Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że Bóg istnieje ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:47, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Objaśnieniem jest coś, co zawiera w sobie informację objaśniającą - bez względu na to, czy ktoś tę informację rozumie, czy nie

Przytaczasz kolejne jedynie teoretyczne założenie wzięte po prostu z głowy, podczas gdy ja pytam gdzie to założenie widzisz swą percepcją wzroku. I nic takiego nadal nie wskazujesz

Już dawno to wskazałem - to te znaczki. One są objaśnieniem


I gdzie w tych "znaczkach" znalazłeś taką właśnie informację, która byłaby w zasięgu wzroku? Bo ja nic takiego nadal tam nie widzę

Irbisol napisał:
Rozumienie ich to zupełnie inna kwestia, nie zmieniająca faktu, że są one objaśnieniem


Jedyna kwestia jest jak na razie taka, że zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym piszę o rozumieniu definicji (a raczej braku wpływu tego rozumienia na fakt, czy coś jest definicją), a nie o rozumieniu, czym jest definicja


Rozumienie definicji lub brak wpływu tego rozumienia na fakt, czy coś jest definicją, to nadal jedynie zagadnienia należące do obszaru umysłu a nie wzroku

I nie będące definicją, więc poza obszarem tej dyskusji. Stąd to, czy to rozumienie da się zobaczyć, nie ma znaczenia.

Jak punkt wyżej

Nie do końca - to jest odpowiedź na twoje pytanie
Skoro więc "rozumienie nie ma tu nic do rzeczy" to skąd bierzesz choćby samo pojęcie definicji?
Które to pytanie nie ma nic do rzeczy.

Skoro zatem dla ciebie nie ma nic do rzeczy czym w ogóle jest definicja to jesteś w jeszcze większym lesie bo rozmawiamy właśnie o czymś co ma być rzekomo definicją

Jeżeli by dla mnie nie miało nic do rzeczy czym w ogóle jest definicja, to faktycznie byłoby tak jak piszesz.
Ale ja nie napisałem że nie ma nic do rzeczy, czym jest definicja, tylko że nie ma nic do rzeczy rozumienie, czy coś jest definicją w kwestii tego, czy to coś rzeczywiście tą definicją jest, czy nie.


Skoro rozumienie nie ma tu nic do rzeczy to skąd to wszystko co teraz napisałeś wiesz? Gdzieś z tych "znaczków"? Pokaż mi gdzie to w nich widzisz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 16:47, 25 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Wto 17:03, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Już dawno to wskazałem - to te znaczki. One są objaśnieniem

I gdzie w tych "znaczkach" znalazłeś taką właśnie informację, która byłaby w zasięgu wzroku?

A gdzie w znaczkach które teraz widzisz, znalazłeś informację, że pytam, gdzie w znaczkach, które widzisz, znalazłeś informację?
Bo jeżeli nie w tych znaczkach, to skąd się ta informacja wzięła?

Cytat:
Jedyna kwestia jest jak na razie taka, że zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach

Czyli bez znaczków informacja byłaby taka sama?
Jeżeli zobaczę napis, to jego treść nie ma zupełnie wpływu na moją wiedzę, bo i tak sobie wszystko wymyślam?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym piszę o rozumieniu definicji (a raczej braku wpływu tego rozumienia na fakt, czy coś jest definicją), a nie o rozumieniu, czym jest definicja


Rozumienie definicji lub brak wpływu tego rozumienia na fakt, czy coś jest definicją, to nadal jedynie zagadnienia należące do obszaru umysłu a nie wzroku

I nie będące definicją, więc poza obszarem tej dyskusji. Stąd to, czy to rozumienie da się zobaczyć, nie ma znaczenia.

Jak punkt wyżej

Nie do końca - to jest odpowiedź na twoje pytanie
Skoro więc "rozumienie nie ma tu nic do rzeczy" to skąd bierzesz choćby samo pojęcie definicji?
Które to pytanie nie ma nic do rzeczy.

Skoro zatem dla ciebie nie ma nic do rzeczy czym w ogóle jest definicja to jesteś w jeszcze większym lesie bo rozmawiamy właśnie o czymś co ma być rzekomo definicją

Jeżeli by dla mnie nie miało nic do rzeczy czym w ogóle jest definicja, to faktycznie byłoby tak jak piszesz.
Ale ja nie napisałem że nie ma nic do rzeczy, czym jest definicja, tylko że nie ma nic do rzeczy rozumienie, czy coś jest definicją w kwestii tego, czy to coś rzeczywiście tą definicją jest, czy nie.


Skoro rozumienie nie ma tu nic do rzeczy to skąd to wszystko co teraz napisałeś wiesz? Gdzieś z tych "znaczków"? Pokaż mi gdzie to w nich widzisz

To, co wiem, nie ma nic do rzeczy. Cały czas o tym piszę. A o znaczkach jest wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:21, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Już dawno to wskazałem - to te znaczki. One są objaśnieniem

I gdzie w tych "znaczkach" znalazłeś taką właśnie informację, która byłaby w zasięgu wzroku?

A gdzie w znaczkach które teraz widzisz, znalazłeś informację, że pytam, gdzie w znaczkach, które widzisz, znalazłeś informację?


Informację znalazłem dopiero na poziomie myśli. Bez niej te znaczki kompletnie nic nie znaczą. Wszystkie słowa jakich użyłeś mógłbym zinterpretować inaczej niż potocznie i już ta wypowiedź nie miałaby tej samej informacji. Tak samo jak w ogóle mógłbym zrezygnować z interpretacji wciąż patrząc na te same słowa i zupełnie nie łącząc ich w myślach

Irbisol napisał:
Bo jeżeli nie w tych znaczkach, to skąd się ta informacja wzięła?


Jeśli informacja jest twoim zdaniem w znaczkach to czemu osoba nie znająca tego alfabetu i języka już jej nie widzi zmysłem wzroku?

Irbisol napisał:
Cytat:
Jedyna kwestia jest jak na razie taka, że zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach

Czyli bez znaczków informacja byłaby taka sama?
Jeżeli zobaczę napis, to jego treść nie ma zupełnie wpływu na moją wiedzę, bo i tak sobie wszystko wymyślam?


Więc najpierw napisałeś i dopiero potem pomyślałeś, czy było jednak odwrotnie? Co było pierwsze, znaczki, czy twoja myśl?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym piszę o rozumieniu definicji (a raczej braku wpływu tego rozumienia na fakt, czy coś jest definicją), a nie o rozumieniu, czym jest definicja


Rozumienie definicji lub brak wpływu tego rozumienia na fakt, czy coś jest definicją, to nadal jedynie zagadnienia należące do obszaru umysłu a nie wzroku

I nie będące definicją, więc poza obszarem tej dyskusji. Stąd to, czy to rozumienie da się zobaczyć, nie ma znaczenia.

Jak punkt wyżej

Nie do końca - to jest odpowiedź na twoje pytanie
Skoro więc "rozumienie nie ma tu nic do rzeczy" to skąd bierzesz choćby samo pojęcie definicji?
Które to pytanie nie ma nic do rzeczy.

Skoro zatem dla ciebie nie ma nic do rzeczy czym w ogóle jest definicja to jesteś w jeszcze większym lesie bo rozmawiamy właśnie o czymś co ma być rzekomo definicją

Jeżeli by dla mnie nie miało nic do rzeczy czym w ogóle jest definicja, to faktycznie byłoby tak jak piszesz.
Ale ja nie napisałem że nie ma nic do rzeczy, czym jest definicja, tylko że nie ma nic do rzeczy rozumienie, czy coś jest definicją w kwestii tego, czy to coś rzeczywiście tą definicją jest, czy nie.


Skoro rozumienie nie ma tu nic do rzeczy to skąd to wszystko co teraz napisałeś wiesz? Gdzieś z tych "znaczków"? Pokaż mi gdzie to w nich widzisz

To, co wiem, nie ma nic do rzeczy


Czyli nie chcesz odpowiedzieć - twoja sprawa


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 19:05, 25 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Śro 16:23, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Informację znalazłem dopiero na poziomie myśli.

Zatem żaden napis nie jest informacją?
Na dysku zapisane dane nie są informacją?

Cytat:
Jeśli informacja jest twoim zdaniem w znaczkach to czemu osoba nie znająca tego alfabetu i języka już jej nie widzi zmysłem wzroku?

Widzi, tylko że nie rozumie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jedyna kwestia jest jak na razie taka, że zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach


Czyli bez znaczków informacja byłaby taka sama?
Jeżeli zobaczę napis, to jego treść nie ma zupełnie wpływu na moją wiedzę, bo i tak sobie wszystko wymyślam?

Więc najpierw napisałeś i dopiero potem pomyślałeś, czy było jednak odwrotnie? Co było pierwsze, znaczki, czy twoja myśl?

Zależy od kierunku przepływu informacji. Piszę teraz o odczycie, a nie o zapisie.
Odpowiedz na pytanie wyżej.

Cytat:
Czyli nie chcesz odpowiedzieć - twoja sprawa

Jak będzie na temat i niezdublowane, to odpowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:18, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Informację znalazłem dopiero na poziomie myśli.

Zatem żaden napis nie jest informacją?
Na dysku zapisane dane nie są informacją?


Od początku mylisz zapis informacji z informacją

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli informacja jest twoim zdaniem w znaczkach to czemu osoba nie znająca tego alfabetu i języka już jej nie widzi zmysłem wzroku?

Widzi, tylko że nie rozumie


Dzięki. Zatem informacja nie jest w zapisie tylko w procesie rozumienia. Rozumiesz?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jedyna kwestia jest jak na razie taka, że zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach


Czyli bez znaczków informacja byłaby taka sama?
Jeżeli zobaczę napis, to jego treść nie ma zupełnie wpływu na moją wiedzę, bo i tak sobie wszystko wymyślam?

Więc najpierw napisałeś i dopiero potem pomyślałeś, czy było jednak odwrotnie? Co było pierwsze, znaczki, czy twoja myśl?

Zależy od kierunku przepływu informacji. Piszę teraz o odczycie, a nie o zapisie


Więc jak jest w tym przypadku?

Irbisol napisał:
Odpowiedz na pytanie wyżej


Wpływ nie ma tu nic do rzeczy bo nie wskazuje lokalizacji informacji

Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli nie chcesz odpowiedzieć - twoja sprawa

Jak będzie na temat i niezdublowane, to odpowiem.


W porządku, ale tak czy inaczej nadal nie chcesz odpowiedzieć


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 17:19, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pią 10:35, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Zatem żaden napis nie jest informacją?

Na dysku zapisane dane nie są informacją?


Od początku mylisz zapis informacji z informacją

Przyznaj to wprost: zapis na dysku nie jest informacją.
Przesyłanie danych przez internet nie jest przesyłaniem informacji.
Powiedzenie czegoś na głos nie jest przekazaniem informacji.
Zgadza się wszystko powyższe?

Cytat:
Zatem informacja nie jest w zapisie tylko w procesie rozumienia. Rozumiesz?

Rozumienie informacji jest w procesie rozumienia, a sam zapis już jest informacją.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli bez znaczków informacja byłaby taka sama?

Jeżeli zobaczę napis, to jego treść nie ma zupełnie wpływu na moją wiedzę, bo i tak sobie wszystko wymyślam?

Wpływ nie ma tu nic do rzeczy bo nie wskazuje lokalizacji informacji.

Niezależnie od tego, czy zobaczę te znaczki, i tak bym wiedział to samo, bo sobie to wymyśliłem?

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Więc najpierw napisałeś i dopiero potem pomyślałeś, czy było jednak odwrotnie? Co było pierwsze, znaczki, czy twoja myśl?


Zależy od kierunku przepływu informacji. Piszę teraz o odczycie, a nie o zapisie

Więc jak jest w tym przypadku?

W omawiamym jest odczyt; w tym, którym podałeś z "napisaniem" raczej nie da się wykombinować, żeby zapisu nie było.


Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli nie chcesz odpowiedzieć - twoja sprawa


Jak będzie na temat i niezdublowane, to odpowiem.

W porządku, ale tak czy inaczej nadal nie chcesz odpowiedzieć

I chwała mi za to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:27, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Zatem żaden napis nie jest informacją?

Na dysku zapisane dane nie są informacją?


Od początku mylisz zapis informacji z informacją

Przyznaj to wprost: zapis na dysku nie jest informacją.
Przesyłanie danych przez internet nie jest przesyłaniem informacji.
Powiedzenie czegoś na głos nie jest przekazaniem informacji.
Zgadza się wszystko powyższe?


I gdzie w tych wszystkich przypadkach masz "informację"? W woltach, amperach, czy w przejściu elektronów od powłoki walencyjnej, które decydują o działaniu tych urządzeń zgodnie z obiegową wiedzą techniczną?

Irbisol napisał:
Cytat:
Zatem informacja nie jest w zapisie tylko w procesie rozumienia. Rozumiesz?

Rozumienie informacji jest w procesie rozumienia, a sam zapis już jest informacją


Sam zapis jest już informacją - to wciąż tylko twoje założenie, które właśnie jest przedmiotem sporu, więc nie używaj go zarazem jako argumentu w tymże sporze. Pytam skąd masz tę informację: "Sam zapis jest już informacją". Nie odpowiadasz i jedynie powtarzasz od nowa to samo założenie, które jest właśnie przedmiotem sporu

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli bez znaczków informacja byłaby taka sama?

Jeżeli zobaczę napis, to jego treść nie ma zupełnie wpływu na moją wiedzę, bo i tak sobie wszystko wymyślam?

Wpływ nie ma tu nic do rzeczy bo nie wskazuje lokalizacji informacji.

Niezależnie od tego, czy zobaczę te znaczki, i tak bym wiedział to samo, bo sobie to wymyśliłem?


"Wiedział" ale właściwie co? Interpretacja tych znaczków nie jest jednoznaczna, co pokazują choćby nieporozumienia między ludźmi, co znowu ujawnia, że one same nie są informacją. Im głębiej w ten las, tym więcej drzew, powiedział zając

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Więc najpierw napisałeś i dopiero potem pomyślałeś, czy było jednak odwrotnie? Co było pierwsze, znaczki, czy twoja myśl?


Zależy od kierunku przepływu informacji. Piszę teraz o odczycie, a nie o zapisie

Więc jak jest w tym przypadku?

W omawiamym jest odczyt; w tym, którym podałeś z "napisaniem" raczej nie da się wykombinować, żeby zapisu nie było


Ano właśnie

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli nie chcesz odpowiedzieć - twoja sprawa


Jak będzie na temat i niezdublowane, to odpowiem.

W porządku, ale tak czy inaczej nadal nie chcesz odpowiedzieć

I chwała mi za to.


Niech ci będzie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 13:28, 28 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pią 15:05, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Przyznaj to wprost: zapis na dysku nie jest informacją.
Przesyłanie danych przez internet nie jest przesyłaniem informacji.
Powiedzenie czegoś na głos nie jest przekazaniem informacji.
Zgadza się wszystko powyższe?


I gdzie w tych wszystkich przypadkach masz "informację"?

To ja pytam, czy tam jest.

Cytat:
Pytam skąd masz tę informację: "Sam zapis jest już informacją".

Głównie z faktu, że informacja co coś zewnętrznego wobec odbiorcy.
Ale i słownik popiera mnie w tej kwestii:
[link widoczny dla zalogowanych]
1. «wiadomość o czymś lub zakomunikowanie czegoś»
2. «dział informacyjny urzędu, instytucji»
3. «dane przetwarzane przez komputer»


Cytat:
Irbisol napisał:
Niezależnie od tego, czy zobaczę te znaczki, i tak bym wiedział to samo, bo sobie to wymyśliłem?

"Wiedział" ale właściwie co?

To, o czym piszesz, że sobie wymyśliłem i twierdzę że to było gdzieś w znaczkach. Kontekst:
zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach
Zatem wiedziałbym to samo bez znaczków, bo i tak to sobie wymyśliłem?

Cytat:
Ano właśnie

Ano właśnie - najpierw odczytałem informację i dopiero później o niej pomyślałem.
Albo najpierw pomyślałem, po czym zapisałem ją - te znaczki to jedna z jej możliwych reprezentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:37, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Przyznaj to wprost: zapis na dysku nie jest informacją.
Przesyłanie danych przez internet nie jest przesyłaniem informacji.
Powiedzenie czegoś na głos nie jest przekazaniem informacji.
Zgadza się wszystko powyższe?


I gdzie w tych wszystkich przypadkach masz "informację"?

To ja pytam, czy tam jest


A ja najwyraźniej nie wiem skoro pytam ciebie gdzie jest bo jedyne na co wciąż wskazujesz to zapisy informacji. Z tego co piszesz wynikałoby, że informacja nie istniała zanim wynaleziono twarde dyski, internet i ludzką mowę

Irbisol napisał:
Cytat:
Pytam skąd masz tę informację: "Sam zapis jest już informacją".

Głównie z faktu, że informacja co coś zewnętrznego wobec odbiorcy


Więc pytam skąd masz teraz tę informację: informacja to co coś zewnętrznego wobec odbiorcy

Przecież to też jest właśnie przedmiotem naszego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze

Irbisol napisał:
Ale i słownik popiera mnie w tej kwestii:
[link widoczny dla zalogowanych]
1. «wiadomość o czymś lub zakomunikowanie czegoś»
2. «dział informacyjny urzędu, instytucji»
3. «dane przetwarzane przez komputer»


Marne wsparcie gdyż jedną opinię próbujesz uzasadniać jedynie za pomocą innej opinii. Wikipedia już definiuje to samo hasło zupełnie inaczej i dodaje, że są różne definicje informacji:

"Informacja (łac. informatio – przedstawienie, wizerunek; informare – kształtować, przedstawiać) – termin interdyscyplinarny, definiowany różnie w różnych dziedzinach nauki; najogólniej – właściwość pewnych obiektów[1], relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności)[2]"

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Niezależnie od tego, czy zobaczę te znaczki, i tak bym wiedział to samo, bo sobie to wymyśliłem?

"Wiedział" ale właściwie co?

To, o czym piszesz, że sobie wymyśliłem i twierdzę że to było gdzieś w znaczkach. Kontekst:
zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach
Zatem wiedziałbym to samo bez znaczków, bo i tak to sobie wymyśliłem?


Oczywiście, że wymyśliłeś. Tak jak i ja to wpierw wymyśliłem i jedynie przekazałem ci to za pośrednictwem jednego ze sposobów. Mogłem to zrobić nawet za pomocą języka migowego, co pokazuje, że skoro istnieje wielość sposobów przekazu a informacja jest tylko jedna to przekaz nie jest tą informacją. Gdyby nie istniał proces myślenia to co wtedy oznaczałby ten przekaz?

Irbisol napisał:
Cytat:
Ano właśnie

Ano właśnie - najpierw odczytałem informację i dopiero później o niej pomyślałem


Dopiero gdy o niej pomyślałeś stała się informacją. Wcześniej znaczki nie znaczyły nic, dopóki nie nadałeś im znaczenia dopiero w umyśle

Irbisol napisał:
Albo najpierw pomyślałem, po czym zapisałem ją - te znaczki to jedna z jej możliwych reprezentacji


To jest właśnie przedmiotem tego sporu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 14:34, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Wto 12:14, 02 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
A ja najwyraźniej nie wiem skoro pytam ciebie gdzie jest bo jedyne na co wciąż wskazujesz to zapisy informacji.

Zatem poniższe nie są informacjami, lecz tylko jej zapisami?
- zapis na dysku
- przesyłanie danych przez internet
- powiedzenie czegoś na głos
?

Cytat:
Z tego co piszesz wynikałoby, że informacja nie istniała zanim wynaleziono twarde dyski, internet i ludzką mowę

Nie, nie wynikałoby, ponieważ nie są to jedyne przykłady.

Cytat:
Więc pytam skąd masz teraz tę informację: informacja to co coś zewnętrznego wobec odbiorcy

Gdyby była czymś wewnętrznym wobec odbiorcy, wówczas posiadałbyś wszystkie informacje o wszystkim - podobnie jak inni.
A tak raczej nie jest. Czegoś nie wiesz - więc tej informacji o tym nie masz, mimo że ona istnieje.

Cytat:
Gdyby nie istniał proces myślenia to co wtedy oznaczałby ten przekaz?

Dokładnie to, co oznacza teraz. To, czy ktoś to odczyta i zrozumie, nie ma najmniejszego znaczenia.
Gdy ludzie nie potrafili jeszcze badać odległych gwiazd na podstawie ich ruchu i widma, to nie oznacza, że informacji o tych gwiazdach nie było.

Cytat:
"Informacja (łac. informatio – przedstawienie, wizerunek; informare – kształtować, przedstawiać) – termin interdyscyplinarny, definiowany różnie w różnych dziedzinach nauki; najogólniej – właściwość pewnych obiektów[1], relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności)[2]"

Gdzie ten fragment, że informacja powstaje w umyśle?
Bez świadomego obserwatora nie ma relacji między elemetami zbioru?

Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem wiedziałbym to samo bez znaczków, bo i tak to sobie wymyśliłem?

Oczywiście, że wymyśliłeś.

Pytanie dotyczy pierwszej części zdania, druga jest uzasadnieniem.

Cytat:
skoro istnieje wielość sposobów przekazu a informacja jest tylko jedna to przekaz nie jest tą informacją.

Ale przekaz zawiera informację. Podobnie człowiek może poruszać się różnymi środkami transportu, które nie są człowiekiem, ale jednak człowieka w sobie zawierają.

Cytat:
Dopiero gdy o niej pomyślałeś stała się informacją.

1. O "niej", czyli o czym?
2. A jak ktoś pomyślał o niej wcześniej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:29, 02 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A ja najwyraźniej nie wiem skoro pytam ciebie gdzie jest bo jedyne na co wciąż wskazujesz to zapisy informacji.

Zatem poniższe nie są informacjami, lecz tylko jej zapisami?
- zapis na dysku
- przesyłanie danych przez internet
- powiedzenie czegoś na głos
?


1. zapis czego?
2. przesyłanie czego?
3. powiedzenie na głos czego?

Kto jest przed tymi procesami? A może twierdzisz, że istnieją same z siebie?

Irbisol napisał:
Cytat:
Z tego co piszesz wynikałoby, że informacja nie istniała zanim wynaleziono twarde dyski, internet i ludzką mowę

Nie, nie wynikałoby, ponieważ nie są to jedyne przykłady


A co zmieniłyby tu kolejne przykłady, poza tym, że znowu przesunąłbyś tu jedynie problem na kolejne nowe obszary?

Irbisol napisał:
Cytat:
Więc pytam skąd masz teraz tę informację: informacja to co coś zewnętrznego wobec odbiorcy

Gdyby była czymś wewnętrznym wobec odbiorcy, wówczas posiadałbyś wszystkie informacje o wszystkim - podobnie jak inni


Wcale nie. Z tego nie wynika, że informacja nie jest czymś wewnętrznym wobec odbiorcy. Wynika z tego jedynie brak komunikacji w zakresie intersubiektywnego przekazywania informacji. Cały czas wskazujesz jedynie na drogi przekazywania informacji, które wcale nie są tożsame z jej lokalizacją

Irbisol napisał:
A tak raczej nie jest. Czegoś nie wiesz - więc tej informacji o tym nie masz, mimo że ona istnieje


Nie mam dostępu do komunikacji i przez to do informacji. Ale nie odwrotnie

Irbisol napisał:
Cytat:
Gdyby nie istniał proces myślenia to co wtedy oznaczałby ten przekaz?

Dokładnie to, co oznacza teraz. To, czy ktoś to odczyta i zrozumie, nie ma najmniejszego znaczenia


Jeśli wśród patrzących na zapis nie byłoby nikogo kto to zrozumie i odczyta to jaki sens ma w tym momencie mówienie, że to jest w ogóle jakakolwiek informacja? W tym momencie nawet samo pojęcie informacji nie ma najmniejszego sensu

Irbisol napisał:
Gdy ludzie nie potrafili jeszcze badać odległych gwiazd na podstawie ich ruchu i widma, to nie oznacza, że informacji o tych gwiazdach nie było


Być może i nadal nie ma tu żadnej informacji skoro ruch i widmo to też tylko kwestia przyjęcia pewnej interpretacji (niektórzy kosmologowie ją odrzucają)

Irbisol napisał:
Cytat:
"Informacja (łac. informatio – przedstawienie, wizerunek; informare – kształtować, przedstawiać) – termin interdyscyplinarny, definiowany różnie w różnych dziedzinach nauki; najogólniej – właściwość pewnych obiektów[1], relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności)[2]"

Gdzie ten fragment, że informacja powstaje w umyśle?


A mówiłem gdzieś, że akurat tu ma być taki fragment?

Irbisol napisał:
Bez świadomego obserwatora nie ma relacji między elemetami zbioru?


Być może i nie ma. Skąd wiadomo, że jest, skoro nikt takiej domniemanej relacji nie obserwuje?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem wiedziałbym to samo bez znaczków, bo i tak to sobie wymyśliłem?

Oczywiście, że wymyśliłeś.

Pytanie dotyczy pierwszej części zdania, druga jest uzasadnieniem


Wiedziałbyś to samo bo nie musiałbyś się akurat tą drogą dowiedzieć

Irbisol napisał:
Cytat:
skoro istnieje wielość sposobów przekazu a informacja jest tylko jedna to przekaz nie jest tą informacją.

Ale przekaz zawiera informację. Podobnie człowiek może poruszać się różnymi środkami transportu, które nie są człowiekiem, ale jednak człowieka w sobie zawierają


Tego, że przekaz zawiera informację nie negowałem. Jednak to co zawiera nie jest tym co zawiera. Tak jak środek transportu nie jest człowiekiem, którego zawiera. Powiedzmy, że nie wierzę w to zdanie, które napisałem przed tym zdaniem. Nie wierzę więc w tę informację, co pokazuje, że to zdanie nie jest per se informacją bo ta istnieje tak naprawdę jedynie w mojej głowie. Do tego dochodzi jeszcze wieloznaczność pojęć jakie może zawierać zdanie chcące udawać informację, ale to rozwinę jeszcze później

Irbisol napisał:
Cytat:
Dopiero gdy o niej pomyślałeś stała się informacją.

1. O "niej", czyli o czym?


Choćby o tym co chcesz przekazać jako informację

Irbisol napisał:
2. A jak ktoś pomyślał o niej wcześniej?


Też wtedy nią była


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 14:32, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Wto 15:33, 02 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:

1. zapis czego?
2. przesyłanie czego?
3. powiedzenie na głos czego?

Zapis obrazka (np. zdjęcia cyfrowego), przesłanie tak samo, powiedzenie "zapis obrazka".
Coś to zmienia?

Cytat:
Kto jest przed tymi procesami? A może twierdzisz, że istnieją same z siebie?

Pan Ziutek.
Co nie zmienia faktu, że informacje istnieją same z siebie (np. informacja o tym, że świeci Słońce).

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Z tego co piszesz wynikałoby, że informacja nie istniała zanim wynaleziono twarde dyski, internet i ludzką mowę


Nie, nie wynikałoby, ponieważ nie są to jedyne przykłady


A co zmieniłyby tu kolejne przykłady, poza tym, że znowu przesunąłbyś tu jedynie problem na kolejne nowe obszary?

Nic by nie zmieniły, tak samo jak te kilka przykładów niczego nie zmienia - nadal są to przykłady nie mające wpływu na samo istnienie informacji.

Cytat:
Cały czas wskazujesz jedynie na drogi przekazywania informacji, które wcale nie są tożsame z jej lokalizacją

Więc prościej: jest napis, np. "W celu zalogowania się kliknij zielony przycisk".
Czy ten napis zawiera informację?

Cytat:
Irbisol napisał:
Bez świadomego obserwatora nie ma relacji między elemetami zbioru?

Być może i nie ma. Skąd wiadomo, że jest, skoro nikt takiej domniemanej relacji nie obserwuje?

Uściślę - czy bez świadomego obserwatora niemożliwa jest relacja pomiędzy elementami zbioru?


Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem wiedziałbym to samo bez znaczków, bo i tak to sobie wymyśliłem?

(...)
Wiedziałbyś to samo bo nie musiałbyś się akurat tą drogą dowiedzieć

Raczej MUSIAŁBYM dowiedzieć się inną drogą, żeby wiedzieć to samo. Z "niemuszenia" dowiedzenia się akurat tą drogą nie wynika jeszcze, że ta wiedza w ogóle jakąkolwiek drogą się dostała.
Ale nie dowiedziałem się inną drogą - taki częsty przypadek rozpatruję (pomijając fakt, że "inna droga" nie oznacza "wymyślenia sobie").
Więc wiedziałbym to samo bez znaczków?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Dopiero gdy o niej pomyślałeś stała się informacją.


1. O "niej", czyli o czym?


Choćby o tym co chcesz przekazać jako informację

A czym to jest, co chcę przekazać jako informację?
Czy to jakiś nowy twór zwany "coś, co przekazujemy jako informację", czy może jest na to jakieś konkretne słowo?

Jeszcze taki przykład z życia: jeden system bankowy przesyła do innego systemu informacje o przelewach klienta, dzięki czemu poprawiane są reguły wykrywania fraudów. Żadna świadoma istota nie odczytała informacji o tych przelewach (przynajmniej do tej pory). Czy bezduszny system przesłał do innego systemu informacje czy coś innego?


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 15:35, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:15, 02 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:

1. zapis czego?
2. przesyłanie czego?
3. powiedzenie na głos czego?

Zapis obrazka (np. zdjęcia cyfrowego), przesłanie tak samo, powiedzenie "zapis obrazka".
Coś to zmienia?


Bardzo wiele. Czy obrazek jest tym co obrazuje? Jesteś swoim obrazkiem?

Irbisol napisał:
Cytat:
Kto jest przed tymi procesami? A może twierdzisz, że istnieją same z siebie?

Pan Ziutek


No wreszcie wydusiłeś to z siebie

Irbisol napisał:
Co nie zmienia faktu, że informacje istnieją same z siebie (np. informacja o tym, że świeci Słońce)


Spór nie jest o to czy informacje istnieją, tylko gdzie. A w przypadku Słońca informacja jest dość złożona bo trzeba założyć wiele dodatkowych elementów aby taka informacja powstała. Pomijając te trudności, nawet i tu trudno utożsamić informację ze świeceniem. Bo powstają takie pytania jak to czy Słońce w ogóle potrzebuje informacji o tym, że świeci, aby świecić, a jeśli nie to znowu wracamy do punktu sporu, czyli gdzie właściwie jest ta informacja, czym ona jest i czy w ogóle ona w tym właśnie wypadku istnieje

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Z tego co piszesz wynikałoby, że informacja nie istniała zanim wynaleziono twarde dyski, internet i ludzką mowę


Nie, nie wynikałoby, ponieważ nie są to jedyne przykłady


A co zmieniłyby tu kolejne przykłady, poza tym, że znowu przesunąłbyś tu jedynie problem na kolejne nowe obszary?

Nic by nie zmieniły, tak samo jak te kilka przykładów niczego nie zmienia - nadal są to przykłady nie mające wpływu na samo istnienie informacji


Więc w takim razie niepotrzebnie je podałeś jako dowód na istnienie informacji, skoro nie mają one na nią żadnego wpływu. W tym momencie potwierdziłeś nie tylko, że te przykłady nie są informacją, ale potwierdziłeś wręcz, że nie muszą z nią mieć żadnego związku

Irbisol napisał:
Cytat:
Cały czas wskazujesz jedynie na drogi przekazywania informacji, które wcale nie są tożsame z jej lokalizacją

Więc prościej: jest napis, np. "W celu zalogowania się kliknij zielony przycisk".
Czy ten napis zawiera informację?


Przenosi ją ale nadal nie lokalizuje jej. Sam to wyżej dopiero co potwierdziłeś w przypadku przykładów podobnych - twardego dysku, internetu etc.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Bez świadomego obserwatora nie ma relacji między elemetami zbioru?

Być może i nie ma. Skąd wiadomo, że jest, skoro nikt takiej domniemanej relacji nie obserwuje?

Uściślę - czy bez świadomego obserwatora niemożliwa jest relacja pomiędzy elementami zbioru?


Skąd mamy wiedzieć co nastąpi bez udziału świadomego obserwatora, skoro pytasz o to mnie, czyli właśnie świadomego obserwatora?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem wiedziałbym to samo bez znaczków, bo i tak to sobie wymyśliłem?

(...)
Wiedziałbyś to samo bo nie musiałbyś się akurat tą drogą dowiedzieć

Raczej MUSIAŁBYM dowiedzieć się inną drogą, żeby wiedzieć to samo. Z "niemuszenia" dowiedzenia się akurat tą drogą nie wynika jeszcze, że ta wiedza w ogóle jakąkolwiek drogą się dostała.
Ale nie dowiedziałem się inną drogą - taki częsty przypadek rozpatruję (pomijając fakt, że "inna droga" nie oznacza "wymyślenia sobie").
Więc wiedziałbym to samo bez znaczków?


No więc przypuśćmy, że masz ociemniałego i zarazem głuchoniemego przyjaciela, który nie jest w stanie przekazać ci żadną z takich dróg, czy to przy pomocy znaczków, czy inną drogą (na przykład językiem migowym), że ma ochotę na łyk wody po upalnym dniu. Domyślasz się więc tej informacji na podstawie pewnego prawdopodobieństwa, okoliczności i domniemania, po czym trafiasz: podając mu łyk wody powodujesz jego niezwykłą radość. Wniosek z tego jest taki, że informacja o nazwie "chcę pić" w jego głowie była tożsama z informacją w twojej głowie na temat jego potrzeby. Po fakcie można powiedzieć, że identyfikacja informacji zaszła bez jakiejkolwiek potrzeby przekazu. Nie potrzeba było żadnych znaczków, dźwięków itd. aby gdzieś ją zawrzeć i aby tożsamość informacyjna poprawnie zaszła w waszych umysłach. Gdzie w tym wypadku była ta informacja?

Możesz oczywiście znaleźć sobie dowolny inny przykład tego typu gdzie informacja jest poprawnie zawarta bez potrzeby jakiegokolwiek przekazu. Powiedzmy, że jakaś osoba chce przekazać ci jakąś informację przy niewygodnych świadkach. Aranżuje sytuację tak, że liczy na twoją inteligencję. Mówi na przykład coś opacznie ale na tyle sprytnie, że odczytujesz tę opaczność. Dźwiękowy zapis informacji nie zawiera więc informacji, którą twój umysł jednak poprawnie uzyskuje w zbieżności z informacją w umyśle osoby ją do ciebie kierującej

Jak widać po tych dwóch przykładach, informacja w ogóle nie musi być nigdzie skodyfikowana aby istniała. Zapis informacji, jej kodyfikacja, nie jest więc nią samą, jak się od początku upierasz

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Dopiero gdy o niej pomyślałeś stała się informacją.


1. O "niej", czyli o czym?


Choćby o tym co chcesz przekazać jako informację

A czym to jest, co chcę przekazać jako informację?
Czy to jakiś nowy twór zwany "coś, co przekazujemy jako informację", czy może jest na to jakieś konkretne słowo?


A musi być słowo aby w ogóle była informacja? Patrz dwa przykłady powyższe. Gdy twój pies lub inne zwierze bez słów zasugeruje ci, że chce mu się siku, to nie jest to już informacja skoro on nie zna żadnego zapisu, słownego czy innego adekwatnego dla opisu tego pragnienia?

Irbisol napisał:
Jeszcze taki przykład z życia: jeden system bankowy przesyła do innego systemu informacje o przelewach klienta, dzięki czemu poprawiane są reguły wykrywania fraudów. Żadna świadoma istota nie odczytała informacji o tych przelewach (przynajmniej do tej pory). Czy bezduszny system przesłał do innego systemu informacje czy coś innego?


Przesłał znaczki, które nie znaczą już nic bez czyjejś interpretacji. A gdzie powstaje ta interpretacja?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:28, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Czw 11:21, 04 Maj 2017    Temat postu:

Pogrubiłem fragmenty, na które po raz kolejny nie odpowiedziałeś.
5 pytań z gatunku TAK / NIE oraz jedno, gdzie pytam o słowo.

Jan Lewandowski napisał:
Czy obrazek jest tym co obrazuje? Jesteś swoim obrazkiem?

Jest INFORMACJĄ, jak coś wygląda.
Zapis informacji zawiera w sobie informację, mimo że informacja nie musi być tym, o czym informuje.
Obrazek może być zapisany na wiele sposobów - jako malowidło, dane binarne w różnych formatach albo naświetlenie kliszy w negatywie. Ale informacja jest ta sama i ona jest w tym zapisie.
Wracając do tematu - zapis na dysku, przesyłanie danych, wygłoszenie stwierdzenia - czy to są informacje, czy nie?

Cytat:
Więc w takim razie niepotrzebnie je podałeś jako dowód na istnienie informacji

Nie podałem ich jako dowód na istnienie informacji - to był fragment pytania do ciebie, a nie stwierdzenie czegokolwiek.

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc prościej: jest napis, np. "W celu zalogowania się kliknij zielony przycisk".

Czy ten napis zawiera informację?

Przenosi ją ale nadal nie lokalizuje jej.

Zawiera czy nie?

Cytat:
Skąd mamy wiedzieć co nastąpi bez udziału świadomego obserwatora

Nie pytam, co nastąpi bez udziału świadomego obserwatora, tylko czy bez świadomego obserwatora niemożliwa jest relacja pomiędzy elementami zbioru.

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc wiedziałbym to samo bez znaczków?

(...)Jak widać po tych dwóch przykładach, informacja w ogóle nie musi być nigdzie skodyfikowana aby istniała. Zapis informacji, jej kodyfikacja, nie jest więc nią samą, jak się od początku upierasz

Wcale się przy tym nie upieram - nawet wyżej napisałem, że zapisy tej samej informacji mogą być różne.
Wracając do tematu - wiedziałbym to samo bez znaczków?

Cytat:
Irbisol napisał:
A czym to jest, co chcę przekazać jako informację?

Czy to jakiś nowy twór zwany "coś, co przekazujemy jako informację", czy może jest na to jakieś konkretne słowo?

A musi być słowo aby w ogóle była informacja?

Nie piszę o tym, czy ma być informacja, tylko pytam, jak się nazywa to coś, co "przekazujemy jako informację".
Nigdy nie spotykałem się nawet z takim sformułowaniem, a przekazywanie tego "czegoś" jest powszechne i praktycznie ciągłe, a mimo to nie ma na to słowa?

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeszcze taki przykład z życia: jeden system bankowy przesyła do innego systemu informacje o przelewach klienta, dzięki czemu poprawiane są reguły wykrywania fraudów. Żadna świadoma istota nie odczytała informacji o tych przelewach (przynajmniej do tej pory). Czy bezduszny system przesłał do innego systemu informacje czy coś innego?



Przesłał znaczki, które nie znaczą już nic bez czyjejś interpretacji. A gdzie powstaje ta interpretacja?

Wymyśl odpowiedź na swoje pytanie taką, jak ci najbardziej pasuje.
Wracając do tematu - system przesłał do innego systemu informację czy coś innego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:31, 04 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pogrubiłem fragmenty, na które po raz kolejny nie odpowiedziałeś.
5 pytań z gatunku TAK / NIE oraz jedno, gdzie pytam o słowo


Nie na wszystkie pytania można odpowiedzieć TAK/NIE. Poza tym zadajesz mi pytania, na które raczej sam powinieneś odpowiedzieć

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Czy obrazek jest tym co obrazuje? Jesteś swoim obrazkiem?

Jest INFORMACJĄ, jak coś wygląda. Zapis informacji zawiera w sobie informację, mimo że informacja nie musi być tym, o czym informuje. Obrazek może być zapisany na wiele sposobów - jako malowidło, dane binarne w różnych formatach albo naświetlenie kliszy w negatywie. Ale informacja jest ta sama i ona jest w tym zapisie


Nawet jeśli sam obrazek jest jakąś informacją (o co trwa spór, więc nie powinieneś używać tego jako argumentu), to i tak nie jest tym czymś. W pierwszym poście do mnie w tym wątku stwierdziłeś, że dokonany przy pomocy znaczków i dostępny percepcji wzrokowej zapis czegoś jest zarazem tym czymś. Więc biorąc tu teraz obrazek jako analogię to wychodzi właśnie na to, że skoro obrazek nie jest tym czymś, co obrazuje, to również i dokonany przy pomocy znaczków zapis nie jest tym, co "obrazuje"

Irbisol napisał:
Wracając do tematu - zapis na dysku, przesyłanie danych, wygłoszenie stwierdzenia - czy to są informacje, czy nie?


Nie wiem, o to właśnie trwa spór, poza arbitralnymi stwierdzeniami nie wskazałeś nic, z czego by wynikało, że można to potraktować właśnie w ten sposób

Irbisol napisał:
Cytat:
Więc w takim razie niepotrzebnie je podałeś jako dowód na istnienie informacji

Nie podałem ich jako dowód na istnienie informacji - to był fragment pytania do ciebie, a nie stwierdzenie czegokolwiek


Ok, ale z tego w takim razie wynika, że spytałeś mnie o coś czego nie wiem skoro sam pytałem ciebie o to skąd to wiesz

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Więc prościej: jest napis, np. "W celu zalogowania się kliknij zielony przycisk".

Czy ten napis zawiera informację?

Przenosi ją ale nadal nie lokalizuje jej.

Zawiera czy nie?


Znowu spytałeś mnie o coś czego nie wiem skoro sam pytałem ciebie o to skąd to wiesz

Irbisol napisał:
Cytat:
Skąd mamy wiedzieć co nastąpi bez udziału świadomego obserwatora

Nie pytam, co nastąpi bez udziału świadomego obserwatora, tylko czy bez świadomego obserwatora niemożliwa jest relacja pomiędzy elementami zbioru


Ponownie więc pytam skąd mam to wiedzieć skoro do stwierdzenia tej niemożliwości wymagasz braku udziału świadomego obserwatora?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Więc wiedziałbym to samo bez znaczków?

(...)Jak widać po tych dwóch przykładach, informacja w ogóle nie musi być nigdzie skodyfikowana aby istniała. Zapis informacji, jej kodyfikacja, nie jest więc nią samą, jak się od początku upierasz

Wcale się przy tym nie upieram - nawet wyżej napisałem, że zapisy tej samej informacji mogą być różne.
Wracając do tematu - wiedziałbym to samo bez znaczków?


Wiedziałbyś, jak pokazują dwa podane przeze mnie przykłady. Co więcej, udział znaczków niewiele tu zmienia na korzyść względem sytuacji bez znaczków bo one same nie są jednoznacznym zapisem niczego

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
A czym to jest, co chcę przekazać jako informację?

Czy to jakiś nowy twór zwany "coś, co przekazujemy jako informację", czy może jest na to jakieś konkretne słowo?

A musi być słowo aby w ogóle była informacja?

Nie piszę o tym, czy ma być informacja, tylko pytam, jak się nazywa to coś, co "przekazujemy jako informację".
Nigdy nie spotykałem się nawet z takim sformułowaniem, a przekazywanie tego "czegoś" jest powszechne i praktycznie ciągłe, a mimo to nie ma na to słowa?


Więc znowu zadaję to samo pytanie, na które nie odpowiedziałeś: a musi być w ogóle takie słowo? Język idzie na wiele uproszczeń i czasem nadaje to samo określenie na dwie różne rzeczy. Choćby w języku polskim jedno słowo "niebo" może określać kilka zupełnie nie pokrywających się ze sobą rzeczywistości i nie stworzono oddzielnych określeń na te rzeczywistości jak dotąd

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeszcze taki przykład z życia: jeden system bankowy przesyła do innego systemu informacje o przelewach klienta, dzięki czemu poprawiane są reguły wykrywania fraudów. Żadna świadoma istota nie odczytała informacji o tych przelewach (przynajmniej do tej pory). Czy bezduszny system przesłał do innego systemu informacje czy coś innego?


Przesłał znaczki, które nie znaczą już nic bez czyjejś interpretacji. A gdzie powstaje ta interpretacja?

Wymyśl odpowiedź na swoje pytanie taką, jak ci najbardziej pasuje


Szkoda, że ty tego nie zrobisz skoro pytam o to ciebie

Irbisol napisał:
Wracając do tematu - system przesłał do innego systemu informację czy coś innego?


System przesłał do innego systemu zapis informacji, zaś to, czy zapis informacji jest tożsamy z informacją jest właśnie przedmiotem tego sporu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:56, 05 Maj 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:22, 05 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Tego niestety nie rozumiał Karol Ustaw, który myślał, że jak zacznie powielać filozoficzne problemy związane z zagadnieniem istnienia to odeprze moje zarzuty. Niestety nie odparł i jedyne co zrobił to zaplątał się tylko w morzu puszek pandory, które sam otworzył. Gdy już to pojął to po prostu poddał dyskusję.

Tak to widzisz, Janie? Że poddałem dyskusję? Przypomnij sobie co pisałeś o moim zaśmiecaniu wątku. Po prostu uwzględniłem Twoją uwagę, że przeszkadzam, mimo, iż miałem ochotę kontynuować. Chętnie do dyskusji wrócę, tylko poczytam na jakim jesteście etapie. Dzisiaj mam pewien literacki przerywnik, który mi pasował do tego tematu

Cytat:
ŚWIAT, GDZIE PANUJE PRAWDA
Na planecie numer 3 w Systemie 13 w Aldebaranie istnieje cywilizacja, która zajmuje się bezpośrednio rzeczywistością bez żadnych symbolicznych członów pośrednich.
Wyobrażenie, że na przykład figura na papierze mogłaby przedstawiać coś innego niż siebie samą, jest całkowicie obce nadzwyczaj mocnym wieloczłonowym stonogom, które reprezentują najwyższe stadium cywilizacyjne na tej planecie.
To, że są one mocne, jest ich małym szczęściem. Ponieważ jedynym symbolem rzeczy, które znają, jest sama ta rzecz, muszą wlec ze sobą bardzo dużo rzeczy. Na tej planecie wyobrażenie "mocna retoryka" ma rzeczywiście sens.
Chce się na przykład powiedzieć: "kamień rozgrzany słońcem", ma się na to tylko jeden sposób. Włożyć rozgrzany słońcem kamień do ręki albo, ściślej mówiąc, w pazury osoby, z którą się rozmawia.
Gdy chce się powiedzieć: "olbrzymi kamień na samym szczycie góry", istnieje tylko jeden sposób wypowiedzenia tego zdania. Trzeba zawlec olbrzymi kamień na sam szczyt góry.
Stworzenie lirycznego wiersza staje się w takich warunkach próbą sił, która na całe generacje utrwala się w swojej heroicznej wyrazistości.
Większość sonetów, które stworzyła ta cywilizacja, wygląda jak coś w stylu Stonehenge: olbrzymie, wysoko cenione szeregi głazów, które starożytni herosi w zamierzchłej przeszłości stękając i dysząc, z nabrzmiałymi żyłami ustawili na miejscu według prastarego wzoru.
W cywilizacji tej kłamstwa są oczywiście zupełnie niemożliwe. Gdy chce się powiedzieć: "kocham cię", istnieje tylko jeden sposób, a mianowicie zrobić to. Także aby powiedzieć: "nie kocham ciebie", ma się tylko jeden sposób, polegający na tym, by uniknąć kochania. Jeśli można tego dokonać.
(Lars Gustafsson - "Śmierć pszczelarza",fragm. - tłum. Z. Łanowski)


Skojarzenie z tym fragmentem przyszło po przeczytaniu tego Twojego zarzutu wobec zapisu definicji:
Jan Lewandowski napisał:

...skoro oko widzi jedynie ciąg znaków a nie definicję lub nawet jej reprezentację. Nadal więc nie odpowiedziałeś na pytanie jak ująć zmysłem wzroku definicję i odpowiadasz jedynie na pytanie jak ująć wzrokowo ciąg znaków. Pokaż ten ciąg znaków komuś kto nie zna alfabetu lub języka polskiego i spytaj go gdzie widzi definicję lub jej reprezentację. Obie te rzeczy nie będą dla niego po prostu istnieć, co pokazuje, że nie są ujmowalne samym narządem wzroku

Jak rozumiem można z tego wywnioskować, że zarzut ten dotyczy jedynie zapisu a sama definicja od takiego zarzutu jest wolna. Jest uniwersalna i zrozumiała przez każdego myślącego (w dowolnym języku) człowieka. Czym zatem jest definicja w Twoim ujęciu, Janie? Wyobrażam sobie jeden przypadek spełniania tego warunku wolności od zarzutu niezrozumienia przez osobę obcojęzyczną. Taki przypadek, w którym definicją psa jest... pies, informacją o rzezi wołyńskiej jest sama ta rzeź. Jest jakaś inna ewentualność definicji czy informacji uniwersalnie rozumianej? Znane są przypadki informacyjnej kolizji wśród zwierząt. Dwa samce pokrewnych gatunków ptaków spotkały się i zaczęły walczyć. Słabszy po pewnym czasie wykonał gest poddania się. Sęk w tym, że to był gest poddania się w jego gatunku a w gatunku przeciwnika oznaczał coś innego. Im bardziej więc poddawał się słabszy, tym bardziej tłukł go coraz bardziej rozwścieczony silniejszy. Aż go zatłukł. Inny przypadek - woliera dla powypadkowych ptaków i znowu pokrewne gatunki. Samcowi w oko wpadła samiczka więc się do niej przystawiał i próbował zachwycić śpiewem. Udało mu się to, samiczka zainteresowała się nim i starała się mu to okazać. Cóż z tego, skoro jej przyzwolenie na zaloty i przyjęcie zalotnika przejawiało się lekkim dziobnięciem w łebek. Samiec odczytywał to wedle kodu swojego gatunku, natychmiast przestawał śpiewać i wycofywał się. Po jakimś czasie ponawiał próbę z takim samym skutkiem.
Pytanie: czy te zwierzęta nie przekazywały sobie informacji? Nie informowały się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:13, 05 Maj 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Tego niestety nie rozumiał Karol Ustaw, który myślał, że jak zacznie powielać filozoficzne problemy związane z zagadnieniem istnienia to odeprze moje zarzuty. Niestety nie odparł i jedyne co zrobił to zaplątał się tylko w morzu puszek pandory, które sam otworzył. Gdy już to pojął to po prostu poddał dyskusję.

Tak to widzisz, Janie? Że poddałem dyskusję? Przypomnij sobie co pisałeś o moim zaśmiecaniu wątku. Po prostu uwzględniłem Twoją uwagę, że przeszkadzam, mimo, iż miałem ochotę kontynuować


No bo zaśmiecałeś, rozwlekając się bez żadnej potrzeby i otwierając w czasie dyskusji 50 wątków pobocznych zupełnie nieistotnych dla meritum. Nikt już nie łapał o co ci właściwie chodzi, z tobą włącznie (a ja byłem jedynym odpisującym ci)

Popatrz jak dyskutuje Irbisol: cały czas trzyma się tematu jak magnes i nie leje wody. Jego posty są wręcz ascetyczne. O różne rzeczy mógłbym w tym wątku się go czepnąć ale nie akurat o to, że śmieci i nie trzyma się omawianego tutaj tematu

Karol Ustaw napisał:
Pytanie: czy te zwierzęta nie przekazywały sobie informacji? Nie informowały się?


Spór w ogóle nie jest o to. Spór jest o to gdzie lokalizuje się informacja. Przekaz nie jest informacją bo może ona istnieć w umyśle samotnie i całkowicie bez przekazu. A przynajmniej z niczego co dotąd w tym wątku było napisane nie wynika, że przekaz jest tożsamy z informacją i może to być jedynie kwestią arbitralnego założenia, które samo w sobie jest przecież przedmiotem tego sporu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:48, 05 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:33, 05 Maj 2017    Temat postu:

O.K. Janie. Teraz nie będę Wam wchodził w słowo. Wrócę do dyskusji gdy zakończycie swoją. Chyba, że dojdziecie do rozwikłania problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Pon 12:39, 08 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nawet jeśli sam obrazek jest jakąś informacją (o co trwa spór, więc nie powinieneś używać tego jako argumentu), to i tak nie jest tym czymś. W pierwszym poście do mnie w tym wątku stwierdziłeś, że dokonany przy pomocy znaczków i dostępny percepcji wzrokowej zapis czegoś jest zarazem tym czymś.

Dokładnie tak. Bo definicja jest informacją - inaczej niż obrazek i zobrazowywany przedmiot.

Cytat:
Ponownie więc pytam skąd mam to wiedzieć skoro do stwierdzenia tej niemożliwości wymagasz braku udziału świadomego obserwatora?

Zatem dopuszczasz możliwość, że relacje pomiędzy elementami zbioru zachodzą wyłącznie wówczas, gdy ktoś je obserwuje?
Np. planety nie krążą wokół gwiazdy, dopóki człowiek nie zaobserwuje tego ruchu?
Nie pytam, czy tak jest. Pytam, czy wg ciebie może tak być.

Cytat:
Wiedziałbyś, jak pokazują dwa podane przeze mnie przykłady.

Przykłady dotyczyły innej sytuacji. Ta jest taka:
Odbieram SMS-a, w którym przekazany zostaje mi kod do paczkomatu.
Bez odczytanych znaczków wiedziałbym, jaki kod wpisać żeby odebrać paczkę?

Cytat:
Więc znowu zadaję to samo pytanie, na które nie odpowiedziałeś: a musi być w ogóle takie słowo?

Oczywiście, że musi - z tego prostego powodu, że o tym czymś jest cały czas mowa.
Jak wg ciebie to coś nazywają ludzie? "Coś, co przekazujemy jako informację" czy jakoś inaczej?

Cytat:
System przesłał do innego systemu zapis informacji, zaś to, czy zapis informacji jest tożsamy z informacją jest właśnie przedmiotem tego sporu

Czyli na pewno nie przesłał informacji, tylko jakiś zapis w formie zer i jedynek?
Zapewne nie wiesz.
W takim razie analogicznie - system odbiorczy bez tych 01011101 wiedziałby to samo, co wie, czy to sobie wymyślił? Skąd wziął INFORMACJĘ o przelewach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:37, 08 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Bo definicja jest informacją


Pytam już od kilku tygodni skąd to wziąłeś sobie i poza twoim arbitralnym stwierdzaniem nie dostaję nic. To jest właśnie punkt sporu więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze. W sumie to stwierdzasz to tak dla siebie tylko. Ale od stwierdzania tego na okrągło treści nie przybywa

Irbisol napisał:
Cytat:
Ponownie więc pytam skąd mam to wiedzieć skoro do stwierdzenia tej niemożliwości wymagasz braku udziału świadomego obserwatora?

Zatem dopuszczasz możliwość, że relacje pomiędzy elementami zbioru zachodzą wyłącznie wówczas, gdy ktoś je obserwuje?


Nie, jak na razie pytam jedynie skąd mam to wiedzieć skoro do stwierdzenia tej niemożliwości wymagasz braku udziału świadomego obserwatora

Irbisol napisał:
Np. planety nie krążą wokół gwiazdy, dopóki człowiek nie zaobserwuje tego ruchu?
Nie pytam, czy tak jest. Pytam, czy wg ciebie może tak być


Może i może ale nie wiem nawet i tego bo do zweryfikowania tego jest potrzebny niezależny od wrażeń ludzkich układ obserwacyjny, działający w czasie gdy ludzki obserwator będzie w stanie całkowitej absencji. Nikt tego nie ma więc sądzę, że wpadłeś tu w swego rodzaju mieliznę epistemologiczną. Pytanie to jest w zasadzie pozbawione znaczenia, chyba, że chcesz się poruszać na gruncie już tylko metafizycznym

Irbisol napisał:
Cytat:
Wiedziałbyś, jak pokazują dwa podane przeze mnie przykłady.

Przykłady dotyczyły innej sytuacji


Podobnej i prawidłowo bo tylko w ten sposób mogły coś zobrazować, skoro sytuacja sporna nie obrazuje tego w wystarczający sposób

Irbisol napisał:
Ta jest taka:
Odbieram SMS-a, w którym przekazany zostaje mi kod do paczkomatu.
Bez odczytanych znaczków wiedziałbym, jaki kod wpisać żeby odebrać paczkę?


Mógłbyś bez tego sms-a wpisać od razu poprawny kod na tej samej zasadzie jak ktoś wygrywa w totka. Zaszłaby od razu tożsamość informacji bez jej przekazu, co pokazuje, że przekaz nie jest niezbędny dla informacji ani wcale ona w nim nie "mieszka", jak się cały czas upierasz, co pokazywały też i moje dwa przykłady. Musiałbyś mieć oczywiście fart aby wpisać kod od razu poprawnie bez sms-a ale to nic nie zmienia w kwestii tego, że jak najbardziej jest to możliwe

Irbisol napisał:
Cytat:
Więc znowu zadaję to samo pytanie, na które nie odpowiedziałeś: a musi być w ogóle takie słowo?

Oczywiście, że musi - z tego prostego powodu, że o tym czymś jest cały czas mowa.
Jak wg ciebie to coś nazywają ludzie? "Coś, co przekazujemy jako informację" czy jakoś inaczej?


Ludzie idą na wiele uproszczeń a język jest jedynie niedoskonałym narzędziem, które wciąż jest rozwijane, zmieniane i udoskonalane. Więc argumentując przez konwencję językową niewiele uzyskasz. Możemy na potrzeby tego sporu przyjąć, że spieramy się o istnienie bytu "tikapika", którego istnienie minimalistycznie rejestruję jedynie na poziomie świadomości. Ty rozszerzasz egzystowanie "tikapika" na zapisy dokonywane przy pomocy różnych konwencji, które posiadają nieostrą funkcję informacyjną i trwa co do tego spór, gdzie ta informacja się właściwie lokalizuje. Nie ma jak rozumiem sporu o to, że tikapika w znaczeniu informacyjnym ujawnia się na poziomie świadomości. Z tym zgadzam się ale jak na razie nie widzę przesłanek do rozszerzania tego poza umysł, poza jedynie czysto arbitralnymi stwierdzeniami jakich na ten temat dostarczasz

Irbisol napisał:
Cytat:
System przesłał do innego systemu zapis informacji, zaś to, czy zapis informacji jest tożsamy z informacją jest właśnie przedmiotem tego sporu

Czyli na pewno nie przesłał informacji, tylko jakiś zapis w formie zer i jedynek?
Zapewne nie wiesz


Podchodzę do tego minimalistycznie skoro jedyne o czym wiem, że przesłał, to zapis w formie zer i jedynek. Czy są one informacją lub tikapika, wymaga już niestety interpretacji na poziomie umysłu. A przecież twierdziłeś, że wszystko zawiera się już tylko w polu percepcji siatkówki oka

Irbisol napisał:
W takim razie analogicznie - system odbiorczy bez tych 01011101 wiedziałby to samo, co wie, czy to sobie wymyślił? Skąd wziął INFORMACJĘ o przelewach?


Z reinterpretacji a następnie tikapika dokonywanego na poziomie świadomości. Mógłby posiąść tę informację bez jakiegokolwiek przekazu cyfrowego, wystarczyłoby zjawienie się właściciela konta osobiście w celu weryfikacji i potwierdzenie wszystkich spraw osobiście


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:46, 08 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Wto 11:57, 09 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Bo definicja jest informacją

Pytam już od kilku tygodni skąd to wziąłeś sobie i poza twoim arbitralnym stwierdzaniem nie dostaję nic. To jest właśnie punkt sporu

Nie - to akurat nie jest punkt sporu. Definicja JEST informacją (z definicji).
Punktem sportu jest, czy ZAPIS informacji jest informacją.

Cytat:
Irbisol napisał:
Np. planety nie krążą wokół gwiazdy, dopóki człowiek nie zaobserwuje tego ruchu?

Nie pytam, czy tak jest. Pytam, czy wg ciebie może tak być

Może i może ale nie wiem

Zatem nie wykluczasz takiej możliwości.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ta jest taka:

Odbieram SMS-a, w którym przekazany zostaje mi kod do paczkomatu.
Bez odczytanych znaczków wiedziałbym, jaki kod wpisać żeby odebrać paczkę?


Mógłbyś bez tego sms-a wpisać od razu poprawny kod

Nie pytam, czy wpisałbym poprawny kod, tylko czy WIEDZIAŁBYM, jaki kod jest poprawny.

Cytat:
Ludzie idą na wiele uproszczeń a język jest jedynie niedoskonałym narzędziem

Niewątpliwie.
Jak zatem to coś nazywają ludzie? Bo mówią o tym cały czas.
"Coś, co przekazujemy jako informację" - tak to nazywają?

Cytat:
zapis w formie zer i jedynek. Czy są one informacją lub tikapika, wymaga już niestety interpretacji na poziomie umysłu.

Czyli zapis może być informacją?

Cytat:
Irbisol napisał:
W takim razie analogicznie - system odbiorczy bez tych 01011101 wiedziałby to samo, co wie, czy to sobie wymyślił? Skąd wziął INFORMACJĘ o przelewach?


Z reinterpretacji a następnie tikapika dokonywanego na poziomie świadomości.

System odbiorczy nie ma świadomości i niczego nie interpretuje. To tępy algorytm przetwarzający - jakżeby inaczej - informacje. Czasami jest skomplikowany, ale jednak tępy - podobnie jak tępe są układy domina, którymi bije się kolejne rekordy Guinessa (mimo że są skomplikowane).
Pytanie wyżej pozostaje w mocy - skąd system odbiorczy wziął INFORMACJĘ o przelewach? Bo przetwarza ją - co do tego nie ma wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:07, 09 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Bo definicja jest informacją

Pytam już od kilku tygodni skąd to wziąłeś sobie i poza twoim arbitralnym stwierdzaniem nie dostaję nic. To jest właśnie punkt sporu

Nie - to akurat nie jest punkt sporu. Definicja JEST informacją (z definicji)


Wiele jest definicji, z którymi sam byś się pewnie nie zgodził. Eo ipso nawet i to może być więc punktem sporu

Irbisol napisał:
Punktem sportu jest, czy ZAPIS informacji jest informacją


oki

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Np. planety nie krążą wokół gwiazdy, dopóki człowiek nie zaobserwuje tego ruchu?

Nie pytam, czy tak jest. Pytam, czy wg ciebie może tak być

Może i może ale nie wiem

Zatem nie wykluczasz takiej możliwości


Wielu rzeczy nie wykluczam i wcale z tego od razu nie wynika, że są realną opcją. Nie wykluczam na przykład istnienia kosmitów

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ta jest taka:

Odbieram SMS-a, w którym przekazany zostaje mi kod do paczkomatu.
Bez odczytanych znaczków wiedziałbym, jaki kod wpisać żeby odebrać paczkę?


Mógłbyś bez tego sms-a wpisać od razu poprawny kod

Nie pytam, czy wpisałbym poprawny kod, tylko czy WIEDZIAŁBYM, jaki kod jest poprawny


Czy kod jest poprawny wiedziałbyś dopiero po wpisaniu. To, że otrzymujesz kod sms-em nie znaczy, że już wiesz - co najwyżej zakładasz, że wiesz. W obu przypadkach nie ma tu w efekcie różnicy

Irbisol napisał:
Cytat:
Ludzie idą na wiele uproszczeń a język jest jedynie niedoskonałym narzędziem

Niewątpliwie.
Jak zatem to coś nazywają ludzie? Bo mówią o tym cały czas.
"Coś, co przekazujemy jako informację" - tak to nazywają?


Nazywają też "niebem" chrześcijańskie niebo, więc co z tego wynika, że akurat coś tak a nie inaczej nazywają? To o co się spieramy nazwałem "tikapika" i to taka sama nazwa jak dowolna inna. Codziennie w językach powstaje jakieś kilkaset nowych słów

Irbisol napisał:
Cytat:
zapis w formie zer i jedynek. Czy są one informacją lub tikapika, wymaga już niestety interpretacji na poziomie umysłu.

Czyli zapis może być informacją?


A w którym miejscu zapisu to jest zawarte? I jak byłbyś w stanie to stwierdzić poza umysłem? Pytam cię o to od tygodni i nie uzyskuję żadnej odpowiedzi poza zapytaniami od nowa lub powtarzaniem tezy, która jest przedmiotem sporu

Słyszałeś o amfibolii? Nic lepiej niż to nie poddaje w wątpliwość twojej tezy, że już sam zapis jest informacją

Weźmy choćby taki zapis:

"obraz płytki w szybie"

Zdajesz sobie sprawę ile różnych znaczeń może mieć taki krótki zapis? Co najmniej trzy:

1. Obraz czegoś odbity w szybie jest płytki a nie głęboki

2. Obraz jakiejś płytki odbija się w szybie (tu płytka oznacza jakiś kafelek z obrazkiem)

3. W szybie górniczym znajduje się obrazek jakiejś płytki

Tylko ten jeden krótki zapis ma aż trzy wzajemnie wykluczające się znaczenia. Jednocześnie wszystkie te trzy znaczenia są zgodne z tymże zapisem. Skąd wiadomo, które akurat znaczenie miał na myśli autor, skoro informacja jest ponoć zawarta w samym zapisie?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
W takim razie analogicznie - system odbiorczy bez tych 01011101 wiedziałby to samo, co wie, czy to sobie wymyślił? Skąd wziął INFORMACJĘ o przelewach?


Z reinterpretacji a następnie tikapika dokonywanego na poziomie świadomości.

System odbiorczy nie ma świadomości i niczego nie interpretuje. To tępy algorytm przetwarzający - jakżeby inaczej - informacje. Czasami jest skomplikowany, ale jednak tępy - podobnie jak tępe są układy domina, którymi bije się kolejne rekordy Guinessa (mimo że są skomplikowane)


Nie pisałem, że reinterpretacji dokonuje system, tylko człowiek go programujący, bez którego i tak nie ma żadnego systemu

Irbisol napisał:
Pytanie wyżej pozostaje w mocy - skąd system odbiorczy wziął INFORMACJĘ o przelewach? Bo przetwarza ją - co do tego nie ma wątpliwości


Przetwarza elektryczne stany zbinaryzowane jako 0 i 1. Napięcie na bramce TTL do 0,8 Volta to stan zero a napięcie od 2,4 V do 5 V to stan 1. Twoje palce nawet nie rozróżniłyby tych stanów po podaniu na nie sygnału. System nie ma świadomości więc również i dla niego nie jest to żadna "informacja". Zaklasyfikowanie tego jako informacji powstaje znowu dopiero na poziomie świadomości programisty, który to wszystko zaprogramował. Znowu przesunąłeś tylko spór o tikapika na inny poziom, wcale go w ten sposób nie rozwiązując


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 15:38, 09 Maj 2017, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4672
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Wto 16:37, 09 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Wielu rzeczy nie wykluczam i wcale z tego od razu nie wynika, że są realną opcją.

To oczywiste, że z niewykluczania nie wynika zaakceptowanie.
Niemniej jednak wg ciebie możliwe jest, że planety zaczęły krążyć dopiero wtedy, gdy zaczęliśmy je obserwować. Taka możliwość jest ci potrzebna jako argument.

Cytat:
Irbisol napisał:
Odbieram SMS-a, w którym przekazany zostaje mi kod do paczkomatu.

Bez odczytanych znaczków wiedziałbym, jaki kod wpisać żeby odebrać paczkę?

Czy kod jest poprawny wiedziałbyś dopiero po wpisaniu.

Wiedziałbym dopiero wtedy, ale wcześniej (po odczytaniu sms-a, a przed próbą wpisania) wiedziałbym, jaka INFORMACJA na temat kodu została przysłana (pomijam fakt, czy prawidłowa).
Czy znałbym tę informację bez odczytanych znaczków?

Cytat:
To o co się spieramy nazwałem tikapika i to taka sama nazwa jak dowolna inna. Codziennie w językach powstaje jakieś kilkaset nowych słów

Zatem nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy ludzie nazywają to jako "coś, co przekazujemy jako informację" czy inaczej.
Cały czas o tym mówią, a ty nie masz bladego pojęcia, jak to nazywają. Zgadza się?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
zapis w formie zer i jedynek. Czy są one informacją lub tikapika, wymaga już niestety interpretacji na poziomie umysłu.


Czyli zapis może być informacją?


A w którym miejscu zapisu to jest zawarte?

Nie wiem - napisałeś coś, co wyróżniłem, z czego wynika wg mnie, że zapis może być informacją.
Stąd moje pytanie z gatunku TAK / NIE.

Cytat:
Tylko ten jeden krótki zapis ma aż trzy wzajemnie wykluczające się interpretacje

A gdzie ja twierdzę, że każdy zapis musi być interpretowany tak samo?

Cytat:
System nie ma świadomości więc dla niego nie jest to żadna "informacja" (...) Nie pisałem, że reinterpretacji dokonuje system, tylko człowiek go programujący, bez którego i tak nie ma żadnego systemu

Czyli wg ciebie systemy informatyczne :
- przetwarzają informacje
- nie przetwarzają informacji
?
Programista często nie spodziewa się nawet, jaka ta informacja ma być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:26, 09 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wielu rzeczy nie wykluczam i wcale z tego od razu nie wynika, że są realną opcją.

To oczywiste, że z niewykluczania nie wynika zaakceptowanie.
Niemniej jednak wg ciebie możliwe jest, że planety zaczęły krążyć dopiero wtedy, gdy zaczęliśmy je obserwować. Taka możliwość jest ci potrzebna jako argument


Zastanowiłeś się, czy aby na pewno i innych opcji nie ma?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Odbieram SMS-a, w którym przekazany zostaje mi kod do paczkomatu.

Bez odczytanych znaczków wiedziałbym, jaki kod wpisać żeby odebrać paczkę?

Czy kod jest poprawny wiedziałbyś dopiero po wpisaniu.

Wiedziałbym dopiero wtedy, ale wcześniej (po odczytaniu sms-a, a przed próbą wpisania) wiedziałbym, jaka INFORMACJA na temat kodu została przysłana (pomijam fakt, czy prawidłowa)


Skoro znowu przesunąłeś problem jedynie na inny poziom to ponownie wracamy do punktu wyjścia: gdzie lokalizuje się ta informacja? Kod sam się wpisuje czy ty musisz to zrobić? Skąd w ogóle wiadomo, czy jest jakiś kod, co to jest kod, co to jest cyfra i tak dalej? Z samego kodu? Gdzie on to zawiera per se bo nadal nie widzę w bezpośredniej percepcji wzrokowej żadnej z tych danych

Irbisol napisał:
Czy znałbym tę informację bez odczytanych znaczków?


Mógłbyś ją znać w ogóle bez tych znaczków, wpisując od razu poprawnie cyfry jak przy wygranej w totka. Ba, mógłbyś to zrobić nie znając w ogóle cyfr lub nawet nie widząc ich przy wpisywaniu. Oczywiście byłby tu potrzebny duży fart ale jest to jak najbardziej do wykonania. Oglądałeś Seksmisję i scenę z odgadnięciem hasła do windy?

Irbisol napisał:
Cytat:
To o co się spieramy nazwałem tikapika i to taka sama nazwa jak dowolna inna. Codziennie w językach powstaje jakieś kilkaset nowych słów

Zatem nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy ludzie nazywają to jako "coś, co przekazujemy jako informację" czy inaczej.
Cały czas o tym mówią, a ty nie masz bladego pojęcia, jak to nazywają. Zgadza się?


Odpowiedź na to pytanie jest bez znaczenia bo powołujesz się tylko na tymczasową konwencję i niedoskonałe narzędzie jakim jest język. Dlatego nie odpowiadam na to pytanie bo każda odpowiedź będzie pozbawiona sensu dla meritum tego sporu

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
zapis w formie zer i jedynek. Czy są one informacją lub tikapika, wymaga już niestety interpretacji na poziomie umysłu.


Czyli zapis może być informacją?


A w którym miejscu zapisu to jest zawarte?

Nie wiem - napisałeś coś, co wyróżniłem, z czego wynika wg mnie, że zapis może być informacją.
Stąd moje pytanie z gatunku TAK / NIE


Napisałem "czy" i dałem kilka alternatyw po czym dodałem w konkluzji, że i tak wszystko będzie tu zależeć od interpretacji. Nie wiem czemu zrobiłeś z tego prawie stwierdzenie

Irbisol napisał:
Cytat:
Tylko ten jeden krótki zapis ma aż trzy wzajemnie wykluczające się interpretacje

A gdzie ja twierdzę, że każdy zapis musi być interpretowany tak samo?


Twierdzisz, że zapis jest informacją. Więc przywołałem amfibolię aby zapytać gdzie w tych przypadkach jest niby informacja w zapisie tożsama z informacją w umyśle twórcy zapisu

Irbisol napisał:
Cytat:
System nie ma świadomości więc dla niego nie jest to żadna "informacja" (...) Nie pisałem, że reinterpretacji dokonuje system, tylko człowiek go programujący, bez którego i tak nie ma żadnego systemu

Czyli wg ciebie systemy informatyczne :
- przetwarzają informacje
- nie przetwarzają informacji
?


Pytasz mnie? Przecież ja o to pytam ciągle ciebie, a zwłaszcza o uzasadnienie gdy odpowiadasz "tak" na to pytanie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:28, 09 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:37, 10 Maj 2017    Temat postu:

Dwóch "geniuszy" głupoty się spiera...:fuj: W tekstach Jana jeszcze trochę sensu "zachodzi", ale ten drugi, z loginem, jak nazwa substancji a wstrzymywanie sraczki, to..no comment.:rotfl:

Ciekawe, czy będą z tego dzieci, jak tak jeszcze się "podymacie" dłużej tu?..
:think: :mrgreen:

A do łbów zakutych nie dotrze, że "bóg istnieje" oznacza dokładnie, iż ludzie kompensują sobie własne braki w archetypie, który staje się symbolem, idolem, w końcu bóstwem...
Co nie stoi w sprzeczności z tym, iż jakiś zajebisty kosmita możliwe, że będzluje...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 0:43, 10 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 10 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin