Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym potwierdzamy wiarę religijną?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:44, 09 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
buntuję się przeciwko zarzutowi o brak chęci dążenia do "prawdy", bo prawda na Twój sposób nie jest moją prawdą.

Moja prawda jest inna niż myślisz.
A twoja prawda wynika z twoich chęci i z lekceważenia faktu, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków. Praktyka pokazuje, że twój algorytm się nie sprawdza - w dążeniu do prawdy oczywiście.

Masz jakieś podstawy, coś co to Twoje stwierdzenie uzasadni?...

Dopiero co je wypisałem wyżej. Podkreśliłem, żebyś wiedział, o które chodzi.

Cytat:
W sporze 1 na 1 NIE MASZ ŻADNYCH PRZEWAG, bo sytuacja jest symetryczna. Każdy ma swoja arbitralność - zawsze "słowo przeciw słowu".

O ile zakwestionujesz matematykę i logikę. Tudzież wiarę chodnikową.
Bez tego nic nie ugrasz. A z tym i tak przegrasz.


Cały czas nie łapiesz najważniejszego dla mojego przekazu. Ja tak samo deklaruję matematykę i logiką. Nawet zadeklaruję wiarę chodnikową.
Pytanie o jest INTERPRETACJĘ, KWALIFIKACJĘ.
Ty jesteś przekonany, że stosujesz logikę i matematykę.
Ja jestem przekonany, że stosuję logikę i matematykę.
Tu twierdzisz, że mój algorytm się nie sprawdza.
Ja twierdzę, że mój algorytm doskonale się sprawdza.
Ty możesz sobie gadać, że moje stosowanie logiki i matematyki jest nieprawidłowe.
Ja mogę sobie gadać, że Twoje stosowanie logiki i matematyki jest nieprawidłowe, a za to moje jest prawidłowe.
Itd....

To, o czym piszę, to ARBITRALNOŚĆ DEKLARACJI. Z tego zamkniętego kręgu jakoś trzeba wyjść.
Przeprowadź symulację jakiegokolwiek (!) swojego argumentu (tak jak ten z matematyki i logiki) - Ty oświadczasz, że coś tam istotnego używasz, co świadczy na Twoją korzyść. Teraz ja - dokładnie odwrotnie - stwierdzę to samo na moją korzyść.
Piszesz wciąż DEKLARACJE. Jak Ci zarzucę, że to tylko deklaracje, to próbujesz to przebijać...
nowymi deklaracjami.
Na podobne rzeczy zwracał Ci uwagę Wuj - że nazwanie czegoś (a w końcu jak zwał, tak zwał, nazwy można sobie nadać arbitralnie, a nawet fałszywie), PRZY BRAKU ZGODY CO DANA NAZWA REPREZENTUJE, tylko mnoży pustosłowie.

Widzisz jakąś szansę na wyjście z tego zamkniętego kręgu wmawiania sobie nawzajem deklaracji?...
- To ważne!
Ja widzę tu ścieżkę na wyjście. Ale lepiej będzie jak Ty się zastanowisz i zaproponujesz swoją ścieżkę. Może okaże się podobna do mojej, a wtedy będziemy mieli niejako z automatu zgodę. Proszę o propozycję (ja się wstrzymuję, bo obawiam się, że jak coś zaproponuję, to Ty zareagujesz "odruchowo - polemicznie", czyli znowu powtarzając coś, co już znamy, albo arbitralnie przecząc).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 5:27, 10 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:23, 10 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Krytykujesz kryteria używane przez osobę wierzącą w Boga, czyli sam w analogicznych sytuacjach nie używasz kryteriów takich, jak ona, lecz jakieś kryteria na tyle mocniej osadzone w bezdyskusyjnej wiedzy, że prawdopodobieństwo ich poprawności jest dla każdego logicznie rozumującego człowieka zdecydowanie większe.

Tak.
Za wyjątkiem sytuacji, gdzie wybór jest wymuszony - wtedy nadal nie mam co do niego przekonania (np. dzik mnie goni i muszę wybrać, na które drzewo uciekać - nie ma czasu na analizę).
Co do przykładu ze śmiercią, to - ponieważ nie mam odpowiednich danych - nie wypowiadam się na ten tema.

Cytat:
Niezależnie więc od tego, jaką wiarygodność przypisujesz wybranemu przez siebie kryterium, fakt zachowania się przez ciebie w konkretny sposób pozostaje faktem i jest to zero-jedynkowe (albo zrobiłeś coś, albo zrobiłeś coś innego). Samo zastosowanie kryterium potwierdza więc w każdym przypadku, że kryterium to zostało uznane za dostatecznie wiarygodne, by z niego skorzystać.

Nie.
Kryterium mogło być najwiarygodniejsze, co nie oznacza, że było w ogóle wiarygodne.
Najbogatszy z nędzarzy nie jest bogaczem.

Cytat:
To, co sądzimy o śmierci, niewątpliwie wpływa na to, jak postrzegamy siebie i swoich najbliższych, bo ustawia nas wszystkich na tle takiej lub innej perspektywy przyszłości. Porównaj proszę twoje odczucia i te, jakich oczekujesz tu ode mnie.

Nie mam odczuć co do śmierci, bo nie mam na jej temat danych. Jest to dla mnie wręcz interesujący temat i de facto czysto teoretyczny, bo i tak nie mam na śmierć wpływu.
Ale jeżeli uznajesz, że wmawianie sobie dla dobrego samopoczucia, że jest tak a nie inaczej po śmierci, jest w porządku, to jak najbardziej to akceptuję.

Cytat:
Na czym polega twoim zdaniem istotna różnica w twoim i w moim odczuciu tej perspektywy przyszłości i jak to twoim zdaniem wpływa na różnicę twojego i mojego samopoczucia?

Różnica jest tak, że ty coś stwierdzasz, a ja nie.
W naszych samopoczuciach przepaści tu nie będzie. Raczej byłaby u ciebie, gdybyś nie stosował swoich sposobów.

Cytat:
I czy ewentualne większe poczucie pewności w jednym z tych przypadków (poczucie pewności, że "słuszniej robię, że wierzę" lub poczucie pewności, że "słuszniej robię, że nie wierzę") ma podstawy w wiedzy, czy jest zawieszone gdzieś w próżni?

Ma to oparcie w wiedzy - arbitralne wymyślanie cech rzeczywistości po prostu zbyt rzadko się sprawdza, co potwierdza historia i statystyka (wielość sprzecznych ze sobą religii).
Więc to raczej ja twierdzę prawdę, jeżeli zaprzeczę twoim tezom.

Super. Mamy więc podstawę do rozmowy o konkretach.

Czyli:

Irbisol napisał:
Co do przykładu ze śmiercią, to - ponieważ nie mam odpowiednich danych - nie wypowiadam się na ten temat. /.../ Różnica jest tak, że ty coś stwierdzasz, a ja nie./.../ Ma to oparcie w wiedzy /.../ Więc to raczej ja twierdzę prawdę, jeżeli zaprzeczę twoim tezom.

Trochę pociąłem, by zebrać do kupy, ale chyba sensu to cięcie nie przesłoniło. Piszesz, że z jednej strony z braku odpowiednich danych nie wypowiadasz się - w odróżnieniu ode mnie - o tym, co jest z nami po śmierci. I że takie podejście ma oparcie w wiedzy, bo ta uczy nas, że zgadywanki zwykle nie prowadzą do poprawnych rozwiązań.

Do tego stwierdzasz, że różnica pomiędzy nami jest tutaj głównie werbalna, bo nie ma ona istotnego wpływu na nasze samopoczucia. Nie bardzo jednak rozumiem, co masz na myśli pisząc:

Irbisol napisał:
Raczej byłaby /ta różnica/ u ciebie, gdybyś nie stosował swoich sposobów

Coś chyba zniknęło z tekstu, bo to, co zostało, uzyskało kształt dowcipu: "Czym się różni wróbelek? Tym, że ma jedną nóżkę bardziej!" :)

I jeszcze drobiazg:

wuj napisał:
Samo zastosowanie kryterium potwierdza więc w każdym przypadku, że kryterium to zostało uznane za dostatecznie wiarygodne, by z niego skorzystać.
Irbisol napisał:
Nie.
Kryterium mogło być najwiarygodniejsze, co nie oznacza, że było w ogóle wiarygodne.

Przeoczyłeś słowo "dostatecznie". Ono oznacza, że nie jest mowa o jakiejś absolutnej wiarygodności, lecz o względnej wiarygodności. Mierzonej porównaniem z tym, co jest dostępne. Czyli: najbogatszy z nędzarzy bogaczem nie jest, ale mimo to jest z nędzarzy najbogatszy.

OK. Najważniejsze w tym wszystkim chyba jest to: (powtórzę w moim wydaniu):

wuj podsumowując stanowisko Irbisola napisał:
Piszesz, że z jednej strony z braku odpowiednich danych nie wypowiadasz się - w odróżnieniu ode mnie - o tym, co jest z nami po śmierci. I że takie podejście ma oparcie w wiedzy, bo ta uczy nas, że zgadywanki zwykle nie prowadzą do poprawnych rozwiązań.

Do tego stwierdzasz, że różnica pomiędzy nami jest tutaj głównie werbalna, bo nie ma ona istotnego wpływu na nasze samopoczucia.

Widzę w tym pewną niekonsekwencję, a może tylko niedopowiedzenie.

Mianowicie zarówno ja jak i ty zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że nasze informacje nawet o samym istnieniu lub nieistnieniu czegokolwiek po śmierci nie są tego rodzaju, jak informacje o tym, ile wynosi 2 dodać dwa albo czy jutro wzejdzie słońce. Wiemy, że w kwestii arytmetyki czy astronomii możemy skonsultować się z zapisami we własnej pamięci, natomiast umrzeć się do tej pory ani mnie ani tobie nie zdarzyło, a przynajmniej takich wydarzeń nie pamiętamy i kropka.

Należy zawsze pamiętać, że już w samym stwierdzeniu "wierzę" ukryta jest deklaracja braku wiedzy. Ty wiedzy o sensie śmierci nie masz i żyjesz z tym bo musisz, ja wiedzy o sensie śmierci nie mam i żyję z tym bo muszę. Istotne pytanie brzmi natomiast tak: Czy w obliczu braku wiedzy ktoś z nas dodaje do swojego obrazu świata więcej, niż musi?

W tym pytaniu kryje się także drugie, o kryterium tej konieczności. Czy konieczne jest tylko to, co niezbędne by przeżyć? Czy konieczne jest to, by przeżyć jak najlepiej, bez względu na koszty? Czy może konieczność jest gdzieś ukryta pomiędzy tymi skrajnościami i zależy od tego, kogo ona dotyczy? Od jego osobowości, doświadczeń życiowych, odwagi, potrzeb emocjonalnych, itp?

Zanim zrobię kolejny krok, pozwól, że zapytam, czy zgadzasz się do tego miejsca z tym, co do tej pory dziś tu napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 11:45, 11 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A twoja prawda wynika z twoich chęci i z lekceważenia faktu, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków. Praktyka pokazuje, że twój algorytm się nie sprawdza - w dążeniu do prawdy oczywiście.

(...)
Cały czas nie łapiesz najważniejszego dla mojego przekazu. Ja tak samo deklaruję matematykę i logiką. Nawet zadeklaruję wiarę chodnikową.
Pytanie o jest INTERPRETACJĘ, KWALIFIKACJĘ.
Ty jesteś przekonany, że stosujesz logikę i matematykę.
Ja jestem przekonany, że stosuję logikę i matematykę.
(...)
To, o czym piszę, to ARBITRALNOŚĆ DEKLARACJI. Z tego zamkniętego kręgu jakoś trzeba wyjść.
Przeprowadź symulację jakiegokolwiek (!) swojego argumentu (tak jak ten z matematyki i logiki)

Wyżej masz to napisane.
Ja twierdzę, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków.
Wynika to z faktu, że wielu ludzi stosuje takie argumenty jak twoje i dochodzą do odmiennych wniosków.
Takie są fakty, ale wg ciebie to arbitralna deklaracja. Czyli zaczynasz zaprzeczać rzeczywistości, byleby tylko nie przyznać racji.

Wcześniej też ci przedstawiłem dowód na potrzebę UZASADNIANIA twierdzeń. Gdy wypisałem samo sedno - nastąpiła cisza z twojej strony.
Przypadki, które omawiamy, są dziecinnie proste zarówno rozumowo jak i w kwestii wykazania, czy dane założenia są prawdziwe. Ty potrafisz je po mistrzowsku zagmatwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 11:53, 11 Lut 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Raczej byłaby /ta różnica/ u ciebie, gdybyś nie stosował swoich sposobów

Coś chyba zniknęło z tekstu, bo to, co zostało, uzyskało kształt dowcipu: "Czym się różni wróbelek? Tym, że ma jedną nóżkę bardziej!" :)

Nie wiem, co tu jest niejasne.
Pytałeś o różnicę - napisałem, że byłaby w twoim przypadku, gdyby nie wiara.

Cytat:
wuj napisał:
Samo zastosowanie kryterium potwierdza więc w każdym przypadku, że kryterium to zostało uznane za dostatecznie wiarygodne, by z niego skorzystać.
Irbisol napisał:
Nie.
Kryterium mogło być najwiarygodniejsze, co nie oznacza, że było w ogóle wiarygodne.

Przeoczyłeś słowo "dostatecznie". Ono oznacza, że nie jest mowa o jakiejś absolutnej wiarygodności, lecz o względnej wiarygodności.

Nie przeoczyłem.
Czasami TRZEBA skorzystać z tego, co jest pod ręką. Mimo że nie nadaje się to praktycznie do niczego.
Zatem samo zastosowanie kryterium wcale nie świadczy o tym, że jest ono dostatecznie wiarygodne.

Cytat:
Istotne pytanie brzmi natomiast tak: Czy w obliczu braku wiedzy ktoś z nas dodaje do swojego obrazu świata więcej, niż musi?

W tym pytaniu kryje się także drugie, o kryterium tej konieczności. Czy konieczne jest tylko to, co niezbędne by przeżyć? Czy konieczne jest to, by przeżyć jak najlepiej, bez względu na koszty? Czy może konieczność jest gdzieś ukryta pomiędzy tymi skrajnościami i zależy od tego, kogo ona dotyczy? Od jego osobowości, doświadczeń życiowych, odwagi, potrzeb emocjonalnych, itp?

Zanim zrobię kolejny krok, pozwól, że zapytam, czy zgadzasz się do tego miejsca z tym, co do tej pory dziś tu napisałem.

Konieczność jest gdzieś ukryta pomiędzy tymi skrajnościami i zależy od tego, kogo ona dotyczy.
Ja bez zakładania, co jest po śmierci, radzą sobie doskonale.
Ty nie - dlatego potrzebna ci wiara. Bez tego poczułbyś istotną różnicę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:36, 11 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A twoja prawda wynika z twoich chęci i z lekceważenia faktu, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków. Praktyka pokazuje, że twój algorytm się nie sprawdza - w dążeniu do prawdy oczywiście.

(...)
Cały czas nie łapiesz najważniejszego dla mojego przekazu. Ja tak samo deklaruję matematykę i logiką. Nawet zadeklaruję wiarę chodnikową.
Pytanie o jest INTERPRETACJĘ, KWALIFIKACJĘ.
Ty jesteś przekonany, że stosujesz logikę i matematykę.
Ja jestem przekonany, że stosuję logikę i matematykę.
(...)
To, o czym piszę, to ARBITRALNOŚĆ DEKLARACJI. Z tego zamkniętego kręgu jakoś trzeba wyjść.
Przeprowadź symulację jakiegokolwiek (!) swojego argumentu (tak jak ten z matematyki i logiki)

Wyżej masz to napisane.
Ja twierdzę, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków.
Wynika to z faktu, że wielu ludzi stosuje takie argumenty jak twoje i dochodzą do odmiennych wniosków.
Takie są fakty, ale wg ciebie to arbitralna deklaracja. Czyli zaczynasz zaprzeczać rzeczywistości, byleby tylko nie przyznać racji.

Wcześniej też ci przedstawiłem dowód na potrzebę UZASADNIANIA twierdzeń. Gdy wypisałem samo sedno - nastąpiła cisza z twojej strony.
Przypadki, które omawiamy, są dziecinnie proste zarówno rozumowo jak i w kwestii wykazania, czy dane założenia są prawdziwe. Ty potrafisz je po mistrzowsku zagmatwać.

I znowu deklaracje, dla których ja nie znajduję podstaw w realiach. Ani nie przypominam sobie żadnego "sedna", na które nie odpowiedziałem, ani żadnego "dowodu na potrzebę uzasadniania". Może w ogóle gdzie indziej to napisałeś. Bo na pewno w prezentowanych mi w tym wątku postach, dowodu - czyli jakiegoś niezaprzeczalnego logicznie powiązania owej potrzeby z jakimś modelem nie było.

Żeby Ci (spróbować) uświadomić symetrię, też teraz dopiszę arbitralnie (tak samo arbitralnie jak Ty):
Michał kopiując Irbisola napisał:

Takie są fakty, .... Czyli zaczynasz zaprzeczać rzeczywistości, byleby tylko nie przyznać racji.


Dla mnie ten nasz dyskurs robi się groteskowy, bo mijamy się kompletnie. Rzeczy, których ty wspominasz, że jest "pisałeś", albo że coś "udowodniłeś" nie jestem w stanie nigdzie w Twoich tekstach się doszukać. Z mojego punktu widzenia możesz równie dobrze pisać, że poleciałeś na Marsa i odkryłeś na nim dinozaura. Tak samo nie widzę podstaw do stwierdzenia tego, o czym piszesz, bo sformułowania które zastosowałeś (udowodniłem, masz napisane) zupełnie nie odpowiadają treściom, które oznaczają. A przynajmniej ja nigdzie nie potrafię w Twoich tekstach rozpoznać takich treści.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:27, 11 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:18, 12 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pytałeś o różnicę - napisałem, że byłaby w twoim przypadku, gdyby nie wiara.

No to faktycznie nie rozumiem. Rozwiń, proszę, bo być może jest to istotnego. A może drobiazg, kto wie.

Irbisol napisał:
Czasami TRZEBA skorzystać z tego, co jest pod ręką. Mimo że nie nadaje się to praktycznie do niczego.
Zatem samo zastosowanie kryterium wcale nie świadczy o tym, że jest ono dostatecznie wiarygodne.

To właśnie oznacza, że jest ono dostatecznie wiarygodne do tego, by je zastosować. Gdyby nie było, wybrałbyś inne. To tak, jak z czymkolwiek innym. Ta woda jest dostatecznie czysta, by ją wypić. Piaskiem jednak się nie napijesz, a i stężonegym kwasem solnym też pragnienia gasić nie będziesz, w żadnym przypadku. Choć bywają przypadki, gdy woda ściekowa ujdzie jako napój ratujący życie.

Wody może zabraknąć, ale kilka konkurujących kryteriów wyboru zawsze się znajdzie, jeśli tylko jest z czego za ich pomocą wybierać. Zawsze można wtedy na przykład albo losować, albo zdać się na "zdaje mi się", albo jeśli jest ktoś inny pod ręką, zdać się na jego opinię. A w konkretnych sytuacjach bywają zazwyczaj jeszcze inne możliwości.

Irbisol napisał:
Ja bez zakładania, co jest po śmierci, radzą sobie doskonale.

JAK sobie radzisz BEZ ŻADNEGO ZAKŁADANIA? Możesz mi to przybliżyć?

Umiera bliska ci osoba. W czym przejawia się brak twoich założeń o tym, czy kiedykolwiek ją jeszcze spotkasz? W tym, że już o niej nie myślisz inaczej, niż wspominając przeszłość?

Wiesz, że śmierć rozłączy cię z kimś, kogo kochasz i kto żyje. W czym przejawia się brak twoich założeń o tym, czy to będzie rozłąka ostateczna? W tym, że zamykasz twoje uczucia w czasie, stawiając przed sobą barierę co prawda nieostrą, ale zdecydowanie nieprzebytą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 11:55, 12 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja twierdzę, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków.

I znowu deklaracje, dla których ja nie znajduję podstaw w realiach.

Czyli wg ciebie - myśląc po twojemu (rozważania o rzeczywistości, świadomości) nie da się dojść do innych wniosków niż aktualne twoje wnioski?

-----------

@Wuj

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Pytałeś o różnicę - napisałem, że byłaby w twoim przypadku, gdyby nie wiara.

No to faktycznie nie rozumiem. Rozwiń, proszę, bo być może jest to istotnego. A może drobiazg, kto wie.

W scenariuszach, gdzie nie wierzysz w Boga i wierzysz (2 różne scenariusze) dałoby się zauważyć różnicę w twoim samopoczuciu.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czasami TRZEBA skorzystać z tego, co jest pod ręką. Mimo że nie nadaje się to praktycznie do niczego.
Zatem samo zastosowanie kryterium wcale nie świadczy o tym, że jest ono dostatecznie wiarygodne.

To właśnie oznacza, że jest ono dostatecznie wiarygodne do tego, by je zastosować.

W sytuacjach skrajnych kryterium jest LOSOWE. Jego zastosowanie nie oznacza, że to kryterium do stosowania się nadaje. Raczej oznacza to, że lepszego nie ma i stosowane jest tylko dlatego, że niestosowanie żadnego kryterium jest jeszcze gorsze.

Odnosząc się do analogii: jeżeli w sytuacji braku wody żarcie piasku byłoby dla wędrowca na pustyni lepsze niż nieżarcie go, to lepiej żreć piasek niż go nie żreć.
Co nie znaczy, że piasek nadaje się do zastępowania wody.

Cytat:
Umiera bliska ci osoba. W czym przejawia się brak twoich założeń o tym, czy kiedykolwiek ją jeszcze spotkasz? W tym, że już o niej nie myślisz inaczej, niż wspominając przeszłość?

Różnie myślę, zakładając różne scenariusze, ale zdając sobie sprawę, że każdy z nich to gdybanie.
Nie wiem, czy będzie to rozłąka ostateczna.
Pytania o "zamykanie uczuć w czasie" nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:35, 12 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja twierdzę, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków.

I znowu deklaracje, dla których ja nie znajduję podstaw w realiach.

Czyli wg ciebie - myśląc po twojemu (rozważania o rzeczywistości, świadomości) nie da się dojść do innych wniosków niż aktualne twoje wnioski?

Inaczej. Oczywiście myślenie cechuje się wolnością, więc wnioski wyciąga każdy według swojej CELOWOŚCI, czyli mogą być inne. Tyle, że to nie posuwa nas ani krok do przodu w głównej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 13:35, 12 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja twierdzę, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków.

I znowu deklaracje, dla których ja nie znajduję podstaw w realiach.

Czyli wg ciebie - myśląc po twojemu (rozważania o rzeczywistości, świadomości) nie da się dojść do innych wniosków niż aktualne twoje wnioski?

Inaczej. Oczywiście myślenie cechuje się wolnością, więc wnioski wyciąga każdy według swojej CELOWOŚCI, czyli mogą być inne. Tyle, że to nie posuwa nas ani krok do przodu w głównej kwestii.

Ale posuwa nas daleko w kwestii twoich nieuzasadnionych zarzutów dotyczących mojej rzekomej "arbitralności". Napisałem kluczowe zdanie:
myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków
w wyniku czego spotkałem się z ww. zarzutami.
Ale jak już wyodrębniłem je z całości i się nad nim zastanowiłeś, nagle zarzuty o arbitralność zniknęły.

Więc - jak widać - metoda małych kroków działa.

Teraz zatem czysta logika, skoro dane nie są już arbitralne:
Jeżeli dany algorytm prowadzi do RÓŻNYCH wniosków, to algorytm ten nie zapewnia prawdziwości wniosków.
Uzasadnienie: różne wnioski są przynajmniej częściowo sprzeczne ze sobą i nie mogą wszystkie jednocześnie być prawdziwe. Istnieje więc ryzyko, że uzyskany wniosek nie będzie prawdziwy.

Co opisałem wcześniej tymi słowami:
A twoja prawda wynika z twoich chęci i z lekceważenia faktu, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków. Praktyka pokazuje, że twój algorytm się nie sprawdza - w dążeniu do prawdy oczywiście.

Jakieś zastrzeżenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:25, 13 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
W scenariuszach, gdzie nie wierzysz w Boga i wierzysz (2 różne scenariusze) dałoby się zauważyć różnicę w twoim samopoczuciu.

Niewątpliwie. Warunkiem koniecznym mojego postrzegania perspektywy nieograniczonej śmiercią ciała jest dla mnie właśnie istnienie Boga, wobec tego bez wiary w Boga musiałbym inaczej ustawić się względem świata. W sposób mniej optymalny.

Co oczywiście nie znaczy, że groziłoby mi to depresją czy czymś podobnym. Przeciwnie: jako nastolatek byłem zadeklarowanym ateistą i jedną z myśli, która blokowała mnie w tym stanie, było moje przekonanie, że wiara w Boga mogłaby mi się przydać, żebym przestał bać się śmierci. I pewnego razu zdarzyło się, że znalazłem się w sytuacji, gdy byłem pewien, że do następnego dnia to ja już nie dożyję. I wtedy okazało się, że bynajmniej tej rzekomo patrzącej mi nieubłaganie w oczy śmierci wcale się nie bałem. To przeżycie mnie odblokowało: przestałem bać się, że mógłbym uwierzyć w Boga ze strachu.

Irbisol napisał:
W sytuacjach skrajnych kryterium jest LOSOWE. Jego zastosowanie nie oznacza, że to kryterium do stosowania się nadaje. Raczej oznacza to, że lepszego nie ma i stosowane jest tylko dlatego, że niestosowanie żadnego kryterium jest jeszcze gorsze.

Tyle, że wypisałem co najmniej dwa różne kryteria, które są dostępne w każdej sytuacji, gdy tylko zachodzi możliwość wyboru: (1) losowanie i (2) zdanie się na "wydaje mi się".

wuj napisał:
Umiera bliska ci osoba. W czym przejawia się brak twoich założeń o tym, czy kiedykolwiek ją jeszcze spotkasz? W tym, że już o niej nie myślisz inaczej, niż wspominając przeszłość?
Irbisol napisał:
Różnie myślę, zakładając różne scenariusze, ale zdając sobie sprawę, że każdy z nich to gdybanie.
Nie wiem, czy będzie to rozłąka ostateczna.

Zauważ, że napisałem ci o sobie dokładnie to samo: wiem, że każdy z scenariuszy, który mogę sobie wyobrazić, jest gdybaniem. Nie wiem, czy będzie to rozłąka ostateczna, czy nie. Wiem natomiast także, że mogę zbudować przynajmniej dwie różne klasy modeli rzeczywistości: w jednej z tych klas przyszłość po śmierci jest systemowo taka, której bym nie chciał w porównaniu z tym, co systemowo oferuje druga z tych klas. Ponieważ wiem także, że u podstaw wszystkiego, co sądzę o świecie, jest niemożliwe do sprawdzenia kryterium sprowadzające się do zaufania moim własnym zdolnościom rozróżniania pomiędzy właściwym i niewłaściwym ("jestem zdrowy na umyśle"), to w tej sytuacji wybieram patrzenie na świat z perspektywy modelu należącego do tej "lepszej" klasy. Skoro bowiem wiem, że robię tak zawsze, to nie mam żadnego powodu, by w tym przypadku robić inaczej.

Podkreślam: nadal nie wiem, nadal wiem, że nie wiem. Dlatego właśnie mówię, że wierzę. Nie mówię "nie wiem i nie mam wiary", bo taka sytuacja oznaczałaby brak wiary nie tyle w jedną czy drugą opcję, ile brak wiary we mnie samego i stawianie równości pomiędzy opcjami, które równoważne poznawczo bynajmniej nie są. Oznaczałaby brak konsekwencji w stosowaniu kryteriów wyboru. Na przykład, traktuję ciebie jako osobę taką, jak ja, ale wiem, że to tylko jest gdybanie, wiara oparta na moim "jestem zdrowy na umyśle", na "skoro tak mi się wydaje i tak wolę, to mogę to przyjąć na serio". Jeśli robię tak w odniesieniu do ciebie, jeśli robię tak w odniesieniu do "obiektywnego świata zewnętrznego", to powinienem robić tak również w odniesieniu do tego, co mnie czeka tam, gdzie nie byłem a dokąd dojdę: czyli na końcu życia fizycznego.

Jak rozumiem, ty ustawiasz się w pozycji 50/50 wobec tych dwóch klas możliwości. CZy też raczej masz wyraźną tendencję do adaptowania jednej z tych klas: nie wiesz, jak to będzie "po śmierci", ale jeśli już czegoś oczekujesz, to raczej niczego niż czegoś? Chociażby dlatego, że specjalnie nie zastanawiasz się, na czym mogłoby polegać to "coś", bo uważasz, że i tak nie masz po temu żadnych podstaw? Nad "nic nie będzie" nie trzeba się zastanawiać. bo ta sytuacja zdecydowanie ciebie nie dotyczy (jeśli nie ma życia po śmierci, to każdego z nas dotyczy tylko śmierć innych ludzi) i nie ma co kombinować, jak to by było ze spotykaniem się "po śmierci". Wobec tego twój stosunek do śmierci jest praktycznie równoważny stosunkowi: śmierć ciała zamyka perspektywę przyszłości.

Ja natomiast jestem otwarty na spekulacje o tym, co będzie "potem" i dlatego u mnie jest wskazanie na opcję: śmierć ciała nie zamyka perspektywy przyszłości.

W sumie to trochę tak, jak "szklanka w połowie pusta" i "szklanka w połowie pełna": położenie akcentu na to, czego brak (nie wiemy nic o tym, co będzie po śmierci) i akcent na to, co jest (wiemy, że wolelibyśmy, by rozłąka nie była ostateczna i że ta spełnienie tej preferencji nie wymaga zakładania czegoś niespójnego).

Irbisol napisał:
Pytania o "zamykanie uczuć w czasie" nie rozumiem.

Jeśli nie postrzegam sensownej perspektywy sięgającej poza moment śmierci ciała, to nie mogę racjonalnie myśleć ani o już zmarłych tak, jakby żyli, ani o jeszcze żyjących, tak jakby mieli odejść ode mnie tylko na jakiś czas, ani o sobie tak, jakbym ja miał opuścić też tylko chwilowo tych, co po mnie pozostaną przy życiu. Sądzę, że i ty i ja jesteśmy racjonalni i raczej nie hołdujemy takim uczuciom, które nie pasują do racjonalnego obrazu rzeczywistości. Wobec tego brak tej racjonalnej perspektywy zamyka nam uczucia, jakimi obdarzamy innych, do iluś tam lat. Ilu, tego dokładnie nie wiadomo, ale wiadomo, że jest są to nawet jakieś marne setki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:26, 13 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
A twoja prawda wynika z twoich chęci i z lekceważenia faktu, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków. Praktyka pokazuje, że twój algorytm się nie sprawdza - w dążeniu do prawdy oczywiście.

Jakieś zastrzeżenia?

To oczywiście tak nie działa. Robisz błąd zakładając iż mój algorytm jest de facto "Twoim wyobrażeniem mojego algorytmu" - skrajnie uproszczoną, ograbioną z sensu wersją. Mój algorytm nie tworzy wniosków sprzecznych. To np. że jest wiele religii w Twoim odbiorze stanowi problem, bo po zauważeniu, że te różne religie są, dokonałeś (arbitralnie!) tych religii zrównania do jednego poziomu (tak jakby w ogóle nie występował element przyglądania się zawartości owych religii, jakby wszystkie były identyczne), a potem wyszło Ci, że ktoś praktycznie ową religię losuje (ucieszne założenie, patrząc z mojej perspektywy). Tymczasem w mojej ocenie religie rozkładają się na osi (przynajmniej na osi, bo precyzyjniej byłoby mówić o przestrzeni) ich sensowności, nie mają równych ocen. Do tego "mój algorytm" wcześniej wypracował sobie REFLEKSJĘ NA TEMAT KRYTERIÓW (świadomą, nie - jak u Ciebie - założoną domyślnie, bez refleksji z czego ona wynika, bo musiałbyś w końcu się zorientować, że zakładasz ją jakąś formą arbitralnej wiary). Tak więc WIEM, CO WYBIERAM, CO CHCĘ wybrać, wiem dlaczego jedne religie odrzucam zupełnie, inne częściowo, jeszcze inne względnie mi się podobają, choć mam wobec nich zastrzeżenia. Ty masz model losowego wyboru religii - de facto religii nie odróżnialnych (jak elektrony) - mających chyba jedną tylko cechę (nazwę), która by je wyróżniała. I przypisujesz ten żałosny model moim wyborom, a potem się upierasz, że ja "popełniam błąd".... :rotfl:
Ale też trudno się z Tobą dyskutuje, bo nie spojrzałeś z dystansu na te działania myślowe, które przy obróbce problemu wykonujesz - nie masz świadomości, że uprościłeś skrajnie model religijny (samo się Ci zrobiło...), nie masz świadomości, że pominąłeś aspekt rozważań nad cechami różnych religii, a dopiero owe cechy stają się podstawą wyborów. Nie widzisz tego, bo od razu, z automatu "wskakuje" Ci ta jedyna Twoja domyślna wersja i że "siedzisz" w odnodze rozumowania zupełnie odrębnej od tego, co analizuje druga strona.

Z kolei to, że moja prawda "wynika z moich chęci" jest swego rodzaju koniecznością i stawianie mi z tego powodu zarzutu, brzmi mi trochę jak zarzucanie malarzowi, że posłużył się farbami, a kucharzowi, że używa patelni. Od chęci w rozumowaniu nie ma ucieczki; jest co najwyżej ucieczka od UŚWIADOMIENIA SOBIE, że tymi chęciami sie posłużyłeś. I Ty najwyraźniej wybrałeś tę ostatnią ucieczkę.
Nie dostrzegasz jak to chęcią Twoją jest to, że w ogóle chciałeś zająć się problemem, że zwracasz uwagę na ten, a nie inny aspekt sprawy, (na temat światopoglądu pisano tomy, a każda poruszana kwestia mogłaby być treścią Twoich rozważań), nawet to, że dyskutujesz ze mną, a nie robisz coś innego, chęcią jest zwrócenie uwagi na ten aspekt sprawy, który wyciągnąłeś.
Jak byś przeanalizował na czym w ogóle polega (najczęściej) myślenie dyskursywne, to byś zauważył, że odbywa się w cyklach małych symulacji. Stawiasz jakieś pytanie (chęć postawienia pytania), potem próbujesz jakiejś ścieżki uwikłania sprawy z pytania w model, w układ zależności (jest tu Twoja chęć wyboru modelu, spojrzenia na sprawę w ten właśnie sposób), a potem wychodzi z tego jakaś konkluzja. Ową konkluzję na koniec oceniasz (chęć wynikła z kryteriów oceny). Potem próbujesz innej symulacji, a potem jeszcze innej (niektórzy poprzestają najczęściej na tej pierwszej, szczęśliwi, że cokolwiek im wyszło i dekretują to jako absolutną prawdę, ale to raczej nie są filozofowie).
Tak, używam chęci - świadomie, dobrowolnie, z pełnym przekonaniem, że ma to sens. Mógłbym ich używać tak jak Ty, to znaczy wmawiając sobie, że ich nie używam. Wtedy byłbym niewolnikiem tych chęci, jakie legły u podstaw mojego rozumowania - bo przyjmowałbym po prostu te punkty ruchome rozumowania, które są z chęci jako "oczywiste". Nie wiedziałbym, że tam był wybór, że są inne opcje, że chęci działały - to chęci zarządzałyby moim myśleniem, a nie ja nimi. Nie wiedziałbym też ostatecznie ile jest moich założeń w ostatecznych wnioskach. Bo zawsze mamy ten element własnych założeń we wnioskach końcowych, tylko Ci, co ignorują ten aspekt (nie dostrzegają go) na wcześniejszych etapach, są przekonani, iż 100% ich wniosków jest koniecznych. Oni po prostu NIE DOSTRZEGAJĄ (PROGRAMOWO) TEGO, CO POMINĘLI. Ja wolę - jeśli nawet zdecyduję się ostatecznie na jedną z gałęzi rozumowania (tu będę podobny do Ciebie), wiedzieć choć trochę (choćby trochę, bo wszystkiego nie uda mi się odkryć), co mogłem rozwiązać inaczej, które ścieżki zostały bez ich rozważenia.
Tak więc wybacz, nie pójdę za Twoją metodologią, nie będę ograniczał sobie myślenia. Nie przekonałeś mnie swoją strategią, którą - paradoksalnie - określiłbym chyba właśnie STRATEGIA CHCIEJSTWA (tylko teraz chciejstwa w tym destrukcyjnym dla myślenia sensie) - chciejstwo to polega na ZADEKRETOWANIU WYBRANEJ OPCJI MYŚLI jako tej jednej jedynej. Ale to jest ewidentne chciejstwo, bo pominięte opcje SĄ REALNE, zaś Twoje ich odrzucenie jest arbitralne.
Między nami jest bardzo często ta właśnie różnica w podejściu do sprawy, że to co Ty widzisz jako pewny wniosek, przekonywujące rozumowanie, dla mnie tylko jedną z możliwych ścieżek. Inne ścieżki wcale nie są gorsze, tylko że są arbitralnie przez Ciebie przeoczane. Jedyna ich wada, to to, że ich nie zauważasz, przyjmując bezrefleksyjnie swoje założenia, jako jedyne możliwe opcje. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 14:51, 13 Lut 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przeciwnie: jako nastolatek byłem zadeklarowanym ateistą i jedną z myśli, która blokowała mnie w tym stanie, było moje przekonanie, że wiara w Boga mogłaby mi się przydać, żebym przestał bać się śmierci. I pewnego razu zdarzyło się, że znalazłem się w sytuacji, gdy byłem pewien, że do następnego dnia to ja już nie dożyję. I wtedy okazało się, że bynajmniej tej rzekomo patrzącej mi nieubłaganie w oczy śmierci wcale się nie bałem. To przeżycie mnie odblokowało: przestałem bać się, że mógłbym uwierzyć w Boga ze strachu.

Czyli nie należysz do tych teistów, co to "wiedzą lepiej", że jak ateiście śmierć zajrzy w oczy, to zaczyna się modlić.
Dziwne natomiast jest to, że nie wierzyłeś w Boga ze strachu i coś musiało cię odblokowywać. Czyli miałeś jakąś motywację, ale też argumenty przeciw.

Cytat:
Tyle, że wypisałem co najmniej dwa różne kryteria, które są dostępne w każdej sytuacji, gdy tylko zachodzi możliwość wyboru: (1) losowanie i (2) zdanie się na "wydaje mi się".

Co nie znaczy, że te kryteria są dobre, wiarygodne czy też że trzeba w nie wierzyć, jeżeli sie je wybiera.

Cytat:
Jeśli robię tak w odniesieniu do ciebie, jeśli robię tak w odniesieniu do "obiektywnego świata zewnętrznego", to powinienem robić tak również w odniesieniu do tego, co mnie czeka tam, gdzie nie byłem a dokąd dojdę: czyli na końcu życia fizycznego.

Porównanie mocno nietrafione. Po sobie i po innych przypadkach WIESZ, że tylko osoby piszą na forach, przynajmniej w taki a nie inny sposób. Prawdopodobieństwo pomyłki jest znikome.
Tymczasem to, co jest po śmierci to po prostu niewiadoma - a traktujesz to identycznie jak coś, co jest w praktyce pewne.
Z Michałem dyskutowaliśmy o tym, dzięki czemu powstało pojęcie "wiary chodnikowej" - czyli w praktyce nie wiary, ale pewności. Która w skrajnych przypadkach może być zachwiana.
Chodzi oczywiście o "wiarę" w to, że chodnik się nie zapadnie.

Cytat:
Jak rozumiem, ty ustawiasz się w pozycji 50/50 wobec tych dwóch klas możliwości. CZy też raczej masz wyraźną tendencję do adaptowania jednej z tych klas: nie wiesz, jak to będzie "po śmierci", ale jeśli już czegoś oczekujesz, to raczej niczego niż czegoś?

To bardziej skomplikowane. Raczej niczego, ale też nie do końca. Skoro materia generuje świadomość, to potencjalnie istnieję zawsze - wystarczy odtworzyć stan materii, która tę świadomość generuje.
A być może jest jeszcze inny wymiar świadomości.

To są czcze spekulacje, ty natomiast domagasz się jasnego stanowiska. To trochę jak osoba nierozumiejąca, czym jest granica w nieskończoności - domaga się podania tej ostatecznej liczby. A to nie na tym polega.
Widać zresztą ten sposób myślenia w komentarzu:

Cytat:
Wobec tego twój stosunek do śmierci jest praktycznie równoważny stosunkowi: śmierć ciała zamyka perspektywę przyszłości.


Cytat:
Irbisol napisał:
Pytania o "zamykanie uczuć w czasie" nie rozumiem.

Jeśli nie postrzegam sensownej perspektywy sięgającej poza moment śmierci ciała, to nie mogę racjonalnie myśleć ani o już zmarłych tak, jakby żyli, ani o jeszcze żyjących, tak jakby mieli odejść ode mnie tylko na jakiś czas, ani o sobie tak, jakbym ja miał opuścić też tylko chwilowo tych, co po mnie pozostaną przy życiu. Sądzę, że i ty i ja jesteśmy racjonalni i raczej nie hołdujemy takim uczuciom, które nie pasują do racjonalnego obrazu rzeczywistości. Wobec tego brak tej racjonalnej perspektywy zamyka nam uczucia, jakimi obdarzamy innych, do iluś tam lat. Ilu, tego dokładnie nie wiadomo, ale wiadomo, że jest są to nawet jakieś marne setki.

Opisz dokładniej to, co wyróżniłem.
Pomijam fakt, że "racjonalność" perspektywy określasz wyłącznie poprzez to, czy ci się ona podoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 16:47, 13 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A twoja prawda wynika z twoich chęci i z lekceważenia faktu, że myśląc po twojemu można dojść do zupełnie odmiennych wniosków. Praktyka pokazuje, że twój algorytm się nie sprawdza - w dążeniu do prawdy oczywiście.

Jakieś zastrzeżenia?

(...) Mój algorytm nie tworzy wniosków sprzecznych. To np. że jest wiele religii w Twoim odbiorze stanowi problem, bo po zauważeniu, że te różne religie są, dokonałeś (arbitralnie!) tych religii zrównania do jednego poziomu (tak jakby w ogóle nie występował element przyglądania się zawartości owych religii, jakby wszystkie były identyczne), a potem wyszło Ci, że ktoś praktycznie ową religię losuje (ucieszne założenie, patrząc z mojej perspektywy). Tymczasem w mojej ocenie religie rozkładają się na osi (przynajmniej na osi, bo precyzyjniej byłoby mówić o przestrzeni) ich sensowności


Zatem twierdzisz, że stosując twój algorytm ta ocena religii na osi ich sensowności może dać tylko jeden wynik?


Cytat:
Do tego "mój algorytm" wcześniej wypracował sobie REFLEKSJĘ NA TEMAT KRYTERIÓW (świadomą, nie - jak u Ciebie - założoną domyślnie, bez refleksji z czego ona wynika, bo musiałbyś w końcu się zorientować, że zakładasz ją jakąś formą arbitralnej wiary).
(...)Tak, używam chęci - świadomie, dobrowolnie, z pełnym przekonaniem, że ma to sens. Mógłbym ich używać tak jak Ty, to znaczy wmawiając sobie, że ich nie używam

Wiele razy apelowałem, byś nie próbował się domyślać, co JA myślę.
Ale OK - pociągnijmy ten temat.
W takim razie napisz, jaka jest ta moja nieświadoma refleksja nt. kryteriów i na czym polega moja wiara. No i co to za chęci, co do których wmawiam sobie, że ich nie używam.
Napisz też, w jaki sposób ograniczam sobie myślenie.

Cytat:
pominąłeś aspekt rozważań nad cechami różnych religii, a dopiero owe cechy stają się podstawą wyborów.

Czyli dana cecha religii powoduje, że to ta religia ma większe prawdopodobieństwo bycia prawdziwą?
Jak czytasz dwie fikcyjne książki, to żadna z cech tych książek nie spowoduje raczej, że któraś z nich zacznie opowiadać o prawdziwych wydarzeniach.

Cytat:
Bo zawsze mamy ten element własnych założeń we wnioskach końcowych, tylko Ci, co ignorują ten aspekt (nie dostrzegają go) na wcześniejszych etapach, są przekonani, iż 100% ich wniosków jest koniecznych. Oni po prostu NIE DOSTRZEGAJĄ (PROGRAMOWO) TEGO, CO POMINĘLI.

Właśnie z powodu świadomości aspektu własnych założeń we wnioskach końcowych jestem ateistą.
A ty właśnie z powodu tych założeń wybrałeś coś, co nie musi być prawdziwe.

Cytat:
Między nami jest bardzo często ta właśnie różnica w podejściu do sprawy, że to co Ty widzisz jako pewny wniosek, przekonywujące rozumowanie, dla mnie tylko jedną z możliwych ścieżek.

Tylko logika i matematyka. Jeżeli je zignorujesz - będziesz miał wiele innych ścieżek.
A ja logikę i matematykę bezrefleksyjnie przyjmuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:20, 13 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zatem twierdzisz, że stosując twój algorytm ta ocena religii na osi ich sensowności może dać tylko jeden wynik?

Nie chcę zarzekać się, że tylko jeden wynik, dopóki nie poznam kryteriów różnicowania różnych religii. Zbliżając do siebie dwie hipotetyczne religie mocno do siebie podobne, osiągnę w końcu stan, w którym nie będę w stanie ich rozróżniać, więc i w ocenie sensowności mogą one się zrównać. Na pewno jednak jest tak, że zdecydowana większość religii będzie niżej, niż te najlepsze, a wierzchołek hierarchii będzie zawierał pojedyncze religie. Z resztą....
może nawet będzie tak, że żadna z ze znanych mi religii nie będzie mogła być przeze mnie uznana za idealną (ta idealna będzie już taka bardziej MOJA).

Irbisol napisał:
W takim razie napisz, jaka jest ta moja nieświadoma refleksja nt. kryteriów i na czym polega moja wiara. No i co to za chęci, co do których wmawiam sobie, że ich nie używam.
Napisz też, w jaki sposób ograniczam sobie myślenie.

Odpowiedź połączę z odpowiedzią na cytat:
Irbisol napisał:
Tylko logika i matematyka. Jeżeli je zignorujesz - będziesz miał wiele innych ścieżek.
A ja logikę i matematykę bezrefleksyjnie przyjmuję.

Jak z tego wynika - tak po prostu "przyjmujesz logikę i matematykę". Z mojej wiedzy wynika, że zarówno logika, jak i matematyka mają swoje odmiany, wątpliwości, kontrowersje (patrz np. hasło "pewnik wyboru"). Logika może być dwuwartościowa, ale i wielowartościowa. Poza tym chyba jednak wybierasz KTÓRE TWIERDZENIA matematyczne użyjesz w swojej argumentacji?...
Myślisz, że tego nie wybierasz?...
- Tak to po prostu "jest", tak "stosujesz matematykę", albo "stosujesz logikę" (tak w ogóle w całości), nigdy nie powołując się na konkretne twierdzenie, czy zestaw twierdzeń?...
Sorry, ale jak dla mnie to ukrywasz sam przed sobą to, że wybierasz:
- o czym chcesz pisać (argumentować)
- jakie stwierdzenia z owej matematyki i logiki miałyby potwierdzać Twoje wywody
- do czego dążysz ostatecznie.
Co?... Taka SAMO TO CI SIĘ ROBI?... A ja właśnie o tym piszę, że nic się nie robi samo automatycznie bez wyboru.

Próbowałem parę tygodni temu naciągnąć Cię na wyjawienie jako KONKRETNIE STOSUJESZ logikę i matematykę. Nie dało się.
Tu się akurat różnimy - ja, stosując matematykę, czy logikę, STARAM SIĘ UZYSKAĆ ŚWIADOMOŚĆ:
- co (jakie twierdzenia) stosują
- w jakim celu jest stosuję
itp..
Ty je "po prostu stosujesz". Dla mnie to Twoje wyrażenie dekoduje się na: Irbisol nie ma świadomości (pewnie nie chce się nawet dowiedzieć) co tam głębiej siedzi w jego wyborach, co z czego właściwie mu wynika, lecz "tak ogólnie stosuje" (czyi mamy tu "taką sobie", a muzom, deklarację).
I o tym właśnie pisałem, gdy zarzucałem Ci, że się separujesz od refleksji o tym w co wierzysz, co wybierasz. Ten przykład Twojej wypowiedzi z takim ogólnym "stosowaniem matematyki i logiki" jest tu kapitalnym przykładem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Bo zawsze mamy ten element własnych założeń we wnioskach końcowych, tylko Ci, co ignorują ten aspekt (nie dostrzegają go) na wcześniejszych etapach, są przekonani, iż 100% ich wniosków jest koniecznych. Oni po prostu NIE DOSTRZEGAJĄ (PROGRAMOWO) TEGO, CO POMINĘLI.

Właśnie z powodu świadomości aspektu własnych założeń we wnioskach końcowych jestem ateistą.
A ty właśnie z powodu tych założeń wybrałeś coś, co nie musi być prawdziwe.

Jeśli nawet, to PRZYNAJMNIEJ SIĘ MIAŁEM OKAZJĘ ZASTANOWIĆ NAD KRYTERIAMI.
Twoja sytuacja jest znacznie gorsza (pod względem stopnia posiadanej świadomości) - bo wybierasz "prawdę" nie mając w głowie przemyślanego czym właściwie prawda miałaby być. Przyklejasz etykietkę "prawda" po memach, po pierwszym widzimisię, ale że owo swoje widzimisię (! - bo tym jest w istocie) ARBITRALNIE uznałeś za '"prawdę"/"wiedzę"/"logikę" (cokolwiek..., bo jak zwał, tak zwał), to jesteś już przeświadczony, że wszystko jest w porządku.
Tymczasem z mojego punktu widzenia jesteś jak pracownik obcokrajowiec, zatrudniony w fabryce w Chinach, którego jakiś głupi menedżer postawił na stanowisku naklejania etykiet na pudełka z towarami. Pracownik ni w ząb nie wie, co etykiety oznaczają (bo nie zna chińskiego), ale że nie chce się do tego przyznać, to bierze pudełko z ryżem i dokleja pierwszą lepszą etykietę, potem pudełko z soją i też nakleja, co mu ze sterty z etykietami wpadło w ręce itd... Potem może nawet być przekonany, że dobrze robi, że "pracuje", bo przecież nakleja etykiety (a to mu kazano). Tylko że sens całej operacji się wywalił, bo nie po to są etykiety aby "były naklejone", ale aby informowały poprawnie o tym, co jest w pudełku.
Ty działasz właśnie jak taki naklejacz etykiet - większość operacji wykonujesz, jak każdy naklejacz etykiet - bo rzeczywiście je naklejasz! Tyle, że nie zainteresowałeś się nad MECHANIZMEM CO TU DO CZEGO SIĘ NAKLEJA. Więc może i będziesz "stosował matematykę i logikę", ale to wciąż nie będzie świadome działanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 16:25, 14 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem twierdzisz, że stosując twój algorytm ta ocena religii na osi ich sensowności może dać tylko jeden wynik?

Nie chcę zarzekać się, że tylko jeden wynik, dopóki nie poznam kryteriów różnicowania różnych religii.

Mają różne dogmaty. Tak samo nie da się udowodnić prawdziwości żadnej z nich.
Wg ciebie jednak jedna z nich jest prawdziwa, druga - nie.
Czyli - stosując twoje rozumowania - dojdzie się do sprzecznych wniosków.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko logika i matematyka. Jeżeli je zignorujesz - będziesz miał wiele innych ścieżek.
A ja logikę i matematykę bezrefleksyjnie przyjmuję.

Jak z tego wynika - tak po prostu "przyjmujesz logikę i matematykę". Z mojej wiedzy wynika, że zarówno logika, jak i matematyka mają swoje odmiany, wątpliwości, kontrowersje

Stosuję tylko to, co jest ustalone.
To matematyka i logika na poziomie podstawowym, gdzie nie ma odmian i wątpliwości.

Cytat:
Sorry, ale jak dla mnie to ukrywasz sam przed sobą to, że wybierasz:
- o czym chcesz pisać (argumentować)
- jakie stwierdzenia z owej matematyki i logiki miałyby potwierdzać Twoje wywody
- do czego dążysz ostatecznie.

Co w żaden sposób nie zmienia słuszności wniosków.
Moje wybory i motywacje nie mają znaczenia w naszych dyskusjach.
Chyba że:
- nie piszesz prawdy
- gdzieś się pomylę - ale to musisz wykazać.

Cytat:
Próbowałem parę tygodni temu naciągnąć Cię na wyjawienie jako KONKRETNIE STOSUJESZ logikę i matematykę. Nie dało się.

Odpowiedziałem w dziale obok. KONKRETNIE. Zignorowałes to.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Bo zawsze mamy ten element własnych założeń we wnioskach końcowych, tylko Ci, co ignorują ten aspekt (nie dostrzegają go) na wcześniejszych etapach, są przekonani, iż 100% ich wniosków jest koniecznych. Oni po prostu NIE DOSTRZEGAJĄ (PROGRAMOWO) TEGO, CO POMINĘLI.

Właśnie z powodu świadomości aspektu własnych założeń we wnioskach końcowych jestem ateistą.
A ty właśnie z powodu tych założeń wybrałeś coś, co nie musi być prawdziwe.

Jeśli nawet, to PRZYNAJMNIEJ SIĘ MIAŁEM OKAZJĘ ZASTANOWIĆ NAD KRYTERIAMI.
Twoja sytuacja jest znacznie gorsza (pod względem stopnia posiadanej świadomości) - bo wybierasz "prawdę" nie mając w głowie przemyślanego czym właściwie prawda miałaby być.

Jaką prawdę zatem wybrałem?
Sprawdzam, czy w ogóle masz pojęcie, o czym piszesz. Bo znowu się rozsynchronizowałeś i dyskutujesz nie ze mną, tylko ze swoim wyobrażeniem mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:21, 14 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem twierdzisz, że stosując twój algorytm ta ocena religii na osi ich sensowności może dać tylko jeden wynik?

Nie chcę zarzekać się, że tylko jeden wynik, dopóki nie poznam kryteriów różnicowania różnych religii.

Mają różne dogmaty. Tak samo nie da się udowodnić prawdziwości żadnej z nich.

A Tu znowu o "udowodnieniu prawdziwości". Czyli nic nie zrozumiałeś z tego, co pisałem.
"Udowadniać prawdziwość" możesz, gdy masz MODEL - czyli masz ustalone/uzgodnione jak miałby funkcjonować dowód i czym właściwie w tym kontekście jest prawdziwość. Musisz wiedzieć PO CZYM POZNAJESZ, co jest prawdziwe, a co nie, muszą być ogólne zasady, które są UZGODNIONE (dla obu stron), a wtedy mając kolejny byt myślowy, coś do ustalenia możemy wziąć owe zasady i zastosować do tego bytu, aby w wyniku dostać odpowiedź np. "to był dowód", albo "tamto było prawdziwe". Dopóki nie ma uzgodnionych zasad tak samo nierozpozwalne, albo tak samo "jest dowodem": kot, ryba, iu87u8, siusiukapusiu...
To co Ci zarzucam, to właśnie to, że pisząc "udowodnić prawdziwość" piszesz słowa, którym NIE JESTEŚ W STANIE NADAĆ NIESPRZECZNEJ SENSOWNEJ TRESCI. To widać właśnie po tym, że STOSUJESZ TO SFORMUŁOWANIE, ŻĄDASZ WYPEŁNIENIA NIE MAJĄC MODELU.
Nie mając modelu, nie mając UZGODNIONYCH RAM ROZUMOWANIA słowa "udowodnić prawdziwość" są beztreściowe, znaczą tyle co "i49u245oiu".
A od refleksji nad tym, co znaczy prawdziwość w kontekście światopoglądowym, uciekasz myślą jak tylko potrafisz najszybciej i jak najdalej. Bo zamiast tej refleksji wolisz walić tą starą mantrą "stosuję logikę i udowadniam".
Ty "udowadniasz prawdziwość", tak samo jak "stosujesz logikę i matematykę" - czyli "tak w ogóle", tak totalnie niekonkretnie, tak NA DEKLARACJI POPRZESTAJĄC.
I o tym cały czas jest z mojej strony mowa - że dekodujesz sobie pewne byty myślowe intuicyjnie i bezrefleksyjnie, one dla Ciebie "są", ale nie znasz reguł, nie odnosisz ich do niczego. Dlatego to właśnie Ty podlegasz zarzutowi wyboru chaotycznego, przypadkowego, albo i po pozorach (po jakimś autorytecie), a nie ja, gdy wybieram religię.
Bo ja szukając właściwej dla mnie religii, stworzyłem sobie przynajmniej SYSTEM OCENY - wiem, po czy poznaję religię, która mi odpowiada w aspekcie społecznym, po czym wartościuję aspekt epistemologiczny, po czym kwestię opisu człowieka itp. Oczywiście gdzieś w głębi jest tu mój aspekt osobowy, indywidualny (jest to MÓJ system oceny, bo takiego ogólnego jeszcze NIE UZGODNIONO, czyli musi być mój). Ale zasady są ZNANE (choć nie wszystkie potrafiłbym krótko przedstawić). Ty wnioskujesz, nie znając własnych zasad, tylko chwytasz losowe intuicje, a potem przypinasz im etykietkę "stosuję matematykę i logikę", albo "udowodniłem", co w ogólnym odbiorze nie jest ani dowodem, ani stosowaniem matematyki, czy logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 14:31, 15 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A Tu znowu o "udowodnieniu prawdziwości". Czyli nic nie zrozumiałeś z tego, co pisałem.
"Udowadniać prawdziwość" możesz, gdy masz MODEL

Chcesz modelu dla określenia, czy dane zdanie twierdzi prawdę?

Cytat:
PO CZYM POZNAJESZ, co jest prawdziwe, a co nie

Prawdziwe - jeżeli można to potwierdzić doświadczalnie lub dedukcyjnie.
Nieprawdziwe - jeżeli można to sfalsyfikować doświadczalnie lub dedukcyjnie.
Nieokreślone - jeżeli oba powyższe są aktualnie niemożliwe lub nikt tego nie potwierdził i temu nie zaprzeczył.
Problem (dla mnie) twojej religii polega na tym, że jest ona nieokreślona dokładnie tak samo, jak tysiące innych religii.
Ty ją faworyzujesz, mimo że tak samo nie jesteś w stanie wykazać jej przewagi nad innymi religiami w kontekście twierdzenia prawdy.

Cytat:
Ty "udowadniasz prawdziwość", tak samo jak "stosujesz logikę i matematykę" - czyli "tak w ogóle", tak totalnie niekonkretnie, tak NA DEKLARACJI POPRZESTAJĄC.

Tak - stosuję matematykę i logikę. Czego tu jeszcze ci brakuje? Mam mieć refleksje, czy logika działa?
Jakie masz podstawy, by twierdzić, że poprzestaję tylko na deklaracjach?
Matematyka i logika to mój system oceny. Ich wyniki podałem wyżej i jestem w stanie się z nich wytłumaczyć.

Cytat:
Ty wnioskujesz, nie znając własnych zasad, tylko chwytasz losowe intuicje

To już wygląda jak akt rozpaczy z twojej strony.

W temacie obok otrzymałeś KONRETNĄ odpowiedź nt. pewnego dowodu. Tam możesz się wykazać, gdzie zastosowałem "losową intuicję".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:47, 15 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A Tu znowu o "udowodnieniu prawdziwości". Czyli nic nie zrozumiałeś z tego, co pisałem.
"Udowadniać prawdziwość" możesz, gdy masz MODEL

Chcesz modelu dla określenia, czy dane zdanie twierdzi prawdę?

Tak.

Irbisol napisał:
Cytat:
PO CZYM POZNAJESZ, co jest prawdziwe, a co nie

Prawdziwe - jeżeli można to potwierdzić doświadczalnie lub dedukcyjnie.
...

Skupmy się na tym. Skąd bierzesz ową METODĄ POTWIERDZANIA doświadczalnego, dedukcyjnego?

Irbisol napisał:
W temacie obok otrzymałeś KONRETNĄ odpowiedź nt. pewnego dowodu. Tam możesz się wykazać, gdzie zastosowałem "losową intuicję".

Możesz dać konkretnego linka?
- Trochę się gubię w tej mnogości wątków, a nie chciałbym się pomylić. A jeszcze lepiej, jakbyś po prostu wkleił tutaj sam ów "pewien dowód", oczyszczając tekst z elementów dyskusji w ramach innych pytań i wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 12:32, 16 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skupmy się na tym. Skąd bierzesz ową METODĄ POTWIERDZANIA doświadczalnego, dedukcyjnego?

Pytasz teraz, w jaki sposób sprawdzam, czy chodnik się nie zapadnie.
Zawuażasz, że wymagasz tak naprawdę ode mnie dowodu, że nie jesteśmy w matrixie?
Co więcej, właśnie ZRÓWNUJESZ swoją wiarę z wiarą chodnikową, mimo że cały czas się zarzekasz, że tego nie robisz.

Cytat:
Irbisol napisał:
W temacie obok otrzymałeś KONRETNĄ odpowiedź nt. pewnego dowodu. Tam możesz się wykazać, gdzie zastosowałem "losową intuicję".

Możesz dać konkretnego linka?

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-175.html#362429
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:20, 16 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
W temacie obok otrzymałeś KONRETNĄ odpowiedź nt. pewnego dowodu. Tam możesz się wykazać, gdzie zastosowałem "losową intuicję".

Możesz dać konkretnego linka?

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-175.html#362429

Mamy problem ciągle z tym samym... :rotfl:
Zacytuję więc z linka:
Irbisol napisał:
Przy dowodzie nie wprost wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "nie trzeba dowodzić swoich twierdzeń".

Druga sprawa, gdzie czepiłeś się "jednego przypadku":
Latanie z pałą po mieście to jeden przykład z całej puli absurdalnych przykładów, która to pula przewyższa znacznie liczebnością pulę przykładów nieabsurdalnych. Podałem ci tylko PRZYKŁAD, wcale nie jedyny.

I najistotniejsze, co zignorowałeś totalnie, a co napisałem na samym początku:

Nie ma dowodu na twierdzenie wyżej (5 obrotów w lewo i 0 w prawo), ale nie ma też dowodu na twierdzenie przeciwne - 5 obrotów w prawo i 0 w lewo. Nie wymagając dowodu, musisz więc przyjąć, że oba są prawdziwe, mimo że sprzeczne.

I to jest dowód, dlaczego należy dowodzić twierdzeń (w sensie dobrego uzasadnienia oczywiście).
Sam sobie powstawiaj w swoje punkty, co ci pasuje - ja w biurokrację nie będę się bawił.

To co podałeś, to jest dowód na to, że nie rozumiesz czym jest dowód. :(

Jeśliby to wnioskowanie tylko nieco inaczej poprowadzić, ale na wzór tej "irbisolowej logiki", to
Zamieniamy tylko stwierdzenia - zamiast:
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "nie trzeba dowodzić swoich twierdzeń".

będzie
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "trzeba dowodzić swoje twierdzenia".

A oto mój przypadek, gdy ktoś nie dowodził swojego stwierdzenia, a wyszło na dobre.
Facet chciał latać z gołą pałą po mieście, ale POSŁUCHAŁ SIĘ KOGOŚ MĄDREGO I BEZ ŻADNEGO DOWODU (!), na wiarę przyjął radę aby się ogarnął i ubrał, a ten wtedy ubrał się i był zadowolony, bo nie marzł i nie musiał odpowiadać na policji za obrazę obyczajów. Zadziałało, mimo braku dowodu!
Czyli ten JEDEN PRZYPADEK obalił Twoją tezę o konieczności posiadania dowodu. Tak jak zaproponowałeś, choć teraz to działa w drugą stronę.

Mój przypadek jest oczywiście bardzo podobny do Twojego - tak samo arbitralny, tak samo uznaniowo jest w nim potraktowana potrzeba czegoś, ewaluacja stanu końcowego, czy rozumienie słowa "dowód". Dowolność na Twoim poziomie (bo już nie liczę na namówienie Cię na refleksję nad tym, czym jest dowód? Kiedy go (da się) stosować? Co z tego tak naprawdę wynika? itp... To już uznałem za zbyt skomplikowane w naszej dyskusji).

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skupmy się na tym. Skąd bierzesz ową METODĄ POTWIERDZANIA doświadczalnego, dedukcyjnego?

Pytasz teraz, w jaki sposób sprawdzam, czy chodnik się nie zapadnie.
Zawuażasz, że wymagasz tak naprawdę ode mnie dowodu, że nie jesteśmy w matrixie?
Co więcej, właśnie ZRÓWNUJESZ swoją wiarę z wiarą chodnikową, mimo że cały czas się zarzekasz, że tego nie robisz.

Zmieniasz temat, czyli (zanotować!) nie jesteś w stanie podać tej metody.
Ludzie radzą sobie z ustaleniem, czy chodnik jest dobry, czy zły. Jak z daleka widzą w nim dziury i spękania, to są ostrożni. To nie ma nic wspólnego z Matrixem. Każda sytuacja ma swoją specyfikę - powtarzalność nie jest jedynym i absolutnym probierzem co się stanie. Jeśli wieża ma tysiąc schodków, to choć tysiąc razy wejście na schodek się powtórzy, to za 1001 razem już będzie inaczej. Chyba, że będziesz się upierał przy tym, że wieża z dokładnie 1000 schodków MUSI dać możliwość wchodzenia wyżej niż na tysięczny schodek. Ryzykowne rozumowanie... :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:47, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 21:35, 16 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby to wnioskowanie tylko nieco inaczej poprowadzić, ale na wzór tej "irbisolowej logiki", to
Zamieniamy tylko stwierdzenia - zamiast:
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "nie trzeba dowodzić swoich twierdzeń".

będzie
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "trzeba dowodzić swoje twierdzenia".

A oto mój przypadek, gdy ktoś nie dowodził swojego stwierdzenia, a wyszło na dobre.
Facet chciał latać z gołą pałą po mieście, ale POSŁUCHAŁ SIĘ KOGOŚ MĄDREGO I BEZ ŻADNEGO DOWODU (!), na wiarę przyjął radę aby się ogarnął i ubrał, a ten wtedy ubrał się i był zadowolony, bo nie marzł i nie musiał odpowiadać na policji za obrazę obyczajów. Zadziałało, mimo braku dowodu!

Naprawdę mam ci wskazywać błąd w tej pseudo-analogii?
Przede wszystkim facet PRZYJĄŁ jakieś twierdzenie, a bez dowodu przestał je przyjmować. Czyli powrócił ze stanu twierdzenia bez uzasadnienia do właściwego stanu braku twierdzenia.
W twojej niby-analogii nie ma symetryczności, bo naturalnym stanem jest brak twierdzenia, a ty wystartowałeś od twierdzenia.

Różnicę pokazałem bardzo dobrze na drugim przykładzie z obrotami w lewo i w prawo. Tam już nie uda ci się tak prymitywnie podstawić czegoś przeciwnego. To właśnie przykład dla takich kombinatorów jak ty.

Cytat:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skupmy się na tym. Skąd bierzesz ową METODĄ POTWIERDZANIA doświadczalnego, dedukcyjnego?

Pytasz teraz, w jaki sposób sprawdzam, czy chodnik się nie zapadnie.
Zawuażasz, że wymagasz tak naprawdę ode mnie dowodu, że nie jesteśmy w matrixie?
Co więcej, właśnie ZRÓWNUJESZ swoją wiarę z wiarą chodnikową, mimo że cały czas się zarzekasz, że tego nie robisz.

Zmieniasz temat, czyli (zanotować!) nie jesteś w stanie podać tej metody.
Ludzie radzą sobie z ustaleniem, czy chodnik jest dobry, czy zły. Jak z daleka widzą w nim dziury i spękania, to są ostrożni.

A jak to ustalają? Uzgadniają jakieś wspólne metodologie, poziomy spękań, jakąś wspólną aksjomatykę chodnikową?
Nie odpowiadam ci, bo wiem, że będziesz w nieskończoność zadawał tego typu gmatwające kwestię pytania.
A chodnik jest właśnie przykładem, jak stosuję metodę doświadczalną. I wiem, że nie ma sposobu, byś przyznał, że ta metoda dla chodnika jest dobra.

Dlatego podsumowałem, że de facto pytasz, jak sprawdzam, czy chodnik się nie zapadnie. Po to, by nigdy jakiejkolwiek odpowiedzi z mojej strony nie uznać.
Zawsze do tego to się u ciebie sprowadza; zawsze w końcu zaatakujesz kwestię chodnika.
A w tle czai się "robisz dokładnie to samo co ja w kwestii religii".

Cytat:
To nie ma nic wspólnego z Matrixem. Każda sytuacja ma swoją specyfikę - powtarzalność nie jest jedynym i absolutnym probierzem co się stanie. Jeśli wieża ma tysiąc schodków, to choć tysiąc razy wejście na schodek się powtórzy, to za 1001 razem już będzie inaczej. Chyba, że będziesz się upierał przy tym, że wieża z dokładnie 1000 schodków MUSI dać możliwość wchodzenia wyżej niż na tysięczny schodek. Ryzykowne rozumowanie... :shock:

Jeżeli nie widać nic oprócz bieżącego schodka i do tej pory zawsze był kolejny schodek ...
Ale, po pierwsze - widać, co jest dalej, a po drugie - zawsze się okazywało, że jednak schodki się kończą.
Więc znowu analogia nietrafiona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:21, 17 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby to wnioskowanie tylko nieco inaczej poprowadzić, ale na wzór tej "irbisolowej logiki", to
Zamieniamy tylko stwierdzenia - zamiast:
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "nie trzeba dowodzić swoich twierdzeń".

będzie
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "trzeba dowodzić swoje twierdzenia".

A oto mój przypadek, gdy ktoś nie dowodził swojego stwierdzenia, a wyszło na dobre.
Facet chciał latać z gołą pałą po mieście, ale POSŁUCHAŁ SIĘ KOGOŚ MĄDREGO I BEZ ŻADNEGO DOWODU (!), na wiarę przyjął radę aby się ogarnął i ubrał, a ten wtedy ubrał się i był zadowolony, bo nie marzł i nie musiał odpowiadać na policji za obrazę obyczajów. Zadziałało, mimo braku dowodu!

Naprawdę mam ci wskazywać błąd w tej pseudo-analogii?
Przede wszystkim facet PRZYJĄŁ jakieś twierdzenie, a bez dowodu przestał je przyjmować. Czyli powrócił ze stanu twierdzenia bez uzasadnienia do właściwego stanu braku twierdzenia.
W twojej niby-analogii nie ma symetryczności, bo naturalnym stanem jest brak twierdzenia, a ty wystartowałeś od twierdzenia.

Wprowadziłeś do tego rozumowania Irbisolowy postulat (aksjomat Twojej logiki - może o tym nie wiesz, bo nie masz najwyraźnie w zwyczaju analizować co - nieświadomie - zakładasz, więc wychodzi Ci to jako oczywiste). Powtórzę go za Twoim tekstem: naturalnym stanem jest brak twierdzenia.
Jest to (chyba) aksjomat, bo nie ma na niego dowodu (w każdym razie ja takiego dowodu nie znam, możesz mnie wyprowadzić z błędu podając ów dowód). Rozumiem, że można podać przykład (! - dla mnie to nie byłby dowód, choć poprzednio u Ciebie to przechodziło, więc niech będzie...) wspierający ową tezę, jak poprzednie przykłady za czymś, które stosowałeś.
Sam mogę podać taki przykład: naturalnym stanem jest brak stwierdzenia, bo jak bym stwierdził, że jest głodny przeżarty po obiedzie, to będzie nienaturalne, więc bez sensu, gdyby teraz coś zjadł.
Ale mogę podać - równie "dobry" argument przeciw: naturalnym stanem jest twierdzenie czegoś, bo jak ktoś czuje głód, to wyrazi to odczucie (naturalnym stwierdzeniem) "jestem głodny", albo innym stwierdzeniem "ponieważ jestem głodny, to zjadłbym coś dobrego" (to tez jest naturalne). W ogóle ludzie "w sposób naturalny" komunikują swoje potrzeby, oczekiwania, spostrzeżenia i inne informacje (definicja naturalności to osobny problem).

Irbisol napisał:
MD napisał:

Ludzie radzą sobie z ustaleniem, czy chodnik jest dobry, czy zły. Jak z daleka widzą w nim dziury i spękania, to są ostrożni.


A jak to ustalają? Uzgadniają jakieś wspólne metodologie, poziomy spękań, jakąś wspólną aksjomatykę chodnikową?
Nie odpowiadam ci, bo wiem, że będziesz w nieskończoność zadawał tego typu gmatwające kwestię pytania.
A chodnik jest właśnie przykładem, jak stosuję metodę doświadczalną. I wiem, że nie ma sposobu, byś przyznał, że ta metoda dla chodnika jest dobra.

"Stosujesz metodę doświadczalną" - fajnie. Wcześniej: "Stosujesz też logikę" - też fajnie. Tylko, że to jest żaden argument. Każdy dyskutant, który w ogóle ma prawo jakoś z minimum sensu uczestniczyć w dyskusji MA OBOWIĄZEK stosować logikę. Oczywistym jest, że ludzie stosują (w różnym zakresie) doświadczenia ze swojego życia (byłaby to pewnie właśnie metoda doświadczalna). Nie jest to żadne "halo" - tak robią również psy, ryby, a nawet proste jednokomórkowce są w stanie uczyć się elementarnych zależności, wykorzystując je w swoich reakcjach. Podajesz OCZYWISTOŚCI jako argument. Równie dobrze mógłbyś sie chwalić, ze oddychasz, albo trawisz pokarmy.
Pytanie jest nie CZY stosujesz logikę, ale czy z doświadczeń wyciągasz WŁAŚCIWE wnioski (bo samo "stosowanie" w różnym stopniu robią także wszyscy Twoi przeciwnicy w dyskusji). Pytanie jest NA ILE POPRAWNIE (!) to wszystko stosujesz.
Niestety, już do analizy poprawności stosowania owych oczywistych metod poznawczych, nie potrafię Cię namówić. Dla Ciebie wystarczy, że coś "stosujesz", to jak "kładący moje rozumowanie argument". :rotfl:

Wracając do argumentu naturalności, który wprowadziłeś do wcześniejszego rozumowania. Jest on (według mnie postulatem - nie wiem jak w Irbisolowoej logice - może mnie poprawisz), czymś przyjętym formą wiary. Alternatywną opcją jest przedstawienie przez Ciebie dowodu stwierdzenia, które jeszcze raz zacytuję: naturalnym stanem jest brak twierdzenia.
Proponuję wtedy zdefiniować jakoś ów "stan naturalny" bo możemy się nie dogadać dalej. Zwracam uwagę na to, że brak dowodu twierdzenia o naturalności odbiorę automatycznie jako przyznanie się do tego, że pewne stwierdzenia można przyjąć mimo braku dowodu. Co oznaczałoby Twoje wycofanie z wcześniejszego stanowiska na temat konieczności dowodzenia.

No to jak z tym dowodem na temat naturalnego stanu twierdzenia?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Sob 10:48, 17 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby to wnioskowanie tylko nieco inaczej poprowadzić, ale na wzór tej "irbisolowej logiki", to
Zamieniamy tylko stwierdzenia - zamiast:
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "nie trzeba dowodzić swoich twierdzeń".

będzie
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "trzeba dowodzić swoje twierdzenia".

A oto mój przypadek, gdy ktoś nie dowodził swojego stwierdzenia, a wyszło na dobre.
Facet chciał latać z gołą pałą po mieście, ale POSŁUCHAŁ SIĘ KOGOŚ MĄDREGO I BEZ ŻADNEGO DOWODU (!), na wiarę przyjął radę aby się ogarnął i ubrał, a ten wtedy ubrał się i był zadowolony, bo nie marzł i nie musiał odpowiadać na policji za obrazę obyczajów. Zadziałało, mimo braku dowodu!

Naprawdę mam ci wskazywać błąd w tej pseudo-analogii?
Przede wszystkim facet PRZYJĄŁ jakieś twierdzenie, a bez dowodu przestał je przyjmować. Czyli powrócił ze stanu twierdzenia bez uzasadnienia do właściwego stanu braku twierdzenia.
W twojej niby-analogii nie ma symetryczności, bo naturalnym stanem jest brak twierdzenia, a ty wystartowałeś od twierdzenia.

Wprowadziłeś do tego rozumowania Irbisolowy postulat (...)

Znowu zignorowałeś to, co napisałem dalej. To nie jest postulat, tylko stan naturalny, który dowiodłem - przykładem o obracaniu się w prawo i w lewo.
To jest zasadniczy dowód.

Cytat:
Pytanie jest nie CZY stosujesz logikę, ale czy z doświadczeń wyciągasz WŁAŚCIWE wnioski (bo samo "stosowanie" w różnym stopniu robią także wszyscy Twoi przeciwnicy w dyskusji). Pytanie jest NA ILE POPRAWNIE (!) to wszystko stosujesz.
Niestety, już do analizy poprawności stosowania owych oczywistych metod poznawczych, nie potrafię Cię namówić. Dla Ciebie wystarczy, że coś "stosujesz", to jak "kładący moje rozumowanie argument". :rotfl:

Już na to odpowiadałem - właśnie przyczepiłeś się do wiary chodnikowej. Co bym nie napisał, będziesz pytał o kolejne analizy, jak ja to robię, że wchodzę na chodnik bez obawy. Jakie wzory stosuję, jakie aksjomatyki itd, jakim prawem z faktu, że chodnik nie zapadł się miliardy razy wnioskuję, że nie zapadnie się po raz kolejny.
Co jest najlepszym dowodem na to, że bez atakowania wiary chodnikowej nie masz argumentów.
Oraz dowodem na to, że jednak tej wiary nie odróżniasz od wiary religijnej.

Cytat:
No to jak z tym dowodem na temat naturalnego stanu twierdzenia?...

Dowód jest cały czas od wielu dni - przytaczany i wskazywany wielokrotnie, również w tym poście. Po prostu przestań o niego w kółko dopytywać, tylko go przeczytaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:43, 17 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby to wnioskowanie tylko nieco inaczej poprowadzić, ale na wzór tej "irbisolowej logiki", to
Zamieniamy tylko stwierdzenia - zamiast:
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "nie trzeba dowodzić swoich twierdzeń".

będzie
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "trzeba dowodzić swoje twierdzenia".

A oto mój przypadek, gdy ktoś nie dowodził swojego stwierdzenia, a wyszło na dobre.
Facet chciał latać z gołą pałą po mieście, ale POSŁUCHAŁ SIĘ KOGOŚ MĄDREGO I BEZ ŻADNEGO DOWODU (!), na wiarę przyjął radę aby się ogarnął i ubrał, a ten wtedy ubrał się i był zadowolony, bo nie marzł i nie musiał odpowiadać na policji za obrazę obyczajów. Zadziałało, mimo braku dowodu!

Naprawdę mam ci wskazywać błąd w tej pseudo-analogii?
Przede wszystkim facet PRZYJĄŁ jakieś twierdzenie, a bez dowodu przestał je przyjmować. Czyli powrócił ze stanu twierdzenia bez uzasadnienia do właściwego stanu braku twierdzenia.
W twojej niby-analogii nie ma symetryczności, bo naturalnym stanem jest brak twierdzenia, a ty wystartowałeś od twierdzenia.

Wprowadziłeś do tego rozumowania Irbisolowy postulat (...)

Znowu zignorowałeś to, co napisałem dalej. To nie jest postulat, tylko stan naturalny, który dowiodłem - przykładem o obracaniu się w prawo i w lewo.
To jest zasadniczy dowód.

Widzę stąd, że różnimy sie NA POZIOMIE PODSTAWOWYCH ROZPOZNAŃ. Używamy istotnie innych znaczeń w języku. To trochę tak, jakby jednak strona widziała "lecącego wróbla", a druga to określała "biegnącym jeżem". To samo w sobie też jest ciekawe, bo pokazuje tę indywidualną granicę każdego rozumowania.
Ale stopień niedogadania mamy w tej chwili tak dramatyczny, że chyba nie bardzo jest jak dyskutować. Ja widzę właściwie już niemal wszystko inaczej, niż jestem w stanie odkodowywać z Twoich komunikatów - czyli: to nie są dowody, tam gdzie ty używasz słowa "dowód", użyte przez Ciebie pojęcie "stanu naturalnego" jest dla mnie tak nieokreślone, że niekonkluzywne i w ogóle "logika" raczej nie jest logiką, a nawet trudno mówić o poprawnych "argumentach".
Może swoim systemem myślowym rozpoznajesz to wszystko jakoś spójnie, może jakoś radzisz sobie z tym w całości. Mój system rozpoznawania Twoich komunikatów nie podpowiada mi tu wystarczającej spójności - krótko mówiąc WIDZĘ TOTALNY CHAOS. Zdaję sobie sprawę, że to jest tylko mój (!) system rozpoznawania (indywidualny, nieobiektywny), więc nie stawiam tez na poziomie obiektywnym. Dajmy sobie, póki co, na wstrzymanie z tą dysksują, bo gadamy jak Chińczyk z Węgrem - każdy w ojczystym języku nie znając słów z języka drugiej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4452
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 11:25, 19 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale stopień niedogadania mamy w tej chwili tak dramatyczny, że chyba nie bardzo jest jak dyskutować.

Na podstawowym poziomie wszystko jest jak należy i doskonale możemy sie porozumieć.
Być może czujesz, gdzie zrobiłeś błąd w rozumowaniu i - nawet nieświadomie - wmawiasz sobie każde rozwiązanie tego, że nie potrafisz się przyznać oprócz oczywistego.

Naturalny stan niezajmowania stanowiska czy też konieczności uzasadnienia twierdzenia (brak uzasadnienia implikuje niezajmowanie stanowiska i w konsekwencji w praktyce ODRZUCENIE twierdzenia) jest wyjaśniony dowodem nie-wprost na 2 sposoby:
1.
Jeżeli nie odrzucisz twierdzenia bez uzasadnienia, to powinieneś stosować te twierdzenia bez względu na stopień ich absurdalności. Być może z szansą 50/50. Więc powinieneś biegać z pałą po mieście - a jeżeli nawet nie (szansa 50/50), to powinieneś robić wiele innych dziwnych rzeczy.
2. (ważniejsze)
Jeżeli nie odrzucisz twierdzenia bez uzasadnienia, to dochodzisz do sprzeczności, gdy twierdzenia są sprzeczne, np. "w piątki trzeba jeść śledzie" vs "w piątki nie można jeść śledzi".

Z dowodu nie-wprost wynika, że
(A) jeżeli chcesz uniknąć powyższych zachowań i sprzeczności,
to
(B) nie powinieneś przyjmować czegokolwiek bez uzasadnienia.
Co więcej, rzeczywistość pokazuje, że faktycznie to się sprawdza - niektóre religie mają totalnie durne obrzędy. Nie jest spełniony warunek (A) - to dlatego. Natomiast konfrontacja "jedynych prawd" prowadzi do sprzeczności w dowodzie nr 2.

Najzwyczajniej powyższe ignorujesz.

Dlatego cisnę ten temat, bo jest on zasadniczy. Ciekawy też byłem, jak się tu obronisz/wybrniesz. Okazało się, że nijak. Też jakiś sposób - dla mnie całkiem w porządku. Czegoś o wierzących się dowiedziałem. A raczej - coś potwierdziłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin