Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym potwierdzamy wiarę religijną?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 05 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

A ty jednak jakiejś religii bronisz, a nie deizmu. Religii, która twierdzi, że ma 100% obiektywnej racji. Której nie da się udowodnić (co przyznali jezuici, ale tylko to przyznali).
Gdybyś był jedynie deistą, odżegnującym się od jakiejkolwiek religii - wtedy mógłbyś się porównywać do mnie pod względem "sprzeczności" w ateizmach/teizmach.

Cały czas jednego nie chwytasz. Jakbyś zajrzał do mojego wątku o prawdach subiektywnych i obiektywnych, to może by Ci się rozjaśniło. I znowu wciskasz tę dowodliwość (obok zadałem Ci 4 punkty do skomentowania na temat Twojego "dowodu konieczności dowodu) - jak z tamtym się uporasz, to może się porozumiemy.
Krótko więc - dowodliwość to bullshit - jest przereklamowana. Przyjmę wiele stwierdzeń, które dowodu nie mają, a odrzucę wiele takich, które dowody mają. Przyjmę i odrzucę zasadnie (!) bo pomimo braku dowodów będą miał mocne argumenty za tym co przyjmuję, a z kolei tam gdzie dowód się pojawił, uznam, iż model, w którym został sformułowany jest nieprawidłowy.
Religię przyjmuję TĘ, KTÓRA MI SIE SPODOBAŁA. Czyli niejako w nosie mam Twój (!) problem ile może religii (które coś twierdziły, a nawet bardzo mocno to twierdziły) odrzuciłem. W nosie mam arbitralność owych twierdzeń - mało mnie ona interesuje, ja przyjmuję moją religię w trybie ROZSĄDNYM. Po prostu te wszystkie Twoje uwagi i dylematy, że religie twierdzą bardziej, czy mniej, są za mało skromne itp. NIE DO MNIE! Nawet jeśli jakoś masz rację, że ta czy inna religia nie jest skromna!
Twoje zarzuty o braku skromności religii brzmią mi następująco: wyobraź sobie, że poznałeś dziewczynę, która Ci się spodobała i się jej oświadczyłeś. Teraz ktoś do Ciebie przychodzi i argumentuje następująco: ale te wszystkie inne (!) dziewczyny, którym się nie oświadczyłeś (!) były brzydkie wredne i nieskromne. Zatem też i twoja dziewczyna jest wredna i nieskromna... I będzie mi się upierał, jako to mi "udowodnił", że moja (!) dziewczyna na pewno jest taka nieskromna i wredna, jak te, których nie wybrałem (skądinąd może właśnie dlatego, że są wredne i nieskromne).
Widzisz już absurd tej argumentacji DO MNIE?

Tak jak wybierasz to, co Ci się podoba, a odrzucasz nieatrakcyjne opcje, tak i ja wybieram MOJĄ religię - dę jedną. I nawet jeśli na świecie jest ileś tam miliardów kobiet, które nie spełniają jakichś tam zasad, ale ja wybrałem tę jedną (!), która mi pod tym względem odpowiada, to zupełnie mnie nie rusza Twoja krytyka tych pozostałych, czy w ogóle jakaś konkurencja ze strony owych pozostałych, które odrzuciłem. Tak zupełnie to nie moja sprawa! I zupełnie nie rozumiem, na jakiej zasadzie w ogóle wyciągasz to jako argument, którym miałbym się przejąć?...
Gdzieś kiedyś dyskutowaliśmy o poglądach Dawkinsa - też ateisty - które Tobie nie pasowały. Pisałeś wtedy, ze Ty, choć jesteś ateistą, nie odpowiadasz za poglądy Dawkinsa. To wtedy rozumiałeś, że odrzucone poglądy nie stanowią obciążenia dla tego, co się przyjęło. Ale już do mnie taki zarzut kierujesz. Czy to jest uczciwe?...

Proszę o komentarz. Bo ten wątek już się ciągnie od tak dawna, a ja zupełnie nie rozumiem, czemu się upierasz przy takim absurdzie...

Irbisol napisał:
W ramach pracy domowej sam obal każdy punkt swojej listy - jest to naprawdę trywialne.
Jakby co - pomogę. Ale powinieneś sobie poradzić.

I znowu - masz rację - mogę obalić każdy z osobno punktów z listy. Jednostkowo w każdym znajdzie się dziura. Ale jako całość...
A mógłbym dopisać kolejne punkty.
Tak - rzeczywiście nie mam jednego argumentu ostatecznie dowodzącego słuszności mojego stanowiska. Jednak w filozofii rzadko mamy prostą sytuację, jednowymiarowe problemy.
Poza tym moja lista miała swój dodatkowy cel - abyś w końcu się odczepił od tego "problemu", czy wiara musi być absolutna, czyli że ja nie biorę pod uwagę, iż Boga może nie być. Otóż BIORĘ TO POD UWAGĘ. I chcę, abyś przestał mi wmawiać coś przeciwnego. Chcę podlinkować tę moją listę za każdym razem, gdy znowu będziesz w moje usta wciskał tezy, których nie głosiłem.
Mój wybór religii nie był ani jednowymiarowy, ani jednoargumentowy, ani jednoczynnikowy, ani nawet związany z określonym dowodem. To był BARDZO ZŁOŻONY WYBÓR, to było mozolne zbieranie do kupy przesłanek z wielu dziedzin, wyważania wielu argumentów, szukania odpowiedzi na dziesiątki, może setki pytań. To były setki SYMULACJI MYŚLOWYCH w rodzaju:
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie scjentyzmu?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie deizmu?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie ateizmu ogólnie?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie innej religii?
...
Odpowiedzi wcale nie były jednoznaczne. Czasem ich losy się ważyły. I właściwie nigdy nie było tu DOWODÓW. Po prostu wiem, że w filozofii praktycznie nie ma dowodów. Chyba, że będą to "dowody", które ty przedstawiasz na poparcie swoich tez (jak ten z facetem z pałą na mieście), czyli luźne pytanka problemowe. Ale ja oszukiwać nie zamierzam, że nawet jakieś moje rozumowanie znacznie bardziej sformalizowane i ścisłe, niż te Twoje problemiki, jest dowodem. Nie jest i nie będzie dowodem, choć może być argumentem. Ostatecznie i tak odbiorca mojej argumentacji będzie MUSIAŁ OSOBIŚCIE ZADECYDOWAĆ. Będzie musiał sam sobie wymyślić WAGI z jakimi przyjmie siłę moich poszczególnych argumentów, porównać je z mocą przeciwargumentów (które jak najbardziej są, a ja też je najczęściej znam, a nawet uważam za istotne) i DOPIERO OBRAZ CAŁOŚCI ZADECYDUJE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 10:12, 06 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

A ty jednak jakiejś religii bronisz, a nie deizmu. Religii, która twierdzi, że ma 100% obiektywnej racji. Której nie da się udowodnić (co przyznali jezuici, ale tylko to przyznali).
Gdybyś był jedynie deistą, odżegnującym się od jakiejkolwiek religii - wtedy mógłbyś się porównywać do mnie pod względem "sprzeczności" w ateizmach/teizmach.

(...)Przyjmę wiele stwierdzeń, które dowodu nie mają, a odrzucę wiele takich, które dowody mają.
(...)Religię przyjmuję TĘ, KTÓRA MI SIE SPODOBAŁA.
(...)Tak jak wybierasz to, co Ci się podoba, a odrzucasz nieatrakcyjne opcje, tak i ja wybieram MOJĄ religię - dę jedną.

Zatem uwielbiasz żyć w zakłamaniu. Nie wybierasz religii dlatego, że twierdzi prawdę.
Spodziewałem się w dyskusji z tobą, że odkryję coś nowego, a tu kolejny teista kierujący się chciejstwem.
Chciejstwo i błędy logiczne - jedyne dwa czynniki, które napędzają teizm. Nie stwierdzono innych. Ale może gdzieś są?

Cytat:
wyobraź sobie, że poznałeś dziewczynę, która Ci się spodobała i się jej oświadczyłeś. Teraz ktoś do Ciebie przychodzi i argumentuje następująco: ale te wszystkie inne (!) dziewczyny, którym się nie oświadczyłeś (!) były brzydkie wredne i nieskromne. Zatem też i twoja dziewczyna jest wredna i nieskromna...

Ale ja oceniam katolicyzm po tym, jak katolicyzm się zachowuje, a nie po tym, jakie są inne religie.

Cytat:
To wtedy rozumiałeś, że odrzucone poglądy nie stanowią obciążenia dla tego, co się przyjęło. Ale już do mnie taki zarzut kierujesz. Czy to jest uczciwe?...

Napisałem ci o tym bezpośrednio wyżej w cytacie, który sam przytoczyłeś. Nie jesteś deistą - obstawiasz KONKRETNĄ religię. Dlatego otrzymujesz zarzuty.
Po prostu trzymaj się tematu, zrozum, co czytasz, to szybciej dojdziemy do wniosków. Zresztą - wyżej widać już te wnioski.

Cytat:
I znowu - masz rację - mogę obalić każdy z osobno punktów z listy. Jednostkowo w każdym znajdzie się dziura. Ale jako całość...

O "200 dowodach na płaskość Ziemi" już pisałem. Każdy z tych "dowodów" jest śmieszny i absurdalny. Ale jako całość ...
Dodam, że tamte były lepsze od tych, które podałeś.

Cytat:
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie scjentyzmu?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie deizmu?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie ateizmu ogólnie?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie innej religii?

To przepięknie demaskuje twoje kryteria. Ciebie nie interesuje prawda (co już sam przyznałeś wyżej).
Ciebie interesują "ostateczne konsekwencje".

Cytat:
I właściwie nigdy nie było tu DOWODÓW. Po prostu wiem, że w filozofii praktycznie nie ma dowodów.

Więc należy pewne rzeczy uznawać takimi, jak na to zasługują. Tymczasem zapytałem cię kiedyś, czy Bóg istnieje. Odpowiedziałeś "oczywiście, że istnieje". Zatem potraktowałeś tę kwestię zupełnie nieadekwatnie do "ciężaru dowodowego". I to jest nieuczciwe.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 12:19, 06 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 10:33, 06 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
O "200 dowodach na płaskość Ziemi" już pisałem. Każdy z tych "dowodów" jest śmieszny i absurdalny.

zwłaszcza, ze towarzystwo płaskiej ziemi, czy jakoś się tam siebie nazywają to ewidentny żart, który ty traktujesz poważnie ...
podobnie, wnioskowanie o teizmie z Michała wypocin, faceta z ewidentnymi problemami psychiatrycznymi, powinno być co najwyżej żartem :)

z jednym się tylko zgadzam, że to co Michał reprezentuje to w miarę prawdziwy obraz religii jako idei rządzącej grupą, kreowanej przez jej "kapłanów", zresztą każdej tego typu idei "nauki" również, a nie teizmu czy "nauki" jako takiej :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 12:18, 06 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
O "200 dowodach na płaskość Ziemi" już pisałem. Każdy z tych "dowodów" jest śmieszny i absurdalny.

zwłaszcza, ze towarzystwo płaskiej ziemi, czy jakoś się tam siebie nazywają to ewidentny żart, który ty traktujesz poważnie ...

Płaska Ziemia to ogromny biznes, zarówno w kwestii finansowej, jak i werbowania tłumoków do sekt (więc w sumie też w kwestii finansowej).
Jest to jak najbardziej poważne zagadnienie.

Co i tak nie zmienia faktu, że ich dowody są śmiesznie proste do obalenia, a michałowe są jeszcze prostsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 12:22, 06 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
zarówno w kwestii finansowej, jak i werbowania tłumoków do sekt

:shock: sory, nie wiedziałem dawno temu o nich słyszałem - może coś się zmieniło :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:07, 07 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie wybierasz religii dlatego, że twierdzi prawdę.

Ty też nie wybierasz ateizmu dlatego, że mówi prawdę.

I nie wybierasz pisania tu po polsku dlatego, że język polski mówi prawdę.

Jeśli chcemy być uczciwi, to musimy przyznać, że wybieramy to, co uważamy za najskuteczniejszą drogę do celu. Piszesz tu po polsku, bo tak najłatwiej wyrazić ci twoje myśli w sposób zrozumiały dla jak największej ilości odbiorców. W innym środowisku pisałbyś w innym języku, a gdybyś urodził się w innym kraju, byłoby to dla ciebie w ogóle bardziej naturalne, niż pisanie po polsku. Podobnie religia jest sposobem najbardziej efektywnego komunikowania się z innymi w kwestiach dotyczących Boga. Jesteś ateistą, więc ten aspekt cię kompletnie nie interesuje. Ale sam używasz jakiegoś systemu pojęć, by komunikować się z innymi w interesujących cię kwestiach światopoglądowych. I ten system pojęć kształtuje także twój stosunek do świata, twoje myśli i wybory, twój dzień powszedni.

Prawdą jest, że 2+2=4, bo tutaj jest wszystko tak zdefiniowane, że prawdziwość da się sprawdzić. Ale gdy wkraczamy w realne życie, musimy wyjść z formalizmów. I wtedy nie prawdą się kierujemy, lecz naszymi odczuciami prawdy. Które biorą się z naszych doświadczeń zdobytych na drodze do celów, jakie sobie mniej lub bardziej świadomie stawiamy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 18:11, 07 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:18, 07 Lut 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Nie wybierasz religii dlatego, że twierdzi prawdę.

Ty też nie wybierasz ateizmu dlatego, że mówi prawdę.

I nie wybierasz pisania tu po polsku dlatego, że język polski mówi prawdę.

Hej, Wuju wkleił Ci się cytat z wypowiedzi Irbisola, na mnie. To nie ja powiedziałem...
Trzeba zamienić piszącego tekst w cytacie z Michał ma Irbisola


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:19, 07 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:40, 07 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

A ty jednak jakiejś religii bronisz, a nie deizmu. Religii, która twierdzi, że ma 100% obiektywnej racji. Której nie da się udowodnić (co przyznali jezuici, ale tylko to przyznali).
Gdybyś był jedynie deistą, odżegnującym się od jakiejkolwiek religii - wtedy mógłbyś się porównywać do mnie pod względem "sprzeczności" w ateizmach/teizmach.

(...)Przyjmę wiele stwierdzeń, które dowodu nie mają, a odrzucę wiele takich, które dowody mają.
(...)Religię przyjmuję TĘ, KTÓRA MI SIE SPODOBAŁA.
(...)Tak jak wybierasz to, co Ci się podoba, a odrzucasz nieatrakcyjne opcje, tak i ja wybieram MOJĄ religię - dę jedną.

Zatem uwielbiasz żyć w zakłamaniu. Nie wybierasz religii dlatego, że twierdzi prawdę.
Spodziewałem się w dyskusji z tobą, że odkryję coś nowego, a tu kolejny teista kierujący się chciejstwem.
Chciejstwo i błędy logiczne - jedyne dwa czynniki, które napędzają teizm. Nie stwierdzono innych. Ale może gdzieś są?

Ja się zaś spodziewałem, że oprócz arbitralnych (!) stwierdzeń co ja tam wybieram, czy nie wybieram (czytasz w myślach, czy co?) abyś przyjął do wiadomości, że W MOIM SYSTEMIE WIEDZY I ROZUMIENIA JESTEM UCZCIWY I MOJĄ RELIGIĘ UZNAJĘ ZA PRAWDZIWĄ. Ty - arbitralnie (!) - ze SWOJEGO stanowiska (bo nie ma tam uzasadnienia, tylko GOLE STWIERDZENIE, Twoja wiara), że ja rzekomo nie wybieram religii dlatego, że twierdzi prawdę.
Nie wiem jak możesz tak skrajnie arbitralne stwierdzenia uznawać za atak na moją wiarą, przy czym atakujesz mnie właśnie za to, że wiara jest arbitralna. A to ja mam być tym nieuczciwym intelektualnie....


Irbisol napisał:
Ale ja oceniam katolicyzm po tym, jak katolicyzm się zachowuje, a nie po tym, jakie są inne religie.

Ale to jest TWOJA SUBIEKTYWNA ocena. Możesz ją przedstawić jako propozycję do dyskusji, ale daleko stąd do uznania, iż jest ona wartościowsza niż konkurencyjna i przeciwna. Jak na razie przedstawiłeś TYLKO ARBITRALNE STWIERDZENIE, że oceniasz. Zero argumentacji, bo zero NAWIĄZAŃ DO TEGO CO PEWNE. Wciąż sobie przeczysz w tej dyskusji, bo posługując się czystą arbitralnością, rzekomo atakujesz arbitralność. Nie widzisz w tym sprzeczności?...

Irbisol napisał:
Nie jesteś deistą - obstawiasz KONKRETNĄ religię. Dlatego otrzymujesz zarzuty.
Po prostu trzymaj się tematu, zrozum, co czytasz, to szybciej dojdziemy do wniosków. Zresztą - wyżej widać już te wnioski.


Trzymam się jak najbardziej tematu - obstawiam MOJĄ KONKRETNĄ RELIGIĘ i o tym właśnie piszę. Ty stawiasz zarzuty, że istnieją inne religie. A wlaściwie wytłumacz mi, dlaczego to ma mnie w ogóle obchodzić. Jak Tobie przypominam, że istnieją inne ateizmy, to na zarzut nie odpowiadasz. Uczciwość wymaga traktowania samego siebie na podobnej płaszczyźnie jak przeciwdyskutanta.

Irbisol napisał:
Cytat:
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie scjentyzmu?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie deizmu?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie ateizmu ogólnie?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie innej religii?

To przepięknie demaskuje twoje kryteria. Ciebie nie interesuje prawda (co już sam przyznałeś wyżej).
Ciebie interesują "ostateczne konsekwencje".

To demaskuje, że coś znowu ARIBRALNIE STWIERDZIŁEŚ, a nie poparłeś tego minimalnym nawet określeniem dlaczego tak stwierdzasz.

Irbisol napisał:
Cytat:
I właściwie nigdy nie było tu DOWODÓW. Po prostu wiem, że w filozofii praktycznie nie ma dowodów.

Więc należy pewne rzeczy uznawać takimi, jak na to zasługują. Tymczasem zapytałem cię kiedyś, czy Bóg istnieje. Odpowiedziałeś "oczywiście, że istnieje". Zatem potraktowałeś tę kwestię zupełnie nieadekwatnie do "ciężaru dowodowego". I to jest nieuczciwe.

Powiedziełem "Bóg istnieje" we WŁAŚCIWYM TRYBIE. Tym trybem była MOJA WIARA, moje SUBIEKTYWNE PRZEKONANIE. Pytałeś mnie, odpowiedziałem Ci jako ja.
Potraktowałem kwestię subiektywnie, o możliwości dowodzenia nie wspominałem. Ale nawet mógłbym jakiś (?) dowód (?) przedstawić, lecz wiem też, że podstaw aksjomatycznych dla tego dowodu nie musiałbyś zaakceptować. Zatem pominąłem kwestie dowodu, czyli oczekiwałem potraktowania mojego stwierdzenia jako SUBIEKTYWNEGO PRZEKONANIA.

Subiektywne przekonanie to nie fałsz. Nie musi okazać się prawdą w ramach tej, czy innej obiektywizacji, ale jest jasnym wskazaniem na ŹRÓDŁO PRZEKONANIA - mnie, czyli osobę. Jest to uczciwe - bo ja nie zmuszam Cię (nawet nie próbuję tego sugerować) w żaden sposób do uznania moich stwierdzeń za obiektywne. One są subiektywne i TAKIMI MAJĄ BYĆ. A ja w tej - subiektywnej - postaci traktuję je jako PRAWDZIWE. Ty możesz mieć inne kryterium prawdziwości, ale jak się pytasz mnie - osoby, to zaakceptuj, że odpowiedź uzyskasz też ode mnie - osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 11:34, 07 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem uwielbiasz żyć w zakłamaniu. Nie wybierasz religii dlatego, że twierdzi prawdę.
Spodziewałem się w dyskusji z tobą, że odkryję coś nowego, a tu kolejny teista kierujący się chciejstwem.
Chciejstwo i błędy logiczne - jedyne dwa czynniki, które napędzają teizm. Nie stwierdzono innych. Ale może gdzieś są?

Ja się zaś spodziewałem, że oprócz arbitralnych (!) stwierdzeń co ja tam wybieram, czy nie wybieram (czytasz w myślach, czy co?) abyś przyjął do wiadomości, że W MOIM SYSTEMIE WIEDZY I ROZUMIENIA JESTEM UCZCIWY I MOJĄ RELIGIĘ UZNAJĘ ZA PRAWDZIWĄ.

Zachowujesz się tak, jak byś nie rozumiał, co wyżej napisałem.
Sam stwierdziłeś, że :
- wybierasz KONKRETNĄ religię, a nie deizm w ogólności
- wybierasz tę religię, bo ci się podoba
- brak kryterium prawdziwości religii przy wyborze
- uznajesz religię za prawdziwą pomimo braku wystarczających przesłanek (inne religie mają TAKIE SAME przesłanki, ale nie uznajesz ich za prawdziwe)
TY to stwierdziłeś, nie ja. A zarzucasz mi arbitralne stwierdzenia.
Ja tylko WPROST wnioskuje z tego, co sam napisałeś.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale ja oceniam katolicyzm po tym, jak katolicyzm się zachowuje, a nie po tym, jakie są inne religie.

Ale to jest TWOJA SUBIEKTYWNA ocena.

Moją subiektywną oceną jest to, jakie stosuję kryteria oceny katolicyzmu?
Zapewne tak, ale raczej to ja wiem najlepiej, w jaki sposób coś oceniam.
Jedna z tych ocen stwierdza, że katolicyzm nie twierdzi wprost, że może się mylić. Twierdzi jedynie, że nie ma dowodów na swoje tezy.
To też kwestionujesz?

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie jesteś deistą - obstawiasz KONKRETNĄ religię. Dlatego otrzymujesz zarzuty.
Po prostu trzymaj się tematu, zrozum, co czytasz, to szybciej dojdziemy do wniosków. Zresztą - wyżej widać już te wnioski.


Trzymam się jak najbardziej tematu - obstawiam MOJĄ KONKRETNĄ RELIGIĘ i o tym właśnie piszę. Ty stawiasz zarzuty, że istnieją inne religie. A wlaściwie wytłumacz mi, dlaczego to ma mnie w ogóle obchodzić. Jak Tobie przypominam, że istnieją inne ateizmy, to na zarzut nie odpowiadasz.

Przecież o tym wyżej napiałem.
Bo ja nie obstawiam żadnych ateistycznych ideologii (odpowiedników religii).
Jeżeli chciałbyś być symetryczny do moich poglądów, musiałbyś być deistą (nie do końca, ale to szczegół w tym kontekście). A ja np. komunistą, żeby być symetrycznym do twoich (tu już analogia jest pełna).

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie scjentyzmu?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie deizmu?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie ateizmu ogólnie?
- jakie ostatecznie konsekwencje będzie miało przyjęcie innej religii?

To przepięknie demaskuje twoje kryteria. Ciebie nie interesuje prawda (co już sam przyznałeś wyżej).
Ciebie interesują "ostateczne konsekwencje".

To demaskuje, że coś znowu ARIBRALNIE STWIERDZIŁEŚ, a nie poparłeś tego minimalnym nawet określeniem dlaczego tak stwierdzasz.

Ja tylko podsumowałem to, co SAM STWIERDZIŁEŚ. Piszesz wyłącznie o "ostatecznych konsekwencjach".
A może jakiś punkt pominąłem?

Cytat:
Powiedziełem "Bóg istnieje" we WŁAŚCIWYM TRYBIE. Tym trybem była MOJA WIARA, moje SUBIEKTYWNE PRZEKONANIE.(...)
Ty możesz mieć inne kryterium prawdziwości, ale jak się pytasz mnie - osoby, to zaakceptuj, że odpowiedź uzyskasz też ode mnie - osoby.

Dla teisty rzeczywistość nigdy nie była kryterium prawdziwości.
Ja pytam o rzeczywistość - ty odpowiadasz, w co wierzysz.
To jest właśnie ta sprzeczność teizmu religijnego. Twierdzisz, że jest JAKOŚ, a ktoś inny, mający identyczne "dowody" twierdzi zupełnie co innego. I obaj mówią prawdę - czyż to nie urocze?

----------------
@Wuj
W kwestii używania wiary jako narzędzia do lepszego samopoczucia panuje generalnie zgoda.
W kwestii przydatności - też. Jednak pojawia się kryterium, co kto uznaje za przydatne.
Jak widać wyżej - prawda o rzeczywistości w przypadku teistów tym kryterium nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:06, 07 Lut 2018    Temat postu:

Próbuję rozbić nasz niedogadanie na elementy. Może się zrozmiemy, bo na razie ja nie mogę się nadziwić, że Ty nie akceptujesz tego, co dla mnie jest absolutnie oczywiste, zaś Ty piszesz tak, jakby - odwrotnie - dla Ciebie coś było oczywiste, a ja nie rozumiem co. Chciałbym się dobrać do sedna tego tej różnicy stanowisk. Jak to odnajdziemy, to przynajmniej będziemy mogli się rozstać w tej dyskusji w przekonaniu, iż wiemy jaki punkt nas różni. Zapewne będzie to obszar AKSJOMATYKI, czegoś co zakładamy przy ocenie świata - inaczej Ty, inaczej ja. Ale ciekawe jest ustalenie, gdzie ta różnica jest zawarta.

Irbisol napisał:
Sam stwierdziłeś, że :
- wybierasz KONKRETNĄ religię, a nie deizm w ogólności

Potwierdzam.
Irbisol napisał:
- wybierasz tę religię, bo ci się podoba

Tak.
Irbisol napisał:
- brak kryterium prawdziwości religii przy wyborze

Tu nie tak...
Ja MÓJ SUBIEKTYWNY POGLĄD traktuję jako RODZAJ KRYTERIUM PRAWDZIWOŚCI.

Z tego co rozumiem, dla Ciebie fakt, że wybieram SUBIEKTYWNIE zrównuje się, jakbym wybierał chaotycznie, jakby ten wybór był równoważny losowemu wskazaniu. Czy dobrze rozumiem?...

Zatrzymajmy się na tym konkretnym jednym punkcie, który wyróżniłem na niebiesko, bo może w końcu przynajmniej zrozumiemy, co nas różni. Nie odpowiadam na inne punkty, bo chcę tutaj uzyskać od Ciebie potwierdzenie, czy prawidłowo oczytuję Twoje intencje myślowe. Mam nadzieję, że tu właśnie jest clou - jest samo sedno dlaczego tak różnie odczytujemy te same okoliczności.
Proszę napisz mi, czy tak właśnie traktujesz subiektywizm w wyborze.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:12, 07 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:07, 07 Lut 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Prawdą jest, że 2+2=4, bo tutaj jest wszystko tak zdefiniowane, że prawdziwość da się sprawdzić. Ale gdy wkraczamy w realne życie, musimy wyjść z formalizmów. I wtedy nie prawdą się kierujemy, lecz naszymi odczuciami prawdy. Które biorą się z naszych doświadczeń zdobytych na drodze do celów, jakie sobie mniej lub bardziej świadomie stawiamy.
Irbisol napisał:
W kwestii używania wiary jako narzędzia do lepszego samopoczucia panuje generalnie zgoda.
W kwestii przydatności - też. Jednak pojawia się kryterium, co kto uznaje za przydatne.
Jak widać wyżej - prawda o rzeczywistości w przypadku teistów tym kryterium nie jest.

Chyba z tym "panowaniem generalnie zgody" w temacie wiara-samopoczucie jest nie do końca tak. Bo gdyby było, to postrzegałbyś rzeczywistość pod tym względem tak, jak ja, czyli symetrycznie, a nie tak, że "teiści wierzą, ateiści nie muszą".

Mówiliśmy o tym wiele razy, bez większego efektu - a rzecz jest podstawowej wagi. Może więc w tym podejściu weźmy się bardziej za konkrety a mniej za ogólniki i abstrakcyjne przykłady. OK?

Napisałeś Michałowi:

Irbisol napisał:
Ja pytam o rzeczywistość - ty odpowiadasz, w co wierzysz.

Ponieważ jest to krytyka, to wnioskuję, że ty pytany o rzeczywistość nie odpowiadasz, w co wierzysz, lecz jaka jaka jest rzeczywistość. I że ta odpowiedź nie będzie wobec tego w żadnym stopniu opierać się na twojej wierze, a jedynie na twojej wiedzy. A jeśli nie wiesz, to mówisz "nie wiem". Takie "nie wiem" nie zdarza się jednak w żadnych istotnych sytuacjach. Czyli nie zdarza się wtedy, gdy musisz podejmować decyzje. Ani wtedy, gdy wynik oceny (lub jego brak na skutek "nie wiem") wywierałby wpływ na twoje samopoczucie, na twoją jakość życia, na twój stosunek do otoczenia i/lub do siebie samego.

Czy dobrze opisałem twoje stanowisko? Jeśli tak, to w kolejnym poście spróbuję zająć się konkretnymi przykładami, żeby zbadać, jak to działa w - nomen omen - rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 19:08, 07 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 10:55, 08 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Próbuję rozbić nasz niedogadanie na elementy. Może się zrozmiemy, bo na razie ja nie mogę się nadziwić, że Ty nie akceptujesz tego, co dla mnie jest absolutnie oczywiste, zaś Ty piszesz tak, jakby - odwrotnie - dla Ciebie coś było oczywiste, a ja nie rozumiem co.

Prawda?
Jednocześnie obaj zdajemy sobie sprawę, że dyskutant nie jest głupkiem, więc to nie jest zwykłe nierozumienie tekstu pisanego.
I tak samo obaj jesteśmy ciekawi, jak ten drugi myśli, że wg niego wszystko mu się zgadza, a nasze argumenty są bez sensu.

Cytat:
Irbisol napisał:
- brak kryterium prawdziwości religii przy wyborze

Tu nie tak...
Ja MÓJ SUBIEKTYWNY POGLĄD traktuję jako RODZAJ KRYTERIUM PRAWDZIWOŚCI.

Z tego co rozumiem, dla Ciebie fakt, że wybieram SUBIEKTYWNIE zrównuje się, jakbym wybierał chaotycznie, jakby ten wybór był równoważny losowemu wskazaniu. Czy dobrze rozumiem?...

Bez dłuższego opisu się nie obejdzie.
Przeczytaj najpierw całość, zanim odpowiesz.
Będą 3 sekcje:
1. Wspólne cechy.
2. Różnica.
3. Wyjaśnienie asymetrii poprzez coś a'la dowód "nie-wprost".

1.
Na "nie" świadczy to, że ten wybór jest przemyślany JAKOŚ. Tu jesteśmy podobni, bo ja swoje wybory (subiektywne) też jakoś przemyśliwuję. Nie ma tu chaotycznej losowości.
Na "tak" (chaos) świadczy fakt, że (tu ważna rzecz):
ktoś inny, stosujący ten sam sposób rozumowania, dojdzie do zupełnie odmiennych wniosków.
Efekt końcowy jest więc i tak taki, jak byś określał rzeczywistość za pomocą rzutu kostką. Wyrzuciłeś np. "2" i tego się trzymasz. Ktoś inny wyrzucił "5" i tego się trzyma. A jest to sprzeczne.
Jeżeli zatem za pomocą jakiegoś sposobu dochodzimy do sprzecznych wniosków, to ten sposób nie nadaje się do odkrywania prawdy.

Tutaj jednak jesteśmy nadal podobni. Ja, jako niewierzący, często podejmuję w życiu decyzje na podstawie jakiegoś sposobu i otrzymuję wynik. Ktoś inny tym samym sposobem otrzymuje inny wynik.
Zatem robię to samo co dwóch różnych wierzących (w kwestii zadecydowania o wyborze). Można mi więc zarzucić rzucanie kostką, tak jak ja to zrobiłem wyżej. Też jestem tu nieco chaotyczny (tu powinieneś zauważyć, jak bezcelowe są twoje tłumaczenia o braku dowodów i dążeniu do absolutnej pewności - po prostu odkrywasz Amerykę).

Do tej pory były cechy wspólne.
A teraz różnica.

2.
Ja zdaję sobie sprawę z ułomności mojego wybierania. I ocena poprawności wyboru to uwzględnia.
Może się zapaść chodnik? Ano może - jakkolwiek na tyle znikome jest to prawdopobieństwo, że nie ma sensu go rozważać.
Może nauka się mylić w kwestii czegokolwiek? Może - sama nauka przyznała, że matrix to nie jest żaden ewenement. Ale póki co reguły gry (prawa fizyki) się sprawdzają. Nawet jeżeli przestaną się sprawdzać, to nie ma sensu tego zakładać.

A teraz twoje podejście do ułomnego wyboru.
Uznajesz go za PRAWDZIWY. I nie chodzi tu o sam akt wyboru - bo czasami wybierać trzeba, to pomijam.
Chodzi o to, że uznajesz wybrane tezy za prawdziwe pomimo tego, że ktoś rozumujący w ten sam sposób dojdzie do innych wniosków. To jakby całkowicie ignorujesz.
To jest to sedno, którego nie pojmuję.

Zauważ, że oba nasze wybory nazwałem ułomnymi. Ale sytuacja nie jest symetryczna.
Poniższy przykład wymaga wzniesienia się nieco wyżej ponad naszą dyskusję - może być to trudne, ale za to wielce wyjaśniające.

3.
Ja mam przynajmniej za sobą miliony potwierdzeń, że przynajmniej PÓKI CO tezy mojego wyboru są prawdziwe.
Ty nie masz żadnych potwierdzeń. Odpowiednikiem twoich potwierdzeń byłyby anioły spacerujące wokół nas i Bóg objawiający się co jakiś czas.

Odwróćmy sytuację.

Niech prawa fizyki się zmieniają, metoda naukowa nie działa, a owe anioły spacerują faktycznie. Bóg co jakiś czas zstępuje i poklepuje swoje owieczki pytając, jak leci (i tak wie, ale chce być uprzejmy).
I teraz ja jestem tobą i zarzucam ci dokładnie to samo co ty mnie. Wierzę w naukę, pomimo tego, że nauka niczego nie odkryła. Wątpię w Boga, pomimo że ten objawia się co drugi dzień. Twierdzę, że Bóg może w każdej chwili "przestać działać". Że to prawa fizyki nim rządzą, ale nie jesteśmy w stanie ich pojąć i dlatego wydają nam się chaotyczne.
No i te pytania - czy coś jest PONAD Bogiem?
Czy coś jest ponad tym, co jest ponad Bogiem? (itd.)
Czy istnieje jakieś ogólne prawo, które w końcu przewidzi, jak poleci kamień, który rzucę (Bóg tego nie objawił a religia się tym nie zajmuje).
Nauka co prawda ani razu się nie sprawdziła (nawet na własnym podwórku), ale jest wiele różnych hipotez, jak działa rzeczywistość i należy sobie wybrać tę właściwą.

Widzisz teraz całe zagadnienie w szerszej perspektywie?
Rozumiesz, jak JA widzę twoje "uzasadnienia" wiary?

---------------

@Wuj
wujzboj napisał:
Chyba z tym "panowaniem generalnie zgody" w temacie wiara-samopoczucie jest nie do końca tak. Bo gdyby było, to postrzegałbyś rzeczywistość pod tym względem tak, jak ja, czyli symetrycznie, a nie tak, że "teiści wierzą, ateiści nie muszą".

Kwestia priorytetów. Mnie oszukiwanie się nie jest potrzebne - wolę prawdę, jakakolwiek by nie była.
A religia to jednak raczej oszukiwanie się - sprzeczności w różnych religiach są oczywiste.
Ale jeżeli komuś to nie przeszkadza ...

Cytat:
Ponieważ jest to krytyka, to wnioskuję, że ty pytany o rzeczywistość nie odpowiadasz, w co wierzysz, lecz jaka jaka jest rzeczywistość. I że ta odpowiedź nie będzie wobec tego w żadnym stopniu opierać się na twojej wierze, a jedynie na twojej wiedzy. A jeśli nie wiesz, to mówisz "nie wiem".

Raczej określam, na ile SZACUJĘ, że jest tak a nie inaczej. To nie jest 0/1.

Cytat:
Takie "nie wiem" nie zdarza się jednak w żadnych istotnych sytuacjach. Czyli nie zdarza się wtedy, gdy musisz podejmować decyzje.

Zdarza się dokładnie to, co napisałem wyżej. SZACUJĘ, która decyzja jest słuszna, biorąc pod uwagę kryterium słuszności (a te mogą być różne). I nie odpowiem ci przy wyborze, że "wierzę, że był to prawidłowy wybór" - bo tak nie jest.

Zatem raczej źle opisałeś moje stanowisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:48, 08 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

1.Wspólne cechy.
Na "nie" świadczy to, że ten wybór jest przemyślany JAKOŚ. Tu jesteśmy podobni, bo ja swoje wybory (subiektywne) też jakoś przemyśliwuję. Nie ma tu chaotycznej losowości.
Na "tak" (chaos) świadczy fakt, że (tu ważna rzecz):
ktoś inny, stosujący ten sam sposób rozumowania, dojdzie do zupełnie odmiennych wniosków.
Efekt końcowy jest więc i tak taki, jak byś określał rzeczywistość za pomocą rzutu kostką. Wyrzuciłeś np. "2" i tego się trzymasz. Ktoś inny wyrzucił "5" i tego się trzyma. A jest to sprzeczne.
Jeżeli zatem za pomocą jakiegoś sposobu dochodzimy do sprzecznych wniosków, to ten sposób nie nadaje się do odkrywania prawdy.

Tutaj jednak jesteśmy nadal podobni. Ja, jako niewierzący, często podejmuję w życiu decyzje na podstawie jakiegoś sposobu i otrzymuję wynik. Ktoś inny tym samym sposobem otrzymuje inny wynik.
Zatem robię to samo co dwóch różnych wierzących (w kwestii zadecydowania o wyborze). Można mi więc zarzucić rzucanie kostką, tak jak ja to zrobiłem wyżej. Też jestem tu nieco chaotyczny (tu powinieneś zauważyć, jak bezcelowe są twoje tłumaczenia o braku dowodów i dążeniu do absolutnej pewności - po prostu odkrywasz Amerykę).

Czy ja rzucam kostką?
- nie zgodzę się z tym. Właściwie to (prawie) nikt nie rzuca kostką (za wyjątkiem kiedy ewidentnie nią rzuca, albo robi coś ekwiwalentnego, ze ŚWIADOMOŚCIĄ losowości).

Myślę, że między nami główna różnica polega na SKUPIENIU REFLEKSJI/UWAGI na innych aspektach całego procesu myśli.
Ja akcentuję mocno rzeczy, które Ty pomijasz, zapominasz o nich, może uznajesz za nieistotne.
Pierwszą z tych ważnych rzeczy, o których nieraz myślałem - PROBLEM KRYTERIÓW. Skąd bierzemy kryteria do oceny?...
Przechodzi dziewczyna przed naszym wzrokiem. Obserwuje ją kilka osób. Jak się spytasz o to, co o tej dziewczynie myślą, dostaniesz szereg odpowiedzi:
1. za gruba - zauważa osoba 1
2. ładnie się porusza - główne spostrzeżenie osoby 2.
3. przypomina mi jedną koleżankę ze studiów - to myśl osoby 3.
itd... takich RÓŻNYCH ocen tej samej sytuacji może być setki, może tysiące. Bo oceniać możemy najróżniejsze elementy/cechy. Priorytety nadajemy SUBIEKTYWNIE. Nawet jeśli znalibyśmy absolutnie algorytmiczne, nie dające możliwości odmiennych interpretacji wzorce do oceny, to jeszcze SAM WYBÓR WZORCA jest arbitralny, wynika z OSOBOWOŚCI.

Ale na pytaniu o kryteria problem ogólny NIEJEDNOZNACZNOŚCI ODCZYTÓW ŚWIATA się nie kończy. Drugim problemem jest ROZMYCIE WZORCÓW. Względnie ścisłe, dające się jednoznacznie porównać wzorce mamy w matematyce - tam z dodawania dwóch liczb praktycznie każdy otrzyma taki sam wynik. W fizyce już JEST INTERPRETACJA - czasem uczeni się spierają ze sobą jak zinterpretować wyniki pomiarów, czyli KTÓRY MODEL (!) zastosować do oceny rzeczywistości.

Nie wiem, kim jesteś z zawodu. Mnie studia fizyczne w jakiś sposób ukształtowały mentalnie. Dały mi świadomość tego, że to, co ludzie traktują jako "prawdy" o świecie, to w istocie NARZĘDZIA MYŚLI. Teoria względności może być porównana do... młotka. Naukowiec bierze jakiś zestaw pomiarów i traktuje je wzorcem pomysłów wziętych z teorii względności. Robi to często w sposób INDYWIDUALNY - uwzględnia efekty dodatkowe, odfiltrowuje szum - INTERPRETUJE. Jak się weźmie opis pracy naukowej, opracowanie jakiegoś eksperymentu, to dopatrzymy się w nim czegoś podobnego do pracy... stolarza, który ma do dyspozycji młotek, klej gwoździe, piłę i STOSUJE CELOWO. Naukowcy robią coś podobnego z NARZĘDZIAMI INTELEKTU/WZORCAMI - stosują raz jeden, raz drugi taki wzorzec (dalej, trzeci, czwarty) nadając temu jakąś całość. Gdzieś tu zawsze ZAGRA ZDROWY ROZSĄDEK. Naukowiec drugi czytający pracę powinien z owej pracy oczywiście móc prześledzić co zrobił ten pierwszy naukowiec - odkrywca. Obaj dzielą tę samą tradycję/metodologię, więc się nieźle dogadują. Ale nic tu nie jest samograjem, a spory dotyczący doświadczeń które zostały wykonane dziesiątki lat temu, wciąż trwają (ja co parę miesięcy dostaję e-maile z wątpliwościami dotyczącymi np. doświadczenie Michelsona Morleya, czy inne pytania dotyczące podstaw doświadczalnych fizyki).
Patrzy się na wielkie osiągnięcia fizyki, technologii, ale ja dzisiaj nie znam ANI JEDNEJ istotnej teorii fizycznej, która nie byłaby podważana, kwestionowana, która nie posiadałaby swoich alternatyw, czy punktów wątpliwych. Naprawę ANI JEDNEJ. Ten konsensus świata nauki jest w istocie pewną średnią, może medianą, ale nie po prostu absolutnym stwierdzeniem co jest i jak jest.

Dlatego ja, gdy widzę jakieś stwierdzenie (powiedzmy, że starające się zbliżyć do jednoznaczności, ścisłej interpretacji, czyli naukowe), to widzę do niego CAŁY ZESTAW PYTAŃ - ZAŁOŻEŃ. Wszystkie "naukowe prawdy" to dla mnie WZGLĘDNE PRAWDY. Względne w tym sensie, że wystarczy zmienić jeden element aksjomatyczny założeń i już ocena jakiegoś stwierdzenia może diametralnie się odmienić. Krótko mówiąc dla mnie właściwie NIE MA MIEJSCA NA PRAWDY ABSOLUTNE! (wyjątkiem byłaby matematyka, konstrukcje zbliżające się do tautologii). Wszystkie prawdy są w istocie ZŁOŻONYMI KOMPLEKSAMI INTERPRETACYJNYMI - układami: ZAŁOŻENIA/MODEL - ZAPROPONOWANA ŚCIEŻKA MYŚLI - WNIOSEK. Dla mnie nie ma prawd "tak sobie", albo prawd "tak w ogóle". W istocie (w kwestii świata) nic nie jest "po prostu prawdziwe".
Dlatego tam, gdzie Ty zdajesz się postrzegać twardy rozdział "prawdy pewne vs niepotwierdzone mniemania" ja widzę bardzo PŁYNNE PRZEJŚCIA. I tę płynność mogę wskazać (!) w wielu punktach.
Kiedy można by mówić o prawdach naukowych w sensie absolutnym?
- Gdyby każdy etap rozumowania był absolutnie niepodważalny, niewymienialny na inną opcję. Ale tego w praktyce nie ma. Oczywiście nie twierdzę tu też, że mamy jakąś totalną dowolność - bo są standardy, jest metodologia, a przede wszystkim jest POROZUMIENIE w świecie nauki (co świadczy właśnie o współdzieleniu tych samych wzorców myślenia).
A jaki stąd mamy ostatecznie wniosek jest dotyczący subiektywizmu?
- Taki, że SUBIEKTYWIZM ZAWSZE JEST!
Można go co najwyżej nie zauważać, można go zapominać, a on i tak będzie. Więc lepiej jest STOSOWAĆ GO ŚWIADOMIE, niż bawić się ze swoim umysłem w kotka i myszkę, robić sobie wodę z mózgu ZAPROGRAMOWANYM NIEDOSTRZEGANIEM tego co subiektywne. Ja robię coś dokładnie odwrotnego - właśnie TROPIĘ SWÓJ SUBIEKTYWIZM. I tu się chyba najbardziej różnimy, że ja mam za sobą doświadczenie wielu lat tropienia aspektów subiektywnych w moim myśleniu. Ja te elementy widzę, odróżniam, kataloguję sobie, rozważam ich cechy. Nie pytam się "czy są?", bo już wiem, nie tylko że są, ale pokazuję JAKIE SĄ i praktycznie W KAŻDYM ROZUMOWANIU jestem w stanie elementy subiektywne/arbitralne wskazać.
Zatem, gdy z tej perspektywy mojego treningu wieloletnich doświadczeń wyszukiwania co robię subiektywnie, co mogę wymienić na inną opcją arbitralną, obserwuję Twoją postawę epistemologiczną, w której dostrzegam jakiś sztywny (oczywisty...) podział na to co oczywiste (albo niemal oczywiste), gdy przedstawiam mi rozumowanie z ostrymi granicami wiary niemal na pewno słusznej i wiary niepewnej, to ja - niejako mimowolnie - stawiam pytania: a co z tą masą aspektów arbitralnych, założeniowych, które tu poczyniłeś, nic o nich nie wspomniałeś?... Dlaczego tego nie rozważasz?... - tak się pytam.
Dla mnie właściwie pewność jest rodzajem iluzji. Albo inaczej: pewność i jasność klasyfikacji jest przybliżeniem niesłychanie złożonej rzeczywistości, w której zakwestionować da się właściwie wszystko.
Dlaczego w takim razie się jednak porozumiewamy i nawet mamy wrażenie, że skutecznie?
- Bo DZIEDZICZYMY CELE dla naszych usiłowań intelektualnych. No i mamy dość podobną naturę, więc będziemy rysowali podobne linie w przestrzeni mysli - podobne, lecz nie identyczne.
Między nami jest różnica w patrzeniu na to samo z przeciwnych biegunów
A. Spojrzenie Irbisola jest w stylu "ocean obiektywnych prawd z domieszką subiektywizmu.
B. Spojrzenie Michała: "ocean subiektywizmu z domieszką jakoś tam uzgodnionych pewnych wzorców do obiektywnych ocen".
Kompletnie inny kierunek patrzenia.


Irbisol napisał:
Ja zdaję sobie sprawę z ułomności mojego wybierania. I ocena poprawności wyboru to uwzględnia.
Może się zapaść chodnik? Ano może - jakkolwiek na tyle znikome jest to prawdopobieństwo, że nie ma sensu go rozważać.
Może nauka się mylić w kwestii czegokolwiek? Może - sama nauka przyznała, że matrix to nie jest żaden ewenement. Ale póki co reguły gry (prawa fizyki) się sprawdzają. Nawet jeżeli przestaną się sprawdzać, to nie ma sensu tego zakładać.

A teraz twoje podejście do ułomnego wyboru.
Uznajesz go za PRAWDZIWY. I nie chodzi tu o sam akt wyboru - bo czasami wybierać trzeba, to pomijam.
Chodzi o to, że uznajesz wybrane tezy za prawdziwe pomimo tego, że ktoś rozumujący w ten sam sposób dojdzie do innych wniosków. To jakby całkowicie ignorujesz.
To jest to sedno, którego nie pojmuję.

Problem w tym, że odbierasz mój pogląd DOKŁADNIE PRZECIWNIE, niż ja to czuję. Ja rzadko używam słowa "prawdziwy" w odniesieniu do stwierdzeń, unikam go w większości przypadków. A już dla mnie "prawdziwy wybór" to nieprecyzyjne użycie języka. Niedogadanie między nami polega na tym, że PODSTAWIASZ WŁASNĄ WIZJĘ POGLĄDÓW MICHAŁA w miejsce rzeczywistych poglądów Michała. Dla mnie wybór nie jest "prawdziwy". Wybór może być dobry, użyteczny, celowy. Prawdziwe może być wyłącznie stwierdzenie W KONTEKŚCIE PRZYJĘTEGO KRYTERIUM. Dopóki nie uzgodnimy kryterium, dopóty nie ma w ogóle prawdziwości.
Jaki jest mój wybór religii?...
Najściślej określiłbym go jako NAJLEPSZY NA JAKI MNIE STAĆ. Jedna rzecz w naszych bogatych dyskusjach uszła Twojej uwadze. Teraz chciałbym ją jasno wskazać - my prawie nie rozmawialiśmy o KONKRETACH, o STWIERDZENIACH. Cały czas trzymamy się wysokiego poziomu ogólności. Tutaj samo słowo "prawdziwy" funkcjonuje nieprecyzyjnie.
Czym właściwie jest koncept "religia prawdziwa"?....
Co prawda sam go używam na moim blogu. Ale ze świadomością, że tutaj termin "prawdziwość" jest wzięty alegorycznie, daleki od ścisłości. Bo nie uzgodniliśmy KRYTERIUM. Prawdziwość światopoglądu (czyli i religii) należy odczytywać w znacząco inny sposób, niż prawdziwość stwierdzeń. A już w przypadku religii błędem jest utożsamienie tej prawdziwości ze stwierdzeniem "Bóg istnieje". Nie zwróciłeś na to uwagi, ale przecież nie rozmawialiśmy np. o teologii katolickiej. Nie dyskutowaliśmy jakichś konkretnych stwierdzeń dotyczących kształtu religii (sprawdź - tak było!). I jest powód, dla którego ja się nie chcę angażować w spory teologiczne - to przekonanie, iż w ogóle używanie tu jakichś twardych (szukających absolutności i jednoznaczności) stwierdzeń nie ma większego sensu. Dlatego religia jest "prawdziwa" tylko w alegorycznym, przenośnym sensie - ale sama religia JEST DROGĄ I PRZESTRZENIĄ dla myśli, a nie stwierdzeniem jako takim.
Piszesz, że "zdajesz sobie sprawę z ułomności wybierania". Ja powiem to samo. Nawet to zaakcentuję - moje wybory nie były prawdziwe, tylko co najwyżej NAJLEPSZE NA JAKIE MNIE BYŁO STAĆ. Ale mogę znaleźć wiele kryteriów ocen tych wyborów, które je uwalą (zasadnie!), choć może też znajdę jakąś grupę innych kryteriów, które te same wybory jakoś wybronią (też zasadnie!). Może być i tak i tak - bo kryteria też wybieramy (!) a do tego SUBIEKTYWNIE.

Podsumowując - do tej pory dyskutowałeś ZE SWOJĄ WIZJĄ poglądów Michała, a nie z poglądami Michała. Właściwie to mój pogląd jest w dużym stopniu odwrotnością tego, co mi przypisywałeś - czyli jakiegoś twardego opowiedzenia się po stronie stwierdzenia, jakiejś 100%-owej arbitralności w stylu "Bóg na 100% istnieje i to jest moja religia". Co prawda nie neguję istnienia Boga, tylko że owo istnienie dla mnie jest bardziej WNIOSKIEM Z RELIGII, niż początkiem rozumowania, od którego zacząłem religię. Moja religia "zaczęła się" od innego końca - od pytania nie tyle o Boga, co pytania o WŁASNE JESTESTWO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:58, 08 Lut 2018    Temat postu:

'religia JEST DROGĄ I PRZESTRZENIĄ dla myśli, a nie stwierdzeniem jako takim'.
Czegoś nie rozumiem... gdybym stwierdziła że definicja religii brzmi - przestrzeń i droga dla myśli , to okazałoby się że jest mi wręcz niezbędna...

Jednak gdy pada słowo religia od razu kojarzy mi się z czymś co uważam za zbędne, z jednym z wielu kultów/zjawisk społeczno-kulturowych opartych na pewnych dogmatach, wierze w konkretne byty nadprzyrodzone/sferę sacrum, oparte o pewne idee itd...
Na spokojnie przeanalizowałam potencjalne plusy i minusy z wyznawania wielu z nich i zawsze bilans był na minus, choć pewne aspekty uważam za wartościowe, dające do myślenia itd

Michale, piszesz, że Twoja religia zaczęła się od pytania o to kim jesteś - potrafisz podzielić się odpowiedzią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:58, 08 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
'religia JEST DROGĄ I PRZESTRZENIĄ dla myśli, a nie stwierdzeniem jako takim'.
Czegoś nie rozumiem... gdybym stwierdziła że definicja religii brzmi - przestrzeń i droga dla myśli , to okazałoby się że jest mi wręcz niezbędna...

Jednak gdy pada słowo religia od razu kojarzy mi się z czymś co uważam za zbędne, z jednym z wielu kultów/zjawisk społeczno-kulturowych opartych na pewnych dogmatach, wierze w konkretne byty nadprzyrodzone/sferę sacrum, oparte o pewne idee itd...
Na spokojnie przeanalizowałam potencjalne plusy i minusy z wyznawania wielu z nich i zawsze bilans był na minus, choć pewne aspekty uważam za wartościowe, dające do myślenia itd

Michale, piszesz, że Twoja religia zaczęła się od pytania o to kim jesteś - potrafisz podzielić się odpowiedzią?


Niewątpliwie mój aktualny stan umysłu, czyli pewne przewartościowanie wcześniejszego podejścia, był swego rodzaju odkryciem. Zgadzam się z pewnym negatywnym odczuciem wielu ludzi, stykającym się ze standardowymi postaciami religii - czyli na początek po prostu dostajemy zbiór tez, które - tak właściwie bez specjalnego wyjaśnienia - są nam przedstawione z dodatkową instrukcją "zapamiętać, uznać za prawdziwe, nie wątpić!". Tak to (trochę...) wygląda. Czasem może i mocno tak wygląda, bo trafimy na grupę ewidentnych religijnych twardogłowców, którzy to często lubują się w różnych formach przemocy mentalnej i wciąż tylko żądają posłuszeństwa oraz ślepej wiary.

Tu jest pewna kwestia czysto indywidualnego, osobistego podejścia - jak to potraktujemy - a także jest pytanie "na jakich ludzi religii trafimy?". Bo z drugiej strony znam wielu ludzi religii, którzy nie uciekają przed pytaniami, nie każą wierzyć "czystym posłuszeństwem". Ale oczywiście spotykamy i takich, i takich...

Ja ostatecznie odkryłem, że RELIGIA JEST MOJA. Nie po to mam światopogląd (religijny), aby komuś "zrobić przyjemność", aby zaspokoić czyjąś potrzebę posiadania "jeszcze jednego do swojej bandy". Religia moja jest dla mnie i ja tu rządzę!
To powoduje, że ostatecznie staram się układać sobie wszystko tak, aby się zgadzało, sprzeczności albo ignoruję, albo rozwiązuję po swojemu. Dlatego rzadko wypowiadam się na tematy teologiczne, bo chyba dość często teologii katolickiej nie rozumiem. Nie sprzeciwiam się tezom teologicznym, których nie rozumiem, ale też nie specjalnie mnie one ograniczają. To są słowa, słowa jakoś trzeba zrozumieć. A tu jeszcze dość często na zadawane pytania katolicka doktryna mi odpowie "to jest tajemnica". I nawet to mi się podoba - to zrzucenie niejasności na "tajemnicę". To mnie trochę zwalnia od odpowiedzialności, abym musiał wiedzieć co i jak w tej teologii. Skoro tajemnica, ja zaś jej nie znam, to idźmy dalej, zajmujmy się tym co konkretniejsze, może mniej tajemnicze. Nie odrzucam owych stwierdzeń tajemniczych, ale je trochę wrzucam "do komórki - przechowalni - poczekalni" - może się kiedyś wyjaśnią, skoro tajemnica, dzisiaj nie czuję się wtajemniczony...
Ale coś trzeba myśleć, wnioski wyciągać. Więc sobie te wnioski wyciągam od lat - trochę po swojemu, a trochę z pomocą innych. I zaczyna mi się to układać w całość.
I chyba też dodam, że wiele z owych teologicznych tez z mojej "poczekalni" też znalazło swoje wyjaśnienie. Bardzo sensowne wyjaśnienie. Więc gdy piszę o poczekalni - przechowalni, to nie piszę tego w jakiś agresywny, buntowniczy sposób.

Biblia...
- Szeroki temat. Dziś jestem głęboko przekonany o jej SYMBOLICZNYM CHARAKTERZE. No może nie tak wyłącznie symbolicznym, bo są jakieś wybrane elementy, które chyba należy odczytać względnie wprost, jednak gdy pojawiają się niespójności w rozumieniu, wskazują one ewidentnie na symboliczny, alegoryczny charakter przekazu. Do tego dochodzi oczywiście problem archaiczności samego tekstu, problemów z przełożeniem go na współczesny język z zachowaniem sensu. Ostatecznie jestem przekonany, że z Biblii da się bardzo wiele wyciągnąć, bardzo wiele nauczyć i dzięki niej zrozumieć, choć wymaga to jakby "detektywistycznej pracy" - rozsupłania wielu ukrytych bezpośrednio elementów, nadania im sensu dalekiego nieraz od bezpośredniej treści. Ostatecznie dziś Biblię uważam za najważniejsze dzieło literackie świata i mojego życia. I do tego bardzo SENSOWNE. Tylko trzeba do niego mieć "klucz", nie brać wielu rzeczy wprost, bo się człowiek pogubi.
Przy czym proszę, aby nie odbierano moich słów na zasadzie, że Biblia coś ukrywa, coś specjalnie mataczy. To nie tak. Ten problem z interpretacją wynika nie z chęci ukrywania czegoś przez jej twórców, lecz Z SAMEJ NATURY CELU PRZEKAZU. Po prostu to, co Biblia ma do przekazania, nie jest prostym sformułowaniem, jakoś pojedynczą koncepcją, czy zbiorem faktów, albo słów do zapamiętania. Biblię można by częściowo porównać do buddyjskiego koanu - tzn. nawet jeśli są w niej paradoksy, to te paradoksy WŁAŚNIE MAJĄ BYĆ. O te paradoksy m.in. w owym przekazie CHODZI. I trzeba to zaakceptować. Oczywiście nie wszystko tam jest paradoksem (nie chcę aby ktoś wyciągnął taki wniosek z moich słów) - tam między innymi (!) są paradoksy.

Moja reliigia zaczęła się od... swojej nazwy.
"Religio" znaczy "więź", czyli od poczucia więzi z... czymś, a może bardziej Kimś. Nie stawiałem sobie pytanie o to CZY istnieje Bóg, bo miałem wewnętrzne poczucie więzi, a więc pytanie byłoby bezprzedmiotowe. Oczywiście mamy tu pytanie o PRZYMIOTY tego z czym się więź czuje. Więc oczywiście starałem się dowiedzieć sporo o tym ze źródeł religijnych. Odpowiedź była mocno niespójna. Przez jakiś czas tolerowałem jednak te niespójności z nadzieją, że to się wszystko wyjaśni. I dzisiaj mogę powiedzieć, że chyba jakoś się wyjaśniło w najważniejszych elementach.
Dla mnie (ta moja) religia jest drogą, trochę opowieścią o jestestwie człowieka, o człowieczeństwie jako takim. Jest w niej też zawarta pewna szczególna koncepcja prawdy i odpowiedź na pytanie, czym jest istnienie. Kim jestem? - to podstawowe pytanie. Jak na nie odpowiadam?
- Z grubsza można by powiedzieć, że w postaci: JESTEM, JEŚLI JESTEM NIESPRZECZNY. Od tego wszystko się zaczyna, ale dalej droga jest daleka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:26, 08 Lut 2018    Temat postu:

Ok, powoli chyba zaczynam rozumieć, choć nasuwa mi się pytanie, przy takim podejściu co sprawiło że jesteś blisko konkretnie tej religii? tradycja? czy świadomy wybór oparcia się na tej a nie innej religii?

'Jestem, jeśli jestem niesprzeczny' - Powiedzmy że biorę to za początek drogi, czyli gdy trafię na sprzeczności, należy jakoś rozwiązać problem, bo alternatywą jest uznać że mnie nie ma?

Pytam, bo dokładnie na takim założeniu opiera się mój ateizm odnośnie Boga Biblijnego - nie potrafię uznać istnienia czegoś wewnętrznie sprzecznego, a próby rozwiązania tego problemu doprowadzały do jeszcze większych absurdów - jak je rozwiązałeś? Tak jak napisałeś? Traktując paradoksy jak koany? Na jakiej podstawie uznałeś że można/należy je tak traktować?

Idąc tym tropem - jakie cechy byś przypisał Bogu w którego wierzysz?


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Czw 21:31, 08 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:00, 08 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, powoli chyba zaczynam rozumieć, choć nasuwa mi się pytanie, przy takim podejściu co sprawiło że jesteś blisko konkretnie tej religii? tradycja? czy świadomy wybór oparcia się na tej a nie innej religii?

Świadomość przychodzi z czasem. Pierwszy wybór oczywiście jest z tradycji (choć akurat ja najwcześniejsze lata życia bylem ateistą). To jest wybór typu: dostajesz "pudełko", w którym jest zbiór poglądów, jakie "posiadasz". Człowiek szybko się orientuje, że tak naprawdę sam niewiele jest w stanie powiedzieć na temat poglądów, jakie "ma", gdy dostał je wszystkie w pakiecie od jakichś tam teologów, którzy tłumaczą wszystko bardzo niejasno. Dziś traktuję to "pudełko" z koncepcjami od katolicyzmu jako zbiór tez do dyskusji. I sobie te tezy przez życie wewnętrznie dyskutuję.
Świadomość wyboru przychodzi z czasem. Wtedy przewartościowują się w ogóle pewne słowa, koncepcje - dziś tak wewnętrznie pewnie bardzo wiele rzeczy z religii mam ewidentnie po swojemu, choć nazywam to słowami, których też używają inni ludzie. Ale moje odniesienia owych słów do innych pojęć, odczuć, obrazów, emocji są mocno indywidualne. Ale uważam, że TAK WŁAŚNIE MA BYĆ. Jednym z moich odkryć dotyczących religii jest także to, że Bóg pragnie dla każdego być trochę "indywidualnym" osobnym Bogiem, wyjątkowym od tego, co będzie w przypadku innych ludzi. Każdy ma swojego siebie, ale tez niejako "swojego Boga". Religię uważam za FORMĘ ODKRYCIA SIEBIE - dowartościowania indywidualności człowieka TAKIEGO, JAKI JEST.
W hinduistycznej księdze o Bogu wypowiada się autor jako "Wszechatrakcyjny". To określenie mi się podoba, uważam je za adekwatne. Choć oczywiście hinduistą nie jestem.


Ircia napisał:
'Jestem, jeśli jestem niesprzeczny' - Powiedzmy że biorę to za początek drogi, czyli gdy trafię na sprzeczności, należy jakoś rozwiązać problem, bo alternatywą jest uznać że mnie nie ma?

Tu oczywiście jest ukryte niedogadanie. Jak może być, że mnie nie ma, a jednak odczuwam coś. To byłaby sprzeczność. To znaczenie "być" tyczy się ZAISTNIEĆ W JAKO TRWAŁY, DOWODZĄCY SWOJEJ INDYWIDUALNOŚCI BYT. Można rozważyć formę bytowania, w której "coś co odczuwa" jest (bo odczuwa), ale na tym owo bycie się kończy, że odczuwa jedynie chaos wrażeń, a do tego brak siebie jako sprawnego umysłu. Umysł "jest" (w pełni, w moim znaczeniu), gdy potrafi oceniać rzeczywistość i samego siebie. Więc chodzi mi tu o istnienie umysłu - rozumianego jako poprawny, pozbawiony istotnych wewnętrznych destrukcyjnych sprzeczności ośrodek poznania, czyli ŚWIADOMOŚĆ.
Jestem, bo jestem świadomy, kategoryzujący doznania, umiejący formułować niesprzeczne cele i klarowne rozpoznania. Nie chodzi o sam fakt, że jest jakiś czujnik odbierający chaos wrażeń.

Ircia napisał:
Pytam, bo dokładnie na takim założeniu opiera się mój ateizm odnośnie Boga Biblijnego - nie potrafię uznać istnienia czegoś wewnętrznie sprzecznego, a próby rozwiązania tego problemu doprowadzały do jeszcze większych absurdów - jak je rozwiązałeś? Tak jak napisałeś? Traktując paradoksy jak koany? Na jakiej podstawie uznałeś że można/należy je tak traktować?


Głównym założeniem w rozwiązywaniu paradoksów było TO MUSI SIĘ DAĆ SENSOWNIE SKLEIĆ. Kleiłem, kleiłem, aż się to udało, przy założeniu, że autor coś ważnego chciał mi powiedzieć, chociaż....
1. miał język nie pasujący do współczesnego
2. rozumował archaicznie
3. mogły zdarzać się pewne przekłamania "na łączach".
Ostateczna niesprzeczność - sensowność była głównym probierzem. Ale chyba też i WIARA (że się uda), no i że sama ta koncepcja jest warta jej eksplorowania.
Wiele rzeczy rozwiązałem sobie posługując się następującym myślowym "trickiem" - gdy już się rzeczy nie kleiły kompletnie, odsuwałem tamte biblijne sugestie i stawiałem sobie pytanie: jak byś to zrobił SAM OD ZERA? Jak byś problem rozwiązał przy założeniu, że ma być jak najbardziej sensownie to zrobione?... Gdy udało mi się wymyślić koncepcję, zacząłem ją przypasowywać do tego, co było w Biblii i bardzo często okazywało się: o kurczę! Tam dokładnie o tym właśnie napisali, tylko takim dziwnym językiem...

Ircia napisał:
Idąc tym tropem - jakie cechy byś przypisał Bogu w którego wierzysz?

Oczywiście Miłość. Wielka wiedza (nie lubię określenia "wszechwiedza"), wielka moc (nie lubię określenia "wszechmoc"), no i Prawda (choć w znaczeniu bardzo szczególnym, mocno odbiegającym od obiegowego, zbliżonego znowu mocno do znaczenia "niesprzeczność"), ale też(kto wie, czy ostatecznie nie najbardziej) KREATYWNOŚĆ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 3:30, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:51, 09 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
SZACUJĘ, która decyzja jest słuszna, biorąc pod uwagę kryterium słuszności (a te mogą być różne). I nie odpowiem ci przy wyborze, że "wierzę, że był to prawidłowy wybór" - bo tak nie jest.

Jak się zwał, tak się zwał. Wierzę, przypuszczam, sądzę, spekuluję - nie, nie o słowa, nie o nazwy chodzi, lecz o kryteria, zachowania i odczucia. O to, co się za tym kryje w praktyce.

Zacznijmy więc od kryteriów. Krytykujesz kryteria używane przez osobę wierzącą w Boga, czyli sam w analogicznych sytuacjach nie używasz kryteriów takich, jak ona, lecz jakieś kryteria na tyle mocniej osadzone w bezdyskusyjnej wiedzy, że prawdopodobieństwo ich poprawności jest dla każdego logicznie rozumującego człowieka zdecydowanie większe. Czy tak? Czy jest jakoś inaczej? Omów to proszę na konkretnym przykładzie. Jeśli możesz, to weź tu na warsztat zagadnienie ostateczności śmierci.

A teraz zachowania. Te zależą od zastosowanych kryteriów. Niezależnie więc od tego, jaką wiarygodność przypisujesz wybranemu przez siebie kryterium, fakt zachowania się przez ciebie w konkretny sposób pozostaje faktem i jest to zero-jedynkowe (albo zrobiłeś coś, albo zrobiłeś coś innego). Samo zastosowanie kryterium potwierdza więc w każdym przypadku, że kryterium to zostało uznane za dostatecznie wiarygodne, by z niego skorzystać. Czy zgadzasz się z tym? Jeśli nie, daj proszę kontrprzykłady z życia: jeden z twojego, a drugi dotyczący analogicznej sytuacji w moim życiu (naturalnie, chodzi o to, jak sobie wyobrażasz moje zachowanie w takim przypadku).

Na koniec, odczucia. Różne osoby mogą postępować podobnie z różnych pobudek i w związku z tym mogą mieć różne odczucia co do swojego postępowania. Mogą różnie odbierać jego sensowność, mogą się z nim czuć lepiej lub gorzej, mogą mieć w związku z nim jakieś nadzieje lub ich nie mieć. Kontynuujmy przykład ze śmiercią. To, co sądzimy o śmierci, niewątpliwie wpływa na to, jak postrzegamy siebie i swoich najbliższych, bo ustawia nas wszystkich na tle takiej lub innej perspektywy przyszłości. Porównaj proszę twoje odczucia i te, jakich oczekujesz tu ode mnie.

Na czym polega twoim zdaniem istotna różnica w twoim i w moim odczuciu tej perspektywy przyszłości i jak to twoim zdaniem wpływa na różnicę twojego i mojego samopoczucia? Jaką rolę pełni tutaj to, co nazwałbyś wiarą ("wiem, że nie wiem, wobec tego wiem, że moje samopoczucie w obliczu wszechobecności śmierci jest tylko skutkiem wiary") i jej brakiem ("wiem, że nie wiem, wobec tego wiem, że moje samopoczucie w obliczu wszechobecności śmierci jest tylko skutkiem braku wiary")? Na czym tutaj polega, poza brzmieniem słów, istotna praktyczna różnica w pewności podstaw, na których takie odczucia się opierają? I czy ewentualne większe poczucie pewności w jednym z tych przypadków (poczucie pewności, że "słuszniej robię, że wierzę" lub poczucie pewności, że "słuszniej robię, że nie wierzę") ma podstawy w wiedzy, czy jest zawieszone gdzieś w próżni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:42, 09 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Odwróćmy sytuację.

Niech prawa fizyki się zmieniają, metoda naukowa nie działa, a owe anioły spacerują faktycznie. Bóg co jakiś czas zstępuje i poklepuje swoje owieczki pytając, jak leci (i tak wie, ale chce być uprzejmy).
I teraz ja jestem tobą i zarzucam ci dokładnie to samo co ty mnie. Wierzę w naukę, pomimo tego, że nauka niczego nie odkryła. Wątpię w Boga, pomimo że ten objawia się co drugi dzień. Twierdzę, że Bóg może w każdej chwili "przestać działać". Że to prawa fizyki nim rządzą, ale nie jesteśmy w stanie ich pojąć i dlatego wydają nam się chaotyczne.
No i te pytania - czy coś jest PONAD Bogiem?
Czy coś jest ponad tym, co jest ponad Bogiem? (itd.)
Czy istnieje jakieś ogólne prawo, które w końcu przewidzi, jak poleci kamień, który rzucę (Bóg tego nie objawił a religia się tym nie zajmuje).
Nauka co prawda ani razu się nie sprawdziła (nawet na własnym podwórku), ale jest wiele różnych hipotez, jak działa rzeczywistość i należy sobie wybrać tę właściwą.

Widzisz teraz całe zagadnienie w szerszej perspektywie?
Rozumiesz, jak JA widzę twoje "uzasadnienia" wiary?

Sorry, ale tego nie zrozumiałem. Gdzie tu jest owo "odwrócenie sytuacji"?...
Dla mnie nie ma tu żadnego odwrócenia sytuacji, bo nauka wiele odkryła (w sprawach materii) i religia wiele odkryła (mi osobiście w sprawach duchowości i tożsamości). Ja nie powątpiewam w skuteczność nauki w jej domenie.
Uważam, że obie domeny są ważne, bo - choć w inny sposób - obie jednak kształtują świadomość, pozwalając jej na funkcjonowanie. Właśnie te różnice w obu domenach są fajnym elementem całej układanki. Nieraz się zachwycam, jak to fajnie jedno z drugim się łączy i przeplata. Super!!!

Ty widzisz uzasadnienia wiary IGNORUJĄC ICH SUBIEKTYWNY ASPEKT (przynajmniej ja tak to rozumiem). Dla mnie ten subiektywny aspekt jest PODSTAWOWĄ ZALETĄ RELIGII. Od rzeczy dążących do obiektywizacji mam naukę. Drugie "coś" do tego nie jest mi potrzebne. Potrzebne jest mi coś tam, gdzie nauka nie działa - w kwestiach duchowości i indywidualności. I właśnie TO ZNALAZŁEM - religię. Cieszę się z tego i nie szukam, aby to, co tam znalazłem działało dokładnie tak jak nauka w swoje domenie. Inna domena - inne zasady. Proste.
A że Tobie się religia w tym nie sprawdza?...
- Cóż, Twój problem. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że ŹLE SIĘ DO SPRAWY ZABRAŁEŚ. Widać to dobrze po tym, jak religię traktujesz - nie jako źródło duchowych inspiracji, ale jako jakiś straszny przymus i terror mentalny. To jakbym ja miał takie podejście do religii, to też pewnie byłbym ateistą.
A że nauczyłem się z religii korzystać (trochę na moich zasadach), to widzę, że to działa. Sprawdza się. Oczywiście sprawdza się, jeśli postawimy odpowiednie pytania i użyjemy odpowiednich narzędzi myśli.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 3:46, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 13:35, 09 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czy ja rzucam kostką?
- nie zgodzę się z tym. Właściwie to (prawie) nikt nie rzuca kostką (za wyjątkiem kiedy ewidentnie nią rzuca, albo robi coś ekwiwalentnego, ze ŚWIADOMOŚCIĄ losowości).

W ten sposób daleko nie zajdziemy. Znowu piszesz nie w odpowiedzi na to, co JA napisałem.
Spróbuję napisać to samo, co wcześniej, ale krócej.

1.
Ja nie twierdzę, że rzucasz kostką - nawet napisałem to wprost.
Po prostu EFEKT jest taki, jak byś rzucał. Gdy weźmie się pod uwagę "wnioski" innych ludzi, posługujących się twoim sposobem myślenia, to dla zewnętrznego obserwatora wyniki są chaotyczne.
Przyznałem też, że podobne wrażenie będzie przy moich wyborach.

2.
Różnica polega na rzeczonej dalej INTERPRETACJI.
A konkretnie - na różnicy w nadawanej przez nas wadze pewności danych twierdzeń (Wuj to dobrze ujął w pierwszym wyniebieszczonym tekście w odpowiedzi do mnie).
Ty nadajesz swojej tezie wyraźnie wyższy priorytet niż na to ona zasługuje pod kątem prawdziwości.
Ja podejmuję podobne decyzje, ale już aż takiej klauzuli pewności im nie nadaję.


3.
Ten przykład był po to, żebyś sobie uzmysłowił różnicę w wartościowaniu, o której piszę w p.2.
Są cuda, Bóg się objawia, anioły spacerują, nauka nie działa.
I jest facet, który nadal jest ateistą i scjentystą. Powiedz mu coś.

Nie pisz więcej o aksjomatach, prawdach absolutnych (a raczej ich braku) itp.
Nie tędy droga - nie rzekome nierozumienie przeze mnie tych kwestii jest problemem.

Cytat:
Między nami jest różnica w patrzeniu na to samo z przeciwnych biegunów
A. Spojrzenie Irbisola jest w stylu "ocean obiektywnych prawd z domieszką subiektywizmu.
B. Spojrzenie Michała: "ocean subiektywizmu z domieszką jakoś tam uzgodnionych pewnych wzorców do obiektywnych ocen".
Kompletnie inny kierunek patrzenia.

Mam spojrzenie B.
Naprawdę przestań wmawiać sobie, co ja myślę.

Cytat:
Prawdziwość światopoglądu (czyli i religii) należy odczytywać w znacząco inny sposób, niż prawdziwość stwierdzeń. A już w przypadku religii błędem jest utożsamienie tej prawdziwości ze stwierdzeniem "Bóg istnieje".
(...) sama religia JEST DROGĄ I PRZESTRZENIĄ dla myśli, a nie stwierdzeniem jako takim.

Zatem prawdziwość stwierdzeń religijnych nie ma nic do rzeczy?

Jak napisałem wyżej - wybierasz religię, bo ci się podoba, bo jest dla ciebie najlepsza. A nie dlatego, że twierdzi prawdę o rzeczywistości. Teraz to niejako potwierdzasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 13:54, 09 Lut 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Krytykujesz kryteria używane przez osobę wierzącą w Boga, czyli sam w analogicznych sytuacjach nie używasz kryteriów takich, jak ona, lecz jakieś kryteria na tyle mocniej osadzone w bezdyskusyjnej wiedzy, że prawdopodobieństwo ich poprawności jest dla każdego logicznie rozumującego człowieka zdecydowanie większe.

Tak.
Za wyjątkiem sytuacji, gdzie wybór jest wymuszony - wtedy nadal nie mam co do niego przekonania (np. dzik mnie goni i muszę wybrać, na które drzewo uciekać - nie ma czasu na analizę).
Co do przykładu ze śmiercią, to - ponieważ nie mam odpowiednich danych - nie wypowiadam się na ten tema.

Cytat:
Niezależnie więc od tego, jaką wiarygodność przypisujesz wybranemu przez siebie kryterium, fakt zachowania się przez ciebie w konkretny sposób pozostaje faktem i jest to zero-jedynkowe (albo zrobiłeś coś, albo zrobiłeś coś innego). Samo zastosowanie kryterium potwierdza więc w każdym przypadku, że kryterium to zostało uznane za dostatecznie wiarygodne, by z niego skorzystać.

Nie.
Kryterium mogło być najwiarygodniejsze, co nie oznacza, że było w ogóle wiarygodne.
Najbogatszy z nędzarzy nie jest bogaczem.

Cytat:
To, co sądzimy o śmierci, niewątpliwie wpływa na to, jak postrzegamy siebie i swoich najbliższych, bo ustawia nas wszystkich na tle takiej lub innej perspektywy przyszłości. Porównaj proszę twoje odczucia i te, jakich oczekujesz tu ode mnie.

Nie mam odczuć co do śmierci, bo nie mam na jej temat danych. Jest to dla mnie wręcz interesujący temat i de facto czysto teoretyczny, bo i tak nie mam na śmierć wpływu.
Ale jeżeli uznajesz, że wmawianie sobie dla dobrego samopoczucia, że jest tak a nie inaczej po śmierci, jest w porządku, to jak najbardziej to akceptuję.

Cytat:
Na czym polega twoim zdaniem istotna różnica w twoim i w moim odczuciu tej perspektywy przyszłości i jak to twoim zdaniem wpływa na różnicę twojego i mojego samopoczucia?

Różnica jest tak, że ty coś stwierdzasz, a ja nie.
W naszych samopoczuciach przepaści tu nie będzie. Raczej byłaby u ciebie, gdybyś nie stosował swoich sposobów.

Cytat:
I czy ewentualne większe poczucie pewności w jednym z tych przypadków (poczucie pewności, że "słuszniej robię, że wierzę" lub poczucie pewności, że "słuszniej robię, że nie wierzę") ma podstawy w wiedzy, czy jest zawieszone gdzieś w próżni?

Ma to oparcie w wiedzy - arbitralne wymyślanie cech rzeczywistości po prostu zbyt rzadko się sprawdza, co potwierdza historia i statystyka (wielość sprzecznych ze sobą religii).
Więc to raczej ja twierdzę prawdę, jeżeli zaprzeczę twoim tezom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:10, 09 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Prawdziwość światopoglądu (czyli i religii) należy odczytywać w znacząco inny sposób, niż prawdziwość stwierdzeń. A już w przypadku religii błędem jest utożsamienie tej prawdziwości ze stwierdzeniem "Bóg istnieje".
(...) sama religia JEST DROGĄ I PRZESTRZENIĄ dla myśli, a nie stwierdzeniem jako takim.

Zatem prawdziwość stwierdzeń religijnych nie ma nic do rzeczy?

Jak napisałem wyżej - wybierasz religię, bo ci się podoba, bo jest dla ciebie najlepsza. A nie dlatego, że twierdzi prawdę o rzeczywistości. Teraz to niejako potwierdzasz.

Prawda o rzeczywistości...
Startuję tu wyraźnie od innego punktu. Przyjąłem jako rodzaj pewnika, MOCNO ZAAKCEPTOWAŁEM. że w kwestiach światopoglądowych nie ma prawd udowadnialnych, czy inaczej obiektywnych na sposób znany z prawd jednostkowych. Dla mnie światopoglądów prawdziwych albo i fałszywych w ścisłym znaczeniu słowa po prostu nie ma. Nie ma ich dlatego, że prawdziwość stwierdza się ZEWNĘTRZNYM KRYTERIUM PRAWDZIWOŚCI. Tak jak z teorią w logice i tw. Goedla, wiemy że teoria nie jest w stanie potwierdzać sama siebie. Z zewnętrz jest kryterium dla jej potwierdzenia.
Aby potwierdzać światopogląd musiałby być... jakiś nadświatopogląd. :wink:
Tyle, że ten nadświatopogląd też byśmy nazwali światopoglądem.

Skoro pogodziłem się z brakiem kryterium prawdziwości dla światopoglądów, to mam dalsze pytanie: czy wyczerpałem już absolutnie wszystkie możliwości różnicowania owych światopoglądów?
- Znalazłem tu odpowiedź przeczącą - mam jeszcze jedną opcję, czyli KRYTERIUM OSOBISTE - moje upodobanie. Więc stosuję tę opcję.
Ma ona sporo zalet i jedną wadę. Zalety to:
- tutaj JA PANUJĘ (cały świat może mi nagwizdać, jak się uprę)
- wszystko mi wolno, a więc mogę dokonywać rzeczy (dla obiektywistów) niemożliwych, tu wszystko wreszcie może mi się zgodzić
- mogę wybrać tak, aby było mi z tym miło (dla przyjemności)
- tu ROZUMIEM, co robię (choć... uczciwie przyznam, że to rozumienie jest mocno ułomne, jest rozumieniem bardzo naskórkowego, arbitralnego poziomu, właściwie to przypomina trochę brak zrozumienia, choć daje "efekt psychologiczny". )
Wada:
- Jestem tu samotny... Wszystko jest na mojej głowie, a ta "wszechmoc" uznawania za prawdę, jaką posiadam, bardziej czasem (właściwie od pewnego momentu, to NAJCZĘŚCIEJ) uwiera, niż cieszy - bo wszystko co stwierdzę (arbitralnie i jak zechcę, niby fajnie....) nie ma ANI NAJMNIEJSZEJ KROPELKI zewnętrznego potwierdzenia, ani drobinki kontaktu z czymkolwiek - tu jest tylko nieskończona "studnia" egotycznej postaci tautologii - co stwierdzę, że "jest", to "jest", ale nie "jest" ani trochę więcej (czego w cichości oczekuję), niż to wzięło się z SAMEGO STWIERDZENIA.

Można sobie wyobrazić, że po latach siedzenia w owej samotności, w tej studni, gdzie niby mogę wszystko, gdzie nic mi się nie przeciwstawia, będę miał dość. I zacznę wręcz SZUKAĆ, domagać się, błagać (...), aby STAŁO SIĘ COŚ NIEZALEŻNEGO, przeciwstawiło mi się, było inne niż moje.
Taka inna perspektywa... Myślę, że mało komu przyszła do głowy, ale ona ustawia sprawy na zupełnie nowy sposób.
Teraz z tej "studni" próbuję wyleźć - ODSZUKAĆ SWOJĄ (!) PRAWDZIWOŚĆ, odszukać metodę, która spełni 3 warunki (jednocześnie!):
1. będzie MOJA (zrozumiała, dająca się przeze mnie stosować, zaakceptowana)
2. Ale będzie też niezależna ode mnie, będzie pochodzić od czegoś, co MA SWOJĄ MOC i trwałość, w szczególności może od innych osób, ale też może od aspektów nieosobowych, byle tylko dawało się to spójnie odczytywać.
3. Będzie STABILNA - czyli niechaotyczna, powtarzalna, nie poddająca się manipulacji mojej (choćby mimowolnej, przypadkowej), ale i zewnętrznej w sposób niekontrolowany

Dopiero takie połączenie warunków skonstruuje mi - akceptowalną dla mnie - prawdziwość. Tu dochodzimy do pytania o prawdziwość, które postawiłeś, a ja zacytowałem. Pytasz, czy prawdziwość stwierdzeń religijnych nie ma nic do rzeczy.
A ja odpowiem - JAK NAJBARDZIEJ MA. Ta prawdziwość jest kluczowa. Ale też nie zamierzam przyjmować jej w postaci chaotycznej, przypadkowej. To ma być prawdziwość na moich zasadach! Co prawda - już z założenia - stwierdzam (patrz wyżej), że chcę ową prawdziwość dzielić z innymi istotami, z zewnętrzem wobec mojego ja.

Gdy opisałem konstrukcję mojej epistemologii, mam nadzieję, że zrozumiesz, dlaczego tak buntuję się przeciwko Twojej wizji prawdziwości. Traktuję ją jako ZGODĘ NA CHAOS (z Twojej strony). Bo dla mnie ewidentnie nie prześledziłeś wszystkich ścieżek prawdziwości swojego światopoglądu. Złapałeś swoja prawdziwość intuicyjnie, powodowany bliżej nieopanowaną grą pytań i wątpliwości. Gdzieś tam wziąłeś skuteczność nauki za dobrą monetę (w sumie jakby słusznie), dorzuciłeś wątpliwość, że arbitralność/wiara może być chaotyczna dowolna, więc sama z siebie niczego nie dowodzi, postraszyłeś się sam (w swoim umyśle) tą skomplikowaną i kontrowersyjną historią religii (były błędy, a jakże!...), dodałeś problem, że nie ma absolutnego kryterium, a jest wiele opcji (wiele religii), wymieszałeś to, posoliłeś dodatkowym uczuciem no i...
wyszło Ci, że takiego bajzlu to Ty nie chcesz. Bo chyba każdy by nie chciał :rotfl:
Ale problem jest w tym jak pitrasisz tę zupę, a nie w samych jej składnikach.

Aby już wrócić z analogii do konkretów dyskusji. Nie zgadzam się z Tobą, bo to co przedstawiasz jako "prawdziwość", co najwyraźniej dla Ciebie jest ową prawdziwością, a co zarzucasz mi, że ja rzekomo "nie chcę prawdy", to jest dla mnie bullshit. Ale prawdziwości chcę! Tylko ja swoją prawdziwość buduję od przeciwnego końca - wychodzę nie od tego, co ludziska powiedzieli, co cenią, co się gdzieś tam przyjęło, lecz od tego co JA UWAŻAM I ROZUMIEM. Ja mam rządzić! Tylko wtedy mogę z tym dojść do ładu.
Ale jednocześnie cel jest przeciwny od samego punktu wyjściowego - PRAGNĘ DOPUŚCIĆ DO SIEBIE JAK NAJWIĘCEJ TEGO CO NIEZALEŻNE ODE MNIE. Szukam tej niezależności, szukam prawdy jak najbardziej obiektywnej CAŁY CZAS MAJĄC WŁADZĘ! Bo jak wypuszczę tę (myślową) władzę z rąk, czyli np. uznam coś, czego nie rozumiem, to wprowadzę do konstrukcji myśłowej element chaotyczny - coś przyjąłem, czego nie rozumiem?... - co to właściwie jest?... nazywa się... acha, ma jakąś właściwość, ale czym jest tak właściwie?...
Dopuszczę zewnętrzne kryterium DOPIERO JAK JE ZROZUMIEM!
Dlatego w mojej epistemologii wychodzę od SUBIEKTYWIZMU, ZDĄŻAJĄC JEDNAK DO OBIEKTYWIZMU. W moim odczuciu Twoja ścieżka jest dokładnie odwrotna - tzn. próbujesz dziedziczyć prawdziwość po memach kulturowych, społecznych, medialnych, nie rozumiesz ich, ale próbujesz zaimplementować - robisz to desperacko, łatając luki tego procesu, chaotycznie. Próbujesz wcisnąć sobie ten obiektywizm zewnętrzny do rozumowania, ale że nie masz do tego dobrej hierarchii ważności, struktury myśli (tylko zbiór memów), to chaotycznie wybierasz te memy, które są najbardziej "obiecujące" i wokół nich próbujesz lepić swoją epistemologię. Ale to się nie uda, to się w końcu rozleci, bo to jest bardzo słabo przemyślane, bo rdzeń tego JEST POZA TWOJĄ KONTROLĄ.
I ja buntuję się przeciwko właśnie takiej postawie (jak opisałem wyżej, przypisując Tobie, może w jakich aspektach błędnie - ale sorry - taki obraz wyłania się z Twoich postów), buntuję się przeciwko zarzutowi o brak chęci dążenia do "prawdy", bo prawda na Twój sposób nie jest moją prawdą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:14, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 17:02, 09 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przyjąłem jako rodzaj pewnika, MOCNO ZAAKCEPTOWAŁEM. że w kwestiach światopoglądowych nie ma prawd udowadnialnych, czy inaczej obiektywnych na sposób znany z prawd jednostkowych.
(...)
mam jeszcze jedną opcję, czyli KRYTERIUM OSOBISTE - moje upodobanie. Więc stosuję tę opcję.
(...)
wszystko co stwierdzę (arbitralnie i jak zechcę, niby fajnie....) nie ma ANI NAJMNIEJSZEJ KROPELKI zewnętrznego potwierdzenia

Zatem - ponieważ nie masz 100% pewności, że jest jak jest, to wpadasz w kolejną skrajność i wierzysz w COKOLWIEK, byle tylko ci się podobało.
Mimo że OBIEKTYWNIE wiadomo, że raczej (raczej to delikatnie powiedziane) to, co twierdzisz, w rzeczywistości nie jest prawdą.

Tworzysz sobie zatem niewystarczająco uzasadnioną* faktami iluzję rzeczywistości. Z podobnym poziomem uzasadnienia można potworzyć ich tysiące. Ty obstawiasz akurat tę - czyli stwierdzasz, że w pudełku jest kula nr 4983, bo ta ci się najbardziej podoba.

*uzasadnione jest natomiast samo tworzenie iluzji - bo tak chcesz

Zgadza się?


Cytat:
Dopiero takie połączenie warunków skonstruuje mi - akceptowalną dla mnie - prawdziwość. Tu dochodzimy do pytania o prawdziwość, które postawiłeś, a ja zacytowałem. Pytasz, czy prawdziwość stwierdzeń religijnych nie ma nic do rzeczy.
A ja odpowiem - JAK NAJBARDZIEJ MA. Ta prawdziwość jest kluczowa. Ale też nie zamierzam przyjmować jej w postaci chaotycznej, przypadkowej. To ma być prawdziwość na moich zasadach!

Zasada jest taka, że jest to prawdziwe, bo tak sobie arbitralnie wybrałeś.

Cytat:
Gdzieś tam wziąłeś skuteczność nauki za dobrą monetę (w sumie jakby słusznie), dorzuciłeś wątpliwość, że arbitralność/wiara może być chaotyczna dowolna, więc sama z siebie niczego nie dowodzi, postraszyłeś się sam (w swoim umyśle) tą skomplikowaną i kontrowersyjną historią religii (były błędy, a jakże!...), dodałeś problem, że nie ma absolutnego kryterium, a jest wiele opcji (wiele religii), wymieszałeś to, posoliłeś dodatkowym uczuciem no i...
wyszło Ci, że takiego bajzlu to Ty nie chcesz. Bo chyba każdy by nie chciał :rotfl:
Ale problem jest w tym jak pitrasisz tę zupę, a nie w samych jej składnikach.

Tylko że musisz wykazać, że to pitraszenie jest błędne. Bo wygląda na to, że po prostu stwierdzasz, że wynik ci się nie podoba.

Cytat:
Dlatego w mojej epistemologii wychodzę od SUBIEKTYWIZMU, ZDĄŻAJĄC JEDNAK DO OBIEKTYWIZMU. W moim odczuciu Twoja ścieżka jest dokładnie odwrotna - tzn. próbujesz dziedziczyć prawdziwość po memach kulturowych, społecznych, medialnych, nie rozumiesz ich, ale próbujesz zaimplementować - robisz to desperacko, łatając luki tego procesu, chaotycznie.

Znowu próbujesz zgadnąć, co JA myślę.
Jeżeli luki są, to się do tego przyznaję. Nie łatam ich.
Memy mam w głębokim poważaniu - jestem dosyć niezależny od mody, konwenansów i sztampowości myślenia.
Więc tutaj znowu totalne pudło w analizie tego, co myślę.

Cytat:
buntuję się przeciwko zarzutowi o brak chęci dążenia do "prawdy", bo prawda na Twój sposób nie jest moją prawdą.

Moja prawda jest inna niż myślisz.
A twoja prawda wynika z twoich chęci i z lekceważenia faktu, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków. Praktyka pokazuje, że twój algorytm się nie sprawdza - w dążeniu do prawdy oczywiście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:24, 09 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
buntuję się przeciwko zarzutowi o brak chęci dążenia do "prawdy", bo prawda na Twój sposób nie jest moją prawdą.

Moja prawda jest inna niż myślisz.
A twoja prawda wynika z twoich chęci i z lekceważenia faktu, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków. Praktyka pokazuje, że twój algorytm się nie sprawdza - w dążeniu do prawdy oczywiście.

Masz jakieś podstawy, coś co to Twoje stwierdzenie uzasadni?...
Obawiam się, że po prostu strzelasz, wierzysz z góry nie mając twardych danych, tylko luźne przypuszczenia. A miałeś nie być arbitralny, to ponoć ja błądzę przyjmując rzeczy bez podstaw... :rotfl:

Moja praktyka pokazuje mi, że mój algorytm się SPRAWDZA.
Oczywiście można zadać pytanie o KRYTERIA OCENY - kto ma rację w tym sporze: sprawdza się vs nie sprawdza się?...
Na razie próbujesz swoje potwierdzić arbitralnością - prostym stwierdzeniem "nie sprawdza się" (bo nic więcej nie jesteś w stanie powiedzieć, niczego nie wiesz na temat mojej konstrukcji prawdy). Czyli Ty - niby przeciwnik arbitralności - właśnie arbitralnością próbujesz moje stanowisko przygwoździć. Ale w ten sposób tak naprawdę wykazałeś tylko jedno ŻE SAM NIE POTRAFISZ SIĘ UTRZYMAĆ W KRĘGU WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ.

I to jest Twój największy problem - nie udaje Ci się być niesprzecznym. Wciąż atakujesz arbitralność (wiarę) inną formą arbitralności (wiary). Co najwyżej starasz się zamącić odczyty przeklejając etykietki - tzn. coś co jest arbitralne próbujesz NAZWAĆ (choć niezgodnie z definicją pojęcia) raz dowodem, raz "prawdą". Tylko, że to się da przejrzeć - cały czas działasz arbitralnością, choćbyś nie wiem jak się napracował dając nazwy z innej kategorii.

Nie wiem, czy zastanawiałeś się kiedyś poważniej nad tym problemem, ale problem jest nierozwiązywalny - JESTEŚ W SYTUACJI BEZ WYJŚCIA. Zawsze wypowiadasz się jako Ty. Tego nijak nie przeskoczysz. W sporze 1 na 1 NIE MASZ ŻADNYCH PRZEWAG, bo sytuacja jest symetryczna. Każdy ma swoja arbitralność - zawsze "słowo przeciw słowu".
Możesz udawać, możesz wynosić swoją prawdę coraz wyżej nad tę przeciwną, głośniej krzyczeć "moje prawdziwsze!", a tamten może robić dokładnie to samo!
Tu trzeba wyobraźni, umiejętności przewidywania: obaj możecie tak samo krzyczeć, tak samo przeklejać etykietki słów, mataczyć z myślami. W opcji 1 na 1 każdemu "się wydaje", a nawet jeśli każdy jest przekonany, że jemu "się wydaje lepiej, a nawet na tyle lepiej, że nie jest to żadne wydawanie, tylko jakaś prawda obiektywna", to... wciąż mu się to wydaje.

Są dwie potencjalne drogi wyjścia z tego dylematu. I refleksja nad nimi ustawia koncepcję prawdziwości w racjonalny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 20:06, 09 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
buntuję się przeciwko zarzutowi o brak chęci dążenia do "prawdy", bo prawda na Twój sposób nie jest moją prawdą.

Moja prawda jest inna niż myślisz.
A twoja prawda wynika z twoich chęci i z lekceważenia faktu, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków. Praktyka pokazuje, że twój algorytm się nie sprawdza - w dążeniu do prawdy oczywiście.

Masz jakieś podstawy, coś co to Twoje stwierdzenie uzasadni?...

Dopiero co je wypisałem wyżej. Podkreśliłem, żebyś wiedział, o które chodzi.

Cytat:
W sporze 1 na 1 NIE MASZ ŻADNYCH PRZEWAG, bo sytuacja jest symetryczna. Każdy ma swoja arbitralność - zawsze "słowo przeciw słowu".

O ile zakwestionujesz matematykę i logikę. Tudzież wiarę chodnikową.
Bez tego nic nie ugrasz. A z tym i tak przegrasz.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 20:08, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin