Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Creatio ex amo?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:31, 19 Cze 2006    Temat postu:

wuj napisał:
po czym mam poznac, czy twoje wybory sa zwiazane ze stwierdzaniem czegos opartego na nieudowadnialnych podstawach.
Irbisol napisał:
Nie jestem w stanie podać ci sposobu poznania tego.

Wobec tego nie mozesz twierdzic, ze twoje wybory sa jakosciowo innej klasy, niz moje. W tej sytuacji, jesli nazywasz moje slowem "wiara", swoje musisz nazywac tez slowem "wiara". A jesli wobec siebie nie chcesz uzywac slowa "wiara", nie mozesz jego tez uzywac wobec mnie.

Irbisol napisał:
Używanie różnych słów wiąże się z rozróżnianiem ich znaczenia, a z tym nie ma problemu.

Jesli nie jestes w stanie podac sposobu rozroznienia, z jakim znaczeniem mamy do czynienia w moim a z jakim w twoim przypadku, to problem masz - i to podstawowy.

Irbisol napisał:
nie możesz powiedzieć "przyjechałeś taksówką bo po czym mam poznać że przyjechałeś tramwajem?"

Moge. Bowiem mozna poznac, czym przyjechalem. Mozemy mianowicie wyjsc na ulice, a tam pokaze ci pojazd, ktorego uzylem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 11:46, 20 Cze 2006    Temat postu:

Jeżeli nie wiesz w jaki sposób coś zostało dokonane, to nie znaczy że wiesz w jaki sposób to zostało dokonane.
Jeżeli nie wiesz czy używam wiary do podjęcia decyzji, to nie oznacza że jej używam.
Musiałbyś w związku z powyższym udowodnić że decyzja bez wiary jest niemożliwa. Sam fakt że nie wiesz czy jest akurat używana czy nie o niczym nie świadczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:13, 20 Cze 2006    Temat postu:

Po prostu jesli nie jestes w stanie porownac twojego podejscia do mojego, bo nie jestes w stanie wskazac na nic, co je odroznia, to popelniasz blad twierdzac, ze mozesz uzasadnic istnienie jakosciowej roznicy pomiedzy twoim i moim podejsciem.

Mozesz, rzecz jasna, WIERZYC, ze skoro ja mam w swoim swiatopogladzie Boga, a ty nie, to ja wierze, a ty nie. Ale to nie jest specjalnie spojne logicznie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 9:24, 22 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po prostu jesli nie jestes w stanie porownac twojego podejscia do mojego, bo nie jestes w stanie wskazac na nic, co je odroznia

Jestem w stanie: ty używasz twierdzeń opartych na nieudowadnialnych podstawach a ja nie - to jest ta różnica.

To co napisałeś wyżej nijak się ma do tego co napisałem wcześniej:

Jeżeli nie wiesz w jaki sposób coś zostało dokonane, to nie znaczy że wiesz w jaki sposób to zostało dokonane.
Jeżeli nie wiesz czy używam wiary do podjęcia decyzji, to nie oznacza że jej używam.

Z faktu swojej niewiedzy nt. używania wiary przeze mnie wysnuwasz wniosek że używam wiary. To jest dopiero "spójność" logiczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:40, 22 Cze 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
ty używasz twierdzeń opartych na nieudowadnialnych podstawach a ja nie - to jest ta różnica.

Przeciez przed chwila ustalilismy, ze nie jestes w stanie podac zadnego praktycznego przykladu, w ktorym mozna by odroznic zachowanie biorace sie z tego, co nazywasz "twierdzeniem opartym na nieudowadnialnych podstawach" od zachowania bioracego sie z tego, co nazywasz "brakiem twierdzenia opartego na nieudowadnialnych podstawach" :D Roznica pomiedzy jednym i drugim jest wiec - przy twoich definicjach - wylacznie WERBALNA. Polega wylacznie na tym, ze chcesz dodac sobie animuszu slowami. W zadnym praktycznym przypadku nie daje ci to jednak zadnej przewagi (rzecz jasna, poza zludnym wrazeniem, ze twoje podejscie jest pewniejsze)...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 11:35, 23 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przeciez przed chwila ustalilismy, ze nie jestes w stanie podac zadnego praktycznego przykladu, w ktorym mozna by odroznic zachowanie biorace sie z tego, co nazywasz "twierdzeniem opartym na nieudowadnialnych podstawach" od zachowania bioracego sie z tego, co nazywasz "brakiem twierdzenia opartego na nieudowadnialnych podstawach" :D


To że nie jestem w stanie podać przykładu rozróżniającego sposób dojścia do tego samego wyniku nie oznacza że sposób ten był taki sam.

Jeżeli nie wiesz czy używam wiary do podjęcia decyzji, to nie oznacza że jej używam.

Czy jesteś w stanie zakwestionować powyższe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:23, 25 Cze 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jeżeli nie wiesz czy używam wiary do podjęcia decyzji, to nie oznacza że jej używam.

To zdanie jest pomieszaniem pojec. Jesli nie jestes w stanie zbadac, czy moja metoda podejmowania decyzji jest w jakikolwiek sposob bardziej oparta na czyms nieuzasadnionym niz twoja, to nazywanie jednej z nich slowem "wiara" a drugiej slowem "brak wiary" jest albo naiwnoscia jezykowa albo nieuczciwoscia intelektualna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 17:03, 25 Cze 2006    Temat postu:

Twierdzę, że można podjąc decyzję bez konieczności używania wiary. Że MOŻNA, a nie że X używa wiary a Y nie.
W ogóle nie zajmuję się problemem rozpoznawania czy ktoś używa wiary czy nie, dlatego nie interesuje mnie w jaki sposób TY podejmujesz decyzje i nie mam zamiaru tego sprawdzać. Sam zacząłeś robić zamieszanie z tym rozpoznawaniem, które w tym temacie do niczego nie jest potrzebne.

Jeśli chodzi o uczciwość intelektualną, to ty stwierdzasz czy ja używam wiary czy nie, a nie ja stwierdzam to wobec ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 25 Cze 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Twierdzę, że można podjąc decyzję bez konieczności używania wiary.

Tyle, ze nie jestes w stanie wskazac zadnego takiego przypadku, poza goloslownym twierdzeniem "ja robie to tak, a ty inaczej". Nie jestes w stanie podac zadnego sposobu odroznienia jednego od drugiego.

Ale ja podam ci sposob odroznienia. Im bardziej jest czyjs poglad na swiat dojrzaly, oparty na doswiadczeniu i przemysleniach, tym mniej chaotyczne i zmienne sa decyzje. Opozycja nie jest po linii "wiara - brak wiary", lecz po linii "uporzadkowanie - chaos". Chaos typowy jest dla tych, ktorzy malo jeszcze wiedza o sobie i swiecie i dlatego czuja sie w swiecie zagubieni. Uporzadkowanie jest typowe dla tych, ktorzy czegos sie dowiedzieli i maja jakis model, wedlug ktorego decyduja.

Chaos ma swoje zalety, bo pozwala znalezc optymalne uporzadkowanie, wlasnie dzieki temu, ze przeszukuje wiele opcji. Ale zauwaz, ze uporzadkowanie moze pojawic sie jedynie w takich sprawach, w ktorych doswiadczenie pozwala WYROZNIC pomiedzy skutkami wyborow dokonywanych wedle opcjonalnych schematow. Jesli takiej mozliwosci wyroznienia doswiadczenie nie daje, wtedy uporzadkowanie przez doswiadczenie jest nieosiagalne - i przy tym jest zupelnie zbyteczne, tak, jak zbyteczne sa twierdzenia, ktore nie posiadaja zwiazku z doswiadczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 17:25, 25 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Twierdzę, że można podjąc decyzję bez konieczności używania wiary.

Tyle, ze nie jestes w stanie wskazac zadnego takiego przypadku, poza goloslownym twierdzeniem "ja robie to tak, a ty inaczej". Nie jestes w stanie podac zadnego sposobu odroznienia jednego od drugiego.

Nie o tym piszę - zaznaczyłem to wyraźnie. Nie stwierdzam też kto używa wiary a kto nie (w przeciwieństwie do ciebie) - to też zaznaczyłem wyraźnie.
Można podjąć decyzję bez używania wiary czy nie?

Z pozostałą częścią się zgadzam, za wyjątkiem tego że można odróżnić używanie wiary od nieużywania owej - co sam do tej pory kategorycznie stwierdzałeś (tzn. że nie można). Chyba że czegoś nie zrozumiałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:34, 25 Cze 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Można podjąć decyzję bez używania wiary czy nie?

Nie, nie mozna. Wyrazenie "podjalem decyzje bez uzywania wiary" albo nie zawiera tresci, albo prowadzi wprost do pomieszania pojec i wywyzszania sie nad "fideizm" tym, ktorzy uzywaja innej terminologii.

Irbisol napisał:
Z pozostałą częścią się zgadzam, za wyjątkiem tego że można odróżnić używanie wiary od nieużywania owej

Chaotyczne podejscie jest rowniez oparte na wierze. Konkretnie na wierze, ze lepiej jest podejsc do sprawy chaotycznie, niz trzymac sie tego, co mowi mamusia :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 11:38, 26 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Można podjąć decyzję bez używania wiary czy nie?

Nie, nie mozna. Wyrazenie "podjalem decyzje bez uzywania wiary" albo nie zawiera tresci, albo prowadzi wprost do pomieszania pojec i wywyzszania sie nad "fideizm" tym, ktorzy uzywaja innej terminologii.

Wyrażenie "podjąłem decyzję bez używania wiary" zawiera treść informującą, że do podjęcia decyzji został użyty inny mechanizm niź wiara. Podobnie treść niesie wyrażenie "przyjechałem do pracy inaczej niż taksówką", albo popularne "nie pada śnieg".
Żadne pojęcia się tu nie mieszają, a wywyższanie się to jakiś twój bezpodstawny wymysł z bogatej serii twoich bezpodstawnych wymysłów.

wujzboj napisał:
Chaotyczne podejscie jest rowniez oparte na wierze. (...)

Może być oparte na wierze. Nie musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:07, 26 Cze 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wyrażenie "podjąłem decyzję bez używania wiary" zawiera treść informującą, że do podjęcia decyzji został użyty inny mechanizm niź wiara. Podobnie treść niesie wyrażenie "przyjechałem do pracy inaczej niż taksówką", albo popularne "nie pada śnieg".

Wciaz zapominasz, ze nie ma sposobu ustalenia, jaka trescia (przy twoim rozumieniu slow) roznia sie te dwa wyrazenia. W przypadku taksowki czy sniegu sytuacja jest zupelnie inna - sprawdzenie jest mozliwe.

wuj napisał:
Chaotyczne podejscie jest rowniez oparte na wierze. (...)
Irbisol napisał:
Może być oparte na wierze. Nie musi.

MUSI byc oparte na wierze, bo nie istnieje zadna dostrzegalna roznica pomiedzy wiara a podejsciem bez wiary (przy twoim rozumieniu tych wyrazen).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 13:29, 27 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Wyrażenie "podjąłem decyzję bez używania wiary" zawiera treść informującą, że do podjęcia decyzji został użyty inny mechanizm niź wiara. Podobnie treść niesie wyrażenie "przyjechałem do pracy inaczej niż taksówką", albo popularne "nie pada śnieg".

Wciaz zapominasz, ze nie ma sposobu ustalenia, jaka trescia (przy twoim rozumieniu slow) roznia sie te dwa wyrazenia. W przypadku taksowki czy sniegu sytuacja jest zupelnie inna - sprawdzenie jest mozliwe.

Niby jak? Wystarczy że taksówka już odjechała, a informację o śniegu masz z odległego rejonu.
Inny przykład: czy taksówkarz z którym przyjechał twój kolega używał V biegu w czasie jazdy? Jak to sprawdzisz (kolega nie zwracał na to uwagi)? Czy z faktu że nie wiesz czy używał V biegu wynika że go używał? A może wynika że nie używał?

wujzboj napisał:
MUSI byc oparte na wierze, bo nie istnieje zadna dostrzegalna roznica pomiedzy wiara a podejsciem bez wiary (przy twoim rozumieniu tych wyrazen).

Różnicy nie ma w efekcie końcowym, co nie znaczy że nie ma różnic w podejściu (przykład z V biegiem jest adekwatny).
To że nie wiadomo w jaki sposób coś zostało wykonane nie oznacza że wiadomo że zostało to wykonane w taki a nie inny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:03, 28 Cze 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wystarczy że taksówka już odjechała, a informację o śniegu masz z odległego rejonu.

Rodzaj pojazdu, o ktorym mowie, mozemy sobie wyjasnic pokazujac palcami podczas przechadzki ulica. Rodzaj sniegu mozna opisac, a w przypadku niejasnosci mozna w ostatecznosci nawet udac sie w odpowiedni rejon swiata i zbadac rzecz organoleptycznie.

Nic takiego nie jest mozliwe nawet w teorii w przypadku twojej definicji "postepowania na podstawie twierdzen" oraz "postepowania bez twierdzenia". To czyni twoje rozroznienie czysto werbalnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 10:55, 28 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Wystarczy że taksówka już odjechała, a informację o śniegu masz z odległego rejonu.

Rodzaj pojazdu, o ktorym mowie, mozemy sobie wyjasnic

Nie jesteś w stanie SPRAWDZIĆ czy kolega przyjechał taksówką. Może on twierdzić że przyjechał tramwajem, ale wg ciebie i tak przyjechał taksówką bo nie masz jak tego sprawdzić. Albo przyjechał taksówką a ty możesz twierdzić że przyjechał tramwajem bo nie masz jak tego sprawdzić. Albo akurat może wystąpić zbieżność.

wujzboj napisał:
Rodzaj sniegu mozna opisac, a w przypadku niejasnosci mozna w ostatecznosci nawet udac sie w odpowiedni rejon swiata i zbadac rzecz organoleptycznie.

Nie jesteś w stanie SPRAWDZIĆ czy informacja o śniegu jest prawdziwa na chwilę gdy tę informację otrzymujesz. Wg ciebie oznacza to że wtedy np. było słonecznie, żadnych opadów i wiał zefirek.

To że nie wiesz w jaki sposób układ osiągnął obecny stan nie oznacza że wiesz w jaki sposób osiągnął on ten stan. Zgadzasz się czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 28 Cze 2006    Temat postu:

Jestem w stanie ODROZNIC taksowke od tramwaju i wytlumaczyc ci roznice na tyle dokladnie, ze moge nastepnie powiedziec ci: "przyjedz taksowka" - a ty zrozumiesz, o co chodzi i, jesli tylko bedziesz chcial, to spelnisz moja prosbe i przyjedziesz taksowka. Natomiast w przypadku twojej definicji "postepowania opartego na twierdzzeniu" i "postepowania opartego na braku twierdzenia" nie jestes w stanie tej roznicy wytlumaczyc. Nie jestes bowiem w stanie wskazac na zadne postepowanie, ktore jest charakretystyczne dla jednego przypadku i nietypowe dla drugiego. I dlatego roznica ta jest wylacznie werbalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 11:32, 29 Cze 2006    Temat postu:

Tak samo ja jestem w stanie odróżnić wiarę od braku wiary.
Fakt że nie jesteś w stanie odróżnić kiedy jest ona stosowana nie oznacza że jest ona stosowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:26, 02 Lip 2006    Temat postu:

No to odroznij mi wreszcie wiare od braku wiary (przy twoich definicjach). Niech sie przekonam, ze ja wierze a ty nie. Do tej pory ustalilismy jedynie, ze nie jestes w stanie niczego poza slownymi deklaracjami przedstawic. Wobec tego twoje "odroznienie" jest czysto werbalne i jego moc w jakiejkolwiek argumentacji jest dokladnie zerowa. A nawet ujemna, bo wprowadza zamet.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 10:05, 04 Lip 2006    Temat postu:

Twierdzenie oparte na nieudowadnialnych podstawach - wiara.
Twierdzenie oparte na udowadnialnych podstawach - brak wiary.

To że nie jestem w stanie udowodnić że nie wierzę nie oznacza że wierzę.
Dobrze że w sądownictwie nie przyjmują twojego algorytmu rozumowania - w końcu efekt jest ten sam: facet nie żyje bez względu na to czy ja go zabiłem czy ktoś inny.

Jak już pisałem, indywidualne przypadki są tu bez znaczenia - ważne jest że można podejmować decyzje bez wiary, a nie kto konkretnie z czym jakie decyzje podejmuje ani jak to można sprawdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:24, 06 Lip 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Twierdzenie oparte na nieudowadnialnych podstawach - wiara.
Twierdzenie oparte na udowadnialnych podstawach - brak wiary.

Przypominam koleczko, w ktorym biegamy:

wuj: twoj i moj poglad na swiat bazuja na twierdzeniach opartych na nieudowadnialnych podstawach.
Irbisol: u mnie to nie sa twierdzenia.
wuj: nie ma znaczenia, czy nazwiesz to twierdzeniami, czy nie, bo i tak nie mozesz odroznic ich slusznosci od ich nieslusznosci.
Irbisol: moge odroznic, bo wiem, czy twierdze, czy nie twierdze.
wuj: zrob tak, zebym i ja wiedzial, czy twierdzisz, czy nie twierdzisz.
Irbisol: nie da sie.
wuj: w takim razie nie mozesz ustalic, czy ja wedlug twojej definicji opieram sie na twierdzeniach, czy nie-twierdzeniach.
Irbisol
: moge.
wuj: jak?
Irbisol: bo sam mowisz, ze twoj poglad na swiat bazuje na wierze, a ja tego nie mowie.
wuj: mowie, ze poglad na swiat bazuje na twierdzeniach opartych na nieudowadnialnych podstawach i ze nie da sie odroznic tego przypadku od przypadku, w ktorym poglad na swiat bazuje na nie-twierdzeniach opartych na nueudowadnialnych podstawach, bowiem nie mozna ustalic, jakie znaczenie podkladane jest przez mowiacego pod "niesprawdzalne twierdzenie" i "niesprawdzalne nie-twierdzenie".
Irbisol: to nie ma znaczenia, bo u mnie to nie sa twierdzenia, a u ciebie sa.
wuj: jak odroznisz niesprawdzalne twierdzenia od niesprawdzalnych nie-twierdzen?

I tak w kolo Macieju...

Irbisol napisał:
To że nie jestem w stanie udowodnić że nie wierzę nie oznacza że wierzę.
Dobrze że w sądownictwie nie przyjmują twojego algorytmu rozumowania - w końcu efekt jest ten sam: facet nie żyje bez względu na to czy ja go zabiłem czy ktoś inny.

Mamy ustalic, czy faceta zyje, czy nie, a nie to, kto go zabil :D Problem polega wlasnie na tym, ze w tym przypadku ustalenie jest niemozliwe, bo po facecie juz dawno slad zaginal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 10:29, 07 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
(...)
wuj: zrob tak, zebym i ja wiedzial, czy twierdzisz, czy nie twierdzisz.
Irbisol: nie da sie.
wuj: w takim razie nie mozesz ustalic, czy ja wedlug twojej [b]definicji opieram sie na twierdzeniach, czy nie-twierdzeniach.


Ustalenie na czym się opierasz (albo ja, albo pan Kazio) jest zupełnie nieistotne. Ważne jest, że MOŻNA podjąć decyzję opierając się na wierze lub nie opierając się na wierze. Bez względu na to czy da się to rozpoznać w jakimś konkretnym przypadku czy nie.
To że nie jesteś w stanie sprawdzić czy znajomy przyjechał taksówką nie oznacza że nią przyjechał (że nie przyjechał również nie oznacza).

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
(...)
Dobrze że w sądownictwie nie przyjmują twojego algorytmu rozumowania - w końcu efekt jest ten sam: facet nie żyje bez względu na to czy ja go zabiłem czy ktoś inny.

Mamy ustalic, czy faceta zyje, czy nie, a nie to, kto go zabil :D

To że facet nie żyje to jest właśnie efekt stwierdzony, a sąd ma za zadanie rozpoznać w jaki sposób doszło do jego śmierci. Zrozumiałeś analogię bardzo dobrze, tylko że zupełnie na odwrót.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:49, 11 Lip 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ustalenie na czym się opierasz (albo ja, albo pan Kazio) jest zupełnie nieistotne. Ważne jest, że MOŻNA podjąć decyzję opierając się na wierze lub nie opierając się na wierze. Bez względu na to czy da się to rozpoznać w jakimś konkretnym przypadku czy nie.

Jeszcze raz :D Franio moze sie dowiedziec, co ma na mysli Jasio mowiac "ja podejmuje decyzje janując", a Jasio nie moze sie dowiedziec, co ma na mysli Franio mowiac "ja podejmuje decyzje franiując". Jaki ma teraz sens twierdzenie Jasia: "mozna podejmowac decyzje bez franiowania, po prostu janując"? Zaden, prawda? Bo Jasio nie ma pojecia, co to zdanie znaczy - nie wie, co znaczy "bez franiowania". I nie ma sladu sensu Jasiowe nazywanie jasiowania brakiem franiowania - Jasio nie ma pojecia, co to franiowanie.

Zeby dalo sie porownywac sposoby podejmowania decyzji przez Jasia i przez Frania, trzeba opisac te sposoby podejmowania decyzji w sposob pozwalajacy na to, by Jasio wiedzial, o co chodzi Franiowi i na odwrot. Twoja definicja "decyzji podjetej na skutek twierdzenia" i "decyzji podjetej bez twierdzenia" nie spelnia tego warunku; to chyba nie ulega juz watpliwosci (jesli ulega, to mozemy jeszcze znow pare razy dojsc wspolnie do tego wniosku, a potem ten fakt jakos zagniezdzi sie w glowie i nie bedzie z nim wiecej problemow).

Warunek ten spelnia natomiast proste: "jesli Jasio jest w stanie udowodnic Franiowi slusznosc opinii, ktora byla podstawa decyzji Jasia, to Jasio moze utrzymywac w rozmowie z Franiem, ze decyzja ta byla podjeta przez Jasia na podstawie wiedzy. W przeciwnym wypadku Jasiu musi uznac, ze podjal decyzje na podsawie wiary".

Irbisol napisał:
To że facet nie żyje to jest właśnie efekt stwierdzony,

Problem polega na tym, ze wlasnie jest to niemozliwe. Dopiero wtedy mamy analogie. Sąd nie jest w stanie odroznic jasiowania od franiowania, sąd nie jest w stanie odroznic zdefiniowanej przez ciebie wiary od nie-wiary, sąd nie jest w stanie ustalic, czy facet zyje, czy nie.

Ja natomiast jestem w stanie ustalic, ze pies chce sie wsiusiac (pies nie pozostwia watpliwosci). Ide wysiusiac osobnika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 10:49, 12 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Franio moze sie dowiedziec, co ma na mysli Jasio mowiac "ja podejmuje decyzje janując", a Jasio nie moze sie dowiedziec, co ma na mysli Franio mowiac "ja podejmuje decyzje franiując".

Otóż niestety Jasio może się dowiedzieć na czym polega franiowanie. Franiowanie jest bowiem dobrze zdefiniowane.

wujzboj napisał:
(...)ze decyzja ta byla podjeta przez Jasia na podstawie wiedzy. W przeciwnym wypadku Jasiu musi uznac, ze podjal decyzje na podsawie wiary.

Jasio nie musi udowadniać, jak ON podejmuje decyzje. Wystarczy dowieść że mógłby decyzję podjąć inaczej niż franiując.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
To że facet nie żyje to jest właśnie efekt stwierdzony,

Problem polega na tym, ze wlasnie jest to niemozliwe. Dopiero wtedy mamy analogie.

Ale nie jest to już analogia którą ja przedstawiłem tylko jakaś twoja. Albo zrozum moją analogię, albo się do niej nie odnoś. W mojej analogii sąd nie wie jak doszło do śmierci faceta - w twojej nie wie nawet czy ma za co kogo sądzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:00, 13 Lip 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
niestety Jasio może się dowiedzieć na czym polega franiowanie. Franiowanie jest bowiem dobrze zdefiniowane.

No to zdefiniuj mi zesz wreszcie wiare tak, zebym mogl sie dowiedziec, na czym polega u ciebie jej brak i ustalic, czy ja mam wiare, czy nie!!!! :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin