Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym potwierdzamy wiarę religijną?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:59, 12 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dla kontrastu - 04 marca br. w "Sondzie 2" było o błędach nauki. Trąbili w co drugim zdaniu, że nauka jest omylna i wiele się może, a nawet na pewno zmieni, nawet w kwestiach fundamentalnych.

Teraz zacytuj jakąś wypowiedź papieża, który przyznaje, że Bóg może nie istnieć.


Dla kontrastu - 2012-12-23 na forum "Jezuici", pewien właśnie jezuita w swojej wypowiedzi na list jakiejś "owieczki", zaznaczył możliwość nieistnienia Boga. I to nie jest ten sam jezuita, którego cytowałem wcześniej.

Jezuita napisał:
Piszesz: "na koniec moich rozmyślań zachodzi konkluzja: Bóg nie istnieje, a związku z czym nie mogę być chrześcijaninem". Jednak możesz być osobą poszukującą a to chyba lepiej niż chrześcijaninem tylko z nazwy. Poza tym wiara w istnienie Boga nie czyni jeszcze z człowieka chrześcijanina. W Twoich poszukiwaniach poszukaj różnicy między psychologią a duchowością. Psychologia potrafi wiele opisać, także religijność człowieka, której częścią są ludzkie uczucia, emocje, lęki. Mniej potrafi wyjaśnić. Nasz mózg "produkuje" jakiś obraz Boga i jeśli Bóg istnieje, i jest doskonalszy od naszego mózgu, to nigdy ten obraz nie będzie Go odzwierciedlał. W człowieku jest naturalna tęsknota za Bogiem ale czy to wystarczający argument za tym, że człowiek Boga stworzył? Uczciwie poszukuj a znajdziesz.

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdybym miał więcej czasu to jestem pewny, że tego typu wypowiedzi znalazłbym więcej. Nie wiem czy na tym forum jest taki stricte temat o możliwości nieistnienia Boga, ale sam fakt, że duchowni kościoła w swoim myśleniu nie boją się zaznaczać, że Boga może nie być (nawet jeśli jest to wtrącane na marginesie) świadczy o tym, że zdają sobie sprawe, że tak po prostu mogą się w tym wszystkim mylić - choć nie jest to podkreślane często to jest to w świadomości.

Ach, przepraszam to nie papież...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 23:03, 12 Mar 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Gdybym miał więcej czasu to jestem pewny, że tego typu wypowiedzi znalazłbym więcej. Nie wiem czy na tym forum jest taki stricte temat o możliwości nieistnienia Boga, ale sam fakt, że duchowni kościoła w swoim myśleniu nie boją się zaznaczać, że Boga może nie być (nawet jeśli jest to wtrącane na marginesie) świadczy o tym, że zdają sobie sprawe, że tak po prostu mogą się w tym wszystkim mylić - choć nie jest to podkreślane często to jest to w świadomości.

czyli, już wiadomo ile warta jest wiara:

1. Jezus piętnujący obłudę, ma wyznawców obłudników
2. "cel uświęca środki"
3. z pkt. 2 wynika obowiązywanie prawa kalego wśród Jezuitów i duchownych kościoła

Cytat:
pewien właśnie jezuita w swojej wypowiedzi na list jakiejś "owieczki",

ten jezuita to rozumiem jakiś "znaczniejszy baran" ?

Cytat:
Ach, przepraszam to nie papież...

ależ nie przepraszaj, nonsensowność, źródła i uświęcająca jej tradycja, nie jest chyba dla nikogo tajemnicą, a hipokryzja jest tym czym potwierdza wielu wiarę religijną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:17, 12 Mar 2018    Temat postu:

lucek napisał:
czyli, już wiadomo ile warta jest wiara:

1. Jezus piętnujący obłudę, ma wyznawców obłudników
2. "cel uświęca środki"
3. z pkt. 2 wynika obowiązywanie prawa kalego wśród Jezuitów i duchownych kościoła

Cytat:
pewien właśnie jezuita w swojej wypowiedzi na list jakiejś "owieczki",

ten jezuita to rozumiem jakiś "znaczniejszy baran" ?

Cytat:
Ach, przepraszam to nie papież...

ależ nie przepraszaj, nonsensowność, źródła i uświęcająca jej tradycja, nie jest chyba dla nikogo tajemnicą, a hipokryzja jest tym czym potwierdza wielu wiarę religijną.


Jedyne, co z tych punktów wynika to twoje kalekie myślenie, ale nie przejmuj się, bo już od dawna na tym forum jesteś nikim, ale to nie jest tu żadną tajemnicą :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 23:31, 12 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Jedyne, co z tych punktów wynika to twoje kalekie myślenie, ale nie przejmuj się, bo już od dawna na tym forum jesteś nikim, ale to nie jest tu żadną tajemnicą :gitara:


być nikim dla katolickiego przygłupa, w papuciach jak widać ... to właśnie jest jego wiara :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 15:18, 13 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Interpretacja interpretacji nie jest równa. Twój argument był wadliwy, bo działał tylko przy założeniu, że interpretacja jest tylko jednego rodzaju. Ja NIE twierdzę, że interpretacja jest jednego rodzaju! I tylko to chciałem Ci wytknąć.

Właśnie na fakcie, że interpretacje są nieporównywalne, opierają się moje argumenty.
Skoro interpretacja interpretacji nie jest równa, to po cholerę zaznaczasz, że zarówno w religii jak i w nauce mamy interpretację?

Cytat:
Irbisol napisał:
No to rewelacja. Czyli uczyniłeś coś podobnego co naukowcy - na 100% pewności nie ma, ale logika wskazuje wyraźnie na Jahwe. Zgadza się?

W pewnym sensie uczyniłem coś podobnego, w innym różnego. Od naukowców odróżnia mnie silne akceptowanie aspektu subiektywnego. Nie staram się mojej wiary zobiektywizować, zaś naukowcy starają się być obiektywnymi od początku do końca.

Więc jedyne, co stwierdziłeś to to, że tak naprawdę lubisz mandarynki mimo że inni wolą truskawki.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To ja w kwestii Boga mówię: mój teizm tłumaczy mi MÓJ sens życia i MOJE jestestwo.

Nie tłumaczy - jedynie podaje HIPOTETYCZNE wyjaśnienie, niekoniecznie prawdziwe i nie jedyne.
Z tym sensem to poza tym typowe chciejstwo - tak dobierasz tłumaczenie, żeby sens był w tym tłumaczeniu.

A jak inaczej?...
Widziałeś JAKIEKOLWIEK tłumaczenie, które nie jest dobierane pod kątem sensu?... :shock:

Mylisz tu pojęcie "sens" w dwóch aspektach:
- logicznej spójności
- sensu jako celowości
Przeskoczyłeś z drugiego znaczenia na pierwsze.

A Ty dopiero teraz się zorientowałeś, że z dwóch znaczeń sensu zrobiłeś tylko to swoje i uznałeś za jedyne.

Nie - od początku dyskutujemy o drugim znaczeniu - TWÓJ sens życia to zdecydowanie celowość a nie byle wyjaśnienie, które nie jest sprzeczne logicznie. Bo "bezsensowny", ale logiczny scenariusz to przecież najczęstszy zarzut pod adresem ateizmu (czy raczej materializmu).

Cytat:
A przyznaj też, że nie jesteś w stanie
- podać stwierdzenia światopoglądowego, które nie byłoby hipotezą (póki co nie podałeś)
- podać stwierdzenia naukowego, które z hipotezami nie byłoby związane.

Wracamy do początku - po co o to pytasz? Bo mamy TAK SAMO interpretację i hipotezy? TAK SAMO coś nie jest na 100% pewne?
Nie podam tego, co chcesz - i co wywalczyłeś?

Cytat:
Irbisol napisał:
Nigdy, nigdzie, żadna religia tego nie potwierdziła wprost. Każda twierdzi, że NALEŻY wierzyć (a jakże) w to, co ona twierdzi. I to jest ten aspekt wiary - jako OBOWIĄZEK, a nie przyznanie, że obiekt wiary może być wymysłem.

Dla kontrastu - 04 marca br. w "Sondzie 2" było o błędach nauki. Trąbili w co drugim zdaniu, że nauka jest omylna i wiele się może, a nawet na pewno zmieni, nawet w kwestiach fundamentalnych.

Teraz zacytuj jakąś wypowiedź papieża, który przyznaje, że Bóg może nie istnieć.

Był już ten wątek. Wtedy jakieś odpowiedzi dostałeś.

Chyba kpisz.
Przytoczyłeś jedynie wypowiedź jezuitów, którzy przyznali, że wiara to nie wiedza. Nigdzie nie zająknęli się, że Boga może nie być.
OK - nie musi być papież. Niech będzie jakikolwiek hierarcha, który wprost stwierdzi "Boga może nie być".

Cytat:
Aby Ci uświadomić problem i relatywnie mało sensowny sposób argumentowania przez stawianie takich zadań, to proponuję Ci dla odmiany znalezienie takiej wypowiedzi Bertranda Russella (ten ateista od "czajniczka"), w którym on stwierdza z kolei "Duch Święty, aniołowie i szatan mogą istnieć". Podejmiesz to wyzwanie?

To ma być dla mnie wyzwanie? Sam przytoczyłeś to, czego się domagasz.
Russell właśnie przykładem z czajniczkiem przyznał, że może istnieć dowolny, niesprzeczny wymysł.

W definicji ateizmu masz wyraźnie zaznaczone, że jest to BRAK twierdzenia, a nie twierdzenie (antyteizm to odmiana ateizmu).


Zresztą - masz tu fragment wywiadu:
C: Well, my position is the affirmative position that such a Being actually exists, and that His existence can be proved philosophically. Perhaps you would tell me if your position is that of agnosticism or of atheism. I mean, would you say that the non-existence of God can be proved?

R: No, I should not say that: my position is agnostic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:56, 13 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Interpretacja interpretacji nie jest równa. Twój argument był wadliwy, bo działał tylko przy założeniu, że interpretacja jest tylko jednego rodzaju. Ja NIE twierdzę, że interpretacja jest jednego rodzaju! I tylko to chciałem Ci wytknąć.

Właśnie na fakcie, że interpretacje są nieporównywalne, opierają się moje argumenty.
Skoro interpretacja interpretacji nie jest równa, to po cholerę zaznaczasz, że zarówno w religii jak i w nauce mamy interpretację?

Bo gdzieś wcześniej postawiłeś zarzut, że teiści pewne rzeczy interpretują. Ja twierdzę, że interpretują wszyscy, czyli liczy się nie sam fakt interpretowania, ale JAK interpretujemy.
Poprawna linia dyskusji oparłaby się o pytanie: który rodzaj interpretacji jest bardziej poprawny, obiecujący lesze efekty?
Ale aby to ruszyć, trzeba się dogadać w takich sprawach jak:
- celowość (pytanie filozoficzne: do czego służy nam dany pogląd)
- kryteria prawdziwości (jest sporo do przedyskutowania na temat koncepcji "teorii prawdziwej", być może to w ogóle nie jest poprawny koncept dla czegoś tak złożonego jak teoria, pogląd, model, koncepcja światopoglądowa).
Taka dyskusja zacząłaby jakoś ruszać sprawę porównywalności interpretacji. Póki się tego nie ruszy, każda interpretacja jest w zupełnie osobnej, zupełnie a muzom kategorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 11:16, 14 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Skoro interpretacja interpretacji nie jest równa, to po cholerę zaznaczasz, że zarówno w religii jak i w nauce mamy interpretację?

Bo gdzieś wcześniej postawiłeś zarzut, że teiści pewne rzeczy interpretują. Ja twierdzę, że interpretują wszyscy, czyli liczy się nie sam fakt interpretowania, ale JAK interpretujemy.

I właśnie kwestię, JAK interpretujemy, poruszyłem na samym początku.
Religia tak interpretują, że dochodzą do SPRZECZNYCH wniosków.
Nauka tak interpretuje, że nie dochodzi do sprzecznych wniosków.
Dochodzi do tego jeszcze kwalifikacja tych wniosków - religia uznaje je za PEWNE w 100% (mimo że wymagające wiary), a nauka - za pewne w określonym stopniu. Ten fakt twoja psychika jakoś cały czas odrzuca.
Dostałeś namiary na wypowiedzi naukowców, nawet na wypowiedź Russella. W byle książce popularno naukowej trąbią o omylności nauki. Ale nie - tego nie przyjmiesz do wiadomości, bo by ci się twój "spójny" światopogląd rozwalił.

I jeszcze zarzucasz scjentyście myślenie religijne:

scjentysta INTERPRETUJE wszystkie doświadczenia, jako potwierdzające tezy naukowe. W rzeczywistości każdą okoliczność/fakt/zdarzenie można rozpatrywać na nieskończoną liczbę sposobów, potwierdzając sobie tak nieskończoną liczbę różnych tez (można je sobie wybierać z szerokiej palety)

Opisałeś idealnie, czego scjentysta NIE robi.

Cytat:
Poprawna linia dyskusji oparłaby się o pytanie: który rodzaj interpretacji jest bardziej poprawny, obiecujący lesze efekty?

Od początku o tym piszę. Może kiedyś spróbuj po prostu odpowiadać na to, co czytasz, zamiast zakładać, że nie wiem nic o odkryciach Ameryki, które mi wyłuszczasz tygodniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:45, 14 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zresztą - masz tu fragment wywiadu:
C: Well, my position is the affirmative position that such a Being actually exists, and that His existence can be proved philosophically. Perhaps you would tell me if your position is that of agnosticism or of atheism. I mean, would you say that the non-existence of God can be proved?

R: No, I should not say that: my position is agnostic.

Bardzo sobie złagodziłeś to zadanie ode mnie. Russell w nim nie pisze jawnie "że Bóg, aniołowie i szatan mogą istnieć". Jest w tym ogromna różnica, bo zdeklarowanie się jako agnostyk podlega temu samemu zarzutowi, który Ty stwiasz religii. Papież mówiąc o "wierze", a nie "wiedzy" na temat istnienia Boga też stawia swoje stanowisko na pozycji agnostycznej. I "nie stwierdza na 100%".
Różnimy się na poziomie prostego odbioru faktu - tu już trudno o dogadanie, bo inaczej dekodujemy te same wypowiedzi.
Dla mnie jest oczywiste: mówienie o wierze, a nie wiedzy = element agnostyczny stanowiska. I nie ma co tu biadolić, jakoby było inaczej.
dla Ciebie ta sama wypowiedź jest dekodowana "stwierdza na 100%".
Tu chyba musimy podpisać protokół rozbieżności, bo rozmowa jest jak z widzący normalnie z daltonistą - obaj są przekonani, że mają rację, bo coś ewidentnie widzą. Ale mają inny "aparat odbiorczy". Ja widzę element agnostyczny - wyraźny i jawny - w wypowiedziach papieża i innych autorytetów kościoła, Ty masz przeciwne zdanie. Nie widze już punktu zaczepienia do argumentacji, bo zeszliśmy na poziom podstawowy - pytanie: czym jest pojęcie "wiary"?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:47, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 16:12, 14 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zresztą - masz tu fragment wywiadu:
C: Well, my position is the affirmative position that such a Being actually exists, and that His existence can be proved philosophically. Perhaps you would tell me if your position is that of agnosticism or of atheism. I mean, would you say that the non-existence of God can be proved?

R: No, I should not say that: my position is agnostic.

Bardzo sobie złagodziłeś to zadanie ode mnie. Russell w nim nie pisze jawnie "że Bóg, aniołowie i szatan mogą istnieć". Jest w tym ogromna różnica, bo zdeklarowanie się jako agnostyk podlega temu samemu zarzutowi, który Ty stwiasz religii. Papież mówiąc o "wierze", a nie "wiedzy" na temat istnienia Boga też stawia swoje stanowisko na pozycji agnostycznej. I "nie stwierdza na 100%".

Papież jest agnostykiem? To ci dopiero nowina.

Papież stwierdza, że Bóg istnieje. Jedynie nie jest w stanie udowodnić jego istnienia.

Wielu ateistów przyznaje, że technicznie i teoretycznie Bóg może istnieć. Ateiści jednak nie mają swojego "papieża", z którego musiałbym się tłumaczyć.
Ale ty takiego masz.
Więc czekam na cytat wypowiedzi, gdzie hierarcha przyznaje wprost, że Bóg może nie istnieć, a nie że nie da się udowodnić jego istnienia.

Jesteś w stanie podać taką wypowiedź, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:22, 14 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Więc czekam na cytat wypowiedzi, gdzie hierarcha przyznaje wprost, że Bóg może nie istnieć, a nie że nie da się udowodnić jego istnienia.

Jesteś w stanie podać taką wypowiedź, czy nie?

Odpowiadałem Ci już na to pytanie.
Stawiając arbitralnie jakieś zadania o wielkim stopniu trudności (kto teraz jest w stanie przejrzeć wszystkie wypowiedzi papieży? Ile ich było...) możesz sobie ustawić tę dyskusję w sposób zapewniający Ci "sukces".
Jeżeli inne Twoje wybory światopoglądowe też zależą od spełniania takich superzadań (sobie, czy innym ludziom), to gratuluję ostatecznej zasadności przekonań.
Tak więc, rzeczywiście, nie mając czasu, ani środków, nie podejmę tego zadania - nie podam Ci takiej wypowiedzi, podobnie jak Ty nie byłeś w stanie podjąć mojego zadania W TEJ FORMIE jaką je postawiłem (bo to jak sobie to zadanie przedefiniowałeś, a potem "wykonałeś", to już inna sprawa). Ale oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, abyś uznał, że tym niespełnialnym zadaniem ostatecznie "przygwoździłeś" mnie w dyskusji. Ja jednak nie sądzę, aby rozsądnie myślący ludzie przyznali rację takiemu "przygważdżaniu" (co oczywiście nie zmienia postaci sprawy, że Ty sam - subiektywnie - możesz uznać się tu za tryumfatora).

Ciekawe jest przy tym, jak ładnie zilustrował się tutaj SUBIEKTYWNY aspekt przekonań. Każdy może sobie arbitralnie uznać jakiś tam przez niego wymyślony test na coś (tak jak tutaj, czy papież napisał/powiedział kiedyś zdanie, które wymyślił Irbisol). Jest to oczywiście arbitralne i subiektywne. Równie dobrze ktoś za taki test mógłby uznać (na sobie znanych zasadach) przebiegnięcie 100 m w 7 sekund. Na pewnym poziomie, niewątpliwie, mamy tylko arbitralność. Jest to poziom, na którym szukanie wspólnoty myśli zostało zanegowane, "pokonane" prostym "ja chce tak i ma być, tak jak jak chcę!". Ciekawa ilustracja pewnego aspektu myśli. Ale to oczywiście temat na osobną dyskusję...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:27, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 17:59, 14 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc czekam na cytat wypowiedzi, gdzie hierarcha przyznaje wprost, że Bóg może nie istnieć, a nie że nie da się udowodnić jego istnienia.

Jesteś w stanie podać taką wypowiedź, czy nie?

Odpowiadałem Ci już na to pytanie.
Stawiając arbitralnie jakieś zadania o wielkim stopniu trudności (kto teraz jest w stanie przejrzeć wszystkie wypowiedzi papieży? Ile ich było...) możesz sobie ustawić tę dyskusję w sposób zapewniający Ci "sukces".

Twoje zadanie właśnie jest łatwe - bo masz znaleźć JEDEN przypadek o który pytam, a nie np. udowadniać, że w każdej wypowiedzi coś było albo czegoś nie było.
Przez to, że było wielu papieży masz właśnie ŁATWIEJ.
Ale i to potrafisz wypaczyć - ciekawy jestem, czy świadomie.

Cytat:
Tak więc, rzeczywiście, nie mając czasu, ani środków, nie podejmę tego zadania - nie podam Ci takiej wypowiedzi, podobnie jak Ty nie byłeś w stanie podjąć mojego zadania W TEJ FORMIE jaką je postawiłem

Widzę, że nie zrozumiałeś, na czym stoisz.
Ja nie jestem rzecznikiem Russella ani żadnych innych ateistów.
Gdybyś stwierdził, że bronisz tylko własnego zdania i wg ciebie Bóg może nie istnieć, to nie byłoby tematu. Ale podjąłeś się obrony KRK. Więc broń, zamiast scedować na mnie obowiązki, których ja się nigdy nie podejmowałem.

Cytat:
Ciekawe jest przy tym, jak ładnie zilustrował się tutaj SUBIEKTYWNY aspekt przekonań. Każdy może sobie arbitralnie uznać jakiś tam przez niego wymyślony test na coś (tak jak tutaj, czy papież napisał/powiedział kiedyś zdanie, które wymyślił Irbisol).

Twierdzisz, że wg KRK Bóg może nie istnieć.
Więc wg ciebie wymyśliłem obłudny test - otóż chcę, byś podał cytat jakiegoś hierarchy KRK, który potwierdza twoją tezę.
Jak w ogóle mogę czegoś takiego wymagać?

Ciekawe jest tu to, w jaki sposób się bronisz przed trywialnymi pytaniami. Doszedłeś do etapu, gdzie automatycznie wmawiasz sobie, że to ja tu kombinuję i coś wymyślam - jak z przykładem biegu na 100m w 7 sekund.
Analogia wręcz idealna, nieprawdaż? Lepsza nawet, niż odkrycie przez ciebie Ameryki, że nauka TEŻ interpretuje ... Sam sobie odpowiedz, co tym chciałeś wywalczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:54, 14 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Twierdzisz, że wg KRK Bóg może nie istnieć.
Więc wg ciebie wymyśliłem obłudny test - otóż chcę, byś podał cytat jakiegoś hierarchy KRK, który potwierdza twoją tezę.
Jak w ogóle mogę czegoś takiego wymagać?

Wymagać możesz, a ja mogę wymagań nie spełnić.
Co wcale nie znaczy, że zaliczę to niespełnienie, jako w jakikolwiek miarodajne dla sprawy. Ty oczywiście możesz tak sobie to niezaliczenie testu zaliczyć. Na tym nasze spojrzenia na sprawę się rozejdą.

Irbisol napisał:
Ciekawe jest tu to, w jaki sposób się bronisz przed trywialnymi pytaniami. Doszedłeś do etapu, gdzie automatycznie wmawiasz sobie, że to ja tu kombinuję i coś wymyślam - jak z przykładem biegu na 100m w 7 sekund.
Analogia wręcz idealna, nieprawdaż? Lepsza nawet, niż odkrycie przez ciebie Ameryki, że nauka TEŻ interpretuje ... Sam sobie odpowiedz, co tym chciałeś wywalczyć.

Tylko chciałem zilustrować aspekt UZGODNIEŃ. Do uzgodnienia trzeba dwóch stron. Stawiając sobie coraz to bardziej wymyślne testy, możemy się nawzajem próbować. Ale też trzeba się liczyć z tym, że druga strona uzna jakiś test "od czapy". Ja nie przyjmuję wyzwania z tego pierwszego względu, że - jak wcześniej pisałem - wymagałoby wiele pracy, dostępu do materiałów, których (jako że nie jestem watykańskim archiwistą) w zasięgu nie mam, ani też dla mnie osobiście nie jest ono ważne. Skoro jest dla Ciebie ważne, to sam sobie szukaj tych materiałów. Wtedy - np. po przeszukaniu 10 tys. stron wypowiedzi papieży i nie znalezieniu tam satysfakcjonującej Cię frazy, będziesz mógł tryumfalnie ogłosić: tyle przeszukałem, a tego co sobie umyśliłem, nie znalazłem. :shock:
Problem w tym, ze to jest Twój pomysł na test, który mi do niczego nie służy, nie zamierzam się za niego brać. Twój problem, nie mój. Ogłoś więc, że ów test odrzuciłem, a ja to potwierdzam. :brawo:
Dla mnie bowiem te wypowiedzi, teksty kościelne, które spotkałem SĄ WYSTARCZAJĄCE (moja subiektywna ocen, możesz się nie zgodzić) do stwierdzenia, iż teologia kościelna stawiając sprawę na płaszczyźnie wiary, a nie wiedzy, wyraźnie dopuszcza wątpliwość w owej kwestii.
Z resztą, jest pewien dodatkowy powód, dla którego nie mam zbytniej ochoty wkładać pracę w szykanie tego, czy czegoś podobnego, co mi ustawiasz do szukania. Bo już poprzednio podobne wymagania stawiałeś, a ja (i nie tylko ja) znajdowałem Ci różne wypowiedzi, które w moim przekonaniu spełniały warunek, który został postawiony. Zawsze znajdowałeś pretekst, aby tych przykładów wypowiedzi NIE PRZYJĄĆ. Tak więc obawiam się, że nawet gdybym znalazł coś bardzo pasującego do tego, co teraz sobie wymyśliłeś, to znowu jakiś szczególny powód się znajdzie, abyś uznał, że to "nie o to chodzi". Tak więc, sorry, zostajesz sam z tym testem na wypowiedzi papieskie - możesz co najwyżej sprawę ciągnąć osobiście, ja mam na głowie inne sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 10:26, 15 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Twierdzisz, że wg KRK Bóg może nie istnieć.
Więc wg ciebie wymyśliłem obłudny test - otóż chcę, byś podał cytat jakiegoś hierarchy KRK, który potwierdza twoją tezę.
Jak w ogóle mogę czegoś takiego wymagać?

Wymagać możesz, a ja mogę wymagań nie spełnić.
Co wcale nie znaczy, że zaliczę to niespełnienie, jako w jakikolwiek miarodajne dla sprawy.

Więc sam wymyśl sobie minimalne wymaganie, żeby uwiarygodnić swoje własne twierdzenie. Skoro moje wymaganie jest zbyt wymyślne, jak bezsensowny wymóg przebiegnięcia 100m poniżej 8 sekund.

Cytat:
Zawsze znajdowałeś pretekst, aby tych przykładów wypowiedzi NIE PRZYJĄĆ.

Nie pretekst, tylko logiczny powód.
Ciebie też pytałem, czy Bóg istnieje. Odpowiedź była TWIERDZĄCA, zatem wykluczająca alternatywę nieistnienia Boga. Mimo że dowodów nie miałeś, jak sam przyznałeś.
Zatem na twoim własnym przykładzie widać, że sam fakt braku dowodów nie oznacza przyznania, że Boga może nie być.

Dla kontrastu podałem ci wypowiedzi naukowców, którzy stwierdzają WPROST, że nauka może się mylić - i to żaden problem ze znalezieniem takich wypowiedzi.
Ty wymigujesz się na wszelkie sposoby, byle tylko nie podać odpowiedzi analogicznej do mojej i jeszcze wmawiać, że za dużo wymagam.

---

Wracając do innego tematu, skoro tu próbujesz się wycofywać z twarzą.

Religia tak interpretują, że dochodzą do SPRZECZNYCH wniosków.
Nauka tak interpretuje, że nie dochodzi do sprzecznych wniosków.


Mógłbyś podać, jaki błąd w interpretacji czyni muzułmanin, że jego wnioski są złe, a twoje dobre?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:10, 15 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Zawsze znajdowałeś pretekst, aby tych przykładów wypowiedzi NIE PRZYJĄĆ.

Nie pretekst, tylko logiczny powód.
Ciebie też pytałem, czy Bóg istnieje. Odpowiedź była TWIERDZĄCA, zatem wykluczająca alternatywę nieistnienia Boga. Mimo że dowodów nie miałeś, jak sam przyznałeś.
Zatem na twoim własnym przykładzie widać, że sam fakt braku dowodów nie oznacza przyznania, że Boga może nie być.

Dla kontrastu podałem ci wypowiedzi naukowców, którzy stwierdzają WPROST, że nauka może się mylić - i to żaden problem ze znalezieniem takich wypowiedzi.
Ty wymigujesz się na wszelkie sposoby, byle tylko nie podać odpowiedzi analogicznej do mojej i jeszcze wmawiać, że za dużo wymagam.

Dla mnie wypowiedzi liczne autorytetów kościoła też "stwierdzają wprost", mówiąc o tym, że w Boga "wierzymy", a nie to "wiemy", iż sprawa jest ustawiona jako "Boga może nie być". Nie trzeba tego mówić jawnym sformułowaniem, ale to wynika z definicji pojęcia wiary, które jest używane. W tym kontekście Twoje zarzuty są zwyczajnie bezpodstawne. Jeśli nawet wypowiedź papieża, w której by on explicite stwierdzał "Boga może nie być" nie pojawia się (albo rzadko się pojawia - nie sprawdzałem, a nie mam czasu i środków, aby to zrobić), to i tak sens jest taki jak wyżej.
Krótko mówiąc - "czepiasz się", jak pijany płotu.
Ja osobiście już raz to pisałem. A teraz mogę to powtórzyć od siebie: odwołanie się do aspektu wiary w Boga świadczy o postawie, w której przyjmujemy opcję, iż Boga może nie być (moje stanowisko).
Masz już "na twardo co chciałeś" (zapisz gdzieś sobie, że to dostałeś, bo jakoś zapominasz).

Irbisol napisał:
Religia tak interpretują, że dochodzą do SPRZECZNYCH wniosków.
Nauka tak interpretuje, że nie dochodzi do sprzecznych wniosków.


Mógłbyś podać, jaki błąd w interpretacji czyni muzułmanin, że jego wnioski są złe, a twoje dobre?

Religia muzułmańska jest religią obyczajów, silnie kulturową. Nie uwzględnia ona kluczowego aspektu wiary chrześcijańskiej - ODKUPIENIA ŚWIATA przez Jezusa. W tym to (nie jedynym), ale tu najważniejszym, aspekcie się myli. I każda inna religia, która nie przyjmuje w swojej treści, iż Jezus odkupił świat, jest niepełna, niewystarczająca. Na ile pasuje to słowo "sprzeczna"?...- Trudno mi powiedzieć. W zakresie moralnym - związanym z tym co wolno, a czego nie wolno, religie nie muszą być sprzeczne, bo zwykle postulują podobne normy moralne (choć z różnymi akcentami i wyjątkami). Muzułmanie, z tego co mi wiadomo, mają w zaadach swojej religii wpisaną walkę zbrojną, podczas gdy chrześcijaństwo czegoś takiego wpisanego w źródła religijne nie ma (praktyka i polityka władców chrześcijańskich to inna sprawa...). Zasada "miłujcie nieprzyjaciół waszych" dość znacząco ogranicza zbiór religii zgodnych z chrześcijaństwem.
Tu oczywiście powstaje pytanie o pojęcie "sprzeczności" w owym kontekście. Czy kontrowersja dotycząca jednej zasady (np. jednej na 100) czyni już dwie religie sprzecznymi?
Ja nie mam w ogóle konceptu "sprzeczności" religii wmontowanego, jako użyteczny aspekt rozumowania. Wszystkie religie uważam za niedoskonałe. Ale oczywiście stopień tej niedoskonałości, czy - patrząc pozytywnie - stopień zbliżenia się do doskonałości, jest w różnych religiach różny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3211
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Czw 13:53, 15 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja osobiście już raz to pisałem. A teraz mogę to powtórzyć od siebie: odwołanie się do aspektu wiary w Boga świadczy o postawie, w której przyjmujemy opcję, iż Boga może nie być (moje stanowisko).

Przecież mi pisałeś, że Boga spotkałeś osobiście! Zdecyduj się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:36, 15 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja osobiście już raz to pisałem. A teraz mogę to powtórzyć od siebie: odwołanie się do aspektu wiary w Boga świadczy o postawie, w której przyjmujemy opcję, iż Boga może nie być (moje stanowisko).

Przecież mi pisałeś, że Boga spotkałeś osobiście! Zdecyduj się.

Przeczytaj całą dyskusję, to Ci się wyjaśni o co chodzi.
To co napisałem w nawiasie "(moje stanowisko)" dotyczy tego JAK ROZUMIEM POJĘCIE "WIARA" w kontekście wypowiedzi na temat Boga. W tym momencie ja nie wypowiadam się na temat mojego stosunku do samego istnienia Boga, ale na temat stosunku do SŁOWA WIARA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 15:50, 15 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie wypowiedzi liczne autorytetów kościoła też "stwierdzają wprost", mówiąc o tym, że w Boga "wierzymy", a nie to "wiemy", iż sprawa jest ustawiona jako "Boga może nie być".

Oczywistym jest, że przekonania człowieka o sobie i świecie, którymi sie kieruje, są odzwierciedleniem Prawo(prawdy) rządzącego światem. Nie trudno też zauważyć, że owo Prawo rządzące światem, jest że swej natury i własności tożsame z pojęciem Boga monoteistycznego, co więcej skoro umysły ludzi poznają to Prawo rządzące światem w indywidualny, osobny - osobowy sposób, i żadnej z nich nie sposób przypisać doskonałego, tego Prawa poznania, a poza doskonałością podobne jest to Prawo do przekonań człowieka o sobie i świecie, i kieruje jego, jak mniema działaniem, konsekwentnie, przez podobieństwo z własności Prawo to jest osobne - osobowe i wspólna dla każdego umysłu, któremu zdolność poznania świata człowiek jest skłonny przypisać, i niezależne od niego.

Istnienie Boga, a nie wiara, jest najpewniejszym przekonaniem człowieka o sobie i świecie niezależnie od wiary, ideologii i języka z jakim się identyfikuje.

Dla mnie, to co napisałeś to nonsens, a "autorytety", które takie przekonania wygłaszają, faktycznie mają "pusto pomiędzy uszami", nawet jeśli się im tylko wydaje, że zdołają oszukać innych. Trochę "baranów" zawsze znajdą, ale nigdy nie wszystkich i więc nigdy nie osiągną swojego celu, a przeciwnie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 16:57, 15 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie wypowiedzi liczne autorytetów kościoła też "stwierdzają wprost", mówiąc o tym, że w Boga "wierzymy", a nie to "wiemy", iż sprawa jest ustawiona jako "Boga może nie być".

Wiara absolutnie nie implikuje możliwości braku istnienia podmiotu wiary w rozumieniu wierzącego.
Ktoś może twierdzić "wierzę w Boga i niemożliwe jest, by Bóg nie istniał".
Może też stwierdzić "wierzę w Boga i możliwe jest, by Bóg nie istniał".
Zatem sama deklaracja wiary nie jest jednoznacznym stwierdzeniem, że Boga może nie być.
A na tym rozpaczliwym założeniu się opierasz.

Sam przyznałeś teraz, że Boga może nie być, ale jako adwokat KRK nie wywiązałeś się z zadania.

Cytat:
Irbisol napisał:
Religia tak interpretują, że dochodzą do SPRZECZNYCH wniosków.
Nauka tak interpretuje, że nie dochodzi do sprzecznych wniosków.


Mógłbyś podać, jaki błąd w interpretacji czyni muzułmanin, że jego wnioski są złe, a twoje dobre?

Religia muzułmańska jest religią obyczajów, silnie kulturową. Nie uwzględnia ona kluczowego aspektu wiary chrześcijańskiej - ODKUPIENIA ŚWIATA przez Jezusa.

W takim razie mamy problem - bo jak byś określił wiarę w Jahwe w czasach przedchrystusowych? Bóg nie istniał?
I w ogóle niby dlaczego religia, które nie uznaje żadnych odkupień, miałaby być nieprawdziwa?

A może odkupienie w którejś z religii dopiero się wydarzy? To tak dla dobrego zobrazowania mojego pierwszego pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:06, 15 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Sam przyznałeś teraz, że Boga może nie być, ale jako adwokat KRK nie wywiązałeś się z zadania.

Wywiązałem się już w stopniu, który uważam za wystarczający. Ty z kolei nie wywiązałeś się z zadania postawionego Tobie, w sposób, który bym uważał za wystarczający.


Irbisol napisał:
W takim razie mamy problem - bo jak byś określił wiarę w Jahwe w czasach przedchrystusowych? Bóg nie istniał?

Istniał.


Irbisol napisał:
I w ogóle niby dlaczego religia, które nie uznaje żadnych odkupień, miałaby być nieprawdziwa?

Nie używam w swoim modelu zerojedynkowego podziału: religia prawdziwa (totalnie) i nieprawdziwa (totalnie). Religia częściowo może określać coś prawdziwie, a częściowo się mylić.



Irbisol napisał:
A może odkupienie w którejś z religii dopiero się wydarzy? To tak dla dobrego zobrazowania mojego pierwszego pytania.

Tam gdzie religia nie mówi o odkupieniu, w moim przekonaniu nie zawiera kluczowego dla religii elementu. W tym sensie jest...
hmmm NIEWYSTARCZAJĄCA w swoim twierdzeniu.


Tu uwaga ogólna, która dotyczy chyba niemal wszystkich (!) niezrozumień i niedogadań jakie mamy w tych dyskusjach.
Ty masz swój model wiedzy, rozumowania, koncepcji religii, jak mam swój. Przykładowo: dla Ciebie jak widzę występuje tylko dychotomia religie prawdziwa vs religia nieprawdziwa. W moim modelu takie stwierdzenie jest niewłaściwym stawianiem sprawy. Jednak ty dekodujesz moje odpowiedzi, interpretując je wyłącznie w swoim modelu - czyli inputujesz, jakbym to ja stwierdzał (!), że religia jest właśnie tak rozumiana, jak to uważasz (prawdziwa albo nieprawdziwa w całości). Sprzeczasz się wręcz, że ja coś "stwierdziłem", choć ja tego nigdy nie stwierdzałem, ani nie miałem intencji stwierdzać - jedynie TWÓJ ODBIÓR MOICH SŁÓW to "stwierdził". Podobny problem mamy z rozumieniem słowa wiara - dla mnie ono samo w sobie zawiera element stwierdzenia, że opisywana sytuacja startuje z dychotomii coś jest wątpliwe (dlatego trzeba w to uwierzyć, a nie mamy pewność, bo wtedy termin "wiara" nie mógłby być użyty). Znowu funkcjonalnie MAMY INNE DEFINICJE, inne modele językowe.
Proponuję nie ciągnąć w nieskończoność sporów, w których określiliśmy się jasno względem tych modeli językowych, które stosujemy. Definicja, model - są to byty myślowe ARBITRALNE. Można stosować inną definicję, inny model i nie ma na to doświadczenia, które by jakoś mogło rozstrzygnąć, który model jest poprawny. Jedyne co można zrobić w tej sytuacji, to UZGODNIĆ UMOWĘ, bądź SPRAWDZIĆ PRAKTYKĘ JĘZYKOWĄ. Jeśli zadając np. 100 ludziom pytanie:
Czy słowo "wiara" w odniesieniu do jakiegoś stwierdzenia (we frazie: wierzę w ....) według ciebie zawiera element wątpliwości, niepewności co do prawdziwości samego stwierdzenia (tutaj dwie możliwe odpowiedzi):
A. tak - słowo wiara odnosi się do sytuacji, gdy przedmiot stwierdzenia jest niepewny
B. nie - słowo wiara odnosi się do sytuacji, gdy przedmiot stwierdzenia jest pewny

Jeśli w takim teście - jak wyżej - większość ludzi wybierze odpowiedź B, to przyznam Ci rację. Jeśli jednak większość wybrała by odpowiedź A, to tej racji nie miałeś.

W każdym razie ja nie czuję się na siłach dyskutować dalej w Twoim modelu językowym. Nie rozumiem tego modelu, wydaje mi się on błędnie stawiającym pojęcia, chaotycznym. Pojęcie "religii prawdziwej" rozumiem nie tyle jako wskazanie na któryś ze znanych zbiorów stwierdzeń religijnych, co raczej jako DROGĘ MYŚLI I SAMODOSKONALENIA, ze stwierdzeniami mającą pewien związek, ale nie jakiś absolutnie jednoznaczny i ścisły. W tym sensie wszystkie znane mi religie mają w sobie zarówno pierwiastek "prawdziwy", jak i "fałszywy" - w zależności od tego, jak się potraktuje określone stwierdzenia. Twoje dychotomiczne przyciskanie mnie w tym względzie, wymuszanie na mnie określenia absolutnie prawdziwych i absolutnie fałszywych religii, uważam złe postawienie sprawy i odrzucam je.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:15, 15 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:32, 15 Mar 2018    Temat postu:

Może zaproponuję kolejny raz to samo ( przynajmniej Michał już zna ten tekst) :zróbcie listę problematycznych definicji, niech każdy napisze co dane słowo dla niego oznacza...
Sądzę że należy przynajmniej uwzględnić co dla kogo znaczą słowa:
-wiara
-bóg/Bóg
-odkupienie ( to mnie chyba najbardziej by tak osobiście interesowało, bo serio nie wiem kto od kogo i co ma odkupić, w kontekście boga, bo dla mnie to słowo znaczy tyle co np. odkupiłam od koleżanki fajną bluzkę, czyli kupno czegoś z drugiej ręki... pozostałe słowa w moich definicjach ujęłam choć sądzę że to co ja pod nimi rozumiem leży daleko od Waszych modeli)

A potem wróćcie do dyskusji bogatsi o pewną ważną wiedzę i kontynuujcie uwzględniając te informacje- spróbujcie, najwyżej zmarnujecie czas na tworzenie listy definicji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:55, 15 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Może zaproponuję kolejny raz to samo ( przynajmniej Michał już zna ten tekst) :zróbcie listę problematycznych definicji, niech każdy napisze co dane słowo dla niego oznacza...
Sądzę że należy przynajmniej uwzględnić co dla kogo znaczą słowa:
-wiara
-bóg/Bóg
-odkupienie ( to mnie chyba najbardziej by tak osobiście interesowało, bo serio nie wiem kto od kogo i co ma odkupić, w kontekście boga, bo dla mnie to słowo znaczy tyle co np. odkupiłam od koleżanki fajną bluzkę, czyli kupno czegoś z drugiej ręki... pozostałe słowa w moich definicjach ujęłam choć sądzę że to co ja pod nimi rozumiem leży daleko od Waszych modeli)

A potem wróćcie do dyskusji bogatsi o pewną ważną wiedzę i kontynuujcie uwzględniając te informacje- spróbujcie, najwyżej zmarnujecie czas na tworzenie listy definicji...

To jest trochę trudne, bo wątków czym jest... - Bóg, wiara - mamy chyba kilka. O odkupieniu tylko nie było. Ale nie podejmowałbym się prosto zdefiniować tego pojęcia. Rozumiem też trochę ludzi (ateistów), którzy uważają, ze ono w ogóle nie ma sensu. Bo trzeba tu poczynić naprawdę sporo dodatkowych założeń, wprowadzić dość złożoną koncepcję świadomości. A to jest temat na długie rozważania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:36, 16 Mar 2018    Temat postu:

Nawet więcej niż kilka :D
Ale tym bardziej może warto spróbować zrobić krótką własną definicję, co by rozmowa trochę bardziej nabrała sensu.
Osobiście od kiedy napisałam sobie własne definicje wiary i wiedzy jakoś mi łatwiej rozumieć fakt że inni tak tego nie widzą, że mają prawo widzieć to zupełnie inaczej, ale też dotarło do mnie że dopóki nie potrafię czegoś zdefiniować, choćby roboczo, na własny użytek, to rozmowa praktycznie nie ma sensu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:45, 16 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Nawet więcej niż kilka :D
Ale tym bardziej może warto spróbować zrobić krótką własną definicję, co by rozmowa trochę bardziej nabrała sensu.
Osobiście od kiedy napisałam sobie własne definicje wiary i wiedzy jakoś mi łatwiej rozumieć fakt że inni tak tego nie widzą, że mają prawo widzieć to zupełnie inaczej, ale też dotarło do mnie że dopóki nie potrafię czegoś zdefiniować, choćby roboczo, na własny użytek, to rozmowa praktycznie nie ma sensu...
W środowisku naukowym definicja robocza jest koniecznością aby badaniu nadać kontekst. W życiu poza środowiskiem naukowym nie jest inaczej. Bez kontekstu, czyli bez definicji roboczej to zwykle jest "babka o niebie, dziadek o chlebie" czy jakoś tak. Pozdrawiam :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 1:46, 16 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:53, 16 Mar 2018    Temat postu:

Dokładnie, rozmowa o wierze religijnej bez roboczej definicji wiary, religii oraz wiary religijnej i powiązanego z nią boga na mój gust nie doprowadzi do konstruktywnych wniosków, ale uważam też że nie każdy musi myśleć podobnie do mnie, a wręcz że dzięki temu że inni myślą inaczej mogę zweryfikować moje poglądy, a przepychanki i motanie się wywołane tym że dyskutanci nie podali sobie swoich roboczych definicji utwierdza mnie w sensowności dopacowywania mojej listy bazowych definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:56, 16 Mar 2018    Temat postu:

Tak jest, Irciu. W ten sposób szanuje się siebie, interlokutora, czas, i nie szuka się "gruszek na wierzbie". Kontekst to klucz to jakiejkolwiek konstruktywnej debaty mimo różnicy zdań :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin