Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że Bóg istnieje ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 12:45, 10 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Niemniej jednak wg ciebie możliwe jest, że planety zaczęły krążyć dopiero wtedy, gdy zaczęliśmy je obserwować. Taka możliwość jest ci potrzebna jako argument

Zastanowiłeś się, czy aby na pewno i innych opcji nie ma?

Załóżmy, że są inne opcje, a ja się nie zastanowiłem. Przedstaw te opcje i pokaż, jak bardzo się nie zastanowiłem.
Kontekst dotyczy definicji informacji jako relacji pomiędzy elementami zbioru - przypominam.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czy znałbym tę informację bez odczytanych znaczków?

Mógłbyś ją znać w ogóle bez tych znaczków, wpisując od razu poprawnie cyfry

Pytanie dotyczy czasu po odczytaniu sms-a a PRZED próbą wpisania (co napisałem wyraźnie w poprzednim zdaniu).
Posiadam wtedy INFORMACJĘ na temat tego, jaki kod powinienem wpisać.
Czy znałbym tę informację bez odczytanych znaczków? TAK / NIE.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy ludzie nazywają to jako "coś, co przekazujemy jako informację" czy inaczej.
Cały czas o tym mówią, a ty nie masz bladego pojęcia, jak to nazywają. Zgadza się?

Odpowiedź na to pytanie jest bez znaczenia bo powołujesz się tylko na tymczasową konwencję i niedoskonałe narzędzie jakim jest język.

Tym narzędziem posługujesz się w dyskusji i jakoś ci nie przeszkadza jego niedoskonałość.
Stąd nie możesz uzasadniać tą niedoskonałością brak odpowiedzi na moje pytanie.

Cytat:
Napisałem "czy" i dałem kilka alternatyw po czym dodałem w konkluzji, że i tak wszystko będzie tu zależeć od interpretacji. Nie wiem czemu zrobiłeś z tego prawie stwierdzenie

Zadałem ci pytanie - niczego nie stwierdzałem.
Kontekst:
JL: zapis w formie zer i jedynek. Czy są one informacją lub tikapika, wymaga już niestety interpretacji na poziomie umysłu
I: Czyli zapis może być informacją?

TAK / NIE.

Cytat:
Twierdzisz, że zapis jest informacją. Więc przywołałem amfibolię aby zapytać gdzie w tych przypadkach jest niby informacja w zapisie tożsama z informacją w umyśle twórcy zapisu

Twórca zapisu nie zapisał informacji w sposób jednoznaczny.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie systemy informatyczne :
- przetwarzają informacje
- nie przetwarzają informacji
?


Pytasz mnie?

Tak. Dla ułatwienia podałem dwie możliwe odpowiedzi.
Kolejne pytanie, gdzie są 2 możliwości, a ty nie jesteś w stanie odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:23, 10 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Niemniej jednak wg ciebie możliwe jest, że planety zaczęły krążyć dopiero wtedy, gdy zaczęliśmy je obserwować. Taka możliwość jest ci potrzebna jako argument

Zastanowiłeś się, czy aby na pewno i innych opcji nie ma?

Załóżmy, że są inne opcje, a ja się nie zastanowiłem. Przedstaw te opcje i pokaż, jak bardzo się nie zastanowiłem.
Kontekst dotyczy definicji informacji jako relacji pomiędzy elementami zbioru - przypominam


A nad zawieszeniem osądu z braku jakichkolwiek danych w tym miejscu się zastanowiłeś?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czy znałbym tę informację bez odczytanych znaczków?

Mógłbyś ją znać w ogóle bez tych znaczków, wpisując od razu poprawnie cyfry

Pytanie dotyczy czasu po odczytaniu sms-a a PRZED próbą wpisania (co napisałem wyraźnie w poprzednim zdaniu). Posiadam wtedy INFORMACJĘ na temat tego, jaki kod powinienem wpisać


Znowu odgórnie założyłeś, że informacja jest tam gdzie trwa spór, czy jest

Irbisol napisał:
Czy znałbym tę informację bez odczytanych znaczków? TAK / NIE


Znałbyś ją bez znaczków skoro jest szansa, że mógłbyś ją wpisać na chybił trafił prawidłowo bez sms-a. Już o tym pisałem. Prawdopodobieństwo trafienia jest niskie ale wyższe niż trafienia w totka jeśli kod jest powiedzmy 4-cyfrowy. Masz wszystkie liczby z tego zakresu w głowie i kwestią jest tylko wpisanie odpowiedniej liczby. Jak widać zapis nie jest niezbędny aby informacja istniała i tym samym nie jest ona z nim tożsama. Tak samo jak sam kod jest niczym jeśli nie przetworzy go twój umysł. Ponawiam więc pytania: skąd wiadomo co to w ogóle jest kod, cyfra, hasło, miejsce wpisu? Sam kod zawiera gdzieś odpowiedzi na te pytania? Bo twierdziłeś na samym początku dyskusji, że wszystko jest w samym polu percepcji wzrokowej. No i ja cały czas pytam gdzie to jest

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy ludzie nazywają to jako "coś, co przekazujemy jako informację" czy inaczej.
Cały czas o tym mówią, a ty nie masz bladego pojęcia, jak to nazywają. Zgadza się?

Odpowiedź na to pytanie jest bez znaczenia bo powołujesz się tylko na tymczasową konwencję i niedoskonałe narzędzie jakim jest język.

Tym narzędziem posługujesz się w dyskusji i jakoś ci nie przeszkadza jego niedoskonałość. Stąd nie możesz uzasadniać tą niedoskonałością brak odpowiedzi na moje pytanie


Jak najbardziej mogę skoro choćby permanentny brak porozumienia nie tylko w tej dyskusji, ale w ogóle we wszystkich innych dyskusjach na tym forum podkreśla nieprzekraczalne bariery spowodowane tą niedoskonałością

Irbisol napisał:
Cytat:
Napisałem "czy" i dałem kilka alternatyw po czym dodałem w konkluzji, że i tak wszystko będzie tu zależeć od interpretacji. Nie wiem czemu zrobiłeś z tego prawie stwierdzenie

Zadałem ci pytanie - niczego nie stwierdzałem.
Kontekst:
JL: zapis w formie zer i jedynek. Czy są one informacją lub tikapika, wymaga już niestety interpretacji na poziomie umysłu
I: Czyli zapis może być informacją?

TAK / NIE


Nie. Sam zapis nie jest jeszcze informacją i spieramy się o to właśnie od początku

Irbisol napisał:
Cytat:
Twierdzisz, że zapis jest informacją. Więc przywołałem amfibolię aby zapytać gdzie w tych przypadkach jest niby informacja w zapisie tożsama z informacją w umyśle twórcy zapisu

Twórca zapisu nie zapisał informacji w sposób jednoznaczny.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie systemy informatyczne :
- przetwarzają informacje
- nie przetwarzają informacji
?


Pytasz mnie?

Tak. Dla ułatwienia podałem dwie możliwe odpowiedzi.
Kolejne pytanie, gdzie są 2 możliwości, a ty nie jesteś w stanie odpowiedzieć


No ale to ty masz na to odpowiedzieć i potem jeszcze tę odpowiedź uzasadnić bo to twój argument nie mój. Ja w ogóle nie muszę mieć w tej kwestii osądu lub mogę zanegować możliwość dowolnej odpowiedzi na te pytania. Moja odpowiedź w tym miejscu może być więc taka: systemy przetwarzają określone stany napięć na bramkach TTL. Interlokutor nie przedstawił danych z jakich wynikałoby, że jest to jakaś informacja


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:27, 10 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 14:37, 10 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
A nad zawieszeniem osądu z braku jakichkolwiek danych w tym miejscu się zastanowiłeś?

Oczywiście. Zawieszając osąd w kwestii tego, czy jakieś zjawisko zachodzi lub nie, dopuszczasz możliwość zaistnienia tego zjawiska (nie wykluczasz jej).
Jest ci to zresztą potrzebne jako argument, że relacje pomiędzy planetami i gwiazdami nie zachodzą bez świadomego obserwatora. Które to relacje są jedną z postaci informacji.

Cytat:
Znałbyś ją bez znaczków skoro jest szansa, że mógłbyś ją wpisać na chybił trafił

Wpisanie na chybił trafił nie oznacza wiedzy - a ja wiedziałem, że powinienem wpisać ten a nie inny kod PRZED WPISANIEM kodu.
Wiedziałbym to samo PRZED WPISANIEM kodu bez tych znaczków? TAK / NIE.

Cytat:
Jak najbardziej mogę skoro choćby permanentny brak porozumienia nie tylko w tej dyskusji, ale w ogóle we wszystkich innych dyskusjach na tym forum podkreśla nieprzekraczalne bariery spowodowane tą niedoskonałością

Absolutnie nie, ponieważ brak porozumienia wynika tu zupełnie z czego innego - na pewno nie z niedoskonałości językowych.
A pytanie jest trywialne:
Czy ludzie nazywają to, o czym mowa jako "coś, co przekazujemy jako informację" czy jakoś inaczej?
Dwie możliwości i zero odpowiedzi od wielu postów.

Cytat:
Cytat:
JL: zapis w formie zer i jedynek. Czy są one informacją lub tikapika, wymaga już niestety interpretacji na poziomie umysłu

I: Czyli zapis może być informacją?

TAK / NIE


Nie.

Napisałeś jednak, że to, czy ZAPIS JEST INFORMACJĄ, zależy od interpretacji na poziomie umysłu.
Wynika z tego, że przy JAKIEJŚ interpretacji ten zapis jednak jest informacją.


Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie systemy informatyczne :
- przetwarzają informacje
- nie przetwarzają informacji
?

(...)
No ale to ty masz na to odpowiedzieć i potem jeszcze tę odpowiedź uzasadnić

Tak - przetwarzają informacje. Bo przetwarzają relacje i właściwości elementów zbioru.

Może łatwiej by było, gdybyś uświadomił sobie, że istnieje coś takiego jak POSTAĆ informacji.
Z energią jest podobnie ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:45, 10 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A nad zawieszeniem osądu z braku jakichkolwiek danych w tym miejscu się zastanowiłeś?

Oczywiście. Zawieszając osąd w kwestii tego, czy jakieś zjawisko zachodzi lub nie, dopuszczasz możliwość zaistnienia tego zjawiska (nie wykluczasz jej).
Jest ci to zresztą potrzebne jako argument, że relacje pomiędzy planetami i gwiazdami nie zachodzą bez świadomego obserwatora. Które to relacje są jedną z postaci informacji


Rozmawiamy o informacji. Informacja nie zachodzi bez udziału świadomego obserwatora. Dowolny zapis jest wtedy jedynie ciągiem bohomazów. Nie ma wtedy sensu mówić o jakiejkolwiek informacji bo to pojęcie po prostu nie istnieje. Tego cały czas nie chcesz pojąć. A czy planety istnieją bez udziału świadomego obserwatora? Nie tylko jest to kompletnie abstrakcyjne i niezależnie nieweryfikowalne ale i w dodatku zupełnie nieistotne dla tego sporu

Irbisol napisał:
Cytat:
Znałbyś ją bez znaczków skoro jest szansa, że mógłbyś ją wpisać na chybił trafił

Wpisanie na chybił trafił nie oznacza wiedzy - a ja wiedziałem, że powinienem wpisać ten a nie inny kod PRZED WPISANIEM kodu


Nie wiedziałeś póki nie wpisałeś. Przesłany kod jak najbardziej mógł być przecież błędny. Póki więc nie wpisałeś nie wiedziałeś i sytuacja przed wpisaniem kodu jest tu taka sama, bez względu na to, czy dostałeś kod, czy wpisałeś go od razu poprawnie na chybił trafił, mając go już uprzednio w umyśle

Irbisol napisał:
Wiedziałbym to samo PRZED WPISANIEM kodu bez tych znaczków? TAK / NIE


Nie wiedziałbyś, co najwyżej mógłbyś przypuszczać zanim cokolwiek wpisałeś

Irbisol napisał:
Cytat:
Jak najbardziej mogę skoro choćby permanentny brak porozumienia nie tylko w tej dyskusji, ale w ogóle we wszystkich innych dyskusjach na tym forum podkreśla nieprzekraczalne bariery spowodowane tą niedoskonałością

Absolutnie nie, ponieważ brak porozumienia wynika tu zupełnie z czego innego - na pewno nie z niedoskonałości językowych


Dość arbitralne stwierdzenie wziąwszy pod uwagę fakt, że nie masz żadnego dostępu do odczytu w innych umysłach aby to właśnie tak kategorycznie stwierdzić

Irbisol napisał:
A pytanie jest trywialne


No właśnie to jest twój problem, że myślisz, iż nietrywialne kwestie da się rozstrzygnąć trywialnymi pytaniami

Irbisol napisał:
Czy ludzie nazywają to, o czym mowa jako "coś, co przekazujemy jako informację" czy jakoś inaczej?
Dwie możliwości i zero odpowiedzi od wielu postów


Pytanie jest źle zadane i dlatego nie ma na nie odpowiedzi, zakłada bowiem milcząco, że sam fakt nazwania czegoś przez ludzi rozstrzyga cokolwiek w tym sporze. A przecież ja z tym właśnie założeniem się nie zgadzam i gdybym jakkolwiek odpowiedział na to pytanie to musiałbym uznać za prawdziwe założenie, z którym się właśnie nie zgadzam. To pytanie jest więc samo przez się wprowadzające w błąd bo jakakolwiek odpowiedź na to pytanie suponuje rozwiązanie tego sporu w sposób oparty na konwencji, czyli bezzasadnie

Zadajesz pytania w stylu: czy jeszcze bijesz swoją żonę? Po czym żądasz odpowiedzi TAK/NIE. Jednak każda odpowiedź na to pytanie potwierdzi bicie żony, na co odpowiadający wcale nie musi godzić się. To pytanie wprowadza więc w błąd samo przez się. Dokładnie tak jak twoje pytanie, które z góry zakłada, że niedoskonały język ludzki może być już jakimkolwiek dowodem w tym sporze. Nie może

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
JL: zapis w formie zer i jedynek. Czy są one informacją lub tikapika, wymaga już niestety interpretacji na poziomie umysłu

I: Czyli zapis może być informacją?

TAK / NIE


Nie.

Napisałeś jednak, że to, czy ZAPIS JEST INFORMACJĄ, zależy od interpretacji na poziomie umysłu.
Wynika z tego, że przy JAKIEJŚ interpretacji ten zapis jednak jest informacją


Wynika z tego, że dopiero na poziomie interpretacji dokonanej w umyśle zapis może stać się informacją. Ale nawet wtedy nie musi bo napis może czytającemu nie powiedzieć kompletnie nic. To właśnie od początku usiłuję tłumaczyć

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie systemy informatyczne :
- przetwarzają informacje
- nie przetwarzają informacji
?

(...)
No ale to ty masz na to odpowiedzieć i potem jeszcze tę odpowiedź uzasadnić

Tak - przetwarzają informacje. Bo przetwarzają relacje i właściwości elementów zbioru


Przetwarzają porcję jakiejś energii. W zasadzie nie można o tym przetwarzaniu powiedzieć nic więcej. Bez ciebie i przetworzenia w twoim umyśle nadal nie ma sensu mówić o jakiejkolwiek informacji. Tak więc uzasadniłeś niewystarczająco ekstrapolując ad hoc cząstkę w całość. Cały czas przesuwasz tylko problem na inne poziomy ale go w ten sposób nie rozwiązujesz

Irbisol napisał:
Może łatwiej by było, gdybyś uświadomił sobie, że istnieje coś takiego jak POSTAĆ informacji.
Z energią jest podobnie ...


Znowu dodałeś tylko argument oparty na jakimś elemencie kategorii umysłu. A przecież na początku twierdziłeś, że wszystko jest zawarte w polu samej percepcji wzroku. Tak więc sam nie uświadamiasz sobie ile musisz tu "dorobić" cichaczem poza samą percepcją wzroku, aby jakoś to choćby pozornie grało


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 15:56, 10 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:40, 11 Maj 2017    Temat postu:

Janek, po co ty "się plujesz" do "buraka"? Takiego, to tylko zakopać na grządce i czekać, aż co wyrośnie. Chociaż pewnie chwast, jeśli w ogóle...:fuj: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Czw 13:08, 11 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Rozmawiamy o informacji. Informacja nie zachodzi bez udziału świadomego obserwatora.

Zatem wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora.
Uzasadnienie: zgodnie z definicją, informacja to m.in. relacja pomiędzy elementami zbioru.
Krążenie planet wokół gwiazdy to relacja i jednocześnie informacja.

Cytat:
Nie wiedziałbyś, co najwyżej mógłbyś przypuszczać zanim cokolwiek wpisałeś

A zatem cofamy się pizdylion postów wstecz, żeby odnaleźć kontekst, na który wreszcie - jak to sam byłeś łaskaw określić - wykrztusiłeś z siebie odpowiedź.
zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach
Skoro nie wiedziałbym przed odczytem, to jakim cudem mogłem ten konkretny kod sobie wymyśleć?
A skoro dowiedziałem się po odczycie znaczków, to SKĄD wziąłem tę informację?

Cytat:
Irbisol napisał:
Absolutnie nie, ponieważ brak porozumienia wynika tu zupełnie z czego innego - na pewno nie z niedoskonałości językowych

Dość arbitralne stwierdzenie wziąwszy pod uwagę fakt, że nie masz żadnego dostępu do odczytu w innych umysłach aby to właśnie tak kategorycznie stwierdzić

Nie określam z czego wynika brak porozumienia, lecz z czego konkretnego NIE wynika.
A do tego dostęp do umysłów nie jest mi potrzebny.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czy ludzie nazywają to, o czym mowa jako "coś, co przekazujemy jako informację" czy jakoś inaczej?

Dwie możliwości i zero odpowiedzi od wielu postów

Pytanie jest źle zadane i dlatego nie ma na nie odpowiedzi, zakłada bowiem milcząco, że sam fakt nazwania czegoś przez ludzi rozstrzyga cokolwiek w tym sporze.

Jeżeli ludzie nazywają coś "drzewem" to jest to kombajn?
Nawet jeżeli (bo to taka lokalna gwara), to z pewnością łatwo znaleźć jest informacje .... chociaż nie - łatwo sobie coś wymyśleć na podstawie znaczków, co świadczy o tym, że to nazewnictwo nie jest słuszne.
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego.
Ty nie odpowiedziałeś w ogóle.

Cytat:
Wynika z tego, że dopiero na poziomie interpretacji dokonanej w umyśle zapis może stać się informacją.

Napisałeś wyżej co innego. Albo więc zaprzeczasz sam sobie, albo zwyczajnie nieprecyzyjnie się wyraziłeś.

Cytat:
A przecież na początku twierdziłeś, że wszystko jest zawarte w polu samej percepcji wzroku.

Twierdziłem, że są informacje, które wzrokiem da się zobaczyć.

Cytat:
Przetwarzają porcję jakiejś energii.

Tak - bo w ten sposób jest reprezentowana informacja - ma różne postacie. Jako energia lub materia - w pustce fizycznej nie ma informacji.
W informatyce informacja na wyższym poziomie też może mieć różną postać - reprezentowaną przez FORMATY (tekstowe, graficzne, filmowe, dźwiękowe, reprezentujące struktury danych).

Definiujesz sobie informację jako uświadomienie sobie przez obserwatora, że ma do czynienia z informacją (tu: czymś, co "jest przekazywane jako informacja").
Generalnie - dla swojej prywatnej definicji informacji masz całkowitą rację. Problem w tym, że przyjęta definicja jest inna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:07, 11 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Rozmawiamy o informacji. Informacja nie zachodzi bez udziału świadomego obserwatora.

Zatem wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora


Gdzie takie zdanie napisałem?

Irbisol napisał:
Uzasadnienie: zgodnie z definicją, informacja to m.in. relacja pomiędzy elementami zbioru.
Krążenie planet wokół gwiazdy to relacja i jednocześnie informacja


Fałszywa analogia gdyż porównałeś tu powszechniki rejestrowalne jedynie jak na razie na poziomie umysłu z czymś, co jest poza umysłem. No i poza tym znowu powołałeś się na definicję, która z zasady jest tautologią. No i wreszcie na podstawie "nie wiem czy planety mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora" zaimputowałeś mi tezę "wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora". Tymczasem jedno z drugiego tu w ogóle nie wynika. Zobacz ile nieuprawnionych rozumowań dokonałeś w jednym tylko przypadku

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie wiedziałbyś, co najwyżej mógłbyś przypuszczać zanim cokolwiek wpisałeś

A zatem cofamy się pizdylion postów wstecz, żeby odnaleźć kontekst, na który wreszcie - jak to sam byłeś łaskaw określić - wykrztusiłeś z siebie odpowiedź.
zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach
Skoro nie wiedziałbym przed odczytem, to jakim cudem mogłem ten konkretny kod sobie wymyśleć?


Normalnie, jak każdą dowolną liczbę czterocyfrową lub dowolną inną. To naprawdę proste

Irbisol napisał:
A skoro dowiedziałem się po odczycie znaczków, to SKĄD wziąłem tę informację?


Znowu z własnej głowy, która uświadomiła sobie zadziałanie maszyny po fakcie. No chyba, że znasz jakiś sposób na stwierdzenie tego poza własną świadomością więc chętnie posłucham jak

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Absolutnie nie, ponieważ brak porozumienia wynika tu zupełnie z czego innego - na pewno nie z niedoskonałości językowych

Dość arbitralne stwierdzenie wziąwszy pod uwagę fakt, że nie masz żadnego dostępu do odczytu w innych umysłach aby to właśnie tak kategorycznie stwierdzić

Nie określam z czego wynika brak porozumienia, lecz z czego konkretnego NIE wynika.
A do tego dostęp do umysłów nie jest mi potrzebny


Nawet ciekawy unik ale krótkowzroczny bo właśnie wywnioskowałeś coś z braku przesłanek, czyli istnienie z nieistnienia. Poza tym wyżej napisałeś: "brak porozumienia wynika tu zupełnie z czego innego - na pewno nie z niedoskonałości językowych" (pogrubienie w cytacie ode mnie). Pisałeś tu więc ogólnikowo z czego to wynika, a nie z czego to nie wynika

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czy ludzie nazywają to, o czym mowa jako "coś, co przekazujemy jako informację" czy jakoś inaczej?

Dwie możliwości i zero odpowiedzi od wielu postów

Pytanie jest źle zadane i dlatego nie ma na nie odpowiedzi, zakłada bowiem milcząco, że sam fakt nazwania czegoś przez ludzi rozstrzyga cokolwiek w tym sporze.

Jeżeli ludzie nazywają coś "drzewem" to jest to kombajn?


Przecież nie stwierdziłem tego, natomiast z twojego stwierdzenia wynika, że drzewo zaczęło być drzewem dopiero gdy je tak nazwano. A czym było wcześniej? Zresztą, to znowu tylko analogia, ponownie fałszywa, bo powszechnik, czyli informacja, to coś należącego do zupełnie innej klasy bytów niż drzewo

Irbisol napisał:
Nawet jeżeli (bo to taka lokalna gwara), to z pewnością łatwo znaleźć jest informacje .... chociaż nie - łatwo sobie coś wymyśleć na podstawie znaczków, co świadczy o tym, że to nazewnictwo nie jest słuszne


A gdyby cywilizacja nazwała drzewem kombajn a drzewo kombajnem kiedyś dawno temu to kto by jej zabronił? Tak samo byś to stosował i nawet nie widziałbyś tu żadnej niestosowności po tym gdybyś już się do tego przyzwyczaił. To tylko konwencja, umowa, o niczym więc nie rozstrzyga. Mogę równie dobrze nazwać drzewo "jdnbjnvkfjnvbkfdjsn" i na to samo wyjdzie

Irbisol napisał:
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego


No i ile masz tu niby tych scenariuszy odpowiedzi, jeśli ktoś żąda odpowiedzi "tak/nie"? A tak właśnie robisz wobec mnie. Więc gdy ja nie odpowiadam tak/nie i podaję właśnie inne scenariusze związane z tym pytaniem, to wtedy twierdzisz, że nie odpowiedziałem. To stwierdzenie jest o tyle bez sensu, że z góry zakłada fałszywą dychotomię polegającą na możliwości udzielenia jedynie dwóch możliwych odpowiedzi, co jest o tyle nieprawdą, że na każde pytanie istnieje większa ilość odpowiedzi niż dwie. Nie wspominając o tym, że pytanie jest po prostu źle tu zadane bo samo w sobie zawiera odpowiedź, która dopiero jest przedmiotem sporu

Irbisol napisał:
Ty nie odpowiedziałeś w ogóle


Skoro pytanie było źle zadane i tendencyjne to w ogóle nie musiałem odpowiadać

Irbisol napisał:
Cytat:
Wynika z tego, że dopiero na poziomie interpretacji dokonanej w umyśle zapis może stać się informacją.

Napisałeś wyżej co innego. Albo więc zaprzeczasz sam sobie, albo zwyczajnie nieprecyzyjnie się wyraziłeś


Albo coś źle gdzieś zinterpretowałeś. Od początku tej dyskusji twierdzę, że coś, co zachodzi jako uświadomienie przekazu (co ty zdaje się nazywasz "informacją" a ja od niedawna tikapika), jest wyłącznie kategorią umysłu i nie może zaistnieć poza nim

Irbisol napisał:
Cytat:
A przecież na początku twierdziłeś, że wszystko jest zawarte w polu samej percepcji wzroku.

Twierdziłem, że są informacje, które wzrokiem da się zobaczyć


Ot właśnie, z czym się nie zgodziłem i o co trwa ten spór

Irbisol napisał:
Cytat:
Przetwarzają porcję jakiejś energii.

Tak - bo w ten sposób jest reprezentowana informacja - ma różne postacie


Ale to już dodajesz ze swego umysłu, jako interpretację. Sama porcja energii nic o tym nie "wie"

Irbisol napisał:
Jako energia lub materia - w pustce fizycznej nie ma informacji


Otóż to. Choć zauważ, że nawet i ten wniosek jest jedynie twoją kategorią umysłu, nie istniejącą poza nim

Irbisol napisał:
W informatyce informacja na wyższym poziomie też może mieć różną postać - reprezentowaną przez FORMATY (tekstowe, graficzne, filmowe, dźwiękowe, reprezentujące struktury danych)


To znowu tylko pewne konwencje, jak w języku, więc nie wynika z nich nic namacalnego

Irbisol napisał:
Definiujesz sobie informację jako uświadomienie sobie przez obserwatora, że ma do czynienia z informacją (tu: czymś, co "jest przekazywane jako informacja")


Bo w zasadzie tylko to mogę jakoś w miarę pewnie stwierdzić. W miarę, biorąc pod uwagę techniczne problemy związane z możliwością wykazania istnienia nawet samej jaźni

Irbisol napisał:
Generalnie - dla swojej prywatnej definicji informacji masz całkowitą rację. Problem w tym, że przyjęta definicja jest inna.


Patrz co napisałem dwa akapity wyżej o konwencjach, jak i jeszcze wyżej w tym poście też


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 14:27, 11 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pią 11:26, 12 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Zatem wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora

Gdzie takie zdanie napisałem?

Nigdzie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Uzasadnienie: zgodnie z definicją, informacja to m.in. relacja pomiędzy elementami zbioru.

Krążenie planet wokół gwiazdy to relacja i jednocześnie informacja

Fałszywa analogia gdyż porównałeś tu powszechniki rejestrowalne jedynie jak na razie na poziomie umysłu z czymś, co jest poza umysłem. No i poza tym znowu powołałeś się na definicję, która z zasady jest tautologią. No i wreszcie na podstawie "nie wiem czy planety mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora" zaimputowałeś mi tezę "wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora". Tymczasem jedno z drugiego tu w ogóle nie wynika. Zobacz ile nieuprawnionych rozumowań dokonałeś w jednym tylko przypadku

Po kolei:
- to w ogóle nie jest analogia, lecz zwykłe zastosowanie definicji do konkretnego przypadku
- jeżeli definicja definiuje A jako B, to gdzie tu masz tautologię? Tautologia to zdanie zawsze prawdziwe niezależnie od wartości zdań składowych
- NIE na podstawie "nie wiem czy planety mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora" zaimputowałem ci tezę "wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora", lecz na podstawie tego, co opisałem wyraźnie i jednoznacznie wyżej.

Trochę się zebrało tych fałszywych rozumowań - tu się zgodzę.

Cytat:
Irbisol napisał:
zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach
Skoro nie wiedziałbym przed odczytem, to jakim cudem mogłem ten konkretny kod sobie wymyśleć?

Normalnie, jak każdą dowolną liczbę czterocyfrową lub dowolną inną. To naprawdę proste

Czyli wg ciebie zacząłbym wprowadzać dokładnie ten sam kod bez przeczytania, jaki to powinien być kod.
Muszę zgłosić ten rewolucyjny projekt do InPosta.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie określam z czego wynika brak porozumienia, lecz z czego konkretnego NIE wynika.

A do tego dostęp do umysłów nie jest mi potrzebny

Nawet ciekawy unik ale krótkowzroczny bo właśnie wywnioskowałeś coś z braku przesłanek, czyli istnienie z nieistnienia.

Istnienie czego z nieistnienia czego?

Cytat:
Poza tym wyżej napisałeś: "brak porozumienia wynika tu zupełnie z czego innego - na pewno nie z niedoskonałości językowych" (pogrubienie w cytacie ode mnie). Pisałeś tu więc ogólnikowo z czego to wynika, a nie z czego to nie wynika

Nie trzeba być szczególnie inteligentnym, żeby rozumieć, iż "wynika z czego innego niż X" oznacza dokładnie to samo co "nie wynika z X" - jest to jedynie trochę inna forma gramatyczna.

Cytat:
A gdyby cywilizacja nazwała drzewem kombajn a drzewo kombajnem kiedyś dawno temu to kto by jej zabronił?

Wtedy "kombajn" oznaczałoby to, co rozumiemy obecnie jako "drzewo".
Wg ciebie najwyraźniej informacja nie jest tym, co nazywamy jako "informacja".
Lepiej - nazywamy to wg ciebie "coś, co przekazujemy jako informację".

Cytat:
Irbisol napisał:
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego

No i ile masz tu niby tych scenariuszy odpowiedzi, jeśli ktoś żąda odpowiedzi "tak/nie"?

"Tak/nie" nie wyklucza komentarza.

Cytat:
Irbisol napisał:
Generalnie - dla swojej prywatnej definicji informacji masz całkowitą rację. Problem w tym, że przyjęta definicja jest inna.



Patrz co napisałem dwa akapity wyżej o konwencjach, jak i jeszcze wyżej w tym poście też

Konwencja jest taka, że informacja nie potrzebuje obserwatora.
Jakkolwiek przyznać trzeba, że pewnie istnieją takie interpretacje znaczenia informacji, które są zgodne z twoją.
Jest to więc kwestia umowy, czym jest informacja.
Wg mnie sam fakt, że gdzieś płynie strumyk, jest informacją - nawet wtedy, gdy nie było jeszcze świadomych istot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:39, 12 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Zatem wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora

Gdzie takie zdanie napisałem?

Nigdzie


Więc tym bardziej nie rozumiem czemu przypisałeś mi takie stwierdzenie

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Uzasadnienie: zgodnie z definicją, informacja to m.in. relacja pomiędzy elementami zbioru.

Krążenie planet wokół gwiazdy to relacja i jednocześnie informacja

Fałszywa analogia gdyż porównałeś tu powszechniki rejestrowalne jedynie jak na razie na poziomie umysłu z czymś, co jest poza umysłem. No i poza tym znowu powołałeś się na definicję, która z zasady jest tautologią. No i wreszcie na podstawie "nie wiem czy planety mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora" zaimputowałeś mi tezę "wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora". Tymczasem jedno z drugiego tu w ogóle nie wynika. Zobacz ile nieuprawnionych rozumowań dokonałeś w jednym tylko przypadku

Po kolei:
- to w ogóle nie jest analogia, lecz zwykłe zastosowanie definicji do konkretnego przypadku


Ale definicji czego? Zacząłeś nagle pisać o planetach a wcześniej pisałeś o informacji

Irbisol napisał:
- jeżeli definicja definiuje A jako B, to gdzie tu masz tautologię?


A choćby w tym, że jak spróbujesz zdefiniować B to zostanie ci z kolei tylko A jako narzędzie tej definicji

Irbisol napisał:
Tautologia to zdanie zawsze prawdziwe niezależnie od wartości zdań składowych


I dlatego wszystkie definicje są z zasady tautologiami w interpretacji nominalistycznej bo prawdziwość określają wyłącznie w obrębie siebie samych. Nie oznacza to jednak, że są prawdziwe w sensie prawdy absolutnej. Zawsze prawdziwa w interpretacji klasycznej jest też przecież implikacja p(0), q(0), (p => q) <=> 1, w tym takie dowolne absurdalnie zdanie jak "Jeśli księżyc jest zbudowany z sera (p), to Warszawa jest stolicą Francji (q)", a przecież odniesienie tego do rzeczywistości już ukazuje, że to absurd

Irbisol napisał:
- NIE na podstawie "nie wiem czy planety mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora" zaimputowałem ci tezę "wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora", lecz na podstawie tego, co opisałem wyraźnie i jednoznacznie wyżej


Czyli na podstawie czego? Na podstawie której przesłanki?

Irbisol napisał:
Trochę się zebrało tych fałszywych rozumowań - tu się zgodzę


No właśnie

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
zmyślasz z głowy te informacje a potem twierdzisz, że są one gdzieś w tych znaczkach
Skoro nie wiedziałbym przed odczytem, to jakim cudem mogłem ten konkretny kod sobie wymyśleć?

Normalnie, jak każdą dowolną liczbę czterocyfrową lub dowolną inną. To naprawdę proste

Czyli wg ciebie zacząłbym wprowadzać dokładnie ten sam kod bez przeczytania, jaki to powinien być kod.
Muszę zgłosić ten rewolucyjny projekt do InPosta


Musiałbyś oczywiście wtrafić po kilku próbach, ale jest to jak najbardziej możliwe biorąc pod uwagę fakt, że osoba wygrywająca w totka wpisuje poprawny ciąg 6 cyfr już za pierwszym razem. Kody paczkomatów są jeszcze krótsze

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie określam z czego wynika brak porozumienia, lecz z czego konkretnego NIE wynika.

A do tego dostęp do umysłów nie jest mi potrzebny

Nawet ciekawy unik ale krótkowzroczny bo właśnie wywnioskowałeś coś z braku przesłanek, czyli istnienie z nieistnienia.

Istnienie czego z nieistnienia czego?


Poprawiam się: napisałeś z czego nie wynika brak porozumienia. Czyli wywnioskowałeś nieistnienie z istnienia, ale właściwie z czego?

Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym wyżej napisałeś: "brak porozumienia wynika tu zupełnie z czego innego - na pewno nie z niedoskonałości językowych" (pogrubienie w cytacie ode mnie). Pisałeś tu więc ogólnikowo z czego to wynika, a nie z czego to nie wynika

Nie trzeba być szczególnie inteligentnym, żeby rozumieć, iż "wynika z czego innego niż X" oznacza dokładnie to samo co "nie wynika z X" - jest to jedynie trochę inna forma gramatyczna


No więc odsyłam do mojego pytania piętro wyżej

Irbisol napisał:
Cytat:
A gdyby cywilizacja nazwała drzewem kombajn a drzewo kombajnem kiedyś dawno temu to kto by jej zabronił?

Wtedy "kombajn" oznaczałoby to, co rozumiemy obecnie jako "drzewo".
Wg ciebie najwyraźniej informacja nie jest tym, co nazywamy jako "informacja"


Według mnie konwencja językowa nie jest w stanie dokładnie sprecyzować jednoznacznej lokalizacji tego pojęcia, co ujawniła też ta dyskusja

Irbisol napisał:
Lepiej - nazywamy to wg ciebie "coś, co przekazujemy jako informację


To jest niezbyt ostre. Dlatego zaproponowałem pojęcie "tikapika", bardziej jako akt zachodzenia informacji przez interakcję. Bo ja tego inaczej nie widzę

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego

No i ile masz tu niby tych scenariuszy odpowiedzi, jeśli ktoś żąda odpowiedzi "tak/nie"?

"Tak/nie" nie wyklucza komentarza


No ale przecież komentarz to już nie odpowiedź

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Generalnie - dla swojej prywatnej definicji informacji masz całkowitą rację. Problem w tym, że przyjęta definicja jest inna.


Patrz co napisałem dwa akapity wyżej o konwencjach, jak i jeszcze wyżej w tym poście też

Konwencja jest taka, że informacja nie potrzebuje obserwatora.
Jakkolwiek przyznać trzeba, że pewnie istnieją takie interpretacje znaczenia informacji, które są zgodne z twoją.
Jest to więc kwestia umowy, czym jest informacja


No wreszcie zaczynamy chyba dochodzić do jakiegoś konsensusu. Jak pisałem wyżej, bardziej postrzegam informację jako akt interakcji pomiędzy wieloma ośrodkami, niż coś, co można zamknąć w jednym punkcie przestrzeni i czasu

Irbisol napisał:
Wg mnie sam fakt, że gdzieś płynie strumyk, jest informacją - nawet wtedy, gdy nie było jeszcze świadomych istot


Zgodziłbym się z tym pod warunkiem, że płynięcie strumyka mogłoby być procesem weryfikowalnym niezależnie od świadomych istot. Niestety, nie mamy takiej możliwości weryfikacji


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:45, 12 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 11:40, 15 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Więc tym bardziej nie rozumiem czemu przypisałeś mi takie stwierdzenie

Stwierdzenie to nie wynika wprost z tego, co napisałeś, lecz jest wnioskiem, który jakiś czas temu przedstawiłem niżej. Łopatologicznie wyjaśnienie jest dalej.

Cytat:
Irbisol napisał:
Po kolei:
- to w ogóle nie jest analogia, lecz zwykłe zastosowanie definicji do konkretnego przypadku

Ale definicji czego? Zacząłeś nagle pisać o planetach a wcześniej pisałeś o informacji

Definicji informacji jako relacji. Planety i gwiazdy są przykładem relacji.
Łopatologicznie wyjaśnienie jest dalej.

Cytat:
I dlatego wszystkie definicje są z zasady tautologiami w interpretacji nominalistycznej

Czyli jaki z tego wniosek - że nie wolno używać definicji?

Cytat:
Irbisol napisał:
- NIE na podstawie "nie wiem czy planety mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora" zaimputowałem ci tezę "wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora", lecz na podstawie tego, co opisałem wyraźnie i jednoznacznie wyżej

Czyli na podstawie czego? Na podstawie której przesłanki?

Jeszcze raz (łopatologiczne wyjaśnienie, o którym pisałem wcześniej):
Wg definicji informacji, relacja pomiędzy elementami zbioru (R) jest informacją (I) (zawiera się jako informacja, bo informacja nie musi być relacją).
(1) R c I
Informacja wymaga świadomego obserwatora
(2) I <=> B (nie używam "O", bo może mylić się z zerem)
Na podstawie (1) (właściwość zbioru dotyczy również podzbiorów, czyli to, co dotyczy I, dotyczy też R):
R <=> B - czyli relacja pomiędzy elementami zbioru zachodzi tylko wtedy, gdy jest świadomy obserwator.
Przykład z życia: relacja polegająca na ruchu planet. Powinna zachodzić tylko wtedy, gdy ktoś to obserwuje. Wynika to z twojego twierdzenia (2) oraz definicji informacji, gdzie jest twierdzenie (1).

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie zacząłbym wprowadzać dokładnie ten sam kod bez przeczytania, jaki to powinien być kod.
Muszę zgłosić ten rewolucyjny projekt do InPosta


Musiałbyś oczywiście wtrafić po kilku próbach

Podkreśliłem wyraźnie, że chodzi o TEN SAM KOD, który wprowadzałbym, gdybym go przeczytał.
Nie chodzi o efekt w postaci wprowadzenia prawidłowego kodu, lecz o sam fakt wprowadzania TEGO SAMEGO KODU, który wprowadzałbym spojrzawszy na znaczki.

Cytat:
napisałeś z czego nie wynika brak porozumienia. Czyli wywnioskowałeś nieistnienie z istnienia, ale właściwie z czego?

Z istnienia niedoskonałości językowych oraz przebiegu dyskusji stwierdziłem nieistnienie wpływu tych niedoskonałości na proces niezrozumienia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wg ciebie najwyraźniej informacja nie jest tym, co nazywamy jako "informacja"

Według mnie konwencja językowa nie jest w stanie dokładnie sprecyzować jednoznacznej lokalizacji tego pojęcia, co ujawniła też ta dyskusja

To zapewne też. Jednak wg ciebie używamy słowa "informacja" określającego coś, co informacją nie jest.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego

No i ile masz tu niby tych scenariuszy odpowiedzi, jeśli ktoś żąda odpowiedzi "tak/nie"?

"Tak/nie" nie wyklucza komentarza

No ale przecież komentarz to już nie odpowiedź

Co nadal go nie wyklucza.

Cytat:
Jak pisałem wyżej, bardziej postrzegam informację jako akt interakcji pomiędzy wieloma ośrodkami, niż coś, co można zamknąć w jednym punkcie przestrzeni i czasu

Ma jakieś uzasadnienie, ale oficjalna definicja jest inna. Możesz z nią oczywiście polemizować, jednak przy jej zastosowaniu informację da się zobaczyć zmysłem wzroku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:21, 15 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Więc tym bardziej nie rozumiem czemu przypisałeś mi takie stwierdzenie

Stwierdzenie to nie wynika wprost z tego, co napisałeś, lecz jest wnioskiem, który jakiś czas temu przedstawiłem niżej


Czyli jednak twój wniosek a nie moje stwierdzenie. Cieszę się, że to ustaliliśmy

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Po kolei:
- to w ogóle nie jest analogia, lecz zwykłe zastosowanie definicji do konkretnego przypadku

Ale definicji czego? Zacząłeś nagle pisać o planetach a wcześniej pisałeś o informacji

Definicji informacji jako relacji. Planety i gwiazdy są przykładem relacji.
Łopatologicznie wyjaśnienie jest dalej


Przyjrzę się

Irbisol napisał:
Cytat:
I dlatego wszystkie definicje są z zasady tautologiami w interpretacji nominalistycznej

Czyli jaki z tego wniosek - że nie wolno używać definicji?


Wolno, a czemu nie wolno. Jeśli traktujemy ją wyłącznie jako umowną konwencję to nie widzę przeszkód. Trzeba się oczywiście tylko wpierw umówić

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
- NIE na podstawie "nie wiem czy planety mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora" zaimputowałem ci tezę "wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez świadomego obserwatora", lecz na podstawie tego, co opisałem wyraźnie i jednoznacznie wyżej

Czyli na podstawie czego? Na podstawie której przesłanki?

Jeszcze raz (łopatologiczne wyjaśnienie, o którym pisałem wcześniej):
Wg definicji informacji, relacja pomiędzy elementami zbioru (R) jest informacją (I) (zawiera się jako informacja, bo informacja nie musi być relacją).
(1) R c I
Informacja wymaga świadomego obserwatora
(2) I <=> B (nie używam "O", bo może mylić się z zerem)
Na podstawie (1) (właściwość zbioru dotyczy również podzbiorów, czyli to, co dotyczy I, dotyczy też R):
R <=> B - czyli relacja pomiędzy elementami zbioru zachodzi tylko wtedy, gdy jest świadomy obserwator.
Przykład z życia: relacja polegająca na ruchu planet. Powinna zachodzić tylko wtedy, gdy ktoś to obserwuje. Wynika to z twojego twierdzenia (2) oraz definicji informacji, gdzie jest twierdzenie (1)


Nie bardzo widzę tu takie wynikanie bo ono jest zależne od tego czy zachodzi tożsamość w analogii. A przecież nie zachodzi. Nie widzę jak to po prostu połączyć, to dwie różne kwestie. Planety zdają się umykać w swej ontologii istnieniu obserwatora, natomiast informacji bez obserwatora ewidentnie nie ma w procesie interakcji

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie zacząłbym wprowadzać dokładnie ten sam kod bez przeczytania, jaki to powinien być kod.
Muszę zgłosić ten rewolucyjny projekt do InPosta


Musiałbyś oczywiście wtrafić po kilku próbach

Podkreśliłem wyraźnie, że chodzi o TEN SAM KOD, który wprowadzałbym, gdybym go przeczytał.
Nie chodzi o efekt w postaci wprowadzenia prawidłowego kodu, lecz o sam fakt wprowadzania TEGO SAMEGO KODU, który wprowadzałbym spojrzawszy na znaczki


Mógłbyś wprowadzić kod z dowolnego miejsca i nawet z głowy ale ja nadal zapytuję co to zmienia w kwestii lokalizacji informacji skoro bez interakcji z tobą o żadnym wprowadzeniu lub odczytaniu nie mogłoby być mowy

Irbisol napisał:
Cytat:
napisałeś z czego nie wynika brak porozumienia. Czyli wywnioskowałeś nieistnienie z istnienia, ale właściwie z czego?

Z istnienia niedoskonałości językowych oraz przebiegu dyskusji stwierdziłem nieistnienie wpływu tych niedoskonałości na proces niezrozumienia


Może i stwierdziłeś ale ja pytam jak to uzasadniłeś

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Wg ciebie najwyraźniej informacja nie jest tym, co nazywamy jako "informacja"

Według mnie konwencja językowa nie jest w stanie dokładnie sprecyzować jednoznacznej lokalizacji tego pojęcia, co ujawniła też ta dyskusja

To zapewne też. Jednak wg ciebie używamy słowa "informacja" określającego coś, co informacją nie jest


No i co z tego. Język jest zbiorem uproszczeń, festiwalem nieprecyzji, ewoluuje. Weźmy choćby słowo "piwnica". W staropolskim oznacza to miejsce gdzie przechowuje się piwo. Ktoś dziś przechowuje piwo w piwnicy? Jak widać to słowo określa piwnicą coś, co piwnicą nie jest i nikt nie ma z tym problemu. Takich przykładów można znaleźć tysiące

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego

No i ile masz tu niby tych scenariuszy odpowiedzi, jeśli ktoś żąda odpowiedzi "tak/nie"?

"Tak/nie" nie wyklucza komentarza

No ale przecież komentarz to już nie odpowiedź

Co nadal go nie wyklucza


Co nadal nie sprawia, że komentarz jest odpowiedzią

Irbisol napisał:
Cytat:
Jak pisałem wyżej, bardziej postrzegam informację jako akt interakcji pomiędzy wieloma ośrodkami, niż coś, co można zamknąć w jednym punkcie przestrzeni i czasu

Ma jakieś uzasadnienie, ale oficjalna definicja jest inna. Możesz z nią oczywiście polemizować, jednak przy jej zastosowaniu informację da się zobaczyć zmysłem wzroku


Ale żeby to zrobić musisz użyć pomocniczo definicji, która sama w zasięgu wzroku już nie lokalizuje się. Czyli musisz znowu użyć konwencji istniejącej w świecie pomyślanych powszechników, a nie w zasięgu percepcji wzrokowej. I to jest właśnie clou


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:06, 16 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 17:37, 16 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Czyli jednak twój wniosek a nie moje stwierdzenie. Cieszę się, że to ustaliliśmy

Ja też się cieszę, bo jeszcze niedawno takie ustalenie było dla ciebie nie do osiągnięcia.
Jest postęp.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
I dlatego wszystkie definicje są z zasady tautologiami w interpretacji nominalistycznej

Czyli jaki z tego wniosek - że nie wolno używać definicji?


Wolno, a czemu nie wolno. Jeśli traktujemy ją wyłącznie jako umowną konwencję to nie widzę przeszkód. Trzeba się oczywiście tylko wpierw umówić

A zatem jej użyłem - i w czym problem z tą tautologią?

Cytat:
Planety zdają się umykać w swej ontologii istnieniu obserwatora, natomiast informacji bez obserwatora ewidentnie nie ma w procesie interakcji

Relacja tam jest, a więc i informacja (wg definicji).
A skoro wg ciebie bez obserwatora nie może być informacji (a więc i relacji), to planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez owego obserwatora.
Bez wątpienia poradzisz sobie z tak prostym dylematem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie chodzi o efekt w postaci wprowadzenia prawidłowego kodu, lecz o sam fakt wprowadzania TEGO SAMEGO KODU, który wprowadzałbym spojrzawszy na znaczki

Mógłbyś wprowadzić kod z dowolnego miejsca i nawet z głowy ale ja nadal zapytuję co to zmienia w kwestii lokalizacji informacji skoro bez interakcji z tobą o żadnym wprowadzeniu lub odczytaniu nie mogłoby być mowy

To nie ten temat - tematem jest to, że wg ciebie ten kod sobie WYMYŚLIŁEM i znaczki do tego nie były potrzebne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
napisałeś z czego nie wynika brak porozumienia. Czyli wywnioskowałeś nieistnienie z istnienia, ale właściwie z czego?

Z istnienia niedoskonałości językowych oraz przebiegu dyskusji stwierdziłem nieistnienie wpływu tych niedoskonałości na proces niezrozumienia


Może i stwierdziłeś ale ja pytam jak to uzasadniłeś

Obustronnym zrozumieniem znaczenia słów.

Cytat:
Irbisol napisał:
To zapewne też. Jednak wg ciebie używamy słowa "informacja" określającego coś, co informacją nie jest

No i co z tego. Język jest zbiorem uproszczeń, festiwalem nieprecyzji, ewoluuje. Weźmy choćby słowo "piwnica". W staropolskim oznacza to miejsce gdzie przechowuje się piwo. Ktoś dziś przechowuje piwo w piwnicy?

To nie ma znaczenia, czy język ewoluuje - liczy się, co określa teraz. Jeżeli obecnie "piwnica" określa konkretne miejsce, to znaczy, że TERAZ to miejsce to właśnie piwnica.
Ty jednak poszedłeś dalej - wg ciebie to, co nazywamy "informacją", nie jest informacją.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego

No i ile masz tu niby tych scenariuszy odpowiedzi, jeśli ktoś żąda odpowiedzi "tak/nie"?

"Tak/nie" nie wyklucza komentarza

No ale przecież komentarz to już nie odpowiedź

Co nadal go nie wyklucza

Co nadal nie sprawia, że komentarz jest odpowiedzią

A po co miałoby sprawiać?
Faktem jest, że odpowiedzi i tak nie udzieliłeś - ani z komentarzem, ani bez.
Zamiast tego jest sam komentarz BEZ odpowiedzi, więc dlaczego tak się przejmujesz, że byłby z odpowiedzią - miałby jej w jakiś sposób zaszkodzić?

Cytat:
Irbisol napisał:
Ma jakieś uzasadnienie, ale oficjalna definicja jest inna. Możesz z nią oczywiście polemizować, jednak przy jej zastosowaniu informację da się zobaczyć zmysłem wzroku


Ale żeby to zrobić musisz użyć pomocniczo definicji, która sama w zasięgu wzroku już nie lokalizuje się.

Co nie zmienia faktu, że wg niej informację da się zobaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:08, 16 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Czyli jednak twój wniosek a nie moje stwierdzenie. Cieszę się, że to ustaliliśmy

Ja też się cieszę, bo jeszcze niedawno takie ustalenie było dla ciebie nie do osiągnięcia.
Jest postęp


Jak najbardziej jest postęp wziąwszy pod uwagę fakt, że właśnie odkryłeś, iż zdanie jakie pierwotnie przypisałeś mi było tylko twoim wnioskiem, a nie moim zdaniem. Tak więc jest postęp - jak najbardziej

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
I dlatego wszystkie definicje są z zasady tautologiami w interpretacji nominalistycznej

Czyli jaki z tego wniosek - że nie wolno używać definicji?


Wolno, a czemu nie wolno. Jeśli traktujemy ją wyłącznie jako umowną konwencję to nie widzę przeszkód. Trzeba się oczywiście tylko wpierw umówić

A zatem jej użyłem - i w czym problem z tą tautologią?


Choćby w tym, że jak na razie się z tobą na nią wcale nie umówiłem

Irbisol napisał:
Cytat:
Planety zdają się umykać w swej ontologii istnieniu obserwatora, natomiast informacji bez obserwatora ewidentnie nie ma w procesie interakcji

Relacja tam jest, a więc i informacja (wg definicji).
A skoro wg ciebie bez obserwatora nie może być informacji (a więc i relacji), to planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez owego obserwatora.
Bez wątpienia poradzisz sobie z tak prostym dylematem


Jedyny dylemat jest tu taki, że zrobiłeś kolejną fałszywą analogię bo nie ma informacji bez relacji do obserwatora, czego o planetach powiedzieć się już na pewno nie da. A nawet jeśli nie ma planet bez obserwatora to co z tego. Kompletnie nic z tego nie wynika ani dla mojego światopoglądu, ani dla tezy bronionej w tym wątku

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie chodzi o efekt w postaci wprowadzenia prawidłowego kodu, lecz o sam fakt wprowadzania TEGO SAMEGO KODU, który wprowadzałbym spojrzawszy na znaczki

Mógłbyś wprowadzić kod z dowolnego miejsca i nawet z głowy ale ja nadal zapytuję co to zmienia w kwestii lokalizacji informacji skoro bez interakcji z tobą o żadnym wprowadzeniu lub odczytaniu nie mogłoby być mowy

To nie ten temat - tematem jest to, że wg ciebie ten kod sobie WYMYŚLIŁEM i znaczki do tego nie były potrzebne


Bo mogłeś wpisać ten kod poprawnie za pierwszym razem bez żadnego sms-a, tak samo jak wygraną 6 cyfr w kupon totka. A po drugie tym sms-em w sumie nic nie rozwiązałeś poza kolejnym przesunięciem problemu jedynie na inny poziom, tym razem na poziom paczkomatu. Nadal nie wynika jednak z tego, że informacja istnieje w samej percepcji wzrokowej bo kod sam się nie wpisze bez interakcji ze świadomością wpisującego, w której obecne są pozaobserwacyjne pojęcia takie jak idea kodu, znaczenie cyfr itd.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
napisałeś z czego nie wynika brak porozumienia. Czyli wywnioskowałeś nieistnienie z istnienia, ale właściwie z czego?

Z istnienia niedoskonałości językowych oraz przebiegu dyskusji stwierdziłem nieistnienie wpływu tych niedoskonałości na proces niezrozumienia


Może i stwierdziłeś ale ja pytam jak to uzasadniłeś

Obustronnym zrozumieniem znaczenia słów


Czyli nie uzasadniłeś bo to właśnie stoi pod znakiem zapytania i jest kolejną tezą sporną. Nie ma żadnej możliwości weryfikacji czy obie strony rozumieją tak samo te same słowa, a permanentny brak porozumienia w dyskusjach choćby na tym forum wskazuje, że tak wręcz nie jest

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
To zapewne też. Jednak wg ciebie używamy słowa "informacja" określającego coś, co informacją nie jest

No i co z tego. Język jest zbiorem uproszczeń, festiwalem nieprecyzji, ewoluuje. Weźmy choćby słowo "piwnica". W staropolskim oznacza to miejsce gdzie przechowuje się piwo. Ktoś dziś przechowuje piwo w piwnicy?

To nie ma znaczenia, czy język ewoluuje - liczy się, co określa teraz. Jeżeli obecnie "piwnica" określa konkretne miejsce, to znaczy, że TERAZ to miejsce to właśnie piwnica.
Ty jednak poszedłeś dalej - wg ciebie to, co nazywamy "informacją", nie jest informacją


Bo to ujawniła choćby ta dyskusja a poza tym "co nazywamy" to żaden argument. No i poza tym nawet przytaczane przez ciebie definicje informacji nie były wprost takie jak chciałeś, no i na dodatek ja znalazłem zupełnie inne definicje tego samego pojęcia "informacja" niż ty, co wskazuje, że nie ma tu żadnego dogmatu i sprawa jest w zasadzie dyskusyjna nawet wśród próbujących definiować informację o informacji

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego

No i ile masz tu niby tych scenariuszy odpowiedzi, jeśli ktoś żąda odpowiedzi "tak/nie"?

"Tak/nie" nie wyklucza komentarza

No ale przecież komentarz to już nie odpowiedź

Co nadal go nie wyklucza

Co nadal nie sprawia, że komentarz jest odpowiedzią

A po co miałoby sprawiać?


Bo sam żądałeś odpowiedzi TAK/NIE a nie "komentarza". Ale jak widać już zapomniałeś o co ci z tym chodziło

Irbisol napisał:
Faktem jest, że odpowiedzi i tak nie udzieliłeś - ani z komentarzem, ani bez


Bo, jak już pisałem, pytanie było sformułowane tak, że już per se zawierało w sobie domyślne ale bezzasadne rozwiązanie tego co jest przedmiotem tego sporu i każda odpowiedź na to pytanie (tak/nie) podkreślałaby tylko to rozwiązanie, na które ja się nie zgadzam. I dlatego nie odpowiedziałem

Irbisol napisał:
Zamiast tego jest sam komentarz BEZ odpowiedzi, więc dlaczego tak się przejmujesz, że byłby z odpowiedzią - miałby jej w jakiś sposób zaszkodzić?


"Przejmuję się" tym? Nie zauważyłem. Po prostu nie odpowiadam na tendencyjne pytania. A czemu tendencyjne to pisałem już w postach poprzednich

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ma jakieś uzasadnienie, ale oficjalna definicja jest inna. Możesz z nią oczywiście polemizować, jednak przy jej zastosowaniu informację da się zobaczyć zmysłem wzroku


Ale żeby to zrobić musisz użyć pomocniczo definicji, która sama w zasięgu wzroku już nie lokalizuje się.

Co nie zmienia faktu, że wg niej informację da się zobaczyć.


Nie da się, skoro poprzez fakt zawierania w sobie elementów pozaobserwacyjnych (pomocnicza definicja) wykracza już poza narząd wzroku i traci sens bez nich


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 23:13, 16 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:23, 16 Maj 2017    Temat postu:

irbisol napisał:
Co nie zmienia faktu, że wg niej informację da się zobaczyć.
Ale trzeba napisac "zobaczyc". Bo jak Ci wzrosnie cisnienie krwi piszac do Jana, to zobaczysz to przez uzycie aparatu do mierzenia cisnienia krwi. Jakkolwiek, jesli odczujesz, ze rosnie Ci puls, oddech staj sie plytki, wzrasta bicie serca, etc. to moze nie byc koniecznym "zobaczenie" wzrostu cisnienia krwi przez aparat do mierzenia cisnienia krwi. W takiej sytuacji zalecam policzyc do 10, wziasc pare glebszych oddechow I nie ekscytowac sie wiecej :)

Z punktu wiedzenia osoby pokornej, percepcja ludzka to skladowa percepcji Natury przez nieskonczony konglomerat istot obdarzonych zmyslami I systemem nerwowym. Nie wyobrazam sobie co widzi kameleon, ktorego oczy pracuje niezaleznie od siebie. Wyobrazam sobie jednak, ze po symulacji komputerowej jak widzi kameleon pewnie byloby mi niedobrze :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 23:24, 16 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:43, 17 Maj 2017    Temat postu:

Informacji nie da się zobaczyć- informacja JEST PATRZENIEM np.! I wszelkim będzlowaniem.
Cytat:
Z punktu wiedzenia osoby pokornej, percepcja ludzka to skladowa percepcji Natury przez nieskonczony konglomerat istot obdarzonych zmyslami I systemem nerwowym.
Percepcja, to jeden z mnóstwa rodzajów korelacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:22, 17 Maj 2017    Temat postu:

I tez feedback loop lub nie lub :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 11:59, 17 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jak najbardziej jest postęp wziąwszy pod uwagę fakt, że właśnie odkryłeś, iż zdanie jakie pierwotnie przypisałeś mi było tylko twoim wnioskiem, a nie moim zdaniem. Tak więc jest postęp - jak najbardziej

To ty to odkryłeś. Ja wiedziałem o tym od początku. Nawet dziwiłem się, dlaczego zadajesz durne pytanie w stylu "gdzie to napisałem".

Cytat:
Irbisol napisał:
A zatem jej użyłem - i w czym problem z tą tautologią?

Choćby w tym, że jak na razie się z tobą na nią wcale nie umówiłem

A do czego mi potrzebne twoje umawianie się na nią? Przytoczyłem obowiązującą definicję.

Cytat:
Irbisol napisał:
Relacja tam jest, a więc i informacja (wg definicji).

A skoro wg ciebie bez obserwatora nie może być informacji (a więc i relacji), to planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez owego obserwatora.
Bez wątpienia poradzisz sobie z tak prostym dylematem

Jedyny dylemat jest tu taki, że zrobiłeś kolejną fałszywą analogię bo nie ma informacji bez relacji do obserwatora

Wg definicji relacja musi być pomiędzy elementami zbioru - o obserwatorze nie ma mowy.
Fałszywe jest tu więc wyłącznie twoje rozumienie kontekstu.

Cytat:
Bo mogłeś wpisać ten kod poprawnie za pierwszym razem bez żadnego sms-a

Kręcisz się w kółko - już na to odpowiadałem. Pytam o WIEDZĘ O KODZIE, a nie o efekcie jego wpisania.
Czy bez znaczków WIEDZIAŁBYM, jaki kod powinienem wpisać? TAK / NIE.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
napisałeś z czego nie wynika brak porozumienia. Czyli wywnioskowałeś nieistnienie z istnienia, ale właściwie z czego?


Z istnienia niedoskonałości językowych oraz przebiegu dyskusji stwierdziłem nieistnienie wpływu tych niedoskonałości na proces niezrozumienia


Może i stwierdziłeś ale ja pytam jak to uzasadniłeś

Obustronnym zrozumieniem znaczenia słów


Czyli nie uzasadniłeś

Może i nie uzasadniłem, ale wywnioskowałem i napisałem ci, z czego to wywnioskowałem.
Z czym masz problem tym razem?

Cytat:
Irbisol napisał:
wg ciebie to, co nazywamy "informacją", nie jest informacją

Bo to ujawniła choćby ta dyskusja

OK - to mi wystarczy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego


No i ile masz tu niby tych scenariuszy odpowiedzi, jeśli ktoś żąda odpowiedzi "tak/nie"?

"Tak/nie" nie wyklucza komentarza

No ale przecież komentarz to już nie odpowiedź

Co nadal go nie wyklucza

Co nadal nie sprawia, że komentarz jest odpowiedzią

A po co miałoby sprawiać?

Bo sam żądałeś odpowiedzi TAK/NIE a nie "komentarza".

Więc napisz odpowiedź i dodaj komentarz. Tymczasem napisałeś sam komentarz, co tym bardziej nie sprawi, że jest on odpowiedzią, o udzielenie której tak się niby troszczysz.

Cytat:
Nie da się, skoro poprzez fakt zawierania w sobie elementów pozaobserwacyjnych (pomocnicza definicja) wykracza już poza narząd wzroku i traci sens bez nich

Definicja obowiązuje niezależnie od debilnych kryteriów "wykraczania poza narząd wzroku" i wg niej da się zobaczyć informację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:54, 17 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jak najbardziej jest postęp wziąwszy pod uwagę fakt, że właśnie odkryłeś, iż zdanie jakie pierwotnie przypisałeś mi było tylko twoim wnioskiem, a nie moim zdaniem. Tak więc jest postęp - jak najbardziej

To ty to odkryłeś. Ja wiedziałem o tym od początku. Nawet dziwiłem się, dlaczego zadajesz durne pytanie w stylu "gdzie to napisałem"


Więc nadal nie wyjaśniłeś czemu mi to przypisałeś skoro wiedziałeś, że ja tego nie napisałem i był to jedynie twój wniosek

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
A zatem jej użyłem - i w czym problem z tą tautologią?

Choćby w tym, że jak na razie się z tobą na nią wcale nie umówiłem

A do czego mi potrzebne twoje umawianie się na nią? Przytoczyłem obowiązującą definicję


Obowiązującą ale nie mnie. No chyba, że chcesz zacząć gadać już tylko wyłącznie na "obowiązujące" kogoś tam umownie definicje. Niczym nie różniłoby się to już od cytowania katechizmu

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Relacja tam jest, a więc i informacja (wg definicji).

A skoro wg ciebie bez obserwatora nie może być informacji (a więc i relacji), to planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez owego obserwatora.
Bez wątpienia poradzisz sobie z tak prostym dylematem

Jedyny dylemat jest tu taki, że zrobiłeś kolejną fałszywą analogię bo nie ma informacji bez relacji do obserwatora

Wg definicji relacja musi być pomiędzy elementami zbioru - o obserwatorze nie ma mowy.
Fałszywe jest tu więc wyłącznie twoje rozumienie kontekstu


Według definicji. Ale definicje są przecież różne (też je podawałem). Więc nadal nic tu nie rozstrzygnąłeś

Irbisol napisał:
Cytat:
Bo mogłeś wpisać ten kod poprawnie za pierwszym razem bez żadnego sms-a

Kręcisz się w kółko - już na to odpowiadałem. Pytam o WIEDZĘ O KODZIE, a nie o efekcie jego wpisania.
Czy bez znaczków WIEDZIAŁBYM, jaki kod powinienem wpisać? TAK / NIE


Też już na to odpowiadałem - mógłbyś się dowiedzieć bez znaczków jaki jest kod, a mając kod w znaczkach i tak byś do końca nie wiedział czy to na pewno ten, póki nie wpisałbyś. Zamieńmy kod sms na definicję jaka została zaprezentowana w pierwszym wpisie tego wątku (można nawet wysłać tę definicję sms-em). Co wtedy nastąpi? Ano to, że wyjdzie dokładnie na to samo i nic tu nie rozwiązałeś. Przesunąłeś tylko ten sam problem gdzie indziej (z definicji na sms-a). Kod do paczkomatu i tak nic nie znaczy bez interakcji z czyimś umysłem. Te same problemy o jakich pisałem od początku zatem pozostają bo wcale ich nie rozwiązałeś

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
napisałeś z czego nie wynika brak porozumienia. Czyli wywnioskowałeś nieistnienie z istnienia, ale właściwie z czego?


Z istnienia niedoskonałości językowych oraz przebiegu dyskusji stwierdziłem nieistnienie wpływu tych niedoskonałości na proces niezrozumienia


Może i stwierdziłeś ale ja pytam jak to uzasadniłeś

Obustronnym zrozumieniem znaczenia słów


Czyli nie uzasadniłeś

Może i nie uzasadniłem, ale wywnioskowałem i napisałem ci, z czego to wywnioskowałem.
Z czym masz problem tym razem?


Z tym, że nie uzasadniłeś. Wywnioskowałeś? W porządku. Ale sam dobrze wiesz, że są też i niedostateczne wnioskowania

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co do przykładu z zaprzestaniem bicia żony (czekałem, aż go podasz) - należy odpowiedzieć przecząco, po czym zaznaczyć, że taka odpowiedź oznacza możliwość RÓŻNYCH scenariuszy, a nie tylko domyślnego


No i ile masz tu niby tych scenariuszy odpowiedzi, jeśli ktoś żąda odpowiedzi "tak/nie"?

"Tak/nie" nie wyklucza komentarza

No ale przecież komentarz to już nie odpowiedź

Co nadal go nie wyklucza

Co nadal nie sprawia, że komentarz jest odpowiedzią

A po co miałoby sprawiać?

Bo sam żądałeś odpowiedzi TAK/NIE a nie "komentarza".

Więc napisz odpowiedź i dodaj komentarz. Tymczasem napisałeś sam komentarz, co tym bardziej nie sprawi, że jest on odpowiedzią, o udzielenie której tak się niby troszczysz


Już napisałem wyraźnie w poście poprzednim i kilku innych też czemu nie udzielę odpowiedzi (pytanie tendencyjnie naprowadzało na rozwiązanie sporu, który wcale nie był rozwiązany). A komentarza udzieliłem

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie da się, skoro poprzez fakt zawierania w sobie elementów pozaobserwacyjnych (pomocnicza definicja) wykracza już poza narząd wzroku i traci sens bez nich

Definicja obowiązuje niezależnie od debilnych kryteriów "wykraczania poza narząd wzroku" i wg niej da się zobaczyć informację.


Skoro jedyne co jesteś w stanie już tylko zrobić to uzasadnianie spornej tezy przy pomocy jej samej, to w sumie nie mam w tym punkcie co komentować. No i nadal pozostaje faktem to, że używasz elementów pozaobserwacyjnych (jakaś definicja) do mówienia o tym co obserwacyjne


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 18:00, 17 Maj 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:41, 18 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
I tez feedback loop lub nie lub :)
Sprzężenie zwrotne (feedback), to rozumowa uproszczona [silnie] interpretacja współoddziaływań fenomenów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Czw 16:52, 18 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Więc nadal nie wyjaśniłeś czemu mi to przypisałeś skoro wiedziałeś, że ja tego nie napisałem i był to jedynie twój wniosek

Właśnie w związku z tym wnioskiem ci to przypisałem. Ty też to często robisz - nawet rozumujesz poprawnie, tylko dane masz błędne.

Cytat:
Irbisol napisał:
A do czego mi potrzebne twoje umawianie się na nią? Przytoczyłem obowiązującą definicję

Obowiązującą ale nie mnie.(...)
Według definicji. Ale definicje są przecież różne (też je podawałem). Więc nadal nic tu nie rozstrzygnąłeś

Problem w tym, że definicję w zakresie relacji jako informacji sam uznałeś.
Stąd wniosek, że wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy, jeżeli ktoś tego nie zaobserwuje.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czy bez znaczków WIEDZIAŁBYM, jaki kod powinienem wpisać? TAK / NIE


Też już na to odpowiadałem - mógłbyś się dowiedzieć bez znaczków jaki jest kod, a mając kod w znaczkach i tak byś do końca nie wiedział czy to na pewno ten, póki nie wpisałbyś

Ale się nie dowiedziałem bez znaczków. Spojrzałem i się dowiedziałem. Czy bez znaczków wiedziałbym, co to za kod.
Przypominam po raz piździesiąty, że nie ma tu znaczenia poprawność kodu.

Cytat:
Już napisałem wyraźnie w poście poprzednim i kilku innych też czemu nie udzielę odpowiedzi

Oczywiście - mieliśmy tu maraton komentowania, że wtedy ew. komentarz nie byłby odpowiedzią, pomimo udzielenia odpowiedzi. A więc zamiast niedopuszczalnego komentowania z odpowiedzią (bo komentarz nie byłby odpowiedzią) było komentowanie bez odpowiedzi (bo ....?).

Cytat:
Skoro jedyne co jesteś w stanie już tylko zrobić to uzasadnianie spornej tezy przy pomocy jej samej, to w sumie nie mam w tym punkcie co komentować

Ty jesteś w stanie zrobić coś więcej? Przyjąłeś inną definicję i na jej podstawie też uzasadniasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:28, 18 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Więc nadal nie wyjaśniłeś czemu mi to przypisałeś skoro wiedziałeś, że ja tego nie napisałem i był to jedynie twój wniosek

Właśnie w związku z tym wnioskiem ci to przypisałem. Ty też to często robisz - nawet rozumujesz poprawnie, tylko dane masz błędne


No ale nadal nie wyjaśniłeś czemu mi to przypisałeś skoro wiedziałeś, że ja tego nie napisałem i był to jedynie twój wniosek

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
A do czego mi potrzebne twoje umawianie się na nią? Przytoczyłem obowiązującą definicję

Obowiązującą ale nie mnie.(...)
Według definicji. Ale definicje są przecież różne (też je podawałem). Więc nadal nic tu nie rozstrzygnąłeś

Problem w tym, że definicję w zakresie relacji jako informacji sam uznałeś.
Stąd wniosek, że wg ciebie planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy, jeżeli ktoś tego nie zaobserwuje


Coś tu grubo nadinterpretowałeś i uprościłeś. Wcale tak nie było. W temacie planet napisałem, że po prostu nie wiem i że poza tym zrobiłeś fałszywą analogię. I nie przypominam sobie żebym uznał jakąkolowiek twoją definicję za obowiązującą mnie. Może pokaż gdzie to zrobiłem

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czy bez znaczków WIEDZIAŁBYM, jaki kod powinienem wpisać? TAK / NIE


Też już na to odpowiadałem - mógłbyś się dowiedzieć bez znaczków jaki jest kod, a mając kod w znaczkach i tak byś do końca nie wiedział czy to na pewno ten, póki nie wpisałbyś

Ale się nie dowiedziałem bez znaczków. Spojrzałem i się dowiedziałem. Czy bez znaczków wiedziałbym, co to za kod.
Przypominam po raz piździesiąty, że nie ma tu znaczenia poprawność kodu


A ja przypominam po raz piździesiąty, że zamieniłeś tylko przykłady. Przesunąłeś tylko ten sam problem gdzie indziej (z definicji na sms-a). Kod do paczkomatu i tak nic nie znaczy bez interakcji z czyimś umysłem. Te same problemy od jakich zaczęła się ta dyskusja, związane z zapisem definicji, pozostają zatem bo wcale ich nie rozwiązałeś

Weźmy choćby jeszcze raz te 4 cyfry kodu. Gdzie one same w sobie zawierają informację o tym czym są, w akcie postrzeżenia pojedynczej percepcji już na samej siatkówce oka?

Irbisol napisał:
Cytat:
Już napisałem wyraźnie w poście poprzednim i kilku innych też czemu nie udzielę odpowiedzi

Oczywiście - mieliśmy tu maraton komentowania, że wtedy ew. komentarz nie byłby odpowiedzią, pomimo udzielenia odpowiedzi. A więc zamiast niedopuszczalnego komentowania z odpowiedzią (bo komentarz nie byłby odpowiedzią) było komentowanie bez odpowiedzi (bo ....?)


Bo bez względu na to jaka była odpowiedź wychodziło na to, że spór został rozstrzygnięty w twoją stronę, choć wcale nie został

Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro jedyne co jesteś w stanie już tylko zrobić to uzasadnianie spornej tezy przy pomocy jej samej, to w sumie nie mam w tym punkcie co komentować

Ty jesteś w stanie zrobić coś więcej? Przyjąłeś inną definicję i na jej podstawie też uzasadniasz.


Nieprawda, nawet nie jest potrzebna mi taka definicja i jedyne co mi jest potrzebne to argument za twoją definicją. Przyjąłem otwarcie się na argument, że informacja jest zawarta wyłącznie przy pomocy samego procesu uchwycenia obrazu siatkówką oka, jak twierdziłeś na samym początku dyskusji. Żadnego takiego argumentu jak dotąd od ciebie nie dostałem, przesuwasz jedynie ten sam problem jedynie na inne poziomy, tworząc z reguły mało adekwatne i niekiedy wręcz fałszywe analogie, które same w sobie żadnym argumentem nie są, co najwyżej ilustracją czegoś. A jak już nie masz argumentu to uzasadniasz coś przy pomocy tego samego co masz dopiero uzasadnić


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:55, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pią 17:12, 19 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
No ale nadal nie wyjaśniłeś czemu mi to przypisałeś skoro wiedziałeś, że ja tego nie napisałem i był to jedynie twój wniosek

Bo to wynika z tego, co napisałeś.

Cytat:
Coś tu grubo nadinterpretowałeś i uprościłeś. Wcale tak nie było. W temacie planet napisałem, że po prostu nie wiem i że poza tym zrobiłeś fałszywą analogię.

Może i napisałeś, co nie zmienia faktu, iż z definicji, którą uznałeś i z twojego wymogu obserwatora dla istnienia relacji wynika, że planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez obserwatora.
Wniosek przedstawiłem na różne sposoby i nie zakwestionowałeś go.

Cytat:
I nie przypominam sobie żebym uznał jakąkolowiek twoją definicję za obowiązującą mnie. Może pokaż gdzie to zrobiłem

Zauważyłem, że słabo u ciebie z pamięcią. Sam zacytowałeś tę definicję - było w niej łacińskie określenie 'informatio'.
Zapytałem wtedy, czy bez świadomego obserwatora nie ma relacji między elemetami zbioru.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale się nie dowiedziałem bez znaczków. Spojrzałem i się dowiedziałem. Czy bez znaczków wiedziałbym, co to za kod.

Przypominam po raz piździesiąty, że nie ma tu znaczenia poprawność kodu

A ja przypominam po raz piździesiąty, że zamieniłeś tylko przykłady.

Więc odpowiedz na ten przykład: czy bez znaczków wiedziałbym, co to za kod? TAK / NIE.

Cytat:
Bo bez względu na to jaka była odpowiedź wychodziło na to, że spór został rozstrzygnięty w twoją stronę, choć wcale nie został

Może dlatego, że to ja mam rację, a ty się tak zaplątałeś, że każda odpowiedź z twojej strony jest zła? Nietrudno zauważyć, że zawsze wymiękasz przy pytaniach typu TAK / NIE. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego? I dlaczego ty nie jesteś w stanie mi takich pytań zadać, na które unikałbym odpowiedzi?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro jedyne co jesteś w stanie już tylko zrobić to uzasadnianie spornej tezy przy pomocy jej samej, to w sumie nie mam w tym punkcie co komentować


Ty jesteś w stanie zrobić coś więcej? Przyjąłeś inną definicję i na jej podstawie też uzasadniasz.


Nieprawda, nawet nie jest potrzebna mi taka definicja

Więc czym jest informacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:35, 19 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No ale nadal nie wyjaśniłeś czemu mi to przypisałeś skoro wiedziałeś, że ja tego nie napisałem i był to jedynie twój wniosek

Bo to wynika z tego, co napisałeś


Co tobie "wynika" to nawet ty sam nie wiesz w swoim zagubieniu. W każdym razie przyznałeś przynajmniej, że ja tego nie napisałem a ty mi to jedynie przypisałeś

Irbisol napisał:
Cytat:
Coś tu grubo nadinterpretowałeś i uprościłeś. Wcale tak nie było. W temacie planet napisałem, że po prostu nie wiem i że poza tym zrobiłeś fałszywą analogię.

Może i napisałeś, co nie zmienia faktu, iż z definicji, którą uznałeś i z twojego wymogu obserwatora dla istnienia relacji wynika, że planety nie mogą krążyć wokół gwiazdy bez obserwatora.
Wniosek przedstawiłem na różne sposoby i nie zakwestionowałeś go


Nawet jeśli planety nie mogę krążyć bez obserwatora to nie przeszkadza to w niczym mojemu światopoglądowi i wciąż nic z tego nie wynika dla tezy jakiej bronisz, również dlatego, że analogia nie jest nigdy argumentem a ta w dodatku jest fałszywa

Irbisol napisał:
Cytat:
I nie przypominam sobie żebym uznał jakąkolowiek twoją definicję za obowiązującą mnie. Może pokaż gdzie to zrobiłem

Zauważyłem, że słabo u ciebie z pamięcią. Sam zacytowałeś tę definicję - było w niej łacińskie określenie 'informatio'.
Zapytałem wtedy, czy bez świadomego obserwatora nie ma relacji między elemetami zbioru


No to raczej słabo u ciebie z myśleniem bo może i zapytałeś ale to ty powinieneś na to pytanie odpowiedzieć, wraz z uzasadnieniem, a nie ja

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ale się nie dowiedziałem bez znaczków. Spojrzałem i się dowiedziałem. Czy bez znaczków wiedziałbym, co to za kod.

Przypominam po raz piździesiąty, że nie ma tu znaczenia poprawność kodu

A ja przypominam po raz piździesiąty, że zamieniłeś tylko przykłady.

Więc odpowiedz na ten przykład: czy bez znaczków wiedziałbym, co to za kod? TAK / NIE


Ja mam swoimi odpowiedziami uzasadniać twoją nieobserwacyjną tezę, że bochomazy w polu percepcji wzroku same w sobie są już jakimś "kodem"?
Już na to odpowiadałem: nie potrzebujesz tych znaczków aby znać kod. Nie rozumiesz tej odpowiedzi? A poza tym nie wiem dlaczego ja mam odpowiadać na twoje pytania jak ty i tak nie odpowiadasz na moje i je wycinasz, choćby z poprzedniego postu: czy w cyfrach kodu jest jakaś informacja, że to kod? Skąd to wiesz?

Irbisol napisał:
Cytat:
Bo bez względu na to jaka była odpowiedź wychodziło na to, że spór został rozstrzygnięty w twoją stronę, choć wcale nie został

Może dlatego, że to ja mam rację, a ty się tak zaplątałeś, że każda odpowiedź z twojej strony jest zła?


Posiadanie przez ciebie racji pozostaje jak na razie w kwestii życzeń. Wymyśliłeś tylko kupę fałszywych analogii aby uzasadnić swoją tezę i nic poza tym. A w końcu gdy już zorientowałeś się, że nie da się jej uzasadnić to zacząłeś ją uzasadniać jedynie już tylko przy pomocy jej samej i zadawania mi pytań, czyli zdawanie się na moją wiarę w "uzasadnianiu" twojej wiary

Irbisol napisał:
Nietrudno zauważyć, że zawsze wymiękasz przy pytaniach typu TAK / NIE. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego?


A może właśnie dlatego, że twoje zadawanie pytań to po prostu zdawanie się na moją wiarę w "uzasadnianiu" twojej wiary. Zastanawiałeś się nad tym? Nie sądzę

Irbisol napisał:
I dlaczego ty nie jesteś w stanie mi takich pytań zadać, na które unikałbym odpowiedzi?


Przecież wyciąłeś choćby z mojego poprzedniego postu pytanie: "czy w cyfrach kodu jest jakaś informacja, że to kod? Skąd to wiesz?" Wycinałeś też wiele innych pytań więc po prostu ściemniasz w kolejnym podpunkcie

Pominąwszy to, że pytania te są idiotyczne i tendencyjne to odpowiadam na nie, choć nie zawsze wprost bo nie da się tak odpowiadać na tendencyjne pytania. A poza tym nadal nie wiem czemu właściwie mają mnie obchodzić twoje "pytania". Masz wykazać swoją tezę a nie robić ankietę. I tej tezy nie wykazałeś. Pytania nie służą do wykazywania czegokolwiek. Pytania te więc służą jedynie do maskowania przez ciebie golizny faktu, że nie masz tak naprawdę żadnego uzasadnienia dla swej tezy

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro jedyne co jesteś w stanie już tylko zrobić to uzasadnianie spornej tezy przy pomocy jej samej, to w sumie nie mam w tym punkcie co komentować


Ty jesteś w stanie zrobić coś więcej? Przyjąłeś inną definicję i na jej podstawie też uzasadniasz.


Nieprawda, nawet nie jest potrzebna mi taka definicja

Więc czym jest informacja?


Znowu pytanie mające zamaskować goliznę faktu, że gość nie ma uzasadnił tego co miał uzasadnić. Ty masz na to pytanie odpowiedzieć bo to ty postawiłeś tezę, że informacja jest zawarta już gdzieś w obszarze samej percepcji wzroku. Ale potwierdzając właśnie swoją impotencję w tej kwestii i przepychając to na mnie potwierdziłeś, że tej tezy nie jesteś w stanie w ogóle uzasadnić


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:52, 22 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 9:41, 22 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Co tobie "wynika" to nawet ty sam nie wiesz w swoim zagubieniu.

Jak nie wiem, skoro dopiero co ci to łopatologicznie tłumaczyłem, a ty bezpośrednio niżej nawet PRZYZNAŁEŚ, że ten wniosek może być słuszny?

Cytat:
Nawet jeśli planety nie mogę krążyć bez obserwatora to nie przeszkadza to w niczym mojemu światopoglądowi

W celu obronienia go musisz założyć MOŻLIWOŚĆ, że planety nie krążą wokół gwiazd bez obserwatora.
Właśnie przyznanie przez ciebie, że ten fakt ci nie przeszkadza, był moim celem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
I nie przypominam sobie żebym uznał jakąkolowiek twoją definicję za obowiązującą mnie. Może pokaż gdzie to zrobiłem


Zauważyłem, że słabo u ciebie z pamięcią. Sam zacytowałeś tę definicję - było w niej łacińskie określenie 'informatio'.
Zapytałem wtedy, czy bez świadomego obserwatora nie ma relacji między elemetami zbioru

No to raczej słabo u ciebie z myśleniem bo może i zapytałeś ale to ty powinieneś na to pytanie odpowiedzieć, wraz z uzasadnieniem, a nie ja

To było pytanie uściślające, czy aby na pewno wiesz, w co się pakujesz.
Wracając do tematu - przypominasz już sobie, jaką definicję uznałeś i że sam ją zacytowałeś?

Cytat:
nie potrzebujesz tych znaczków aby znać kod.

Jeszcze uściślając, bo najwyraźniej zapomniałeś o założeniach:
Czy bez tych znaczków znałbym ten kod PRZED próbą jego wprowadzenia?

Cytat:
nie odpowiadasz na moje i je wycinasz

Bo chcę, żebyś najpierw odpowiedział na moje.
Ale OK - w cyfrach nie ma tej informacji, że to kod.

Cytat:
Znowu pytanie mające zamaskować goliznę faktu, że gość nie ma uzasadnił tego co miał uzasadnić.

Tak się składa, że ty również wygłosiłeś tezę i też powinieneś ją uzasadnić.
Swoją uzasadniłem wyżej, na podstawie definicji.
Przy innej definicji uzasadnienie jest inne.
Użyłem tej definicji, którą sam uznałeś i zacytowałeś (nie wiadomo jeszcze, czy sobie to przypominasz) - żeby bronić swojej tezy, musisz uznać możliwość, że planety nie krążą wokół gwiazdy, gdy nikt świadomy nie patrzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:05, 22 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Co tobie "wynika" to nawet ty sam nie wiesz w swoim zagubieniu.

Jak nie wiem, skoro dopiero co ci to łopatologicznie tłumaczyłem, a ty bezpośrednio niżej nawet PRZYZNAŁEŚ, że ten wniosek może być słuszny?


Może? A jak nie może? Nadal nic nie masz na swe fantazje

Irbisol napisał:
Cytat:
Nawet jeśli planety nie mogę krążyć bez obserwatora to nie przeszkadza to w niczym mojemu światopoglądowi

W celu obronienia go musisz założyć MOŻLIWOŚĆ, że planety nie krążą wokół gwiazd bez obserwatora.
Właśnie przyznanie przez ciebie, że ten fakt ci nie przeszkadza, był moim celem


To uwala twój własny postulat bo skoro nie ma obserwatora i jego umysłu to nie ma nic, co właśnie twierdzę od początku w kwestii definicji. Szkoda, że nic ci więc z tego celu nie wynika skoro to tylko analogia, w dodatku fałszywa. Poza tym mogę założyć możliwość w obie strony

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
I nie przypominam sobie żebym uznał jakąkolowiek twoją definicję za obowiązującą mnie. Może pokaż gdzie to zrobiłem


Zauważyłem, że słabo u ciebie z pamięcią. Sam zacytowałeś tę definicję - było w niej łacińskie określenie 'informatio'.
Zapytałem wtedy, czy bez świadomego obserwatora nie ma relacji między elemetami zbioru

No to raczej słabo u ciebie z myśleniem bo może i zapytałeś ale to ty powinieneś na to pytanie odpowiedzieć, wraz z uzasadnieniem, a nie ja

To było pytanie uściślające, czy aby na pewno wiesz, w co się pakujesz


Na razie to ty się pakujesz w jakieś mętne rozumowania, z których kompletnie nic nie wynika, w których twoje pokraczne założenia wcale nie muszą być moimi założeniami. I już cała ta twoja akrobatyka wykłada się. Gdzie jest twój dowód na to, że informacja jest w obszarze samej percepcji? Bo to co napisałeś wyżej też jest tylko teoretycznym wnioskowaniem nieobecnym w polu wzrokowej percepcji. Wykonałeś mnóstwo pokracznych rozumowań, mielesz już tylko tony kolejnych teoretycznych (pozaobserwacyjne) konstruktów i tym samym nadal masz zero wniosków o samej percepcji

Irbisol napisał:
Wracając do tematu - przypominasz już sobie, jaką definicję uznałeś i że sam ją zacytowałeś?


Gdzie ostatecznie "uznałem" jakąś definicję? Cytowałem definicję by pokazać, że są różne definicje. To wszystko. No ale jak zwykle nie zrozumiałeś co nastąpiło. Próbujesz mnie tu nieudolnie wepchnąć w jakiś swój kanał ale niewiele tym wskórasz. Poza tym nawet gdybym cokolwiek uznał to i tak nie ma to znaczenia i nie wynika z tego kompletnie nic bo znowu próbujesz jedynie uzasadniać swoją nieobserwacyjną wiarę przy pomocy mojej wiary. Właśnie dlatego, że sam używasz cały czas pozabserwacyjnych konstrukcji myślowych na dowodzenie wniosku, który jest obserwacyjny. Nie masz żadnego dowodu na to, że jakikolwiek twój konstrukt myślowy jest sensowny więc tym bardziej można to spuścić do kibla jako zbiór majaków

Irbisol napisał:
Cytat:
nie potrzebujesz tych znaczków aby znać kod.

Jeszcze uściślając, bo najwyraźniej zapomniałeś o założeniach:
Czy bez tych znaczków znałbym ten kod PRZED próbą jego wprowadzenia?


Już odpisywałem kilka razy więc gdzie jest twój dowód na to, że informacja jest w obszarze samej percepcji?

Irbisol napisał:
Cytat:
nie odpowiadasz na moje i je wycinasz

Bo chcę, żebyś najpierw odpowiedział na moje


Odpowiadałem już ale strollowałeś to więc nadal nie masz nic poza pytaniami, które nie dowodzą niczego. Nic nie wykazałeś

Irbisol napisał:
Ale OK - w cyfrach nie ma tej informacji, że to kod


No właśnie, więc skoro tak to właśnie przyznałeś, że użyłeś kolejnego pozaobserwacyjnego argumentu w celu wykazania, że to co twierdzisz jest zawarte wyłącznie w polu obserwacyjnej percepcji

Irbisol napisał:
Cytat:
Znowu pytanie mające zamaskować goliznę faktu, że gość nie ma uzasadnił tego co miał uzasadnić.

Tak się składa, że ty również wygłosiłeś tezę i też powinieneś ją uzasadnić


Ja tu sprawdzam wyłącznie twoją tezę bo to ty zacząłeś ze mną dyskusję od postawienia postulatu

Irbisol napisał:
Swoją uzasadniłem wyżej, na podstawie definicji


Nie widziałem żebyś cokolwiek uzasadnił ale nawet jakbyś to zrobił to i tak sama definicja pozostaje bez uzasadnienia

Tak więc nie masz żadnego wyłącznie obserwacyjnego uzasadnienia na to, że wszystko co twierdzisz w temacie definicji z pierwszego wątku znajduje się wyłącznie w polu percepcji. Jak do tej pory nie byłeś w stanie nic takiego wykazać poza spiętrzaniem kolejnych nieobserwacyjnych twierdzeń i niby argumentów

Irbisol napisał:
Przy innej definicji uzasadnienie jest inne.
Użyłem tej definicji, którą sam uznałeś i zacytowałeś (nie wiadomo jeszcze, czy sobie to przypominasz)


To twoje fantazje, nigdzie nie "uznałem" ostatecznie żadnej definicji bo nie musiałem, jeśli coś w tej dyskusji cytowałem to wyłącznie w celu pokazania pluralizmu zapatrywań kontra twoje cytaty. No ale nie ogarniasz co się dzieje

Irbisol napisał:
- żeby bronić swojej tezy, musisz uznać możliwość, że planety nie krążą wokół gwiazdy, gdy nikt świadomy nie patrzy.


Nie mam żadnej "tezy" w tej kwestii, sprawdzam jedynie twoją i twoje uzasadnienia, poza tym jest to non sequitur względem głównej tezy tego sporu gdyż jest tylko analogią a żadna analogia nie jest dowodem. Jak niby to, że planety nie krążą gdy nikt nie patrzy uzasadnia twoją tezę, że same znaczki są już informacją w polu wyłącznie samej percepcji bez obserwatora? Po prostu Non sequitur, poza tym odnosiłem się już do tego wyżej, a ty nadal nie masz żadnego uzasadnienia na to co stwierdziłeś na początku


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:19, 22 Maj 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
Strona 11 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin