Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co to znaczy, że Bóg istnieje ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:11, 14 Lut 2017 Temat postu:

lucek napisał:

tylko czy masz dostęp do "etykietki", czy do doznania ? ... z "etykietki" wiesz o doznaniu ;) bez etykietki, z doznania nic nie wynika, nic o czym myślisz świadomie

Etykietki pozwalają mi uporządkować doznania tak, żebym mógł nad tą całą menażerią zapanować. O doznaniu nie wiem z etykietki, o doznaniu wiem z doznawania, nie muszę doznania nazywać, by doznawać. Nazywanie pomaga. Czasami przeszkadza. Ale to jest wartość dodana, a nie - fundament.

lucek napisał:

Wuj jest na podobieństwo Boga, a nie Bóg na podobieństwo Wuja

Niewykluczone. Ale to już jest ontologia. Na razie mowa jest o teorii poznania, a w jej ramach - o terminologii.

Nie mogę zacząć definiowania tego, co znaczy "Bóg istnieje", od stwierdzenia, że Bóg istnieje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 21:23, 14 Lut 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Zwróć uwagę na to, w jaki sposób powstają takie pojęcia, jak "komórka"

Dyskurs napisał:

To wiadomo, w latach 60-tych ubieglego stulecia i wieku biology komorkowy

Pójdźmy dalej tym śladem. Bierzemy odrobinę jakiejś pleśni, wkładamy pod mikroskop i widzimy - o, komórka! Czyli łączymy teraz w strukturę pojęciową doznania ukryte pod etykietką "pleśń" i pod etykietką "mikroskop" i nazywamy tę strukturę słowem "komórka" (przyklejamy etykietkę "komórka").

Czy widzisz już, w jaki sposób wszystko, z układem nerwowym włącznie, sprowadza się do pewnych struktur zbudowanych z doznań?

Nie ma sensu robić teraz kółeczka próbując budować doznania z tych struktur. To, co jest pochodne od czego, nie może być podstawą do siebie samego!

Doznan nie potrzeba budowac. One sa. Problemem jest, ze wiele osob ich nie zauwazy, bo nie nastapi korelacja z czyms co istnieje w qualia lub nie nastapi jakis skok ewolucyjny jak w przypadku Lipton'a. Antonie van Leeuwenhoek (1632-1723) byl samoukiem, wynalazl szkielko, zrobil mikroskop, I przy jego pomocy zidentyfikowal bakterie w deszczowce I wlasnej slinie. Ale "komorka" nie przyszla mu do glowy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:27, 14 Lut 2017 Temat postu:

Ja nie mówię o budowaniu doznań, bo one faktycznie właśnie są. Ja mówię o próbie sprowadzania ich do "działania układu nerwowego". To właśnie taka próba jest błędnym kołem. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:28, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 21:32, 14 Lut 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie mogę zacząć definiowania tego, co znaczy "Bóg istnieje", od stwierdzenia, że Bóg istnieje.

Raczej musisz to zalozyc, ze fenomen Boga istnieje. Inaczej nie ma co badac I uzasadniac. Zalozenie robocze musi byc: "Zakladam, ze Bog istnieje". Na podstawi tego zalozenia roboczego cytujesz isstniejaca literature naukowa I podajesz jakiej metody uzyjesz zeby udowodnic fenomen istnienia Boga. Nastepnie przeprowadzasz badanie, dzielisz sie wynikami, przyjmujesz zalozenie lub odrzucasz I specyfikujesz limity twojego badania oraz wskazujesz kierynek kontynuajci, ale ten tylko w przypadku jak swoje zaloeznie przyjmujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 21:38, 14 Lut 2017 Temat postu:

Wuj napisał:

Nie mogę zacząć definiowania tego, co znaczy "Bóg istnieje", od stwierdzenia, że Bóg istnieje.

Pewnie, że nie, "Bóg" to słowo i słowa, o którym inni mówią, więc wszystko co można to tak to pojęcie zinterpretować aby było sensowne... jak każde inne poznane słowo, pojecie ....

Cytat:

Ale to już jest ontologia.

Ontologia tu, to najwyżej tylko reprezentacja Boga ;)

Cytat:

to weź człowieka z jakiej dżungli amazońskiej, posadź przed mikroskopem i ...
popatrzy i na pewno uradowany krzyknie: o, komórka!

Cytat:

tak i to etykietki, wiedza pozwalają ci napisać "o doznaniu wiem z doznawania", bo wcale tego nie musisz wiedzieć, zauważ ja też podobnie jak ty doznaje(chyba się z tym zgadzasz?), a sądzę inaczej

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 21:40, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:42, 14 Lut 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

musisz to zalozyc, ze fenomen Boga istnieje

Nie, nie muszę. Mogę badać różne idee pod względem ich wewnętrznej spójności ze zbiorem danych przyjętych za wiarygodne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 21:46, 14 Lut 2017 Temat postu:

Wuj napisał:

Nie, nie muszę. Mogę badać różne idee pod względem ich wewnętrznej spójności ze zbiorem danych przyjętych za wiarygodne.

radziłbym szukać nie wśród poznawanych idei, a we własnych doświadczeniach

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:54, 14 Lut 2017 Temat postu:

lucek napisał:

Ontologia tu, to najwyżej tylko reprezentacja Boga ;)

Może. Ale w tej dyskusji należy wychodzić od tego, co podstawowe dla rozumowania każdego z nas. Nie mogę więc zacząć od stwierdzenia, że jestem na podobieństwo Boga, skoro pytanie jest o znaczenie samego "Bóg istnieje". Mogę oczywiście dodać, że w moim przekonaniu jestem na podobieństwo Boga. To doskonale podkreśla sensowność tak zdefiniowanego istnienia.

lucek napisał:

weź człowieka z jakiej dżungli amazońskiej, posadź przed mikroskopem i ...
popatrzy i na pewno uradowany krzyknie: o, komórka!

Albo o, makumba! Co będzie zawierało treść będącą pewnym dość mocnym ograniczeniem treści zawartej w "o, komórka". Ograniczeniem, bo człowiek ten nie będzie miał na przykład doświadczeń związanych z mikroskopem.

lucek napisał:

to etykietki, wiedza pozwalają ci napisać "o doznaniu wiem z doznawania"

Oczywiście. Przecież piszę etykietkami.

wuj napisał:

Mogę badać różne idee pod względem ich wewnętrznej spójności ze zbiorem danych przyjętych za wiarygodne.

lucek napisał:

radziłbym szukać nie wśród poznawanych idei, a we własnych doświadczeniach

Zbiór danych przyjętych za wiarygodne jest zwykle podzbiorem własnych doświadczeń. A przynajmniej musi być możliwy do sensownego przedstawienia w bazie tego podzbioru. Inaczej nie da się orzekać o jego wiarygodności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 21:56, 14 Lut 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Dyskurs napisał:

musisz to zalozyc, ze fenomen Boga istnieje

Nie, nie muszę. Mogę badać różne idee pod względem ich wewnętrznej spójności ze zbiorem danych przyjętych za wiarygodne.

Wrocmy do Twojego pierwotnego zalozenia:

wujzboj napisał:

Nie mogę zacząć definiowania tego, co znaczy "Bóg istnieje", od stwierdzenia, że Bóg istnieje.

Bez zalozenia, ze "Bog istnieje" nie ma ani dedukcji ani indukcji logicznej "co znaczy, ze 'Bog isntnieje'". Nie sposob badac jakiejkolwiek idei pod jakimkolwiek wzgledem bez zalozenia, ze fenomen istnieje. W nauce albo badasz jakis obserwowalny fenomen aby go uzasadnic, a jak juz jest uzasadniony to mozesz badac wlasnosci fenomenu. Nauka nie zajmuje sie porownywaniem idei "pod wzgledem ich wewnetrznej spojnosci ze zbiorem danych przyjetych za wiarygodne" - przez kogo przyjetych I co w tym kontekscie znaczy "wiarygodne"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 22:01, 14 Lut 2017 Temat postu:

Wuj napisał:

wiesz ja odpowiedziałem Iksranbed'owi co dla mnie znaczy "Bóg istnieje", więc nie mam twojego problemu :wink:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 22:02, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:05, 14 Lut 2017 Temat postu:

Dyskursie, nadanie treści pojęcia lub spójności tego pojęcia z jakimś systemem pojęciowym nie wiąże się w żadnym stopniu z koniecznością przyjmowania założenia ontologicznego o istnieniu desygnatu tego pojęcia. Mogę badać pojęcie "niebieski latający słoń" albo pojęcie "kwadratowy trójkąt". Słowo "istnieje" ma wiele znaczeń. Jego znaczenie w zwrocie używanym w dowodzeniu i brzmiącym "załóżmy, że X istnieje" jest czymś zupełnie innym od znaczenia będącego odpowiedzią na pytanie "co znaczy, że Bóg istnieje". To zupełnie inna kategoria.

lucek napisał:

wiesz ja odpowiedziałem Iksranbed'owi co dla mnie znaczy "Bóg istnieje", więc nie mam twojego problemu :wink:

Ale to przecież nie był i nie jest mój problem

.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:09, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 22:11, 14 Lut 2017 Temat postu:

myślę tylko, że Iksranbed'a też to nie był problem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:17, 14 Lut 2017 Temat postu:

Też tak uważam, lucku

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 5:36, 15 Lut 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć.

Czyli idac za hipoteza robocza Jana emocje, uczucia, etc. nie istnieja?

To nie jest moja definicja. To definicja tego kolesia. Tak, wedle jego samowywrotnej definicji twoje emocje i uczucia nie istnieją. W świetle jego samowywrotnej definicji nie istnieją też kwarki, protony, neutrony, elektrony, teoria ewolucji, Big Bang, metoda naukowa, logika, matematyka etc. gdyż też nie da się ich dotknąć, powąchać ani zobaczyć. Nie da się też zobaczyć, powąchać ani dotknąć wnioskowania jakie on sam przeprowadza więc powinien konsekwentnie uznać, że to też nie istnieje. W świetle jego samowywrotnej definicji nie istnieje nawet jego własna definicja tego co istnieje, skoro też nie da się jej dotknąć, powąchać, ani zobaczyć. Jest więc ona sprzeczna wewnętrznie i neguje siebie samą. Wie o tym ale pomimo to udaje, że nie wie

Dyskurs napisał:

Acha, czy to co slyszymy lub smakujemy tez nie istnieje?

Smak należy do zmysłów więc to akurat istnieje wedle jego definicji

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 6:50, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 5:51, 15 Lut 2017 Temat postu:

Iksranbed napisał:

Jan Lewandowski napisał:

2. Definicji zawartej w 1. nie można zobaczyć dotknąć lub powąchać, więc nie istnieje na mocy siebie samej i zaprzecza sobie samej

Gdzie sobie zaprzecza ?

Zaprzecza sobie gdy twierdzi, że istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć i zobaczyć, zaś twojej definicji nie można dotknąć, powąchać ani zobaczyć, więc na mocy siebie samej nie istnieje ona sama. Jest to ewidentna sprzeczność. A może jednak jesteś w stanie dotknąć, powąchać lub zobaczyć swoją definicję? Napisz jak to niby robisz

Iksranbed napisał:

Od początku mówię, że sprzeczność, którą próbujesz nam wcisnąć wynika tylko i wyłącznie z podstawienia implicite twojej własnej definicji istnienia podczas dowodu

Nie, to wyłącznie twój wymysł i unik wymyślony wyłącznie po to aby obronić to, czego obronić nie jesteś już w stanie. Nie "podstawiam implicite" żadnej "mojej" definicji istnienia. Mówię wyłącznie o twojej definicji istnienia, czyli istnieje jedynie to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć. To "moja" definicja istnienia? Gdzie taką definicję niby "podałem"? Nic takiego nie zrobiłem. Po prostu zmyśliłeś to sobie. Posługuję się wyłącznie twoją definicją istnienia z twojego pierwszego postu:

Iksranbed napisał:

Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać

Napisał to niejaki Iksranbed dnia 14 lutego, 16 minut po północy. To ja jestem Iksranbed i to ja napisałem tę definicję? A może ty już nie wiesz kim ty jesteś i myślisz, że ja jestem tobą?

Zgodziłeś się też wyżej w poście z 14 lutego (godz. 16:45), że twoja definicja określa również co nie istnieje:

Iksranbed napisał:

1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć [...]
Z 1 możesz co najwyżej uzyskać zdanie, że nie istnieje coś czego nie da się dotknąć, zobaczyć, powąchać

Tak więc pozamiatane, skoro nie da się zobaczyć twojej definicji tego co istnieje to ta definicja na mocy siebie samej również nie istnieje i tym samym jest wewnętrznie sprzeczna. Nie ma tu żadnych rzekomych "moich" definicji istnienia lub nieistnienia. Podałeś je wyłącznie ty

Iksranbed napisał:

Nie ma sprzeczności w tym co ta definicja orzeka, ponieważ sprzeczność logiczna przesłanek jest zdefiniowana jako taka sytuacja w której z tych przesłanek wyprowadzamy dwa zdania, przy czym drugie zdanie jest negacją pierwszego

I dokładnie tak jest właśnie w tym przypadku, wedle twojej definicji istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć i zobaczyć, zaś twojej definicji nie można dotknąć, powąchać ani zobaczyć, więc na mocy siebie samej nie istnieje ona sama. Jest to ewidentna sprzeczność

Iksranbed napisał:

Ty nie jesteś w stanie poprawnie wyprowadzić z mojej definicji dwóch takich zdań, jedyne co zrobiłeś do tej pory to wyprowadziłeś drugie zdanie będące zaprzeczeniem pierwszego poprzez użycie własnej definicji istnienia,

Nie, nigdzie nie użyłem "własnej definicji istnienia", to są wyłącznie twoje uniki gdyż nie jesteś w stanie obronić tego, czego obronić się już nie da. Używam wyłącznie twojej definicji istnienia:

Iksranbed napisał:

Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać

Napisał to niejaki Iksranbed dnia 14 lutego, 16 minut po północy. Więc to ja jestem Iksranbed i to ja napisałem tę definicję? A może ty już nie wiesz kim ty jesteś i myślisz, że ja jestem tobą?

Iksranbed napisał:

wydaje ci się że czegoś w ten sposób dowodzisz, ale nie znasz nawet definicji logicznej sprzeczności, dlatego jedyne co robisz to popełniasz błąd logiczny polegający na projekcji własnego pojęcia istnienia na moją definicje

Nie, nonsens, jedyna definicja istnienia jakiej używam w tej dyskusji to twoja definicja:

Iksranbed napisał:

Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać

Napisał to niejaki Iksranbed dnia 14 lutego, 16 minut po północy. To ja jestem Iksranbed i to ja napisałem tę definicję? A może ty już nie wiesz kim ty jesteś i myślisz, że ja jestem tobą?

W całym wątku nie podałem nigdzie żadnej swojej definicji istnienia. Pokaż może gdzie niby podałem taką definicję ale powodzenia w szukaniu życzę

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 6:36, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 23 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Iksranbed

Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 8:49, 15 Lut 2017 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Gdzie jest sprzeczność ? Dany zbiór przesłanek jest sprzeczny wtedy i tylko wtedy gdy możemy wyprowadzić z niego dwa takie zdania, że drugie zdanie jest negacją pierwszego. Potrafisz to wyprowadzić z mojej definicji ? Nie sądzę. Ale jeśli to zrobisz i pokażesz, to obiecuję że grzecznie przeproszę i przyznam ci racje, że moja definicja jest "sprzeczna wewnętrznie".

Jan Lewandowski napisał:

A może jednak jesteś w stanie dotknąć, powąchać lub zobaczyć swoją definicję? Napisz jak to niby robisz

Nie jestem, ale gdzie tu sprzeczność ?

Jan Lewandowski napisał:

W związku z czym niczego nie dowodzisz, ponieważ jeśli jej nie podstawisz to nie uzyskujesz żadnej sprzeczności. Z którym zdaniem masz sprzeczność ? Musiałbyś wyprowadzić dwa takie zdania, że drugie jest negacją pierwszego.

Jan Lewandowski napisał:

I właśnie to jest kluczowe, dlaczego jest wewnętrznie sprzeczna ? To właśnie musisz dopiero udowodnić, a żeby to zrobić musisz wyprowadzić dwa takie zdania z mojej definicji, że drugie jest negacją pierwszego. Obawiam się tylko, że jest to niemożliwe, ponieważ według mnie moja definicja jest całkowicie spójna. No ale może się mylę, więc wyprowadź formalnie dwa takie zdania z mojej definicji, że drugie jest negacją pierwszego. Czekam.

Jan Lewandowski napisał:

Gdzie jest sprzeczność ? Dany zbiór przesłanek nazywamy sprzecznym jeśli możemy wyprowadzić z niego dedukcyjnie dwa takie zdania, że drugie zdanie jest negacją pierwszego. Ty do tej pory nie jesteś w stanie wyprowadzić dwóch takich zdań. Z czym to jest sprzeczność, że nie istnieje i jak otrzymujesz zdanie z którym widzisz sprzeczność ? To jest w tym kluczowe.

Jan Lewandowski napisał:

A wtedy gdy piszesz, że sprzecznością jest to, że "x nie istnieje" ? Żeby mieć sprzeczność musisz mieć też zdanie, że "x istnieje", a jak to zdanie uzyskujesz ? Jeśli wyprowadzasz to dedukcyjnie z mojej definicji to uzasadnij dokładnie to wyprowadzenie, bo do tej pory tego nie zrobiłeś. Ja po prostu podejrzewam, że używasz w tym miejscu swojej definicji i tak uzyskujesz to zdanie, a nie możesz użyć własnej definicji podczas dowodu sprzeczności wewnętrznej w mojej definicji. W tym właśnie tkwi cała sztuczka przemycona w "dowodzie" rzekomej wewnętrznej sprzeczności mojej definicji.

A i jeszcze jedno. Widziałem w twoich wcześniejszych postach, że często używasz podobnego schematu sofistycznego. W rzeczywistości ten sposób rozumowania nie jest zbyt skuteczny, ma tylko z pozoru wyglądać spektakularnie. Każdą regułę, która jest rzekomo w ten sposób samoobalana można jednoznacznie przekształcić do reguły, mającej tę samą moc dowodową bez samowywrotności. Dowód jest trywialny, więc pozwól że pominę go. W związku z tym jeśli wiemy, że mamy do czynienia z kimś kto stosuje ten mechanizm zawsze możemy skonstruować bezpieczną regułę zastrzegając po prostu w warunku falsyfikacji, że stwierdzenie falsyfikowane nie może być sobą samym. Często jest tak, że nawet niczego nie trzeba dodawać, bo warunek na którym opiera się oryginalna reguła nie pasuje do niej samej, tak było w przypadku mojej definicji, tak jest w wielu innych przypadkach np. weźmy zasadę Hume'a "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia." Czy możemy zastosować tę zasadę do siebie samej ? Oczywiście, że nie, jak można ją zastosować do siebie samej skoro ta zasada nawet nie jest słowem ? Jest to w pełni logiczne i spójne, że nie można zastosować tej zasady do samej siebie, żadne zdanie nie jest słowem, zdanie bądź zasada lub warunek nie jest nawet szczególnym przypadkiem słowa, gdyż słowo jest skończonym ciągiem symboli, a zdanie jest skończonym ciągiem słów. Zatem, zdanie nie jest słowem, chociażby dlatego, że ciąg słów nie jest ciągiem symboli. A jest to z pewnością prawda, gdyż słowo nie jest symbolem, ale ich ciągiem. W ogólności każda reguła ma pewien warunek dla swojego argumentu i jeśli chcesz zastosować te regułę do siebie samej to zawsze musisz oddzielnie udowodnić, że ta reguła spełnia ten warunek. To są głęboko nietrywialne sprawy, a ty ignorując je pozostawiasz olbrzymie luki logiczne w swoich dowodach. Zawsze gdy mamy do czynienia z samoodniesieniem, a tak jest w tego typu przypadkach, trzeba zachować szczególną ostrożność aby nie popełnić błędu. Inaczej twój dowód nie jest dowodem logicznej sprzeczności, a po prostu świadczy o paradoksalności w twoim własnym rozumowaniu. Paradoks Epimenidesa. Zapoznaj się z tym.

Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Śro 8:51, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:41, 15 Lut 2017 Temat postu:

Iksranbed napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Gdzie jest sprzeczność ?

Tu: twoja definicja zaprzecza sobie gdy twierdzi, że istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć i zobaczyć, zaś twojej definicji nie można dotknąć, powąchać ani zobaczyć, więc na mocy siebie samej nie istnieje ona sama. Jest to ewidentna sprzeczność

No ale udawaj dalej ślepego i baw się w kotka i myszkę

Iksranbed napisał:

Dany zbiór przesłanek jest sprzeczny wtedy i tylko wtedy gdy możemy wyprowadzić z niego dwa takie zdania, że drugie zdanie jest negacją pierwszego

To teraz udowodnij to twierdzenie w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć

Iksranbed napisał:

Potrafisz to wyprowadzić z mojej definicji ? Nie sądzę

Z twojej definicji nie trzeba nic "wyprowadzać" gdyż ona sama w sobie jest wewnętrznie sprzeczna, tak samo jak pojęcie "sucha woda" lub "kwadratowe koło":

1. Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć

2. Definicji zawartej w 1. nie można zobaczyć dotknąć lub powąchać, więc nie istnieje na mocy siebie samej i zaprzecza sobie samej

I pozamiatane

Iksranbed napisał:

Ale jeśli to zrobisz i pokażesz, to obiecuję że grzecznie przeproszę i przyznam ci racje, że moja definicja jest "sprzeczna wewnętrznie"

Nic nie zrobisz i nikogo nie przeprosisz, będziesz brnął w zaparte do upadłego i dalej czarne nazywał białym ale to dobrze bo będzie to coraz bardziej groteskowe

Iksranbed napisał:

Jan Lewandowski napisał:

A może jednak jesteś w stanie dotknąć, powąchać lub zobaczyć swoją definicję? Napisz jak to niby robisz

Nie jestem, ale gdzie tu sprzeczność ?

W tym, że wedle twojej definicji istnieje tylko to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, a twojej definicji nie można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, więc nie istnieje ona sama na mocy siebie samej i obala samą siebie, zaprzeczając sobie samej, ale dalej udawaj ślepego i pytaj "gdzie tu sprzeczność". Gimboateiści w mazowieckim mają ferie więc czas na zabawę jest

Iksranbed napisał:

Jan Lewandowski napisał:

W związku z czym niczego nie dowodzisz, ponieważ jeśli jej nie podstawisz to nie uzyskujesz żadnej sprzeczności

Oczywiście, że dowodzę wystarczająco gdyż podstawiłem twoją własną definicję bo o niej rozmawiamy i po podstawieniu wyszło, że jest ona wewnętrznie sprzeczna. Innej definicji podstawiać nie trzeba gdyż o innej definicji nie rozmawiamy. Twój wymysł, że mam podstawiać inną definicję do twojej definicji jest absurdalny skoro rozmawiamy o twojej definicji a nie o jakiejś innej definicji. Tak więc bawisz się w kotka i myszkę nadal

Iksranbed napisał:

Z którym zdaniem masz sprzeczność ?

Cała ta definicja jest samowywrotna i sprzeczna wewnętrznie na mocy siebie samej, tak samo jak pojęcie "sucha woda" lub "kwadratowe koła"

Iksranbed napisał:

Musiałbyś wyprowadzić dwa takie zdania, że drugie jest negacją pierwszego

A wcale nieprawda bo z pojęcia "kwadratowe koło" lub "sucha woda" nie trzeba "wyprowadzać" żadnych zdań aby było widać, że pojęcia te są wewnętrznie sprzeczne prima facie i dokładnie tak samo jest z twoją sprzeczną wewnętrznie definicją, która wyklucza siebie samą na mocy stwierdzenia co istnieje

A co do wyprowadzania zdań to robiłem to wiele razy a nawet ty sam je wyprowadzałeś w taki sposób, że wyszła sprzeczność:

A)

Iksranbed napisał:

Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać

Iksranbed napisał:

1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć [...]
Z 1 możesz co najwyżej uzyskać zdanie, że nie istnieje coś czego nie da się dotknąć, zobaczyć, powąchać

A zatem:

1. Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć i nic innego nie istnieje

2. Definicji zawartej w 1. nie można zobaczyć dotknąć lub powąchać, więc nie istnieje na mocy siebie samej i zaprzecza sobie samej

I pozamiatane

twoja definicja jest sprzeczna sama w sobie i nawet nie trzeba z niej nic wyprowadzać, jest ona jak pojęcie "kwadratowe koło", które też jest sprzeczne samo w sobie i nie trzeba z niego nic wyprowadzać aby sprzeczność była ewidentna. Dokładnie tak samo jest z twoją sprzeczną wewnętrznie definicją

Iksranbed napisał:

Jan Lewandowski napisał:

I właśnie to jest kluczowe, dlaczego jest wewnętrznie sprzeczna ?

Ponieważ wedle twojej definicji istnieje tylko to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, a twojej definicji nie można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, więc nie istnieje ona sama na mocy siebie samej i obala samą siebie, zaprzeczając sobie samej

Iksranbed napisał:

To właśnie musisz dopiero udowodnić, a żeby to zrobić musisz wyprowadzić dwa takie zdania z mojej definicji, że drugie jest negacją pierwszego

To teraz udowodnij to twierdzenie w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć

A po drugie to twierdzenie po prostu nie jest prawdą bo z pojęcia "kwadratowe koło" lub "sucha woda" nie trzeba "wyprowadzać" żadnych zdań aby było widać, że pojęcia te są wewnętrznie sprzeczne i dokładnie tak samo jest z twoją sprzeczną wewnętrznie definicją, która wyklucza siebie samą na mocy stwierdzenia co istnieje

Iksranbed napisał:

Obawiam się tylko, że jest to niemożliwe, ponieważ według mnie moja definicja jest całkowicie spójna

Możesz sobie nawet napisać, że według ciebie pojęcie "kwadratowe koło" też jest wewnętrznie spójne i będzie z tego wynikało dokładnie to samo, czyli nic

Iksranbed napisał:

No ale może się mylę, więc wyprowadź formalnie dwa takie zdania z mojej definicji, że drugie jest negacją pierwszego. Czekam

Było to robione wiele razy już wyżej a poza tym wcale nie musi być to robione aby wykazać sprzeczność w twojej definicji, która jest sprzeczna wewnętrznie na mocy siebie samej dokładnie w taki sam sposób jak pojęcia "sucha woda" i "kwadratowe koło", gdzie sprzeczność jest ewidentna bez potrzeby wyprowadzania jakichkolwiek zdań. No ale czekaj dalej i nic ci to nie da gdyż twoja definicja została skompromitowana już wiele razy sama przez się

Iksranbed napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Gdzie jest sprzeczność ?

Tu: wedle twojej definicji istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć i zobaczyć, zaś twojej definicji nie można dotknąć, powąchać ani zobaczyć, więc na mocy siebie samej nie istnieje ona sama. Jest to ewidentna sprzeczność

Iksranbed napisał:

Dany zbiór przesłanek nazywamy sprzecznym jeśli możemy wyprowadzić z niego dedukcyjnie dwa takie zdania, że drugie zdanie jest negacją pierwszego

To teraz udowodnij to twierdzenie w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć

A poza tym to nieprawda bo nie trzeba wcale za każdym razem wyprowadzać przesłanek aby wykazać sprzeczność w pojęciu, tak jak na przykład w pojęciu "sucha woda" lub "kwadratowe koło", i tak samo jak w twojej sprzecznej wewnętrznie definicji, która jest sprzeczna na mocy siebie samej prima facie

Iksranbed napisał:

Ty do tej pory nie jesteś w stanie wyprowadzić dwóch takich zdań

Robiłem to wiele razy wyżej ale wycinasz to i potem od nowa piszesz, że to co wyciąłeś nigdy nie istniało, bawiąc się w kotka i myszkę. Żądasz potem od nowa wklejania tego co wyciąłeś ale każdy widzi te gierkę więc nic ci to nie pomoże

Iksranbed napisał:

Z czym to jest sprzeczność, że nie istnieje i jak otrzymujesz zdanie z którym widzisz sprzeczność ? To jest w tym kluczowe

Wedle twojej definicji istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć i zobaczyć, zaś twojej definicji nie można dotknąć, powąchać ani zobaczyć, więc na mocy siebie samej nie istnieje ona sama. Jest to ewidentna sprzeczność, proste jak drut, ale teraz znowu napisz na to: "nic nie widzę i gdzie tu sprzeczność?". W tym jesteś debeściak. Pewnie jakbyś był ślepy i pisał, że kolorów nie ma bo ich nie widzisz to też by one "nie istniały"

Iksranbed napisał:

Jan Lewandowski napisał:

A wtedy gdy piszesz, że sprzecznością jest to, że "x nie istnieje" ?

ty to piszesz twierdząc na mocy swojej własnej definicji, że ona nie istnieje bo nie da się jej dotknąć, powąchać ani zobaczyć, a tylko to co da się powąchać, dotknąć i zobaczyć istnieje więc wymyśliłeś nonsens, który zżera siebie samego od ogona. Choć to Hume wymyślił ten nonsens a nie ty i sam byś na to nie wpadł

Iksranbed napisał:

Żeby mieć sprzeczność musisz mieć

Muszę? Udowodnij więc, że coś muszę w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć

Iksranbed napisał:

też zdanie, że "x istnieje", a jak to zdanie uzyskujesz ?

ty sam twierdzisz, że istnieje tylko to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć. Sam zdefiniowałeś istnienie a potem na mocy tego co zdefiniowałeś obaliłeś własną definicję, której nie da się ani dotknąć, powąchać, ani zobaczyć. Ale baw się dalej w kotka i myszkę, masz w końcu ferie

Iksranbed napisał:

Jeśli wyprowadzasz to dedukcyjnie z mojej definicji to uzasadnij dokładnie to wyprowadzenie, bo do tej pory tego nie zrobiłeś

Nie tylko ja to zrobiłem wiele razy ale ty sam to zrobiłeś wyżej w poście z 14 lutego (godz. 16:45):

Iksranbed napisał:

1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć [...]
Z 1 możesz co najwyżej uzyskać zdanie, że nie istnieje coś czego nie da się dotknąć, zobaczyć, powąchać

Określiłeś więc wprost przez wyprowadzenie co istnieje i co nie istnieje. Stwierdziłeś, że: 1. nie istnieje to czego się nie da dotknąć, powąchać lub zobaczyć. Nie da się zobaczyć właśnie 1. więc nie istnieje właśnie to na podstawie czego określiłeś co nie istnieje. Jest to więc stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne, samowywrotne i jest ono takim samym absurdem prima facie jak pojęcie "sucha woda" lub "kwadratowe koło"

Iksranbed napisał:

Ja po prostu podejrzewam, że używasz w tym miejscu swojej definicji i tak uzyskujesz to zdanie, a nie możesz użyć własnej definicji podczas dowodu sprzeczności wewnętrznej w mojej definicji

Powtarzanie tego samego nonsensu niewiele ci pomoże, wyjaśniałem to już wyżej ale że mącisz to będę powtarzał do zaebania to samo wyjaśnienie co wcześniej: mówię wyłącznie o twojej definicji istnienia, czyli istnieje jedynie to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć. To "moja" definicja istnienia? Gdzie taką definicję niby "podałem"? Nic takiego nie zrobiłem. Po prostu zmyśliłeś to sobie. Posługuję się wyłącznie twoją definicją istnienia z twojego pierwszego postu:

Iksranbed napisał:

Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać

Iksranbed napisał:

W tym właśnie tkwi cała sztuczka przemycona w "dowodzie" rzekomej wewnętrznej sprzeczności mojej definicji

Nie ma tu żadnej "sztuczki", jedyne sztuczki tutaj robisz ty aby za wszelką cenę uniknąć wniosku o kompromitacji tego co zostało już dawno skompromitowane i poza tym kompromituje się samo przez się jako wewnętrznie sprzeczny absurd, dokładnie na tej samej zasadzie jak absurdalne pojęcia typu "kwadratowe koło" lub "sucha woda"

Iksranbed napisał:

A i jeszcze jedno. Widziałem w twoich wcześniejszych postach, że często używasz podobnego schematu sofistycznego. W rzeczywistości ten sposób rozumowania nie jest zbyt skuteczny, ma tylko z pozoru wyglądać spektakularnie. Każdą regułę, która jest rzekomo w ten sposób samoobalana można jednoznacznie przekształcić do reguły, mającej tę samą moc dowodową bez samowywrotności. Dowód jest trywialny, więc pozwól że pominę go

Czyli sobie jak na razie tylko fantazjujesz

Iksranbed napisał:

W związku z tym jeśli wiemy, że mamy do czynienia z kimś kto stosuje ten mechanizm zawsze możemy skonstruować bezpieczną regułę zastrzegając po prostu w warunku falsyfikacji, że stwierdzenie falsyfikowane nie może być sobą samym

To teraz udowodnij to twierdzenie w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć

Nic ci to poza tym nie da i jest to tylko pozorny ratunek. Bo jeśli otwiera się furtkę dla jakichś wyjątków w danej regule, nawet jako wyjątek dla niej samej, to tym samym można wprowadzić dalsze wyjątki i przestaje ona obowiązywać jako konsekwentna reguła. Przestaje być sama w sobie konsekwentna i jest wewnętrznie sprzeczna a coś co jest wewnętrznie sprzeczne i niekonsekwentne nie może być już argumentem przeciw czemukolwiek lub za czymkolwiek. Nie można mieć ciastka i zjeść go

No i po trzecie wreszcie, pisząc to co wyżej sam właśnie potwierdziłeś, że masz świadomość iż twoja definicja falsyfikuje samą siebie. Udawanie przez ciebie wyżej, że tego niby nie widzisz, jest więc tylko zabawą w ciuciubabkę

Iksranbed napisał:

Często jest tak, że nawet niczego nie trzeba dodawać, bo warunek na którym opiera się oryginalna reguła nie pasuje do niej samej, tak było w przypadku mojej definicji,

Reguła zawsze może być odniesiona do niej samej bo kto komu zabroni skoro nie istnieje żadna ostateczna instancja w kwestii takich reguł. Po odniesieniu twojej reguły do niej samej wychodzi ewidentne obalenie reguły przez nią samą, czyli wewnętrzna sprzeczność prima facie

Iksranbed napisał:

tak jest w wielu innych przypadkach np. weźmy zasadę Hume'a "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia." Czy możemy zastosować tę zasadę do siebie samej ? Oczywiście, że nie,

Oczywiście, że tak, bo kto komu zabroni?

Oczywiście, że nie? Skoro tak twierdzisz to udowodnij to twierdzenie w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć

Iksranbed napisał:

jak można ją zastosować do siebie samej skoro ta zasada nawet nie jest słowem ?

Została jak najbardziej skodyfikowana za pomocą słów więc ten właśnie zbiór słów można po tym odnieść już do doświadczenia, zgodnie z postulatem tej zasady. I co wtedy? I wtedy kolejny dramat bo żadne doświadczenie nie potwierdzi tych słów. I wtedy leży ona i kwiczy na deskach tak samo jak twoja "definicja" bo nie da się ich odnieść do doświadczenia. Tak właśnie kończą wszystkie ateistyczne bezsensy "doświadczalne" będące założeniami wyjściowymi w rozumowaniu

Iksranbed napisał:

Jest to w pełni logiczne i spójne, że nie można zastosować tej zasady do samej siebie,

To teraz udowodnij to twierdzenie w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć, albo za pomocą jakiegoś doświadczenia

"Nie można zastosować tej zasady do samej siebie"? A kto komu zabroni? Stwierdzenie przeciwne do twojego jest równoprawne. Można jak ktoś zechce i tyle skoro nie istnieje żadna ostateczna instancja w kwestii takich reguł

Iksranbed napisał:

żadne zdanie nie jest słowem, zadanie bądź zasada lub warunek nie jest nawet szczególnym przypadkiem słowa, gdyż słowo jest skończonym ciągiem symboli, a zdanie jest skończonym ciągiem słów. Zatem, zdanie nie jest słowem, chociażby dlatego, że ciąg słów nie jest ciągiem symboli. A jest to z pewnością prawda, gdyż słowo nie jest symbolem, ale ich ciągiem

Produkujesz kolejne sprzeczności:

1. "słowo jest skończonym ciągiem symboli"

2. "ciąg słów nie jest ciągiem symboli"

Nie ma co nawet tych wypocin komentować

Pomijając to, faktem jest, że słowa to oczywiście umowny zapis symboli. Słowa i zdania nie są więc stricte zasadami, słowa i zdania nie są też "faktami", nie tylko dlatego, że "fakty" jako takie nie istnieją, ale głównie dlatego, że nie istnieje reguła przekształcająca skutecznie fakty w zdania. To już temat rzeka i stary problemat epistemologiczny, w każdym razie nie działa to korzystnie na wszelkie "zasady" wyrażone zdaniami i słowami. Po pierwsze dlatego, że są to tylko konwencje i desygnat nie jest tym co desygnowane, po drugie zaś dlatego, że jeśli jakaś zasada zostanie skodyfikowana za pomocą słów i zdań, czyli pewnych pojęć, to pojęcia te albo trzeba odnieść do desygnatu, albo zdefiniować, ale wtedy wyłania się tu ryzyko regresu w nieskończoność lub błędnego koła, ostatecznie aprioryzmu. We wszystkich przypadkach sytuacja jest tu przegrana dla kogoś kto chce się opierać wyłącznie na "faktach" i formułować jakieś ostateczne "reguły". Tak więc te powyższe Hume'owskie "zasady" są tylko nieudowodnionymi konwencjami i niczym więcej. A nieudowodnione konwencje można po prostu zignorować i ja tak robię w przypadku wszystkich ateistyczno-scjentycznych rzekomych "zasad" i "reguł"

Iksranbed napisał:

W ogólności każda reguła ma pewien warunek dla swojego argumentu i jeśli chcesz zastosować te regułę do siebie samej to zawsze musisz oddzielnie udowodnić, że ta reguła spełnia ten warunek

To teraz udowodnij że coś tu "muszę" w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć, albo za pomocą jakiegoś doświadczenia

Po drugie, nie "muszę" udowadniać, że reguła "spełnia" warunek dla swojego argumentu, skoro nie spełnia i jest to widoczne prima facie, jak w przypadku twojej samowywrotnej definicji

Iksranbed napisał:

To są głęboko nietrywialne sprawy, a ty ignorując je pozostawiasz olbrzymie luki logiczne w swoich dowodach

Może i nietrywialne sprawy ale sęk w tym, że poza mnóstwem gołosłowia nie napisałeś tu w sumie nic co nie byłoby oparte jedynie na twoim widzimisię. Równie dobrze można napisać zaprzeczenie do każdej z twoich "zasad" wyrażonych powyżej i będzie to tak samo równoprawne. Nie masz nic poza pewnym zbiorem umownych konwencji, włącznie ze swoją "definicją" tego co istnieje i nie istnieje, która jest jedynie kolejną taką konwencją, w dodatku samowywrotną i sprzeczną wewnętrznie prima facie

Iksranbed napisał:

Zawsze gdy mamy do czynienia z samoodniesieniem, a tak jest w tego typu przypadkach, trzeba zachować szczególną ostrożność aby nie popełnić błędu. Inaczej twój dowód nie jest dowodem logicznej sprzeczności, a po prostu świadczy o paradoksalności w twoim własnym rozumowaniu. Paradoks Epimenidesa. Zapoznaj się z tym.

Nigdzie żadnego błędu mi nie wykazałeś i tym samym nie zachodzi nigdzie żadna "paradoksalność" w tym co napisałem

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:03, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:06, 15 Lut 2017 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Iksranbed napisał:

Potrafisz to wyprowadzić z mojej definicji ? Nie sądzę

W moim przekonaniu w całej tej dyskusji jest jakieś nieporozumienie.
Pytanie dotyczy znowu starego sporu o uniwersalia. Czy pojęcia istnieją?
Iksranbed może wprowadzić definicję istnienia, która to definicja NIE OBEJMUJE w ogóle określeń słownych, wyrażeń. W znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" wszystkie definicje więc NIE ISTNIEJĄ. Tak więc z jednej strony Jan ma rację w swoich uwagach, że definicja nie istnieje, ale zarzucanie sprzeczności owej definicji miałoby sens dopiero wtedy, gdy uznamy że "istnienie a'la Iksranbed" wymaga zastosowania także do wyrażeń, stwierdzeń. A Twórca definicji może (w końcu on tu rządzi) "zarządzić", że zwrotność dla owej definicji nie obowiązuje. Czyli w znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" nie istnieją zarówno Bóg, jak i określenia słowne, a w szczególności sama ta definicja - która np. "obowiązuje, ale nie istnieje".

W tym momencie, jak mi się zdaje, zarzut Jana o sprzeczność zostaje odsunięty. Iksranbed ma jednak inny problem. Oczywiście definiować wszystko da się na niezliczoną liczbę sposobów. Jednak definicja zbyt udziwniona, taka która jest daleka od pewnej językowej intuicji OGOŁACA TĘ DEFINICJE ZE ZNACZEŃ. Można "istnieniem" nazwać wiercenie dziurki w starym kapciu. I to jeszcze przejdzie. Ale JUŻ NIE PRZEJDZIE jakiekolwiek dalsze użycie owej w kontekstach znanych społecznie, używanych językowo. Czyli teraz pojawia się inny problem - może i Bóg w znaczeniu "istnienia a'la Iksranbed" nawet i nie istnieje. Ale wierzący w Boga na to odpowie: to mi zupełnie nie przeszkadza, że istnienie Boga zostało zaprzeczone w tak dziwacznej definicji, bo ja mówiąc o istnieniu Boga wskazuję na zupełnie inne aspekty. I w MOIM rozumieniu istnienia (różnym od "istnienia a'la Iksranbed") Bog jak najbardziej istnieje.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:10, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 12:09, 15 Lut 2017 Temat postu:

@ Jan Lewandowski

"kwadratowe koło" rozumiejąc jako "kwadrat to koło"

Jeśli koło i kwadrat z definicji to co innego, to "kwadratowe koło" jest zdaniem fałszywym, a sprzecznym, gdy w tej zdefiniowanej przestrzeni istnieje jedynie koło i kwadrat, a nie ma np. trójkąta ... zdania sprzeczne dopełniają się wzajemnie ... ;)

Iksranbed, pisze o logice formalnej, a ty Janie o logice w ogóle. Iksranbed zdefiniował "istnienie" tak jak zdefiniował i w ramach logiki formalnej, jego definicja co najwyżej "nie istnieje", w sensie jak istnienie zdefiniował, ty Janie i twoje przekonania, w tej "przestrzeni logiki formalnej" nie istniejesz (w zwykłym znaczeniu ;), bo wszystko co tam istnieje, to tylko to, co tam zostało zdefiniowane.

Cytat:

Produkujesz kolejne sprzeczności:

1. "słowo jest skończonym ciągiem symboli"

2. "ciąg słów nie jest ciągiem symboli"

No i znów "potoczne rozumienie" i formalne rozumienie to co innego ;) a praktyczne to może takie, że ciąg słów, czyli zdanie, nie jest tym samym "ciągiem symboli", co suma ciągów symboli, poszczególnych słów z osobna ....

no i chyba nie sądzisz, że Iksranbed, definicję którą podał traktuje poważnie :wink:

ale jak ci się chce to ....

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:21, 15 Lut 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Iksranbed napisał:

Potrafisz to wyprowadzić z mojej definicji ? Nie sądzę

Jednak w pierwszym poście nic takiego nie zarządził więc ten "myk" wygląda nie inaczej jak łatanie usterek w wadliwej koncepcji

A gdyby zarządził to też nie jest specjalnie za dobre wyjście. Bo jeśli zasada dopuszcza już jakieś wyjątki na mocy wyjątku samej siebie, to przestaje być zasadą. Mówi ona od tego momentu, że nie istnieje coś czego nie można zobaczyć, powąchać lub dotknąć, za wyjątkiem tego lub tamtego. A skoro są już jakieś wyjątki, ustalone arbitralnie, to zasada staje się nieszczelna. Do jednego wyjątku możemy równie arbitralnie dodać kolejne wyjątki i poszerzyć podklasę wyjątków na uniwersalia, ale też i Boga i co tam kto chce. Tak więc albo rybki, albo akwarium, a zjeść ciastka i mieć go dalej po prostu się nie da

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:25, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Iksranbed

Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:32, 15 Lut 2017 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Produkujesz kolejne sprzeczności:

1. "słowo jest skończonym ciągiem symboli"

2. "ciąg słów nie jest ciągiem symboli"

Nie ma co nawet tych wypocin komentować

Oczywiście, że tak. Ciąg elementów nie jest ciągiem ciągów tych elementów. Jest to całkowicie spójne logicznie i sensowne w przeciwieństwie do twojego rozumowania dotyczącego mojej definicji. To, że nie jesteś wybitnym logikiem jest oczywiste, ale nie uprawnia cię to jeszcze do wygłaszania twierdzeń bez podania poprawnego dowodu na nie. Założyłeś sobie apriorycznie co nazywasz istnieniem i na podstawie tego założenia błędokołowo "wykazujesz" wewnętrzną sprzeczność innych definicji. Tyle, że to tak nie działa, aby pokazać logiczną sprzeczność zespołu przesłanek należy wyprowadzić z nich dwa zdania, takie że drugie zdanie jest negacją pierwszego. Wciąż nie wiem w jaki sposób wyprowadzasz to drugie zdanie i co właściwie jest tym pierwszym. Pierwszym jest to co oznaczyłeś przez jeden ?

1. Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć i nic innego nie istnieje

Więc w jaki sposób wyprowadzasz teraz jego zaprzeczanie ? Z tego co widziałem to próbowałeś też użyć, modus tollens ale o ile samo wynikanie z 1 akceptuje (p => q) to nie wiem w jaki sposób zaprzeczasz q. Musisz to wyprowadzić z mojej definicji jeśli chcesz udowodnić, że jest ona wewnętrznie sprzeczna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:33, 15 Lut 2017 Temat postu:

lucek napisał:

Iksranbed, pisze o logice formalnej, a ty Janie o logice w ogóle

Istnieje wiele logik, prócz logiki dwuwartościowej istnieją też wielowartościwe, logika intuicjonistyczna jak i modalna, nie przywiązywałbym się szczególnie do konkretnej. Trzymam się głównie tych pojęć w tym zakresie, które są podzielane milcząco przez wszystkich

lucek napisał:

Iksranbed zdefiniował "istnienie" tak jak zdefiniował i w ramach logiki formalnej, jego definicja co najwyżej "nie istnieje", w sensie jak istnienie zdefiniował, ty Janie i twoje przekonania, w tej "przestrzeni logiki formalnej" nie istniejesz (w zwykłym znaczeniu ;), bo wszystko co tam istnieje, to tylko to, co tam zostało zdefiniowane

To prawda ale to osobny problem, bardzo poważny i jeszcze poważniejszy niż to o co się czepnąłem. Bo ja na razie piszę wyłącznie o samowywrotności tej definicji. A sama definicja, zakładająca, że istnieje jedynie to, co można powąchać, dotknąć lub zobaczyć, to po prostu stary pozytywistyczny naturalizm ontologiczny w bardzo prymitywnej i wulgarnej postaci. Przeciw niemu istnieją całe tony zarzutów ale na razie tematu nie podejmuję bo dyskusja rozwleka się już i tak mocno przy zaledwie jednym aspekcie

lucek napisał:

no i chyba nie sądzisz, że Iksranbed, definicję którą podał traktuje poważnie

Nawet nie wiesz ile większych głupot w swym światopoglądzie ateiści traktują poważnie, więc nie byłbym taki pewien na twoim miejscu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:53, 15 Lut 2017 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

A gdyby zarządził to też nie jest specjalnie za dobre wyjście. Bo jeśli zasada dopuszcza już jakieś wyjątki na mocy wyjątku samej siebie, to przestaje być zasadą. Mówi ona od tego momentu, że nie istnieje coś czego nie można zobaczyć, powąchać lub dotknąć, za wyjątkiem tego lub tamtego. A skoro są już jakieś wyjątki, ustalone arbitralnie, to zasada staje się nieszczelna. Do jednego wyjątku możemy równie arbitralnie dodać kolejne wyjątki i poszerzyć podklasę wyjątków na uniwersalia, ale też i Boga i co tam kto chce. Tak więc albo rybki, albo akwarium, a zjeść ciastka i mieć go dalej po prostu się nie da

Z rozciąganiem znaczenia słowa "istnieje" na pojęcia, czy inne konstrukcje językowe jest niemały problem. Jeśli bowiem "istnienie" miałoby obsługiwać to wszystko, to musimy jakoś umieścić w owej układance wyrażenia:
- sprzeczność (istnieje)
- nielogiczność (istnieje)
- nieistnienie (istnieje)
- absurdalne znaczenie (istnieje)
- brak wynikania (istnieje).

Jeśli to wszystko istnieje, to otwiera nam się puszka Pandory, bo nagle musimy obsłużyć tym pojęciem także wszystkie zaprzeczenia dla samego pojęcia i wyrażeń, które wprowadzimy. Uważam, że są jednak poważne argumenty, aby konstrukcje językowe wyłączyć - jako zasadę - z dziedziny pojęcia "istnieje". Tego typu podejście jest obecne w matematyce - np. odgórnie "zarządzono", ze zbiór wszystkich zbiorów nie jest zbiorem...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:54, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:10, 15 Lut 2017 Temat postu:

Iksranbed napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Produkujesz kolejne sprzeczności:

1. "słowo jest skończonym ciągiem symboli"

2. "ciąg słów nie jest ciągiem symboli"

Nie ma co nawet tych wypocin komentować

Puste twierdzenia bez pokrycia w czymkolwiek. Umiesz udowodnić te twierdzenia w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć, albo za pomocą jakiegoś doświadczenia, zgodnie z kryteriami własnych definicji?

Iksranbed napisał:

Założyłeś sobie apriorycznie co nazywasz istnieniem i na podstawie tego założenia błędokołowo "wykazujesz" wewnętrzną sprzeczność innych definicji

Powtarzasz ten nieprawdziwy nonsens już z 10 raz ale zgodnie z regułą Goebbelsa powtarzanie wciąż na nowo tego samego nonsensu nie sprawi, że przemieni się on nagle w cudowny sposób w "prawdę". Nie "podstawiam implicite" żadnej "mojej" definicji istnienia. Mówię wyłącznie o twojej definicji istnienia, czyli istnieje jedynie to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć. To "moja" definicja istnienia? Gdzie taką definicję niby "podałem"? Nic takiego nie zrobiłem. Po prostu zmyśliłeś to sobie. Posługuję się wyłącznie twoją definicją istnienia z twojego pierwszego postu:

Iksranbed napisał:

Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać

Iksranbed napisał:

1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć [...]
Z 1 możesz co najwyżej uzyskać zdanie, że nie istnieje coś czego nie da się dotknąć, zobaczyć, powąchać

Iksranbed napisał:

Tyle, że to tak nie działa, aby pokazać logiczną sprzeczność zespołu przesłanek należy wyprowadzić z nich dwa zdania, takie że drugie zdanie jest negacją pierwszego

To teraz udowodnij to twierdzenie w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć, zgodnie z twoimi własnymi kryteriami

A po drugie to twierdzenie po prostu nie jest prawdą bo z pojęcia "kwadratowe koło" lub "sucha woda" nie trzeba "wyprowadzać" żadnych zdań aby było widać, że pojęcia te są wewnętrznie sprzeczne i dokładnie tak samo jest z twoją sprzeczną wewnętrznie definicją, która prima facie wyklucza siebie samą na mocy stwierdzenia co istnieje

Iksranbed napisał:

Wciąż nie wiem

Non stop czegoś nie wiesz a zabrałeś się za poważną filozoficzną dyskusję i to jest właśnie problem

Iksranbed napisał:

w jaki sposób wyprowadzasz to drugie zdanie i co właściwie jest tym pierwszym. Pierwszym jest to co oznaczyłeś przez jeden ?

1. Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć i nic innego nie istnieje

Więc w jaki sposób wyprowadzasz teraz jego zaprzeczanie ?

Nic tu nie trzeba "wyprowadzać" skoro zaprzeczenie jest zawarte prima facie w samej tej tezie, która stwierdzając, że istnieje tylko to, co można dotknąć, zobaczyć lub powąchać, z automatu obala samą siebie skoro właśnie to jej nie można zobaczyć, powąchać ani dotknąć. Możesz dotknąć, powąchać lub zobaczyć własną tezę? Nie, więc sam ją właśnie obaliłeś. Jeśli ty musisz coś tu "wyprowadzić" żeby zrozumieć nonsens jaki sam tu wypociłeś to albo jesteś permanentnie tępy, albo trollujesz i bawisz się w kotka i myszkę, opcję wybierz sobie sam. W pojęciu "łysy z grzywą" też musisz coś "wyprowadzić" bo inaczej nie zrozumiesz, że to pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne? W pojęciu "sucha woda" też musisz coś "wyprowadzać" bo inaczej nie pojmiesz, że jest wewnętrznie sprzeczne? Nie i dokładnie tak samo jest z twoją sprzeczną wewnętrznie definicją, która wyklucza siebie samą na mocy siebie samej prima facie, identycznie jak choćby pojęcie "sucha woda", bez potrzeby wyprowadzania czegokolwiek w tym wypadku

Iksranbed napisał:

Z tego co widziałem to próbowałeś też użyć, modus tollens ale o ile samo wynikanie z 1 akceptuje (p => q) to nie wiem w jaki sposób zaprzeczasz q

W modus tollens to z q wynika zaprzeczenie p, nie odwrotnie [(p=>q) ∧ ~p] => ~p, ale jak widać tego też nie ogarniasz. Zaprzeczam p, ~p, co wynika z q. Jeżeli istnieje tylko to co można powąchać, dotknąć lub zobaczyć(p), a przy tym nie istnieje nic czego nie można by dotknąć, powąchać lub zobaczyć, wtedy nieprawda, że nie istnieje nic czego nie można by powąchać, dotknąć lub zobaczyć(q), skoro (p) również nie można dotknąć, powąchać lub zobaczyć

Pisałem to już wiele razy ale ciągle to wycinasz więc nic dziwnego, że nie wiesz:

Jan Lewandowski napisał:

1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć

2. Tezy wyrażonej w zdaniu 1. nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, zatem zdanie 2. obala zdanie 1. lub jest z nim sprzeczne

Lub jeszcze precyzyjniej w innym moim poście, co też wyciąłeś:

Jan Lewandowski napisał:

1. Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć

2. Definicji zawartej w 1. nie można zobaczyć dotknąć lub powąchać, więc nie istnieje na mocy siebie samej i zaprzecza sobie samej

Jeśli tego nadal nie rozumiesz to już nie mój problem, tylko po prostu twój, tak samo jak problemem ślepego jest to, że nie widzi kolorów i nie jest to mój problem ale jego

Iksranbed napisał:

Musisz to wyprowadzić z mojej definicji jeśli chcesz udowodnić, że jest ona wewnętrznie sprzeczna

Muszę? Udowodnij więc, że coś "muszę" w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać, dotknąć lub za pomocą jakiegoś doświadczenia, zgodnie z kryteriami prawdziwości Hume'a, które sam wyżej przyjąłeś jako jedynie rozstrzygające o tym co jest prawdą lub fałszem

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 15:35, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 12 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:21, 15 Lut 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jan Lewandowski napisał:

To prawda ale ja mówiłem o podklasie "nie istnieje", a nie "istnieje", więc przeskoczyłeś tu niejako na zagadnienie podobne, ale diametralnie różne. Nawet ten koleś, co założył ten wątek, sam wyprowadził zakres tego co nie istnieje z tej zasady. Problem co "istnieje" nie zajmuje mnie i jest dla mnie jałowy bez możliwości stworzenia jakiejkolwiek klasyfikacji w tym zakresie. Za to problem co "nie istnieje" i związane z tym zasady są już jak najbardziej żywotne dla sporów światopoglądowych i tym samym stanowią centrum mojego zainteresowania

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:34, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12 Następny
Strona 3 z 12

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin