Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym potwierdzamy wiarę religijną?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:57, 01 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Obchodzi mnie, co dana religia twierdzi. A tu nic się nie zmienia - twierdzi, że OBIEKTYWNIE i na 100% Bóg istnieje. I że TRZEBA w niego wierzyć.
Co jest sprzeczne z innymi religiami.
Pozamiatane.

Nie rozumiem co pozamiatane.
Gdy wybrałem opcję - uwierzyłem w Boga - inne opcje Z UMYSŁU ZNIKŁY.

Ktoś inny wybrał inną opcję i twoja opcja mu z umysłu zniknęła.
Czyli jego jest prawdziwa czy twoja? Bo obie na raz nie mogą być. A wg was różne są prawdziwe.

Rozmawiasz ze mną. Ja nie jestem "was". Ja wybrałem coś dlatego, że uznałem to za lepsze. Podjąłem taką decyzję. Ten drugi wybrał gorzej. I mało mnie obchodzi, że on uważa, iż wybrał lepiej.

Jeśliby SAM FAKT RÓŻNICY POGLĄDÓW względem jakiegoś przekonania miał być dowodem na to, że owo przekonanie jest fałszywe, to...
... praktycznie nie ma na świecie prawdziwych przekonań. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto ma tu inne zdanie. I będzie po Twojemu "sprzeczność". Czyli wygląda na to, ze przyjęcie Twojego poglądu o tym, że różnica zdań ludzi dowodzi sprzeczności , to wszystko jest sprzeczne, a cała logika jest do bani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Czw 10:23, 01 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby SAM FAKT RÓŻNICY POGLĄDÓW względem jakiegoś przekonania miał być dowodem na to, że owo przekonanie jest fałszywe, to...
... praktycznie nie ma na świecie prawdziwych przekonań. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto ma tu inne zdanie. I będzie po Twojemu "sprzeczność".

W przypadku przekonań tak zajebiście "udowodnionych" jak religie i przy deklaracji "mamy w 100% obiektywną rację" - owszem: jest to gotowy przepis na sprzeczność.

Uwzględnij powyższe dwa czynniki, które powtarzam już n-ty raz, zanim zaczniesz znowu błądzić w dżungli i "wnioskować" o moich poglądach na podstawie swoich wyobrażeń, a nie na podstawie tego, co ja piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 01 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby SAM FAKT RÓŻNICY POGLĄDÓW względem jakiegoś przekonania miał być dowodem na to, że owo przekonanie jest fałszywe, to...
... praktycznie nie ma na świecie prawdziwych przekonań. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto ma tu inne zdanie. I będzie po Twojemu "sprzeczność".

W przypadku przekonań tak zajebiście "udowodnionych" jak religie i przy deklaracji "mamy w 100% obiektywną rację" - owszem: jest to gotowy przepis na sprzeczność.

Uwzględnij powyższe dwa czynniki, które powtarzam już n-ty raz, zanim zaczniesz znowu błądzić w dżungli i "wnioskować" o moich poglądach na podstawie swoich wyobrażeń, a nie na podstawie tego, co ja piszę.

Wpatrzony w te religie, przeoczasz to, że używasz argumentacji kompletnie od czapy. Zamiast logiki, używasz emocji - religie "złe", to wyciągasz byle powód, kompletnie nielogicznym, jak Ci się to wytknie, to "argumentem" staje się "ale nie udowodnione są religie".
A religie nie udowodnione są, podobnie jak dowolny inny światopogląd, czy dowolna inna koncepcja filozoficzna, etyczna. Nie ma tu dowodów.
Robisz zarzuty z czegoś, co jest problemem ogólnym myślenia ludzkiego, co tak samo "dobrze" jak religii można zarzucać ekonomii (której nikt nie udowodnił), matematyce (której jako całość nikt nie udowodnił, a Kurt Goedel nawet udowodnił, że takiego dowodu nie ma), a nawet przepisom ruchu drogowego (które są zapostulowane, uznane umową, ale przecież nie udowodnione).
Od poglądów, które się głosi oczekujesz niemożliwego, stawiasz zarzuty z czegoś, co równie dobrze mógłbyś postawić większości poglądów, czy systemów myślowych. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Czw 14:29, 01 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
W przypadku przekonań tak zajebiście "udowodnionych" jak religie i przy deklaracji "mamy w 100% obiektywną rację" - owszem: jest to gotowy przepis na sprzeczność.

Uwzględnij powyższe dwa czynniki, które powtarzam już n-ty raz, zanim zaczniesz znowu błądzić w dżungli i "wnioskować" o moich poglądach na podstawie swoich wyobrażeń, a nie na podstawie tego, co ja piszę.

(...)A religie nie udowodnione są, podobnie jak dowolny inny światopogląd, czy dowolna inna koncepcja filozoficzna, etyczna. Nie ma tu dowodów.

Podkreśliłem, na czym powinieneś się skupić, żeby dyskutować ze mną, a nie ze sobą.
Są DWA czynniki, które powodują nielogiczność religii. Nie jeden. DWA. Uwzględnij OBA, a nie wybrany jeden. I wtedy argumentuj.
Ciekawe, czy wystarczającą liczbę razy powtórzyłem, że chodzi o dwa czynniki.

Cytat:
Robisz zarzuty z czegoś, co jest problemem ogólnym myślenia ludzkiego, co tak samo "dobrze" jak religii można zarzucać ekonomii (której nikt nie udowodnił), matematyce (której jako całość nikt nie udowodnił, a Kurt Goedel nawet udowodnił, że takiego dowodu nie ma), a nawet przepisom ruchu drogowego (które są zapostulowane, uznane umową, ale przecież nie udowodnione).

Żaden z tych przykładów nie spełnia dwóch czynników, o których piszę wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:49, 01 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
W przypadku przekonań tak zajebiście "udowodnionych" jak religie i przy deklaracji "mamy w 100% obiektywną rację" - owszem: jest to gotowy przepis na sprzeczność.

Uwzględnij powyższe dwa czynniki, które powtarzam już n-ty raz, zanim zaczniesz znowu błądzić w dżungli i "wnioskować" o moich poglądach na podstawie swoich wyobrażeń, a nie na podstawie tego, co ja piszę.

(...)A religie nie udowodnione są, podobnie jak dowolny inny światopogląd, czy dowolna inna koncepcja filozoficzna, etyczna. Nie ma tu dowodów.

Podkreśliłem, na czym powinieneś się skupić, żeby dyskutować ze mną, a nie ze sobą.
Są DWA czynniki, które powodują nielogiczność religii. Nie jeden. DWA. Uwzględnij OBA, a nie wybrany jeden. I wtedy argumentuj.

Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale ten "drugi" czynnik to:
Irbisol napisał:
i przy deklaracji "mamy w 100% obiektywną rację" - owszem: jest to gotowy przepis na sprzeczność.

Szczerze mówiąc, pogląd iż w ogóle na COKOLWIEK można mieć tak "absolutną 100% rację" W OGÓLE UWAŻAM ZA NIEDORZECZNY, czyli odrzucam go. Nawet nie wiem, czym owa "100% racja" miałaby być, to jest dla mnie coś niewyobrażalnego, bo wszystko co myślimy, ma postać jakiegoś ODWOŁANIA się do innych bytów myślowych zakorzenionych w naszej pamięci, doznaniach, strukturach pojęciowych. Ani samo owo zakorzenienie, ani to, do czego się myśli zakorzeniać NIE JEST ABSOLUTNE, jest "macane" myślą, próbowane, testowane, wyłaniane w toku życia, doświadczeń, doskonalenia się.
Nie ma żadnej 100% racji! Względem niczego jej nie ma! Nawet tautologie, nawet czyste definicje nie są absolutne w rzeczywistości umysłu, bo rozpoznania z nimi związane muszą posiłkować się owym umysłem, który bywa zawodny, ulega złudzeniom, nie potrafi precyzyjnie przywoływać wspomnień, nie potrafi ściśle wymodelować zależności. Nawet definicje są w jakimś stopniu "na czuja", co widać z resztą bardzo dobrze po hasłach definicyjnych w Wikipedii, gdzie większość definiowanych terminów jest poddawana dyskusji na temat tego, jak traktuje go jedna grupa ludzi, a jak inna.
Jeśli zarzucasz religiom (a tak właściwie to KOMU?, bo religia to nie jest osoba, z którą da się porozmawiać) jakieś forsowanie 100% racji, to według mnie po prostu wyolbrzymiłeś zwykłą retorykę dyskusyjną, prezentację przekonań, które określona grupa ludzi traktuje jako ważne. Tak - wyznawcy religii traktują jako ważne, to co w ich religiach się twierdzi. Stąd co niektórzy (jak Przedpisca) biorą tę retorykę w najjbardziej zmaksymalizowanej (ale wręcz już nielogicznej) postaci. Tyle, że to jest problem tych, którzy tak skrajnie ową retorykę sobie tłumaczą, a nie samych twierdzeń religijnych, które po prostu należy rozważać na takiej samej zasadzie jak każdy inny pogląd - czyli w całej owej otoczce pytań, wątpliwości, "przeciagania argumentów", nadawania mniejszej, albo większej wagi aspektem rozważanych problemów. Inaczej się nie da, bo byłoby to zniweczenie myśi jako takiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Czw 15:38, 01 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale ten "drugi" czynnik to:
Irbisol napisał:
i przy deklaracji "mamy w 100% obiektywną rację" - owszem: jest to gotowy przepis na sprzeczność.

Szczerze mówiąc, pogląd iż w ogóle na COKOLWIEK można mieć tak "absolutną 100% rację" W OGÓLE UWAŻAM ZA NIEDORZECZNY, czyli odrzucam go.

A religia twierdzi, że jest tak a nie inaczej właśnie w 100%.
Inna twierdzi co innego i też mamy 100%.
Z podkreśleniem tego twierdzenia.

Cytat:
Jeśli zarzucasz religiom (a tak właściwie to KOMU?, bo religia to nie jest osoba, z którą da się porozmawiać) jakieś forsowanie 100% racji, to według mnie po prostu wyolbrzymiłeś zwykłą retorykę dyskusyjną

Znajdź mi dowolną wypowiedź reprezentanta religii (czyli urzędnika), który twierdzi, że bóg z danej religii może nie istnieć i że ludzie być może się modlą do wirtualnego słupa.
Już cię o to pytałem - odpowiedzi nie było (tzn. była, ale nie na temat tego, o co pytałem).
Żeby uprzedzić fakty - nauka wie i przyznaje, że jest omylna. Religia - nigdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:34, 01 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Znajdź mi dowolną wypowiedź reprezentanta religii (czyli urzędnika), który twierdzi, że bóg z danej religii może nie istnieć i że ludzie być może się modlą do wirtualnego słupa.
Już cię o to pytałem - odpowiedzi nie było (tzn. była, ale nie na temat tego, o co pytałem).
Żeby uprzedzić fakty - nauka wie i przyznaje, że jest omylna. Religia - nigdy.

Dziwnych rzeczy oczekujesz. Znajdź mi dowolnego zwolennika jakiejś teorii naukowej (naukowca), który ogłasza, że to czym się zajmuje (nie koncepcja konkurencyjna, albo jakaś dla niego nieważna), to może jakaś bzdura...

Człowiek głoszący, że dziedzina, w którą inwestuje swoją energię, życie, przekonania, jest bzdurna, powinien zmienić dziedzinę na taką, co do której jednak będzie bardziej pewny.
Czy Ty, zajmujesz się raczej tym, w co wierzysz, że jest słuszne, czy tym, w co wątpisz?

Nie chce mi się szukać wypowiedzi urzędników (np. papieży), choć pewnie bym znalazł niejeden taki tekst, który zwraca uwagę na aspekt wątpienia, na to, że szukamy swojej wiary w niepewności (bo podobne teksty widywałem). Pokazywałem Ci już niektóre z nich, ale zawsze, w Twoim odbiorze, były jakieś "nie takie", zawsze nie spełniały Twoich wymagań. Tutaj też może oczekujesz jakieś "absolutności" (której domagałeś się wcześniej), jakiegoś zaprzeczania samemu sobie na maksa.
Nie znajdziesz zapewne żadnych rozsądnych ludzi, którzy będą sobie przeczyli, będą własną dziedzinę poddawali w mocną wątpliwość, którą byś zaakceptowała (w dowolnej dziedzinie z resztą). Bo jak ktoś do czegoś przekonany jest, to (może z wyjątkiem jakichś chwil ciężkiego, depresyjnego zwątpienia we wszystko) to do tego owo przekonanie ma i to głosi. Tobie każda taka wypowiedź będzie "za mało", albo "nie taka". W tym sensie zawsze wygrasz, zawsze arbitralnie ogłosisz, że chodziło Ci o coś innego.
A wypowiedzi kogoś z nauki, który - powtórzę - SWOJE badania, SWOJĄ dziedzinę podda w mocną wątpliwość, jednak też nie znajdziesz...
Jak znajdziesz kogoś takiego, to jak się wysilę i odszukam wypowiedzi np. papieży, którzy piszą najmocniej o kwestii wątpienia w wierze (tak w ogóle to mi się nie bardzo chce przegrzebywać internet z tym celem).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:48, 01 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Czw 17:50, 01 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie chce mi się szukać wypowiedzi urzędników (np. papieży), choć pewnie bym znalazł niejeden taki tekst, który zwraca uwagę na aspekt wątpienia

Oczywiście - o wątpieniu w religię piszą. Ale sami nie piszą, że religia twierdzi cokolwiek błędnego.

Cytat:
Nie znajdziesz zapewne żadnych rozsądnych ludzi, którzy będą sobie przeczyli, będą własną dziedzinę poddawali w mocną wątpliwość

Pracuję na codzień z takimi i sam do nich należę.
Tu - gdy ktoś jest przekonany święcie o własnej racji - nie nadaje się do tej roboty.

Cytat:
A wypowiedzi kogoś z nauki, który - powtórzę - SWOJE badania, SWOJĄ dziedzinę podda w mocną wątpliwość, jednak też nie znajdziesz...

Autor książki, którą ostatnio czytałem. Nie pamiętam - chyba Caleb Scharf.
Zresztą - każdy naukowiec zawsze podkreśla (czy to w książce, czy na wykładzie), że to nie jest w 100% pewne.
Na żywo ci to powiedzą - również o swoich badaniach.
Naprawdę żyjesz w matrixie, jeżeli masz co do tego wątpliwości. Albo za dużo filmów się naoglądałeś o szalonych naukowcach - co w sumie implikuje poprzednie podejrzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:29, 01 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zresztą - każdy naukowiec zawsze podkreśla (czy to w książce, czy na wykładzie), że to nie jest w 100% pewne.
Na żywo ci to powiedzą - również o swoich badaniach.
Naprawdę żyjesz w matrixie, jeżeli masz co do tego wątpliwości. Albo za dużo filmów się naoglądałeś o szalonych naukowcach - co w sumie implikuje poprzednie podejrzenie.

Przypomnę Twoje oczekiwania względem "urzędników religiii":
Cytat:
Znajdź mi dowolną wypowiedź reprezentanta religii (czyli urzędnika), który twierdzi, że bóg z danej religii może nie istnieć i że ludzie być może się modlą do wirtualnego słupa.

Parafrazując Twoje oczekiwania ja bym sformułował zwrotnie:
Znajdź mi dowolną wypowiedź reprezentanta nauki (czyli urzędnika), który twierdzi, że to czym się zajmuje może być całkiem bez sensu, i że ludzie być może wierzą w kompletne głupoty, gdy słuchają się jego wskazań.

Odrzucam jednak wypowiedzi ewidentnie motywowane jakąś porażką zawodową, zemstą, czy problemami psychicznymi (np. naukowców wyrzuconych z pracy, pominiętych w ważnym awansie, pragnącym dopiec środowisku, które ich odrzuciło, podobnie jak pominąć należałoby w podobnej sytuacji "urzędników religii").

PS.
To raczej Ty żyjesz w Matrixie, bo ja nie spotkałem się z takich ochoczym wyrażaniem silnych wątpliwości względem kogokolwiek zaangażowanego emocjonalnie, zawodowo, czy intelektualnie w jakąkolwiek dziedzinę ludzkiej działalności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:30, 01 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:52, 01 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Znajdź mi dowolną wypowiedź reprezentanta religii (czyli urzędnika), który twierdzi, że bóg z danej religii może nie istnieć i że ludzie być może się modlą do wirtualnego słupa.


To może np. publiczna wypowiedź jezuity w odpowiedzi na prywatny list osoby, która "jest"(była?) niepewna swojej wiary. Zacytuje ważniejsze fragmenty, a całość można przeczytać w linku.

Jeśli nigdy nie zastanawiał się pan nad tym, czy Bóg istnieje, to naturalne są wszystkie obawy, o których pan pisze, kiedy czyta pan argumentacje ateistów. Ani wierzący nie mają dowodów na to, że Bóg istnieje, ani niewierzący nie mają dowodów na to, że Bóg nie istnieje. Takich dowodów nie znaleziono, nie znajduje się i nigdy się nie znajdzie. Gdyby tak było, to dziś wszyscy bylibyśmy wierzący, albo niewierzący (a ściślej mówiąc „wiedzący”, bo mając dowód wiara znika). Zarówno wiara ma w sobie coś z powątpiewania (wiara bez wątpliwości przekształca się w fanatyzm bądź ateizm), jak i niewiara ma w sobie coś z wiary (ateiści to nie osoby, które nie wierzą w Boga, ale raczej trzeba by było ich nazwać wierzącymi w to, że Boga nie ma). Istnieją argumenty „za” i „przeciw” istnieniu Boga. Nikt z nas nie jest w stanie przekroczyć śmierci, ani granic tego wszechświata, więc nigdy „naukowo” nie zostaną zbadane te dwie przestrzenie. Granice świata i granice śmierci – tych dwóch barier nikt nie przekroczy, nie zbada, a później nie wróci i nie powie nam jak jest. Jest wiele pytań, na które 100 procentowych odpowiedzi nie znajdziemy do końca naszego życia...

Całość wypowiedzi tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Pogrubienie ode mnie. Myślę, że wypowiedź jest ważna, bo skoro publicznie Jezuita (Jezuici to intelektualna siła Kościoła katolickiego) twierdzi, że "Istnieją argumenty „za” i„przeciw” istnieniu Boga." to tym samym podkreśla, że opcja "Bóg nie istnieje" jest w grze i trzeba się z tym liczyć. :think:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 22:56, 01 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Pią 11:00, 02 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To raczej Ty żyjesz w Matrixie, bo ja nie spotkałem się z takich ochoczym wyrażaniem silnych wątpliwości względem kogokolwiek zaangażowanego emocjonalnie, zawodowo, czy intelektualnie w jakąkolwiek dziedzinę ludzkiej działalności.

Bo nie spotykałeś się z naukowcami.
Przyjdź kiedyś na takie spotkanie do Planetarium CNK - pod koniec wykładu można zadawać pytania.
Zapytaj, jak bardzo naukowiec jest pewien tego, o czym mówi. A mówi o tym, co sam bada.
O ile oczywiście sam nie zaznaczy wcześniej swoich wątpliwości co do tych badań - a czynią oni to nagminnie.

Wyjaśnienie tego jest trywialne - zbyt często pochopna wiara w nauce była rozczarowaniem. Naukowcy są WERYFIKOWALNI, więc sami nauczyli się podchodzić sceptycznie do swoich tez.
Zatem przestań znowu wypisywać co ci się WYDAJE - idź i zobacz na własne oczy (i usłysz na własne uszy) jaka jest rzeczywistość. Powiedz "sprawdzam" - w przypadku nauki masz ten luksus.

Ewentualnie możesz mantrować, że to ja żyję w matrixie. Tak jest w sumie dla ciebie bezpieczniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:06, 02 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To raczej Ty żyjesz w Matrixie, bo ja nie spotkałem się z takich ochoczym wyrażaniem silnych wątpliwości względem kogokolwiek zaangażowanego emocjonalnie, zawodowo, czy intelektualnie w jakąkolwiek dziedzinę ludzkiej działalności.

Bo nie spotykałeś się z naukowcami.
Przyjdź kiedyś na takie spotkanie do Planetarium CNK - pod koniec wykładu można zadawać pytania.
Zapytaj, jak bardzo naukowiec jest pewien tego, o czym mówi. A mówi o tym, co sam bada.
O ile oczywiście sam nie zaznaczy wcześniej swoich wątpliwości co do tych badań - a czynią oni to nagminnie.

Wyjaśnienie tego jest trywialne - zbyt często pochopna wiara w nauce była rozczarowaniem. Naukowcy są WERYFIKOWALNI, więc sami nauczyli się podchodzić sceptycznie do swoich tez.
Zatem przestań znowu wypisywać co ci się WYDAJE - idź i zobacz na własne oczy (i usłysz na własne uszy) jaka jest rzeczywistość. Powiedz "sprawdzam" - w przypadku nauki masz ten luksus.

Ewentualnie możesz mantrować, że to ja żyję w matrixie. Tak jest w sumie dla ciebie bezpieczniej.

Owszem, naukowcy są weryfikowalni i zgadzam się z Tobą iż, niewątpliwie w większym stopniu, niż to ma miejsce w religiach, starają się separować od przyjmowania czegoś bez podstaw, na czystą wiarę jakiemuś określonemu źródłu.
Co nie zmienia postaci sprawy, iż zadanie które Ci postawiłem, podobne do tego, którego oczekujesz ode mnie - polegające na znalezieniu naukowca, który będzie jawnie wyrażał wątpliwości względem tego, czym się zajmuje, atakując wiarygodność tej dziedziny w stopniu zbliżonym czego oczekujesz od reprezentantów religii - raczej bardzo trudno będzie Ci znaleźć.
Zaś takie ogólne (!) jak to naukowcy podchodzą sceptycznie, mogę podać liczne przykłady księży, którzy mówią o wątpliwościach w wierze, o tym, jak to zmagamy się z pytaniami, na które nie ma (!) jednoznacznych odpowiedzi, które budzą wątpliwość, występując przeciwko wierze, takich wypowiedzi też znajdziesz całkiem sporo (Błażej wprost Ci jedną przytoczył).
Patrząc ja dyskutujesz w kwestiach światopoglądowych, świat dla Ciebie jawi się jakiś taki czarno - biały, gdzie religia jasno zajmować miałaby jeden koniec skali, a nauka drugi. Ale to nie jest cecha świata, tylko Twojej percepcji - filtru odbioru tego świata, bo rzeczywistość jest znacznie bardziej złożona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Pią 13:42, 02 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Przyjdź kiedyś na takie spotkanie do Planetarium CNK - pod koniec wykładu można zadawać pytania.
Zapytaj, jak bardzo naukowiec jest pewien tego, o czym mówi. A mówi o tym, co sam bada.
O ile oczywiście sam nie zaznaczy wcześniej swoich wątpliwości co do tych badań - a czynią oni to nagminnie.

Co nie zmienia postaci sprawy, iż zadanie które Ci postawiłem, podobne do tego, którego oczekujesz ode mnie - polegające na znalezieniu naukowca, który będzie jawnie wyrażał wątpliwości względem tego, czym się zajmuje, atakując wiarygodność tej dziedziny w stopniu zbliżonym czego oczekujesz od reprezentantów religii - raczej bardzo trudno będzie Ci znaleźć.

Nie oczekuję atakowania wiarygodności dziedziny, tylko przyznania, że dana teza może być fałszywa.
Każdy naukowiec ci odpowie iż możliwe jest, że teza, którą chce udowodnić, jest fałszywa. Inaczej nie byłby naukowcem. To jest diametralnie inne podejście od tego, do którego jesteś przyzwyczajony.
Napisałem ci, gdzie ich spotkasz.
Po prostu sprawdź to sam. Jest to BARDZO ŁATWE.

To, co podał Błażej, to nie jest jawna deklaracja "Boga może nie być". To tylko stwierdzenie faktu, że istnieją argumenty przeciw Bogu. Bardzo bezpieczne podejście.
Ale i tak podejście jezuitów mi się podoba - nie pierdzielą głupot jak do nierozgarniętych tłumoków, tylko piszą logicznie i klarownie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:09, 02 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Przyjdź kiedyś na takie spotkanie do Planetarium CNK - pod koniec wykładu można zadawać pytania.
Zapytaj, jak bardzo naukowiec jest pewien tego, o czym mówi. A mówi o tym, co sam bada.
O ile oczywiście sam nie zaznaczy wcześniej swoich wątpliwości co do tych badań - a czynią oni to nagminnie.

Co nie zmienia postaci sprawy, iż zadanie które Ci postawiłem, podobne do tego, którego oczekujesz ode mnie - polegające na znalezieniu naukowca, który będzie jawnie wyrażał wątpliwości względem tego, czym się zajmuje, atakując wiarygodność tej dziedziny w stopniu zbliżonym czego oczekujesz od reprezentantów religii - raczej bardzo trudno będzie Ci znaleźć.

Nie oczekuję atakowania wiarygodności dziedziny, tylko przyznania, że dana teza może być fałszywa.
Każdy naukowiec ci odpowie iż możliwe jest, że teza, którą chce udowodnić, jest fałszywa. Inaczej nie byłby naukowcem. To jest diametralnie inne podejście od tego, do którego jesteś przyzwyczajony.
Napisałem ci, gdzie ich spotkasz.
Po prostu sprawdź to sam. Jest to BARDZO ŁATWE.

To, co podał Błażej, to nie jest jawna deklaracja "Boga może nie być". To tylko stwierdzenie faktu, że istnieją argumenty przeciw Bogu. Bardzo bezpieczne podejście.
Ale i tak podejście jezuitów mi się podoba - nie pierdzielą głupot jak do nierozgarniętych tłumoków, tylko piszą logicznie i klarownie.

Jak dla mnie, to grymasisz. Podejście jezuitów zawiera w sobie opcję "Boga może nie być", ukazując jednocześnie jednak W CZYM JEST PROBLEM I PYTANIE (w dowodliwości). Samo bowiem powiedzenie "Boga może nie być" też można bowiem atakować jako "niewystarczające". Jeśli tryb owego sformułowania "Boga może nie być" komuś się nie spodoba, bo jest np. zbliżony do kontekstów "jak dla mnie to Boga może nie być, ale on i tak za chwilę się pojawi", albo "w pewnych rzeczach Boga może nie być, co nie zmieni moich postaw religijnych".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Pią 15:04, 02 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie, to grymasisz. Podejście jezuitów zawiera w sobie opcję "Boga może nie być"

Nie zawiera - pisząc o istnieniu argumentów, nie porusza się samej tezy.
A może ktoś dopisze, że pewne z tych argumentów są do dupy?
Droga jest otwarta ...

Mamy zatem z jednej strony naukowców, którzy przyznają, że mogą się mylić
i z drugiej jezuitów, którzy twierdzą, że argumenty są różne.

Zauważam pewną asymetrię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:41, 02 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie, to grymasisz. Podejście jezuitów zawiera w sobie opcję "Boga może nie być"

Nie zawiera - pisząc o istnieniu argumentów, nie porusza się samej tezy.
A może ktoś dopisze, że pewne z tych argumentów są do dupy?
Droga jest otwarta ...

Mamy zatem z jednej strony naukowców, którzy przyznają, że mogą się mylić
i z drugiej jezuitów, którzy twierdzą, że argumenty są różne.

Nie słyszałem, aby jezuici gdzieś stwierdzali, że są nieomylni. Zatem mogą się mylić, a dodatkowo wskazują na to, że w poszukiwaniu prawdy nie ma jednoznacznych argumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Pią 17:14, 02 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie słyszałem, aby jezuici gdzieś stwierdzali, że są nieomylni. Zatem mogą się mylić

Brak zaprzeczenia nie oznacza potwierdzenia.
Podstawy logiki.
Czyli chłopaki nie zaprzeczają, ale też nie stwierdzają jednoznacznie tego, czego oczekuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:33, 02 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie słyszałem, aby jezuici gdzieś stwierdzali, że są nieomylni. Zatem mogą się mylić

Brak zaprzeczenia nie oznacza potwierdzenia.
Podstawy logiki.
Czyli chłopaki nie zaprzeczają, ale też nie stwierdzają jednoznacznie tego, czego oczekuję.

Można sobie tego oczekiwać, ale to zaprzeczanie sobie, deklarowanie sprzeczności jest w tym świecie niepolityczne. Można mieć wątpliwości w duchu, ale rzadko się je ogłasza.

No i jeszcze jeden aspekt sprawy - światopogląd (a z nim PODSTAWA na której został skonstruowany) jest problemem innej skali, niż proste interpretacje, stwierdzenia jednostkowe, w rodzaju zmierzyłem wielkość X, czy obliczyłem ten, albo tamten efekt i mi się z doświadczeniem zgodził, albo nie zgodził.
Światopogląd jest GLOBALNYM ZAŁOŻENIEM ROBOCZYM. Zwątpienie w sam światopogląd można by zrównać ze zwątpieniem w logikę - czyli w jakimś sensie w tę podstawę komunikacji, która również owo zwątpienie czyni zrozumiałym. Negacja logiki (nie mówią o jakiejś małej negacji jednej, czy dwóch reguł logicznych) oznacza, że już nie mamy języka, nie mamy jak do siebie zakomunikować cokolwiek, nawet właśnie "wątpię w twierdzenie X", czy "może nieprawdą jest twierdzenie X".
Kto stał się świadomym teistą (chciałem na początku dla równowagi napisać też "świadomym ateistą", ale po namyśle z tego zrezygnowałem, bo jednak uważam, że takich w pełni świadomych ateistów nie ma, są może "półświadomi ateiści", jako "świadomy w pełni ateista" to - głębiej patrząc na sprawę - oksymoron, co wynika z tego, że ateizm bierze się z ograniczenia świadomości pewnej klasy aspektów myśli) ten POCZYNIŁ WIELKIE ZAŁOŻENIE ROBOCZE.
W pewnym sensie dalej jest to założeniem robocze, czyli można było założyć inaczej, przeciwnie, przyjąć punkt startowy, w którym Boga nie ma. Problem w tym, że - po prześledzeniu tych wielu złożonych ścieżek - wyjdzie na to, że wszystko się rozumowo wali w gruzy. Oczywiście może się okazać, iż coś się przeoczyło po drodze, więc w tym sensie ateizm też ma jakąś szansę na rację. Ale dość małą szansę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Sob 12:01, 03 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie słyszałem, aby jezuici gdzieś stwierdzali, że są nieomylni. Zatem mogą się mylić

Brak zaprzeczenia nie oznacza potwierdzenia.
Podstawy logiki.
Czyli chłopaki nie zaprzeczają, ale też nie stwierdzają jednoznacznie tego, czego oczekuję.

Można sobie tego oczekiwać, ale to zaprzeczanie sobie, deklarowanie sprzeczności jest w tym świecie niepolityczne. Można mieć wątpliwości w duchu, ale rzadko się je ogłasza.

Zatem mamy naukę, która się sprawdza i jednocześnie przyznaje, że wątpienie w nią jest wręcz słuszne.
A z drugiej strony teizm, którego nie da się potwierdzić ani jednym eksperymentem i który ma wiele odmian, ale twierdzi, że jest obiektywnie na 100% słuszny - każda odmiana osobno.

Uwzględniając powyższe, bardzo ciekawi mnie, w jaki sposób "nieświadomość" i "świadomość" rozłożyłeś w ten sposób, że to teiści są świadomi, a nie ateiści.
Obstawiasz coś, co jest jednym z pierdyliarda wyjaśnień - tak samo nieudowodnionych. I jeszcze twierdzisz, że nieobstawianie powoduje, że "wszystko się rozumowo wali w gruzy".
Mocna deklaracja - w dodatku uzasadniona tak samo jak teizm. Czyli z totalnym ignorowaniem rzeczywistości.
Byle by była znikoma szansa na coś - to wg ciebie obstawienie tego świadczy o "świadomości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:28, 03 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zatem mamy naukę, która się sprawdza i jednocześnie przyznaje, że wątpienie w nią jest wręcz słuszne.
A z drugiej strony teizm, którego nie da się potwierdzić ani jednym eksperymentem i który ma wiele odmian, ale twierdzi, że jest obiektywnie na 100% słuszny - każda odmiana osobno.

Teizm nie jest jeden, który dodatkowo "twierdzi". Desperacka jest ta próba ataku na teizm - że jest ich wiele. Tyle razy odpowiadałem na ten "argument", a komentarza do owych odpowiedzi się już nie doczekałem. Ateizmów też jest wiele, ale jakoś sprzeczności w ateizmach już problemu nie robią (jedne ateizmy są walczące inne niezaangażowane, jedne są agnostyczne, inne przeciwnie aktywne w stwierdzaniu "Boga nie ma", jedne są antyklerykalne aż do agresji wobec duchowieństwa, inne to duchowieństwo nawet akceptują traktując tylko jako "kulturowy" aspekt życia społeczeństwa). Każdą dziedzinę z resztą można jakoś wirtualnie, arbitralnie podzielić na frakcje, a potem akcentować jak to jest ona "sprzeczna" - są różne szkoły kung fu, różne kierunki w medycynie, odmienności w poglądach na temat seksu. Każda taka różnica nie czyni jakoś dziedziny, którą się zajmuje sprzeczną i bez sensu, tylko pokazuje na wielość ludzkich przekonań. Żaden teizm nie "twierdzi". Twierdzą co najwyżej konkretne osoby. Że są ze sobą sprzeczne?... Ano są - ludzie sprzeczają się ze sobą w wielu dziedzinach, ale różnica zdań nie powoduje, że w ten sposób jakoś magicznie "skasowana" jest słuszność WSZYSTKICH poglądów, tylko wskazuje na to, że ludzie nie potrafią się pogodzić. Być może jeden z owych poglądów ostatecznie okaże się słuszny, a być może nawet więcej, bo różnice okażą się, przy bliższym spojrzeniu, nieistotne.

Co do stwierdzanie, że Boga może nie być. To też widzę jako jakiś mocno desperacki chwyt. Ale niech będzie, skoro on tak mocno utkwił w Twoim umyśle, to ja gotów jestem argumentować akcentując tę wątpliwość. W końcu można pisać:
Boga może nie być, ale i tak trzeba odpowiedzieć na pytanie, co jest bardziej podstawowe świadomość, czy czynnik nieświadomy (np. materia)
Boga może nie być, ale i tak aspekt wiary stanowi niezbywalną część dowolnego rozumowania, bo myślimy dyskursywnie przeprowadzając symulacje jak założone warunki początkowe i reguły przejścia są w stanie modelować rzeczywistość.
Boga może nie być, ale miliardy ludzi na całym świecie ma przeświadczenie kontaktu ze sferą duchową - na modlitwach, w medytacjach, a ten powszechny fakt nie powinien być ignorowany (żaden fakt nie powinien być ignorowany przez umysł, który jest bezkompromisowy w dążeniu do prawdy).
Boga może nie być, ale ludzie na całym świecie szanują pewne pisma, typu Biblia, odnajdując w nich odpowiedź na pytania o sens życia.
Boga może nie być, ale jest potrzebna dziedzina myśli, która będzie uzasadnieniem dla norm moralnych, która zarysuje jakiś model sytuujący człowieczą wartość w kontekście nie tylko "nie krzywdź innych bo tak napisano i cię ukarzą, jak się nie posłuchasz", lecz "nie krzywdź innych, bo jest w ludzkiej empatii i solidarności głębszy sens, bo prymat świat ducha nad prostą przeżywalnością i darwinistycznymi konkurencyjnymi zachowaniami jest POSTULATEM wypływającym z głębszych pobudek".
Boga może nie być, ale jest wiele doniesień od milionów ludzi, którzy zgłaszają dziwne zjawiska świadomości w śmierci klinicznej, świetlistej istoty, tunelu, przez który przedostaje się świadomość. Można je oczywiście z góry odrzucić, na zasadzie "bzdurą określamy wszystko co nam nie pasuje", ale osoby mniej fundamentalistyczne będą zastanawiać się nad każdą przesłanką, bez jakiegoś odgórnego światopoglądowego filtrowania, które zamyka drogę do zmian, rozwoju, doskonalenia.
Boga może nie być, ale jest jeszcze pytanie o sens i cel życia, więc osoby które widzą ów sens w poszukiwaniu masterświadomości też mają prawo eksplorować taki kierunek światopoglądowy.
Boga może nie być, ale powstaje pytanie o istotę świadomości - na ile jest ona samodzielna, a na ile wymaga kontaktu z innymi istotami świadomymi.
Boga może nie być, ale jeśli była kiedyś jakaś świadomość zbliżona do ludzkiej np. miliardy lat temu, to przez ten czas, jaki upłynął do dzisiaj, mamy prawo przypuszczać iż udoskonaliła się do poziomów wiedzy i integralności dla nas niewyobrażalnych, może zbliżonych do wyobrażeń obiegowych właśnie o Bogu.
Boga może nie być, ale samo postawienie podstawowych idei osobowych - odpowiedzialności, zasługi/winy, celowości działania wymaga pewnych ram pojęciowych, a te zapewnia religijny model myślenia.
Boga może nie być, ale dobrze, że stworzono organizacje, które ze swojego przeznaczenia zajmują się sprawami duchowości, także kwestiami pochówku, nadają ramy uroczystościom ważnym w życiu ludzi, dostarczają poczucia wspólnotowości.
Boga może nie być, ale w ogóle dobrze jest, że jakaś instytucja z uporem głosi potrzebę miłości i przebaczenia. A nawet jeśli popełnia przy tym jakieś błędy, to warto wziąć pod uwagę, iż bezbłędnej organizacji w ogóle ludzkość nei stworzyła, więc zarzuty o sam fakt wystąpienia błędów są mało przekonywujące.
Boga może nie być, ale próby zbudowania systemu opisu rzeczywistości kompletnego, w całości biorącego się tylko z doświadczenia, mimo usilnych prób, nie powiodły się. Więc warto jest zakładać z góry, że włączenie do rozumowania aspektu arbitralności, związanego ze świadomością może być koniecznością poprawnego rozumowania.
Boga może nie być, ale wiele ludzi zgłasza zdarzenia przeczące obiegowym przekonaniom o nieprzekraczalności znanych praw natury (cuda). Zdarzeń tych jest całkiem sporo, więc ignorowanie ich z zasady byłoby arbitralnością i fundamentalizmem myślenia, a do tego wręcz nienaukową postawą.
Boga może nie być, ale pytać o jego istnienie przecież można.
Boga może nie być, ale ja osobiście (MD) czuję, że jednak jest.
Boga może nie być, ale może też być...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:39, 03 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:59, 05 Lut 2018    Temat postu:

Witajcie i pozwólcie dołączyć do dyskusji.

Wrócę do początku wątku:

Cytat:
Ateiści co rusz stawiają tezę, iż wiara religijna jest czystym wymysłem, gdybaniem z iluzji, zupełnie nie potwierdzalna. Ja się z taką wizją religii nie zgadzam. Uważam, że religia wiele rzeczy mi potwierdziła. Co prawda nie potwierdziła w sposób obiektywizowalny zewnętrznie, ale wewnętrznie, w moich odczuciach, myślach, sposobie patrzenia na świat i siebie.


Ok, czyli rozumiem że rozmawiamy o roli religii, czy jest użyteczna.
Moim zdaniem potwierdzenie faktu użyteczności/praktyczności/skuteczności nie stanowi jeszcze dowodu prawdziwości.
Przykład:
Małe dziecko boi się ciemności. Mama opowiada mu bajkę o Dobrym Blumie z kosmosu , który przychodzi w nocy i czuwa aby nic złego mu się nie stało. Dziecko wierzy w Bluma. Sprawia to że dziecko śpi spokojnie, nie ma koszmarów,jest wyspane i lepiej spędza dzień.
Mamy skuteczność, wewnętrzne odczucie że wiara w Bluma ma sens, itd, ale nie dowodzi to prawdziwości tezy że Blum jest prawdziwy. Istnieje tylko jako idea, koncept - fakt faktem użyteczny.

Zdaję sobie sprawę, że analogia nie pasuje do końca do religii ,prędzej do konceptu istoty boskiej, ale chciałam tylko wykazać że użyteczność nie dowodzi prawdziwości.


Cytat:
Co mi potwierdziło religię?
1. Dzięki religii znalazłem sens mojego życia.
2. Dzięki religii odnalazłem klucz do traktowania innych ludzi, moich bliźnich
3. Dzięki religii (m.in. bo ogólniej też pewnie filozofiii i wiedzy, ale religia też miała udział) zdobyłem głębsze rozumienie prawdy, czym jest umysł, jak się plasuje w stosunku do świata.
4. Dzięki religii zacząłem rozumieć, czym jest prawdziwa moc (myślę o mocy osobowej).
5. Dzięki religii wciąż odnajduję klucz do radzenia sobie w problemami życia, mam szansę dostrzec spokój, ukojenie, sens w sytuacjach, które inaczej byłyby dla mnie tylko katorgą.


Może będzie to uznane jako odbieganie od głównego wątku, ale abym mogła się wypowiadać chciałabym najpierw głębiej zrozumieć powyższe argumenty, ustalić definicje czyli nasuwają mi się pytania:

Jak konkretnie definiujesz religię? ( niby banał, ale to może stanowić źródło niepotrzebnych nieporozumień)
Czy mowa o konkretnej religii? ( niby mogę się domyślać że mowa o chrześcijaństwie a konkretniej religii katolickiej, ale wolę się upewnić)

1. Czyli co jest tym sensem?
2.Co jest tym kluczem?
3. Co rozumiesz pod pojęciem umysł i jak się plasuje w stosunku do świata?
4. Czym jest ta moc osobowa?
5.W jaki sposób konkretnie religia ( jakie jej aspekty?) stanowi klucz do radzenia sobie z problemami życia? Czy to ten sam klucz co w punkcie 2?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:32, 05 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Witajcie i pozwólcie dołączyć do dyskusji.

Wrócę do początku wątku:

Cytat:
Ateiści co rusz stawiają tezę, iż wiara religijna jest czystym wymysłem, gdybaniem z iluzji, zupełnie nie potwierdzalna. Ja się z taką wizją religii nie zgadzam. Uważam, że religia wiele rzeczy mi potwierdziła. Co prawda nie potwierdziła w sposób obiektywizowalny zewnętrznie, ale wewnętrznie, w moich odczuciach, myślach, sposobie patrzenia na świat i siebie.


Ok, czyli rozumiem że rozmawiamy o roli religii, czy jest użyteczna.
Moim zdaniem potwierdzenie faktu użyteczności/praktyczności/skuteczności nie stanowi jeszcze dowodu prawdziwości.
Przykład:
Małe dziecko boi się ciemności. Mama opowiada mu bajkę o Dobrym Blumie z kosmosu , który przychodzi w nocy i czuwa aby nic złego mu się nie stało. Dziecko wierzy w Bluma. Sprawia to że dziecko śpi spokojnie, nie ma koszmarów,jest wyspane i lepiej spędza dzień.
Mamy skuteczność, wewnętrzne odczucie że wiara w Bluma ma sens, itd, ale nie dowodzi to prawdziwości tezy że Blum jest prawdziwy. Istnieje tylko jako idea, koncept - fakt faktem użyteczny.

Zgoda o tyle, że faktycznie użyteczność nie stanowi dowodu. Ale stanowi ARGUMENT.

Ircia napisał:
Jak konkretnie definiujesz religię? ( niby banał, ale to może stanowić źródło niepotrzebnych nieporozumień)

To wcale nie jest banał! To jest bardzo ważne pytanie.



Ircia napisał:
Czy mowa o konkretnej religii? ( niby mogę się domyślać że mowa o chrześcijaństwie a konkretniej religii katolickiej, ale wolę się upewnić)

Tutaj najczęściej odnosimy się do wyobrażeń chrześcijańskich, katolickich w główny nurcie. Ale też sięgamy do innych religii - czy to, aby mieć jakieś tło światopoglądowe, czy choćby to aby nie być dogmatykami jednej opcji.


Ircia napisał:
1. Czyli co jest tym sensem?

Pojęcie sensu doczekało się na sfinii nawet swojego wątku. Póki co bez ostatecznego rozstrzygnięcia. Dla mnie osobiście idea sensu jest pewnym rozszerzeniem, osłabieniem, nieraz spersonalizowaniem koncepcji bliskich koncepcji prawdy. Prawda jest dość mocną kategorią - powinna być stwierdzalna, powinna mieć jakąś regułę weryfikacji. Ale tę regułę nie zawsze posiadamy, nie zawsze w ogóle wiemy jak stawiać sprawę, dopiero się zaczynamy do tej sprawy "dobierać". Czasem problem jest na tyle rozmyty, na tyle niekonkretnie postawiony, że pytanie o prawdziwość nie bardzo daje się w to wcisnąć. Wtedy jednak wciąż można rozmawiać właśnie o sensie - czyli o czymś potwierdzającym owo przekonanie, ale w bliżej nie sprecyzowany sposób.


Ircia napisał:
2.Co jest tym kluczem?

Kluczem jest ten główny aspekt nadający sensowność.


Ircia napisał:
3. Co rozumiesz pod pojęciem umysł i jak się plasuje w stosunku do świata?

Umysł to podmiot myślący, próbujący zrozumieć (wymodelować) doznania ze świata i z własnych przekonań - posiadający swoją integralność, samoświadomość, stawiający pytania o sens i prawdziwość stwierdzeń.


Ircia napisał:
4. Czym jest ta moc osobowa?

Moc osobowa jest tą umiejętnością umysłu, która powoduje, że umysł nie doznaje rozdwojenia, rozszczepiania lecz odnajduje reguły, sensowność w tym co go spotyka, pozwalając zdobywać KONTROLĘ nad sobą i elementami świata. Ona sam jest ostatecznie określającym, czy tę sensowność znalazł i czy zdobyta kontrola spełnia jego oczekiwania. Umysł "mocny" panuje nad sobą, umie klasyfikować doznania i myśli w sposób nie wywołujący chaosu w rozumowaniu.

Ircia napisał:
5.W jaki sposób konkretnie religia ( jakie jej aspekty?) stanowi klucz do radzenia sobie z problemami życia? Czy to ten sam klucz co w punkcie 2?

Najważniejszą korzyścią z praktykowania religii jest SAM FAKT POSTAWIENIA PROBLEMÓW WYKRACZAJĄCYCH POZA DORAŹNOŚĆ I DOCZESNOŚĆ. To, czy religia stawia owe problemy lepiej, czy gorzej, jest tu kwestią drugorzędną. Ważne, że umysł się nimi będzie zajmował, że zacznie dopasowywać swoje wybory do SZERSZEGO KONTEKSTU, nie tylko co zjeść, jaką mieć przyjemność, z kim i jak mieć potomstwo (cele ewolucyjne), lecz postawi pytania o JESTESTWO, miejsce człowieka względem innych istot myślących i czujących, postawi pytania o spójność pragnień, obrazu świata, zagadnień wiary. Do pewnego stopnia podobną rolę pełni filozofia. Religia jednak mocniej akcentuje pewien szczególny kierunek, jakim jest duchowość.
Tak się przygoda z religią zaczyna. Dalej, też jest ciekawie. Ale to złożone zagadnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4581
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Pon 20:29, 05 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem mamy naukę, która się sprawdza i jednocześnie przyznaje, że wątpienie w nią jest wręcz słuszne.
A z drugiej strony teizm, którego nie da się potwierdzić ani jednym eksperymentem i który ma wiele odmian, ale twierdzi, że jest obiektywnie na 100% słuszny - każda odmiana osobno.

Teizm nie jest jeden, który dodatkowo "twierdzi". Desperacka jest ta próba ataku na teizm - że jest ich wiele. Tyle razy odpowiadałem na ten "argument", a komentarza do owych odpowiedzi się już nie doczekałem. Ateizmów też jest wiele, ale jakoś sprzeczności w ateizmach już problemu nie robią

Coś desperacko zarzucasz mi tę desperację ... Tymczasem teizm plącze się o własne nogi, co udowadniam bez wysiłku.

Sprzeczności w ateizmach - ja nie przyznaję się do żadnych ideologii.
A ty jednak jakiejś religii bronisz, a nie deizmu. Religii, która twierdzi, że ma 100% obiektywnej racji. Której nie da się udowodnić (co przyznali jezuici, ale tylko to przyznali).
Gdybyś był jedynie deistą, odżegnującym się od jakiejkolwiek religii - wtedy mógłbyś się porównywać do mnie pod względem "sprzeczności" w ateizmach/teizmach.

Różne szkoły np. medycyny to po prostu różne kierunki, które mogą współistnieć, bo się sprawdzają.
Podobnie jak różne metody treningowe.
Raczej niewiele z nich twierdzi, że są jedynymi słusznymi, a inne nie działają. A religie?

No i trochę zmieniasz temat, bo skaczesz z nauki poprzez scjentyzm do ateizmu. Zdecyduj się, gdzie strzelasz.

Mamy zatem naukę, która się sprawdza i jest skromna
oraz
dowolną religię, której nie da się sprawdzić i która huczy, że ona jedyna jest na 100% obiektywnie słuszna.
No i scjentystów, którzy nie są skromni, ale przynajmniej mają naukę która się sprawdza - a teiści aniołów jakoś pokazać nie potrafią.

Cytat:
Boga może nie być, ale

Naprawdę mam odpowiadać na te wszystkie pseudoargumenty? To są te podstawy, na których opierasz swoją wiarę?
Dokładnie tak samo mocne jak te, na których Aztekowie opierali swoją.
Boga może nie być, ale Słońce świeci ...

W ramach pracy domowej sam obal każdy punkt swojej listy - jest to naprawdę trywialne.
Jakby co - pomogę. Ale powinieneś sobie poradzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:02, 05 Lut 2018    Temat postu:

Dziękuję za udzielnie odpowiedzi.

Czyli zgadzamy się co do tego że użyteczność jest tylko i aż argumentem.

Religia w wielu aspektach może być użyteczna, choć ciekawi mnie co takiego konkretnie w religii nadaje sens( życiu?):
Czy chodzi np. o wizje życia pozagrobowego? Czy też o inne gotowe odpowiedzi jakie daje? Czy może chodzi o samą wiarę w Boga( pojmowanego w konkretny sposób?) ?

Sam fakt iż religia stawia problemy wykraczające poza doraźność i doczesność jest dla mnie dość oczywisty , tylko czy to wskazuje na potrzebę wierzenia w nią / praktykowania jej? Oraz czy i dlaczego w tą konkretną religię?

W jaki sposób religia ( w domyśle chrześcijaństwo) akcentuje duchowość?
Co dla Pana oznacza słowo duchowość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 05 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Moim zdaniem potwierdzenie faktu użyteczności/praktyczności/skuteczności nie stanowi jeszcze dowodu prawdziwości.

Dobre jest to. Dzięki, zapamiętam, gdy następnym razem jakiś ateista będzie mnie przekonywał, że użyteczność/praktyczność/skuteczność stanowi namacalny dowód na prawdziwość teorii naukowej.

Ircia napisał:
Zdaję sobie sprawę, że analogia nie pasuje do końca do religii ,prędzej do konceptu istoty boskiej, ale chciałam tylko wykazać że użyteczność nie dowodzi prawdziwości.


W taki niekwestionowany sposób na pewno nie dowodzi, ale jeżeli widzę, że ta konkretna wiara naprawia moje życie i polepsza je, tłumaczy sensownie to, co czuję w sobie to zyskuję tę osobistą pewność, że idę słuszną drogą, a jakąś drogą muszę iść więc chyba najlepiej szukać tej drogi, dzięki, której życie nabiera sensu, która spina mi ten warkocz doznań w spójną całość. U mnie to jest cały czas proces, mierzenie się z tym, co ładnie nakreślił Michał – mierzenie się z problemami wykraczającymi poza doraźność i doczesność.


To tak na marginesie, nie żebym się wtrącał między wódkę, a zagrychę ; )


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 21:50, 05 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin