczego, a dobry Bóg mógłby sprawić że nie musiałyby się zabijać i cierpieć. |
cały problem Azazelu, że oczekujesz, że uwierzysz  a to trzeba zrozumieć, dlaczego Bóg jest dobry wbrew "oczywistościom" tj. sensownie zinterpretować przekaz, żeby dowiedzieć się o czym mowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21568
Przeczytał: 147 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:51, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Mnie by przekonała przemiana Fedora...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:52, 10 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21568
Przeczytał: 147 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:55, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Co przekonało Pawła...
[link widoczny dla zalogowanych](film)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5506
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:56, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | uwierzyłbym w wszechdobrego i wszechmogącego Boga gdyby świat nie zawierał bezsensownego i niezawinionego cierpienia np. Zwierząt, które chorują, głodują, cierpią, mordują się nawzajem w imię niczego, a dobry Bóg mógłby sprawić że nie musiałyby się zabijać i cierpieć. |
Dobro, to jest to, czego Bóg chce.
Jeśli Bóg chce, żeby wszyscy cierpieli, to jest to dobre.
P.S.
To nie jest mój prywatny pogląd.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 15:57, 10 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:12, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Azael napisał: | | uwierzyłbym w wszechdobrego i wszechmogącego Boga gdyby świat nie zawierał bezsensownego i niezawinionego cierpienia np. Zwierząt, które chorują, głodują, cierpią, mordują się nawzajem w imię niczego, a dobry Bóg mógłby sprawić że nie musiałyby się zabijać i cierpieć. |
Dobro, to jest to, czego Bóg chce.
Jeśli Bóg chce, żeby wszyscy cierpieli, to jest to dobre.
P.S.
To nie jest mój prywatny pogląd. |
Dobre jest pogodzenie się z rzeczywistością i zmienianie jej w zgodzie z prawa nią rządzącymi. Dobro to kategoria człowieka, to czego człowiek chce. Bóg to prawa rządzące światem, dobre jest ich poznanie i postępowanie w zgodzie z nimi, bo bo dzięki temu, nie zmieniając tych praw (nie da się są wszechmocne) można jednak zmieniać rzeczywistość, bo takie są prawa nią rządzące.
błędne, grzeszne jest inne postępowanie, prowadzi do tego, czego człowiek nie chce - zła.
to mój pogląd, co oczywiste
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5506
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:27, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Dobre jest pogodzenie się z rzeczywistością i zmienianie jej w zgodzie z prawa nią rządzącymi. |
Nie można zmienić rzeczywistości wbrew prawom nią rządzącym. Jeśli coś takiego się uda, to znaczy, że to wcale nie były prawa rządzące rzeczywistością.
| lucek napisał: | | Dobro to kategoria człowieka, to czego człowiek chce. |
Czyli jest tyle definicji dobra, ilu jest ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:02, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | lucek napisał: | | Dobre jest pogodzenie się z rzeczywistością i zmienianie jej w zgodzie z prawa nią rządzącymi. |
Nie można zmienić rzeczywistości wbrew prawom nią rządzącym. Jeśli coś takiego się uda, to znaczy, że to wcale nie były prawa rządzące rzeczywistością. |
nie bardzo rozumiem. w "dualizmie", przyjmuje obiektywne istnienie świata widzialnego, formy - rzeczy, zmiennych, przemijających z natury i obiektywnego świata niewidzialnego, świata praw rządzących rzeczywistością, niezmiennych, które poznaje, a nie je tworzę.
poprzez ich poznanie, które wyrażam słowami mogę zmieniać rzeczywistość widzialną, świat rzeczy - tak "słowo staje się ciałem" i "na początku był słowo, a słowo było u Boga i Bogiem było słowo"
| MaluśnaOwieczka napisał: | | lucek napisał: | | Dobro to kategoria człowieka, to czego człowiek chce. |
Czyli jest tyle definicji dobra, ilu jest ludzi. |
definicja jest jedna - to, czego człowiek chce, obiektywnie dobro jest własnością jednostki, tym do czego dąży, stąd ma "wolną wolę" daną mu od Boga wobec innych ludzi, ale nie wobec Boga
stąd obiektywne prawo od Boga, które ogranicza wolność człowieka wolnością innych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 110 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:02, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | uwierzyłbym w wszechdobrego i wszechmogącego Boga gdyby świat nie zawierał bezsensownego i niezawinionego cierpienia np. Zwierząt, które chorują, głodują, cierpią, mordują się nawzajem w imię niczego, a dobry Bóg mógłby sprawić że nie musiałyby się zabijać i cierpieć. |
Masz tylko cząstkową wiedzę o świecie więc nie wiesz czy jakiekolwiek cierpienie tymczasowe jest bezsensowne. Poza tym to tylko argumentacja emocjonalna bo Plantinga logicznie wykazał, że nie ma sprzeczności między istnieniem dobrego Boga i zła na świecie:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:29, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Pustosłowie. Nie masz żadnego obiektywnego standardu aby to stwierdzić. We wszystkich dyskusjach na tym forum od kwartałów (od lat) nie da się tego od ciebie wyciągnąć
ble ble ble.. |
No to po kolei.
Biblia to książka niemoralna, bzdurna z naukowego punktu widzenia, niejednoznaczna i zawierająca podatne na setki interpretacji i sprzeczne ze sobą informacje.
Tylko kilka przykładów:
Popieranie niewolnictwa
Uznawanie niższości kobiet
Karanie homoseksualistów śmiercią
Zabijanie "czarownic"
Eksterminacja całych narodów
Zabijanie małych dzieci
I wiele wiele innych niemoralnych nakazów i zakazów, które są rążąco okrutne i prymitywne w świetle współczesnej wiedzy o człowieku.
Dalej:
Gadający wąż
Gadający osioł
Gadający krzak
Opis stworzenia świata i człowieka całkowicie sprzeczny z dzisiejszą wiedzą naukową
Ogólnoświatowy potop na który nie ma żadnych dowodów że coś takiego miało miejsce
Wędrówka całego narodu żydowskiego przez 40 lat przez pustynię na dystansie zaledwie kilkuset kilometrów na którą również nie ma żadnych dowodów archeologicznych, historycznych ani żadnych innych...
I wiele innych niedorzeczności, których wymienianie zajęłoby chyba cały dzień.
Na to wszystko są cytaty, które, zakładam jeśli czytasz biblię doskonale znasz, ale jeśli koniecznie chcesz to w następnym poście Ci je podam.
Jeśli chodzi o podatność biblii na interpretacje, tonchyba najlepiej o tym świadczy ilość odłamów, denominacji, wyznań w obrębie tylko samego chrześcijaństwa - inaczej biblię tłumaczą katolicy, inaczej świadkowie Jehowy, inaczej Mormoni, inaczej adwentyści dnia siódmego, inaczej ewangelicy, itd, itd...a różnice dotyczą kluczowych zagadnień od których przecież zależy (rzekome) zbawienie.
Dalej sprawa zabawy Boga w chowanego - piszesz, że ja nie "szukam" Boga. A co to znaczy? Ja jestem otwarty na wiedzę o istnieniu Boga i gdybym miał na to dowody, oczywiście że bym uwierzył, bo nie miałbym wtedy wyjścia.
Tymczasem nie dzieje się w moim życiu nic, co by istnienie Boga potwierdzało, wręcz przeciwnie. Tak jak pisałem: Bóg jako istota wszechmocna, wszechwiedząca o której podobno zależy na zbawieniu każdego człowieka, z pewnością wiedziałby, jak mnie przekonać. Więc albo nie chce, albo go nie ma.
Jak mam ja go szukać? Jak sobie to wyobrażasz? Przekonywać się na siłe, że wierzę? Tak nie potrafię i nie chcę.
W objawienie się Boga św. Pawłowi( Szawłowi) czy innym ludziom nie wierzę, gdyż jest to tylko biblijna opowieść, na której prawdziwość nie ma żadnych dowodów, zresztą jak na wszystkie cudowne biblijne zdarzenia. Podałem te przykłady tylko dlatego, aby wykazać brak konsekwencji wierzących w twierdzeniu, że Bóg nie może się ludziom ukazać z jakichś powodów.
Dalej, co to znaczyć, że teraz jest "test"? Test wiary? Bóg nas "testuje"? Po co? To nie ma sensu...
Uważam że analogia z Szatanem, który wiedział na pewno, że Bóg istnieje a mimo to mu się sprzeciwił(wolna wola) jest jak najbardziej trafiona.
Mam kryterium prawdy, a jest nim metoda naukowa, jedyne dostępne nam narzędzia do jak najlepszego( nie twierdzę, że w 100% pewnego) poznania otaczającej nas rzeczywistości. Na pewno tym kryterium nie jest biblia. To tylko zbiór nadnaturalnych twierdzeń, niczym nie popartych. I celowo piszę "nadnaturalnych", gdyż takie wymagają bardzo mocnych dowodów. Bo oczywiście nie wszystko w biblii to fantazja - są prawdziwe miejsca, zdarzenia, postaci. Ale to joe znaczy, że ta cała magiczna reszta jest prawdą. Więc ja nie mam najmniejszego problemu z tym, że ktoś taki jak Jezus mógł rzeczywiście istnieć. Może był taki Jeszua, chodził i nauczał, naraził się władzy i został skazany na śmierć. Ale to jeszcze nie oznacza, że był synem Boga:mrug:. I to jest odpowiedz na artykuły, które podlinkowałeś.
To tyle, pozdrawiam i życzę trzeźwego spojrzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 110 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:47, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | Pustosłowie. Nie masz żadnego obiektywnego standardu aby to stwierdzić. We wszystkich dyskusjach na tym forum od kwartałów (od lat) nie da się tego od ciebie wyciągnąć
ble ble ble.. |
No to po kolei.
Biblia to książka niemoralna, bzdurna z naukowego punktu widzenia, niejednoznaczna i zawierająca podatne na setki interpretacji i sprzeczne ze sobą informacje.
Tylko kilka przykładów:
Popieranie niewolnictwa
Uznawanie niższości kobiet
Karanie homoseksualistów śmiercią
Zabijanie "czarownic"
Eksterminacja całych narodów
Zabijanie małych dzieci
I wiele wiele innych niemoralnych nakazów i zakazów, które są rążąco okrutne i prymitywne w świetle współczesnej wiedzy o człowieku.
Dalej:
Gadający wąż
Gadający osioł
Gadający krzak
Opis stworzenia świata i człowieka całkowicie sprzeczny z dzisiejszą wiedzą naukową
Ogólnoświatowy potop na który nie ma żadnych dowodów że coś takiego miało miejsce
Wędrówka całego narodu żydowskiego przez 40 lat przez pustynię na dystansie zaledwie kilkuset kilometrów na którą również nie ma żadnych dowodów archeologicznych, historycznych ani żadnych innych...
I wiele innych niedorzeczności, których wymienianie zajęłoby chyba cały dzień.
Na to wszystko są cytaty, które, zakładam jeśli czytasz biblię doskonale znasz, ale jeśli koniecznie chcesz to w następnym poście Ci je podam.
Jeśli chodzi o podatność biblii na interpretacje, tonchyba najlepiej o tym świadczy ilość odłamów, denominacji, wyznań w obrębie tylko samego chrześcijaństwa - inaczej biblię tłumaczą katolicy, inaczej świadkowie Jehowy, inaczej Mormoni, inaczej adwentyści dnia siódmego, inaczej ewangelicy, itd, itd...a różnice dotyczą kluczowych zagadnień od których przecież zależy (rzekome) zbawienie.
Dalej sprawa zabawy Boga w chowanego - piszesz, że ja nie "szukam" Boga. A co to znaczy? Ja jestem otwarty na wiedzę o istnieniu Boga i gdybym miał na to dowody, oczywiście że bym uwierzył, bo nie miałbym wtedy wyjścia.
Tymczasem nie dzieje się w moim życiu nic, co by istnienie Boga potwierdzało, wręcz przeciwnie. Tak jak pisałem: Bóg jako istota wszechmocna, wszechwiedząca o której podobno zależy na zbawieniu każdego człowieka, z pewnością wiedziałby, jak mnie przekonać. Więc albo nie chce, albo go nie ma.
Jak mam ja go szukać? Jak sobie to wyobrażasz? Przekonywać się na siłe, że wierzę? Tak nie potrafię i nie chcę.
W objawienie się Boga św. Pawłowi( Szawłowi) czy innym ludziom nie wierzę, gdyż jest to tylko biblijna opowieść, na której prawdziwość nie ma żadnych dowodów, zresztą jak na wszystkie cudowne biblijne zdarzenia. Podałem te przykłady tylko dlatego, aby wykazać brak konsekwencji wierzących w twierdzeniu, że Bóg nie może się ludziom ukazać z jakichś powodów.
Dalej, co to znaczyć, że teraz jest "test"? Test wiary? Bóg nas "testuje"? Po co? To nie ma sensu...
Uważam że analogia z Szatanem, który wiedział na pewno, że Bóg istnieje a mimo to mu się sprzeciwił(wolna wola) jest jak najbardziej trafiona.
Mam kryterium prawdy, a jest nim metoda naukowa, jedyne dostępne nam narzędzia do jak najlepszego( nie twierdzę, że w 100% pewnego) poznania otaczającej nas rzeczywistości. Na pewno tym kryterium nie jest biblia. To tylko zbiór nadnaturalnych twierdzeń, niczym nie popartych. I celowo piszę "nadnaturalnych", gdyż takie wymagają bardzo mocnych dowodów. Bo oczywiście nie wszystko w biblii to fantazja - są prawdziwe miejsca, zdarzenia, postaci. Ale to joe znaczy, że ta cała magiczna reszta jest prawdą. Więc ja nie mam najmniejszego problemu z tym, że ktoś taki jak Jezus mógł rzeczywiście istnieć. Może był taki Jeszua, chodził i nauczał, naraził się władzy i został skazany na śmierć. Ale to jeszcze nie oznacza, że był synem Boga:mrug:. I to jest odpowiedz na artykuły, które podlinkowałeś.
To tyle, pozdrawiam i życzę trzeźwego spojrzenia |
Na wszystkie te brednie i bezpodstawne zarzuty miałeś odpowiadane tysiące razy przeze mnie i Michała (nawet wczoraj: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/niepojetosc-boga-a-dobro,18175.html#571287 ) w dziesiątkach powielanych wątków więc powtarzanie od nowa tych samych bezsensów nie dodaje im ani grama sensu. Z wszystkich tych dyskusji zwiałeś więc teraz już tylko spamujesz. Mogę podać wyczerpujące linki w razie co. Linki twego wstydu i kapitulacji. To wszystko są więc tylko twoje subiektywne i nieuzasadnione opinie podawane bez jakiegokolwiek dowodu. Wystarczy zajrzeć do mojej stopki. Tak więc ten główny zarzut podcinający wszelkie twe wypociny pozostaje bez odpowiedzi: Nie masz żadnego obiektywnego i wiarygodnego standardu aby to wszystko stwierdzić. We wszystkich dyskusjach na tym forum od kwartałów (od lat) nie da się tego od ciebie wyciągnąć
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:05, 10 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5506
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:58, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Nie można zmienić rzeczywistości wbrew prawom nią rządzącym. Jeśli coś takiego się uda, to znaczy, że to wcale nie były prawa rządzące rzeczywistością. |
nie bardzo rozumiem |
Jeśli stwierdzamy, że coś się nie może udać, a jednak się uda, to znaczy, że się myliliśmy, gdy stwierdzaliśmy, że udać się nie może.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:12, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | lucek napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Nie można zmienić rzeczywistości wbrew prawom nią rządzącym. Jeśli coś takiego się uda, to znaczy, że to wcale nie były prawa rządzące rzeczywistością. |
nie bardzo rozumiem |
Jeśli stwierdzamy, że coś się nie może udać, a jednak się uda, to znaczy, że się myliliśmy, gdy stwierdzaliśmy, że udać się nie może. |
dlaczego nie zacytowałeś w całości ? rzeczywistość (formę) można zmieniać, praw nią rządzących zmienić się nie da, są niezmienne i tym różnią się od formy.
Prawa można poznawać, i poprzez ich znajomość można tę rzeczywistość zmieniać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:20, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Na wszystkie te brednie i bezpodstawne zarzuty |
Pokaż mi gdzie powołujesz się na jakieś obiektywne standardy prawdy, którymi to oceniłeś, bo jeśli tego nie zrobiłeś to prezentujesz jedynie swe subiektywne i arbitralne opinie, które są tyle samo warte co zaprzeczenie tym opiniom.
zgadza się?
| Cytat: | | miałeś odpowiadane tysiące razy przeze mnie i Michała |
A jakie ma znaczenie ilość? To ja Ci odpowiem, że tysiące razy odpowiadałem na wasze odpowiadanie. Poza tym pokaż, gdzie Michał np. ustosunkował się do argumentu z przykładem Szatana, który wiedział, że Bóg istnieje, a dalej miał wolną wolę i się sprzeciwił. Z tej niekonsekwencji nie jesteście wstanie wyjść. To, że odpiszesz na to jakieś dwa, trzy zdania to jeszcze nie znaczy, że to jest prawidłowa odpowiedź.
| Cytat: | | Nie masz żadnego obiektywnego i wiarygodnego standardu aby to wszystko stwierdzić. |
Przecież Ty też nigdy w żadnym temacie nie pokazałeś, że masz taki standard więc, dlaczego by nie sądzić, że Twoje własne wypociny włącznie z tymi, na które teraz odpisuję, nie podpadają pod Twój własny zarzut?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5506
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:52, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | dlaczego nie zacytowałeś w całości ? |
Oglądam dużo TVP Info i tak odruchowo...
| lucek napisał: | rzeczywistość (formę) można zmieniać, praw nią rządzących zmienić się nie da, są niezmienne i tym różnią się od formy.
Prawa można poznawać, i poprzez ich znajomość można tę rzeczywistość zmieniać. |
To tym bardziej potwierdza to, co napisałem. Nie można zrobić niczego wbrew tym prawom, bo to fizycznie niemożliwe, a więc tym bardziej nie można nikogo oskarżać o robienie czegokolwiek wbrew tym prawom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:08, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | lucek napisał:
rzeczywistość (formę) można zmieniać, praw nią rządzących zmienić się nie da, są niezmienne i tym różnią się od formy.
Prawa można poznawać, i poprzez ich znajomość można tę rzeczywistość zmieniać.
To tym bardziej potwierdza to, co napisałem. Nie można zrobić niczego wbrew tym prawom, bo to fizycznie niemożliwe, a więc tym bardziej nie można nikogo oskarżać o robienie czegokolwiek wbrew tym prawom. |
Z boskiej perspektywy patrząc, miałbyś rację.
Sęk w tym, że nie jesteś Bogiem, z ludzkiej to wygląda inaczej - niezbyt dobrze znając prawa fizyki lub chcąc postąpić wbrew nim, a chcąc latać mógłbyś - ja wiem - z wieżowca skoczyć uczepiwszy się latawca ... na krótką metę nawet mogłoby ci się wydawać, że latasz lub, że możesz niezmienne prawa łamać .....
możesz też zbudować samolot, zmienić rzeczywistość (formę) i latać, nie łamiąc praw fizyki
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Oglądam dużo TVP Info i tak odruchowo... |
chwała Bogu, że TVP Info a nie np. TVN bo wtedy pewnie można byłoby się z Tobą "dogadać" jak z naszym rafałkiem lub podobnym kosmitą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5506
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:24, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | na krótką metę nawet mogłoby ci się wydawać, że latasz lub, że możesz niezmienne prawa łamać ..... |
"Wydawać" to kluczowe słowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 110 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:31, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Na wszystkie te brednie i bezpodstawne zarzuty |
Pokaż mi gdzie powołujesz się na jakieś obiektywne standardy prawdy, którymi to oceniłeś, bo jeśli tego nie zrobiłeś to prezentujesz jedynie swe subiektywne i arbitralne opinie, które są tyle samo warte co zaprzeczenie tym opiniom.
zgadza się? |
Ja pierwszy zapytałem o uzasadnienia twych arbitralnych opinii i jak widać ich nie masz skoro odpowiadasz mi moim pytaniem do ciebie. To jest właśnie błąd logiczny tu quoque, który zarzucałeś Jezusowi ale co chwila sam go robisz
| Cytat: |
| Cytat: | | miałeś odpowiadane tysiące razy przeze mnie i Michała |
A jakie ma znaczenie ilość? To ja Ci odpowiem, że tysiące razy odpowiadałem na wasze odpowiadanie. Poza tym pokaż, gdzie Michał np. ustosunkował się do argumentu z przykładem Szatana, który wiedział, że Bóg istnieje, a dalej miał wolną wolę i się sprzeciwił. Z tej niekonsekwencji nie jesteście wstanie wyjść. To, że odpiszesz na to jakieś dwa, trzy zdania to jeszcze nie znaczy, że to jest prawidłowa odpowiedź |
A skąd ty masz wiedzieć co to jest "prawidłowa" odpowiedź jeśli w swej mentalnej impotencji nie jesteś w stanie nawet odpowiedzieć na pytanie jakie kryterium prawdy stosujesz. Generujesz tylko puste osądy. W temacie Szatana i jego wolnej woli ja ci wczoraj odpowiedziałem. Ale jesteś nieprzytomny i to jak zwykle wyparłeś i przed tym zwiałeś. Tak samo jak zwiałeś przed wszystkimi innymi odpowiedziami i już tylko od nowa spamujesz forum tymi samymi głupotami
| Cytat: | | Cytat: | | Nie masz żadnego obiektywnego i wiarygodnego standardu aby to wszystko stwierdzić. |
Przecież Ty też nigdy w żadnym temacie nie pokazałeś, że masz taki standard więc, dlaczego by nie sądzić, że Twoje własne wypociny włącznie z tymi, na które teraz odpisuję, nie podpadają pod Twój własny zarzut? |
Znowu tylko odwrócenie kota ogonem - błąd logiczny tu quoque, który w swej hipokryzji zarzucałeś Jezusowi. Ja pierwszy pytałem i oczywiście nie odpowiedziałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:13, 11 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ja pierwszy zapytałem |
I co z tego, że Ty "pierwszy"?
| Cytat: | | Znowu tylko odwrócenie kota ogonem - błąd logiczny tu quoque, który w swej hipokryzji zarzucałeś Jezusowi. Ja pierwszy pytałem i oczywiście nie odpowiedziałeś |
Nie ma u mnie błędu, bo ja nie deklarowałem, że potrzebne są "obiektywne" standardy (ja nawet nie wiem, co to znaczy - to Ty to teraz wymyśliłeś). To zakłada TWOJA argumentacja więc najpierw sam wskaż, że spełniasz własne kryteria, bo jeśli nie to już na wstępie niema powodów, aby przyjąć, że to co stwierdzasz opiera się na obiektywnym i wiarygodnym standardzie.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 0:14, 11 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
