Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Creatio ex amo?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 14:33, 14 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
No to zdefiniuj mi zesz wreszcie wiare tak, zebym mogl sie dowiedziec, na czym polega u ciebie jej brak i ustalic, czy ja mam wiare, czy nie!!!!

Przyjmę twoją definicję.
I zrozum w końcu: to, na czym co polega u kogo nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest czy da się podjąć decyzję bez wiary czy nie. Nie jest ważne jak to rozpoznać. Fakt rozpoznania lub nierozpoznania czegoś nie zmienia rzeczywistości w sensie istnienia lub nie (nie)rozpoznanego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:21, 19 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Franio moze sie dowiedziec, co ma na mysli Jasio mowiac "ja podejmuje decyzje janując", a Jasio nie moze sie dowiedziec, co ma na mysli Franio mowiac "ja podejmuje decyzje franiując".

Irbisol napisał:
niestety Jasio może się dowiedzieć na czym polega franiowanie. Franiowanie jest bowiem dobrze zdefiniowane.

wuj napisał:
zdefiniuj mi zesz wreszcie wiare tak, zebym mogl sie dowiedziec, na czym polega u ciebie jej brak i ustalic, czy ja mam wiare, czy nie!!!!
Irbisol napisał:
Przyjmę twoją definicję.

OK. Czyli decyzja podjeta na podstawie wiedzy oznacza, ze podejmujacy decyzje potrafi podac dowod jej slusznosci, natomiast decyzja podjeta na podstawie wiary oznacza, ze podejujacy decyzje dowodu takiego podac nie potrafi.

Czy kryteria wyboru w twoim swiatopogladzie opieraja sie na wiedzy, czy na wierze?

Irbisol napisał:
Nie jest ważne jak to rozpoznać.

Jest niezwykle wazne, jak to rozpoznac. Bowiem bez rozpoznania, czy jest tak czy inaczej, nie ma sensu twierdzenie, ze wie sie, ze jest tak, a nie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 14:35, 20 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
zdefiniuj mi zesz wreszcie wiare tak, zebym mogl sie dowiedziec, na czym polega u ciebie jej brak i ustalic, czy ja mam wiare, czy nie!!!!
Irbisol napisał:
Przyjmę twoją definicję.

OK. Czyli decyzja podjeta na podstawie wiedzy oznacza, ze podejmujacy decyzje potrafi podac dowod jej slusznosci, natomiast decyzja podjeta na podstawie wiary oznacza, ze podejujacy decyzje dowodu takiego podac nie potrafi.

Niestety, definicja powyższa jest niedopuszczalna. Mam świadomość i wiem o tym, ale nie potrafię tego udowodnić, więc wg twojej definicji byłaby to wiara. A nie jest. Zamek też można zdefiniować - pisałem już o tym.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Nie jest ważne jak to rozpoznać.

Jest niezwykle wazne, jak to rozpoznac. Bowiem bez rozpoznania, czy jest tak czy inaczej, nie ma sensu twierdzenie, ze wie sie, ze jest tak, a nie inaczej.

Ale nam nie jest potrzebna wiedza, czy jest tak czy inaczej, czyli czy Jasio franuje, tylko czy MOŻLIWE jest żeby było tak a nie inaczej, czyli czy Jasio MOŻE franiować (albo Franio jasiować).
Nie potrzebuję wiedzy czy ktoś używa wiary do podejmowania decyzji, żeby móc stwierdzić czy wiara jest konieczna do podejmowania decyzji. Dlatego nie jest ważne jak to rozpoznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:45, 23 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
zdefiniuj mi zesz wreszcie wiare tak, zebym mogl sie dowiedziec, na czym polega u ciebie jej brak i ustalic, czy ja mam wiare, czy nie!!!!
Irbisol napisał:
Przyjmę twoją definicję.
wuj napisał:
OK. Czyli decyzja podjeta na podstawie wiedzy oznacza, ze podejmujacy decyzje potrafi podac dowod jej slusznosci, natomiast decyzja podjeta na podstawie wiary oznacza, ze podejujacy decyzje dowodu takiego podac nie potrafi.
Irbisol napisał:
Niestety, definicja powyższa jest niedopuszczalna. Mam świadomość i wiem o tym, ale nie potrafię tego udowodnić, więc wg twojej definicji byłaby to wiara. A nie jest.

1. Nie mozesz mi w zaden sposob udowodnic, ze masz swiadomosc, wiec moge tylko wierzyc, ze ja masz.

2. Juz niejednokrotnie byla mowa o tym, ze dowody sa mozliwe jedynie w ramach teorii posiadajacych zalozenia. Samo slowo "wiedza" jest wiec tylko predykatem i wymaga dookreslenia przez podanie teorii, w ramach ktorej mozliwy jest dowod. Wiedza jest w praktyce rozumiana jako cos, co mozna udowodnic na podstawie zalozen przyjmowanych przez osoby zainteresowane i na podstawie danych dostepnych tym osobom. Slowo "wiedza" bez dookreslenia jest zwykle rozumiane jako wiedza naukowa (naokowosc jest domyslnym dookresleniem). Twoja wiedza o tym, ze posiadasz swiadomosc, to wiedza prywatna: masz ja na podstawie swojego prywatnego doswiadczenia.

Irbisol napisał:
Nie jest ważne jak to rozpoznać [czy mamy do czynienia z wiedza, czy z wiara].
wuj napisał:
Jest niezwykle wazne, jak to rozpoznac. Bowiem bez rozpoznania, czy jest tak czy inaczej, nie ma sensu twierdzenie, ze wie sie, ze jest tak, a nie inaczej.
Irbisol napisał:
Ale nam nie jest potrzebna wiedza, czy jest tak czy inaczej, czyli czy Jasio franuje, tylko czy MOŻLIWE jest żeby było tak a nie inaczej, czyli czy Jasio MOŻE franiować (albo Franio jasiować).

Irbisolu :D Jesli Jasio cos robi, to jest to mozliwe, bo niemozliwego zrobic sie nie da. A jesli Jasio nie wie, co to franiowanie (i vice versa), to NIE MOZE SPRAWDZIC, czy sam moze franiowac (i vice versa). Nie rozumiem, jak ktos moze nie rozumiec takiej podstawowej rzeczy... Wspomnianego przez ciebie problemu po prostu NIE MA; odpowiedz jest TRYWIALNA.

Problem natomiast w tym, ze choc Jasio NIE UMIE porownac swojego poznawania swiata przez jasiowani ze sposobem, w ktory poznaje swiat Franio lub ktokolwiek inny, to z uporem godnym lepszej sprawy wytyka nasz Jasio Franiowi, ze Franio poznaje swiat w rzekomo zupelnie inny sposob niz Jasio. Co gorsza, Jasio NAZYWA swoje jasiowanie slowem "wiedza" oznaczajacym w powszechnym uzyciu bardzo wiarygodny sposob poznawania, zas Franiowy sposob poznawania nazywa slowem "wiara" oznaczajacym w powszechnym uzyciu bardzo malo wiarygodny sposob poznawania. To ostatnie jest tym bardziej nieuczciwe, ze JEDYNE co mozna powiedziec zarowno o poznaniu jasiowaniem jak i franiowaniem, to ze wiarygodnosc ich poznania ma sie do wiarygodnosci ukrytej w potocznym znaczeniu slowa "wiedza" jak piesc do nosa.

Mowiac krotko: Jasio podszywa sie pod wiedze, robiac w konia tych, ktorzy nie sa w stanie sami ocenic sytuacji i opieraja sie tylko na potpcznych znaczeniach slow. To sie nazywa EKWIWOKACJA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 22:00, 05 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Nie mozesz mi w zaden sposob udowodnic, ze masz swiadomosc, wiec moge tylko wierzyc, ze ja masz.

Jesteś mistrzem w nierozumieniu co się do ciebie pisze. To co prawisz jest słuszne, ale ja dyskutuję zupełnie na inny temat. Powtarzasz mi to samo co rok temu i wtedy również nie dyskutowałem na ten temat. Tradycyjnie odpowiadasz nie na temat lecz OBOK tematu.

Jeżeli nie mogę ci czegoś udowodnić, to nie posiadasz wiedzy na temat słuszności mojego twierdzenia. Do mojego twierdzenia możesz zastosować wiarę, ale nie musisz - są inne sposoby traktowania twierdzeń niepewnych w celu podjęcia decyzji. Nie jest więc tak że "możesz tylko uwierzyć".

wujzboj napisał:
A jesli Jasio nie wie, co to franiowanie (i vice versa), to NIE MOZE SPRAWDZIC, czy sam moze franiowac (i vice versa).

Jaś wie co to franiowanie i wie co to jasiowanie, tylko nie jest w stanie udowodnić Franiowi czy franiuje czy jasiuje. Dowód ten jest poza tym do niczego nie potrzebny, jak również niepotrzebna jest wiedza czy Jaś franiuje czy jasiuje. Ważne jest czy Jaś może podjąć decyzję franiując lub jasiując, a nie to, jak faktycznie podejmuje on decyzje. Znowu dyskutujesz NIE NA TEMAT.

wujzboj napisał:
Nie rozumiem, jak ktos moze nie rozumiec takiej podstawowej rzeczy... Wspomnianego przez ciebie problemu po prostu NIE MA; odpowiedz jest TRYWIALNA.

Rozumiem w pełni twoje zdziwienie, bo tłumaczysz mi rzeczy które doskonale rozumiem i też byłbym zdziwiony gdyby ktoś ich nie rozumiał.
Ale ja piszę o czym innym niż tobie się wydaje że piszę, pomimo że podkreślam różnicę na każdym kroku. Podobnie dzieje się w każdym temacie na jaki dyskutujemy.
Przykład:
Pytam o logarytmy, a ty tłumaczysz mi że 2+2 = 4 i dziwisz się jak tego nie można rozumieć.
Albo pytam "jak wyjaśnić X przy założeniu że 2+2 = 4" - ty wtedy zamiast wyjaśniać X, dowodzisz że 2+2 = 4, używając do tego dziedziny matematyki dużo bardziej skomplikowanej niż X.


wujzboj napisał:
Co gorsza, Jasio NAZYWA swoje jasiowanie slowem "wiedza"

Ogłaszam konkurs na podanie daty, kiedy Wuj zrozumie, że nie dyskutuję w tym temacie w ogóle na temat "co jest wiedzą a co nią nie jest".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:28, 06 Sie 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jesteś mistrzem w nierozumieniu co się do ciebie pisze.

Te sama opinie mam o tobie, wiec mozemy sobie darowac takie uwagi, OK?

Podejdz, Irbisolu, do wyjasniania, jako i ja to robie :D

Irbisol napisał:
Jeżeli nie mogę ci czegoś udowodnić, to nie posiadasz wiedzy na temat słuszności mojego twierdzenia

Nie o to chodzi. Chodzi o to, ze gdy nie mozemy przekazac sobie TRESCI naszych twierdzenia, to nie mozemy rowniez oceniac tej tresci w twierdzeniu oponenta. I dlatego skoro nie mozesz porownac mojego "decydowania na postawie wiary" z twoim "decydowaniem bez odwolywania sie do wiary" (a te niemoznosc uznajesz, prawda?), to nie mozesz brac sie za ocenianie i robienie rankingu wiarygodnosci. A taki ranking tworzysz, gdy nazywasz swoj sposob podejmowania decyzji slowem powszechnie rozumianym jako sygerujace wiekszy stopien wiarygodnosci niz slowo, ktorym nazywasz moj sposob podejmowania decyzji.

A tak poza tym to witaj bracie po wakacjach! Na powitanie: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 10:25, 07 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi o to, ze gdy nie mozemy przekazac sobie TRESCI naszych twierdzenia, to nie mozemy rowniez oceniac tej tresci w twierdzeniu oponenta.

Piszę już od dłuższego czasu, że z treścią twierdzenia NIE MA PROBLEMU - jesteśmy ją sobie w stanie przekazać.
Nie jesteśmy w stanie natomiast sprawdzić, czy inna osoba używa wiary czy też jej nie używa. Z tym jednak też nie ma problemu, bo takie sprawdzenie nie jest do niczego potrzebne - wystarczy analiza, czy dana osoba MUSI używać wyłącznie wiary do podejmowania decyzji przy niepewnych danych.

wujzboj napisał:
nie mozesz brac sie za ocenianie i robienie rankingu wiarygodnosci. A taki ranking tworzysz

Nie tworzę żadnego rankingu - w ogóle o żadnej wiarygodności w tym temacie nie dyskutuję.

wujzboj napisał:
A tak poza tym to witaj bracie po wakacjach! Na powitanie: :pidu:

Witaj, witaj. Za jakiś czas znowu się wybiorę - wolę po trochu ale częściej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:51, 09 Sie 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Piszę już od dłuższego czasu, że z treścią twierdzenia NIE MA PROBLEMU - jesteśmy ją sobie w stanie przekazać.

No to przekaz mi ja wreszcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 10:20, 09 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Piszę już od dłuższego czasu, że z treścią twierdzenia NIE MA PROBLEMU - jesteśmy ją sobie w stanie przekazać.

No to przekaz mi ja wreszcie.


wiara - twierdzenie nie oparte na dowodach
wiedza - twierdzenie oparte na dowodach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 09 Sie 2006    Temat postu:

Tak wiec - jesli byc konsekwentnym - ty wierzysz i ja wierze.

O ile wiem, twoja odpowiedz brzmiala: "nie, bo ja nie twierdze". Czy podtrzymujesz to? Jesli tak, to twoim zadaniem jest przekazanie mi tresci wypowiedzi: "ty twierdzisz, a ja nie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 10:03, 10 Sie 2006    Temat postu:

Podtrzymuję: nie wierzę, bo nie twierdzę.

Twierdzenie - zdanie logiczne opisujące rzeczywistość.
Teraz zapytasz o treść "zdania logicznegp" i "rzeczywistości"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:44, 11 Sie 2006    Temat postu:

Zdecydowalismy kontynuowac ten temat w watku Pytanie do Jarka D. zwacego sie wujem zbojem, dalsza czesc powyzszej dyskusji zaczyna sie od wpisu #18462.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin