Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że Bóg istnieje ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 18:10, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jeśli wykażesz, że coś na podstawie mojej definicji nie istnieje, to wykażesz tylko i wyłącznie, że to coś na podstawie mojej definicji nie istnieje.

Iksranbed. grawitacja wg twojej def. istnieje czy nie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Trzeci raz powtarzasz tę samą bzdurę ale ilość powtarzania danej bzdury nie zmniejsza bzdurności tej bzdury. Nie korzystam z żadnej "własnej" definicji istnienia, tylko z twojej. Wedle twojej definicji istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, czego nie można powiedzieć właśnie o twojej własnej definicji istnienia, więc obala ona samą siebie


Jak zwykle dużo emocji, mało treści. Czy jesteś aż tak bardzo na bakier z logiką, że widzisz tu coś wewnętrznie sprzecznego ? Sprzeczność, którą próbujesz mi wcisnąć uzyskujesz dopiero poprzez zastosowanie własnej definicji istnienia, a więc wprowadzasz nowe przesłanki nie będące zawarte w tym co stwierdzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:19, 14 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Iksranbed napisał:
Jeśli wykażesz, że coś na podstawie mojej definicji nie istnieje, to wykażesz tylko i wyłącznie, że to coś na podstawie mojej definicji nie istnieje.

Iksranbed. grawitacja wg twojej def. istnieje czy nie ?


A czy grawitacja jest czymś czego mogę dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd ? Odpowiedz sobie na to pytanie to uzyskasz odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:19, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Trzeci raz powtarzasz tę samą bzdurę ale ilość powtarzania danej bzdury nie zmniejsza bzdurności tej bzdury. Nie korzystam z żadnej "własnej" definicji istnienia, tylko z twojej. Wedle twojej definicji istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, czego nie można powiedzieć właśnie o twojej własnej definicji istnienia, więc obala ona samą siebie


Jak zwykle dużo emocji, mało treści. Czy jesteś aż tak bardzo na bakier z logiką, że widzisz tu coś wewnętrznie sprzecznego ? Sprzeczność, którą próbujesz mi wcisnąć uzyskujesz dopiero poprzez zastosowanie własnej definicji istnienia


Nie, kłamiesz, nie wprowadziłem żadnej "własnej" definicji istnienia, tylko użyłem twojej definicji. Wedle zaś twojej definicji istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, czego nie można powiedzieć właśnie o twojej własnej definicji istnienia, więc jest ona samowywrotna, obalając samą siebie i tym samym nie istnieje jako wewnętrznie sprzeczny bełkot, tak samo jak nie istnieją z powodu bycia takim samym wewnętrznie sprzecznym bełkotem kwadratowe koła, łysi z grzywami i sucha woda. Przyparty do muru brniesz w żałosny eskapizm przed własną definicją i tyle

Doskonale sam wiesz, że jest tu sprzeczność gdyż przez moment próbowałeś jej uniknąć przez wygłoszenie argumentu błędnie utożsamiającego desygnat z tym co desygnowane, twierdząc, że można twoją definicję jednak "zobaczyć" na papierze


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 18:37, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:20, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jeśli wykażesz, że coś na podstawie mojej definicji nie istnieje, to wykażesz tylko i wyłącznie, że to coś na podstawie mojej definicji nie istnieje. Jeśli twierdzisz, że jednak istnieje, a to stwierdzić musisz jeśli chcesz zaprzeczyć następnik to skorzystasz już z własnej, podstawionej przez siebie definicji istnienia, a skoro dowodzimy wewnętrznej sprzeczności mojej definicji to nie możemy wprowadzać nowych, własnych przesłanek jaką niewątpliwie także jest wprowadzona przez ciebie definicja istnienia.

Powiedzmy sobie tak - Wg TEJ TWOJEJ DEFINICJI Bóg może i nie istnieje. To nie problem dla innych, bo nikt nie zamierza stosować tej Twojej definicji w swoim pojmowaniu świata. Nazwać jakoś można dowolny byt myślowy, więc możesz nawet "istnieniem" nazywać tylko i wyłącznie czynność drapania się po zadku. I dalej możesz być nawet bardzo spójnym i logicznym w takim traktowaniu owej definicji. Ale kogo to będzie obchodziło?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:21, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 18:23, 14 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
A czy grawitacja jest czymś czego mogę dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd ? Odpowiedz sobie na to pytanie to uzyskasz odpowiedź.


ne sądziłem, że traktujesz swoją def. dosłownie (?) ...

zatem, Bóg, podobnie jak grawitacja z twojej def. istnienia, nie istnieje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:54, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie, kłamiesz, nie wprowadziłeś żadnej "własnej" definicji istnienia, tylko użyłem twojej definicji. Wedle zaś twojej definicji istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, czego nie można powiedzieć właśnie o twojej własnej definicji istnienia, więc jest ona samowywrotna, obalając samą siebie i tym samym nie istnieje jako wewnętrznie sprzeczny


Aby uzyskać sprzeczność musiałbyś wyprowadzić dwa sprzeczne zdania, jednym ze zdań jest:

"Istnieje tylko to co można powąchać lub zobaczyć lub dotknąć"

Z tego jak rozumiem wnioskujesz:

"Nie istnieje x, który ma tę własność, że nie da się go ani powąchać, ani zobaczyć, ani dotknąć"

W jaki sposób teraz dowodzisz, że x jednak istnieje ? Nie inaczej niż poprzez użycie własnej definicji. Robisz więc po prostu błędne koło, gdyż do wykazania nieprawidłowości w mojej definicji potrzebujesz własnej i dlatego nic nie uzyskujesz poza błędnokołowym sofizmatem, a błąd logiczny który w nim umyślnie ukryłeś łatwo pokazać w sposób wyżej opisany.

Michał Dyszyński napisał:
Powiedzmy sobie tak - Wg TEJ TWOJEJ DEFINICJI Bóg może i nie istnieje. To nie problem dla innych, bo nikt nie zamierza stosować tej Twojej definicji w swoim pojmowaniu świata. Nazwać jakoś można dowolny byt myślowy - możesz "istnieniem" nazwać tylko i wyłącznie drapania się po zadku. I dalej możesz być nawet bardzo spójnym i logicznym w takim traktowaniu owej definicji. Ale kogo to będzie obchodziło?...


Ale Jan Lewandowski stwierdził, że moja definicja jest wewnętrznie sprzeczna semantycznie, a ja polemizuje tylko z tym i z niczym więcej. Wracając do temu czy byłbyś w stanie podać jeden argument, którym mógłbyś uzasadnić takiemu sceptykowi jak Hume, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe w omówionym przez siebie sensie ?

lucek napisał:
ne sądziłem, że traktujesz swoją def. dosłownie (?) ... zatem, Bóg, podobnie jak grawitacja z twojej def. istnienia, nie istnieje


Na forach internetowych trzeba szczególnie dbać o ścisłość wypowiedzi. Po to są właśnie definicje aby się ich trzymać. A czy mógłbyś opisać w jaki sposób ty rozumiesz słowo "istnieje", kiedy mówisz że Bóg istnieje ?


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 19:03, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:23, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Powiedzmy sobie tak - Wg TEJ TWOJEJ DEFINICJI Bóg może i nie istnieje. To nie problem dla innych, bo nikt nie zamierza stosować tej Twojej definicji w swoim pojmowaniu świata. Nazwać jakoś można dowolny byt myślowy - możesz "istnieniem" nazwać tylko i wyłącznie drapania się po zadku. I dalej możesz być nawet bardzo spójnym i logicznym w takim traktowaniu owej definicji. Ale kogo to będzie obchodziło?...


Ale Jan Lewandowski stwierdził, że moja definicja jest wewnętrznie sprzeczna semantycznie, a ja polemizuje tylko z tym i z niczym więcej. Wracając do temu czy byłbyś w stanie podać jeden argument, którym mógłbyś uzasadnić takiemu sceptykowi jak Hume, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe w omówionym przez siebie sensie ?

Nie rozumiem, czego oczekujesz pisząc ostatnie zdanie z cytatu, a szczególnie użycie słówka "siebie"?
- czy chodzi o moją (MD) definicję istnienia? - czy mam przedstawić swoją definicję istnienia?...
- czy chodzi o definicję wg Hume'a? - w takim razie prosiłbym o jej przedstawienie w tej postaci, jaką uznajesz za słuszną w kontekście niniejszej dyskusji.
- czy może chcesz dyskutować nad tymi uwagami, które zgłosiłem, próbując sklecić z nich definicję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:27, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie, kłamiesz, nie wprowadziłeś żadnej "własnej" definicji istnienia, tylko użyłem twojej definicji. Wedle zaś twojej definicji istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, czego nie można powiedzieć właśnie o twojej własnej definicji istnienia, więc jest ona samowywrotna, obalając samą siebie i tym samym nie istnieje jako wewnętrznie sprzeczny


Aby uzyskać sprzeczność musiałbyś wyprowadzić dwa sprzeczne zdania, jednym ze zdań jest:

"Istnieje tylko to co można powąchać lub zobaczyć lub dotknąć"

Z tego jak rozumiem wnioskujesz:

"Nie istnieje x, który ma tę własność, że nie da się go ani powąchać, ani zobaczyć, ani dotknąć"


Sam wyżej wyprowadziłeś ten wniosek

Iksranbed napisał:
W jaki sposób teraz dowodzisz, że x jednak istnieje ? Nie inaczej niż poprzez użycie własnej definicji


Nie, nigdzie nic takiego nie "dowodzę", to jest tylko twój Strawman i mnożenie kolejnych sztucznych problemów nieistotnych dla tego zagadnienia

Iksranbed napisał:
Robisz więc po prostu błędne koło, gdyż do wykazania nieprawidłowości w mojej definicji potrzebujesz własnej i dlatego nic nie uzyskujesz poza błędnokołowym sofizmatem, a błąd logiczny który w nim umyślnie ukryłeś łatwo pokazać w sposób wyżej opisany


Nie ma tu żadnego "błędnego koła" (najwyraźniej nie rozumiesz co to znaczy) gdyż jedynie twoim Strawmanem jest stwierdzenie, że używam rzekomo swojej definicji. Używam wyłącznie twojej definicji gdyż jest ona wewnętrznie sprzeczna skoro wedle niej istnieje tylko to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, czego nie da się właśnie zrobić przede wszystkim z twoją własną definicją. Obala ona więc samą siebie lub jak kto woli nie istnieje ona w świetle zasad, które sama definiuje. To proste i tylko uniki powstrzymują cię przed tym wnioskiem. Ale powtórz jeszcze 80 razy Strawmana, że to niby moja definicja a nie twoja


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 19:36, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:36, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
jedynie twoim Strawmanem jest stwierdzenie, że używam rzekomo swojej definicji. Używam wyłącznie twojej definicji gdyż jest ona wewnętrznie sprzeczna skoro wedle niej istnieje tylko to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, co z nią samą nie da się zrobić. To proste.


Piszesz, że jest sprzeczna, następnie używasz spójnika 'skoro' po czym piszesz coś co jest całkowicie spójnym wyrażeniem semantycznym. Ty twierdzisz, że nie jest ponieważ już na mocy własnej definicji, której używasz implicite presuponujesz zdanie sprzeczne do tego, które wynika z mojej definicji, a więc że powinno być na odwrót. W tym właśnie tkwi błąd logiczny przemycony w dowodzie rzekomej wewnętrznej sprzeczności mojej definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 88
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:54, 14 Lut 2017    Temat postu:

Szanowni Dyskutanci
Pragnę przypomnieć o ostatnim dekrecie obowiazującym na forum sfinia i przypomnieć zasady regulaminowe:
Administracja Forum ŚFiNiA przypomina, że w działach objętych Regulaminem obowiązuje wysoki standard kultury wypowiedzi. W szczególności, każda osoba decydująca się na udział w toczących się tam dyskusjach automatycznie zobowiązuje się do unikania w swoich postach jakichkolwiek wycieczek osobistych. W przypadku, gdy adresat wypowiedzi uzna, że użyty tam zwrot o charakterze osobistej uwagi utrudnia prowadzenie rzeczowej rozmowy, autor zobowiązuje się ten zwrot przeformułować lub całkowicie usunąć. Szczegółowe zalecenia dotyczące sposobu prowadzenia dyskusji, reagowania na sytuacje konfliktowe, oraz mediacji i interwencji moderatorskich znajdują się w Regulaminie Forum.
Napisanie postu w tych działach jest równoważne podpisaniu zgody na takie postępowanie.

Administracja przypomina też, że na Forum istnieją dwa działy (Gwiezdne Wojny i Więzienie), w których te zasady nie obowiązują i w których można odreagowywać emocje w dowolny sposób, byle zgodny z prawem. Ponadto, każdy użytkownik może założyć własny blog w Kretowisku i prowadzić go według zasad, które sam ustali. Administracja nie ingeruje w blogi, chyba, że w sprawach technicznych lub na prośbę właściciela blogu.



W szczególności uprasza się o unikanie w wypowiedziach sformułowań, które sugerują złą wolę drugiej strony:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli nie stawiasz tezy to tym samym nie podajesz żadnego argumentu. Ja rozważam więc konsekwencję twojej "definicji" bez względu na to, czy jest to teza, czy nie jest. A konsekwencje twojej "definicji" są samowywrotne i sprzeczne wewnętrznie, nawet gdy pozostaje ona propozycją lub domysłem


A więc przyznajesz, że skłamałeś co do tego, że stawiam jakąś tezę ?


...

Co zaś do twojego pytania, to skoro twoja "definicja" istnienia jest spartolona i poza tym całkowicie bezzasadna, to wcale nie muszę odpowiadać na spartoloną i bezzasadną "definicję"

...

Ta pożal się Boże "definicja" nie definiuje nic. Nawet jej nie uzasadniłeś więc nikt nie musi na nią odpowiadać. Robisz z igły widły, że to "definicja" a nie teza ale nic ci to nie da. To rozróżenienie jest tak drobne, że całkowicie nieistotne. Coś jednak napisałeś i ja z tym polemizuję, bez względu jak to nazwiesz. I bez względu jak to nazwiesz - jest to gniot


Sformułowania Jana Lewandowskiego "gniot", "pożal się Boże "definicja"" i "spartolona" nie są właściwe. Zarzucanie bezpośrednio kłamstwa w wypowiedzi Iksranbed też jest zbyt agresywnym, niepotrzebnie napastliwym określeniem. Moderacja usilnie prosi o stonowanie temperatury wypowiedzi i używanie bardziej uprzejmych sformułowań w dyskusji.

Midi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 20:02, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Na forach internetowych trzeba szczególnie dbać o ścisłość wypowiedzi. Po to są właśnie definicje aby się ich trzymać. A czy mógłbyś opisać w jaki sposób ty rozumiesz słowo "istnieje", kiedy mówisz że Bóg istnieje ?


W kontekście Twojej definicji, odczujesz istnienie Boga dosłownie, np. gdy wbrew temu co wiesz, ze szczytu wieżowca, zechcesz jak ptak, wbrew prawu ciążenia, se trochę polatać ;)

A trzymając się ściśle definicji, to Bóg (przynajmniej mój), z definicji należy do "świata rzeczy niewidzialnych", czyli tego, do którego należą np. prawa fizyki (ścisłej, którego np. prawa fizyki są reprezentacją) ... to ten "Bóg wspólny", niedostępny nikomu, w sposób doskonały ...

i "mój Bóg", czyli indywidualny, czyli zbiór moich przekonań, które rządzą moim postępowaniem, a z drugiej strony decydują o mojej percepcji rzeczywistości, w tym sensie są w każdym doświadczeniu, we wszystkim co spełnia twoją definicję "istnienia", a dlaczego, za chwilę ;)

Wspominałeś Wittgensteina, więc tłumacząc na "język Wittgensteina", "Bóg wspólny", byłby odpowiednikiem "języka publicznego", dokładniej "języka publiczny" jest reprezentacją "Boga wspólnego", "mój Bóg", "języka prywatnego", ściślej jego reprezentacją.

Z tym, że "język publiczny" Wittgensteina istnieć nie może, bo nie ma nikogo, kto by go rozumiał lub mógł się nim posługiwać ... to co istnieje i dzięki czemu komunikacja jest możliwa nazywa się "Bogiem"...

przynajmniej to "mój Bóg" i myślę, że ten sam co Bóg Abrahama, Jezusa i innych, którzy o "swoim Bogu" mówili, iw takim sensie istnieje i rządzi każdym, nawet tymi, którzy uważają, że Bóg nie istnieje ;)

no i to byłaby taka krótka próba zdefiniowania Boga i oczywistości jego istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:13, 14 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
A trzymając się ściśle definicji, to Bóg (przynajmniej mój), z definicji należy do "świata rzeczy niewidzialnych", czyli tego, do którego należą np. prawa fizyki (ścisłej, którego np. prawa fizyki są reprezentacją) ... to ten "Bóg wspólny", niedostępny nikomu, w sposób doskonały ...


Wiadomo, że na przestrzeni wieków prawa fizyki zmieniają się, czy tak samo jest z bogami ? Mam bowiem wrażenie, że dokładnie ta sama cecha, która czyni praw fizyki 'niewidzialnymi' sprawia także, że Bóg jest 'niewidzialny' ; )


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 20:14, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 20:24, 14 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Wiadomo, że na przestrzeni wieków prawa fizyki zmieniają się, czy tak samo jest z bogami ? Mam bowiem wrażenie, że dokładnie ta sama cecha, która czyni praw fizyki 'niewidzialnymi' sprawia także, że Bóg jest 'niewidzialny' ; )


podobnie :wink: pamiętając, że "Bóg" jako pojęcie, podobnie jak "prawa fizyki" są tylko niedoskonała reprezentacją "rzeczywistych praw" rządzących światem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:24, 14 Lut 2017    Temat postu:

Uniwersalnych/naturalnych praw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:31, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
jedynie twoim Strawmanem jest stwierdzenie, że używam rzekomo swojej definicji. Używam wyłącznie twojej definicji gdyż jest ona wewnętrznie sprzeczna skoro wedle niej istnieje tylko to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, co z nią samą nie da się zrobić. To proste.


Piszesz, że jest sprzeczna, następnie używasz spójnika 'skoro' po czym piszesz coś co jest całkowicie spójnym wyrażeniem semantycznym


Spójnik skoro jest tu pomocniczy, można się bez niego spokojnie obejść aby twoja definicja nadal obalała samą siebie

1. Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć

2. Definicji zawartej w 1. nie można zobaczyć dotknąć lub powąchać, więc nie istnieje na mocy siebie samej i zaprzecza sobie samej

I pozamiatane

Nie ma tu żadnej "mojej" definicji, są tu wyłącznie pojęcia jakie sam wprowadziłeś więc to tylko twoje wymysły

Iksranbed napisał:
Ty twierdzisz, że nie jest ponieważ już na mocy własnej definicji, której używasz implicite presuponujesz zdanie sprzeczne do tego, które wynika z mojej definicji, a więc że powinno być na odwrót


To są wyłącznie twoje nadinterpretacje tego co piszę

Iksranbed napisał:
W tym właśnie tkwi błąd logiczny przemycony w dowodzie rzekomej wewnętrznej sprzeczności mojej definicji.


Żadnego "błędu logicznego" tam nie ma, co najwyżej tkwi w twoich nadinterpretacjach nie mających nic wspólnego z tym co ja piszę


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 20:34, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:34, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć.
Czyli idac za hipoteza robocza Jana emocje, uczucia, etc. nie istnieja?

Acha, czy to co slyszymy lub smakujemy tez nie istnieje?


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 20:37, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:54, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
2. Definicji zawartej w 1. nie można zobaczyć dotknąć lub powąchać, więc nie istnieje na mocy siebie samej i zaprzecza sobie samej


Gdzie sobie zaprzecza ? Od początku mówię, że sprzeczność, którą próbujesz nam wcisnąć wynika tylko i wyłącznie z podstawienia implicite twojej własnej definicji istnienia podczas dowodu. Nie ma sprzeczności w tym co ta definicja orzeka, ponieważ sprzeczność logiczna przesłanek jest zdefiniowana jako taka sytuacja w której z tych przesłanek wyprowadzamy dwa zdania, przy czym drugie zdanie jest negacją pierwszego. Ty nie jesteś w stanie poprawnie wyprowadzić z mojej definicji dwóch takich zdań, jedyne co zrobiłeś do tej pory to wyprowadziłeś drugie zdanie będące zaprzeczeniem pierwszego poprzez użycie własnej definicji istnienia, wydaje ci się że czegoś w ten sposób dowodzisz, ale nie znasz nawet definicji logicznej sprzeczności, dlatego jedyne co robisz to popełniasz błąd logiczny polegający na projekcji własnego pojęcia istnienia na moją definicje.

Dyskurs napisał:
Acha, czy to co slyszymy lub smakujemy tez nie istnieje?


Nie istnieje, jeśli masz do czynienia z czepialskimi ludźmi sama musisz być czepialska. [choć przypomnę, że w oryginale było tam "itp itd" !]


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 20:56, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:58, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd. Taka definicja jest zdaje się bezużyteczna w przypadku Boga.

Tak, to prawda. Ale nie tylko w przypadku Boga, lecz w ogólności w przypadku wszystkiego, co nie jest doznaniem. "Mogę tego dotknąć" jest bowiem w rzeczywistości jedynie formą językową używaną do wyrażenia treści: "pewne moje działania skutkują pewnymi moimi doznaniami, które pojawiają się w pewnej specyficznej korelacji z innymi moimi doznaniami, co wyrażam przypisaniem pewnej grupie doznań etykietki 'dotykanie rzeczy'". Na kolejnym stopniu abstrakcji, etykietka "rzecz" uzyskuje dopisek "istnieje". W użytym tu przez ciebie sensie "istnienie" jest więc jedynie etykietką przyklejaną na struktury myślowe złożone z doznań pewnego rodzaju. Już chociażby sama myśl nie spełnia tych kryteriów istnienia. Nie spełniam jej też w twojej przestrzeni postrzegania ja, wuj Jarek Dąbrowski zbój.

Iksranbed napisał:
O czym więc mówi zdanie, że "Bóg istnieje" ? Czy w poprzednim zdaniu słowo "istnieje" zostało użyte w jakimś innym sensie ? Po udzieleniu odpowiedzi na pierwsze pytanie proszę podać jeden argument*, którym można by przekonać sceptyka (np. takiego jak Hume), że to zdanie jest prawdziwe w wytłumaczony przez siebie sposób.

Zdanie "Bóg istnieje" mówi, że Bóg jest osobą tak, jak i ja jestem osobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:05, 14 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Mogę tego dotknąć"
- jest intencja w ktorej wbudowana jest jej materializacja lub jej brak. Oczywiscie na pewnych poziomach swiadomosci jestesmy w stanie ingerowac I zmieniac energie intencji. Ale to inny temat.

Dotyk jest odczuciem po spotkaniu bodzca z systemem nerwowym czlowieka. Omawianie odczucia spowodowanego przez dotyk jest najlepsza z mozliwych form nadania temu spotkaniu bodzca I systemu nerwowego czlowieka natury lingwistycznej.

wujzboj napisał:
Zdanie "Bóg istnieje" mówi, że Bóg jest osobą tak, jak i ja jestem osobą.
W zaleznosci od kontekstu kulturowego. U nas jak cos nam wychodzi to mowimy there is God czyli "jest Bog" ale nie implikuje ta natura lingwistyczna, ze Bog jest osoba :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 21:17, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:23, 14 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Dotyk jest odczuciem po spotkaniu bodzca z systemem nerwowym czlowieka

"Układ nerwowy człowieka" to też jest etykietka na doznania. Zwróć uwagę na to, w jaki sposób powstają takie pojęcia, jak "komórka". Czy w ogólności - materia.

wuj napisał:
Zdanie "Bóg istnieje" mówi, że Bóg jest osobą tak, jak i ja jestem osobą.
Dyskurs napisał:
W zaleznosci od kontekstu kulturowego.

Być może. Ale nie chodzi tu o to, żeby wypisywać wszystkie możliwe znaczenia i konteksty.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:23, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:35, 14 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zwróć uwagę na to, w jaki sposób powstają takie pojęcia, jak "komórka"
To wiadomo, w latach 60-tych ubieglego stulecia i wieku biology komorkowy Bruce Lipton, Ph. D. zapomnial umyc Petri dish I na drugi dzien wylonily sie jak mawiamy u nas entities czyli jednostki (nieosobowe), ktore poobserwowal przez mikroskop elektronowy I przyszlo mu do glowy uzyc struktury lingwistycznej "komorka" I teraz nie musimy uzywac mikroskopu elektronowego, bo temat "komorki" czlowieka jest w domenie publicznej I jestesmy sobie komorke w stanie wyobrazic bez koniecznosci zagladania do mikroskopu elektronowego. Ta domena to percepcyjna qualia czyli wiedza powszechna/wspolna.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 21:37, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 21:37, 14 Lut 2017    Temat postu:

Wuj napisał:
"Układ nerwowy człowieka" to też jest etykietka na doznania.

tylko czy masz dostęp do "etykietki", czy do doznania ? ... z "etykietki" wiesz o doznaniu ;) bez etykietki, z doznania nic nie wynika, nic o czym myślisz świadomie

Wuj napisał:
Zdanie "Bóg istnieje" mówi, że Bóg jest osobą tak, jak i ja jestem osobą.

Nie ;) Wuj jest na podobieństwo Boga, a nie Bóg na podobieństwo Wuja ... i "etykietki" tworzą Wuja wiedzę o świecie i sobie, na podobieństwo "wszechwiedzy" Boga ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:56, 14 Lut 2017    Temat postu:

Serce odczuwa doznanie pare sekund przed doznaniem I "mysli" tylko ciut inaczej niz mozg. Doznanie istnieje niezaleznie od etykietki. Ale bez etykietki doznanie utoneloby jak w zestawie danych. Potrzebujemy etykietki aby fenomen przeznalizowac czy to ilosciowo czy jakosciowo. Etykietka sluzy jako werbalne opisanie I podzielenie sie fenomenem doznawania. Jakkolwiek jak sie parzymy w palec dotykajac goracego garnka bez sciereczki, to "etykietka" sie nie pojawi, bo funkcja mozgu zachowawczego/gadziego obroni nas przez wiekszym poparzeniem. Mozg moze jedynie w trakcie odczuwania bolu wyartykulowac cos nieparlamentarnie I ta natura lingwistyczna moze sie "wypsnac" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 14 Lut 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Zwróć uwagę na to, w jaki sposób powstają takie pojęcia, jak "komórka"
Dyskurs napisał:
To wiadomo, w latach 60-tych ubieglego stulecia i wieku biology komorkowy

Pójdźmy dalej tym śladem. Bierzemy odrobinę jakiejś pleśni, wkładamy pod mikroskop i widzimy - o, komórka! Czyli łączymy teraz w strukturę pojęciową doznania ukryte pod etykietką "pleśń" i pod etykietką "mikroskop" i nazywamy tę strukturę słowem "komórka" (przyklejamy etykietkę "komórka").

Czy widzisz już, w jaki sposób wszystko, z układem nerwowym włącznie, sprowadza się do pewnych struktur zbudowanych z doznań?

Nie ma sensu robić teraz kółeczka próbując budować doznania z tych struktur. To, co jest pochodne od czego, nie może być podstawą do siebie samego!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Następny
Strona 2 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin