Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:04, 29 Mar 2007    Temat postu:

Ale żeby tak dowodzić musisz przyjąć jakiegoś większego arbitra niż Bóg, kim on jest? Twoim rozpasanym ego, i tym argumentem mogę zamknąć dyskusję. Zbyt wielu, począwszy od Arystotelesa w ogóle nie wiązało samego szczęścia z doznaniami określonego rodzaju. Dalej twój argument, że to co krótkofalowe jest niepotrzebne jest bezsensowny bo w ten sposób można dowodzić, że garnki są niepotrzebne po ugotowaniu obiadu i domagać sie aby obiad powstał bez gotowania. Bóg może siebie osądzić ale człowiek nie może. On ma ogląd, którego my nie mamy. Najlepsze, ze sam to przyznajesz pisząc o jego domniemanym sadyzmie. Twoja nie umiejętność pogodzenia się z cierpieniem to wyłącznie twój problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:48, 29 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Ale żeby tak dowodzić musisz przyjąć jakiegoś większego arbitra niż Bóg, kim on jest? Twoim rozpasanym ego, i tym argumentem mogę zamknąć dyskusję.

Arbitrem w tej sprawie jest tylko Bóg i prosta logika. Za arbitra przyjąłem Boga, prawdy wiary. To Bóg oskarżył sam siebie twierdzeniem, że krzywdzenie zwierząt jest złe lub też skazał sam siebie wyrządzając krzywdę zwierzętom. Idea pokonała samą siebie – samą siebie przerosła.
Cytat:
Zbyt wielu, począwszy od Arystotelesa w ogóle nie wiązało samego szczęścia z doznaniami określonego rodzaju.

Więc czym jest szczęście skoro nie wiąże się z doznaniami?
Cytat:
Dalej twój argument, że to co krótkofalowe jest niepotrzebne jest bezsensowny bo w ten sposób można dowodzić, że garnki są niepotrzebne po ugotowaniu obiadu i domagać sie aby obiad powstał bez gotowania.

Polemika z tym argumentem z góry jest skazana na porażkę, mam bezwzględny dowód na słuszność tego argumentu – jest nim potępienie krzywdzenia zwierząt (w okolicznościach niewymagających od nas wyrządzenia tej krzywdy). Bóg nie musi dopuszczać tego ogromu cierpienia aby zbawić zwierzęta, aby dać im dobro, to nie jest jedyny konieczny sposób – ten sposób jest jednym z najgorszych – dlatego jest potępiony. Gdyby dobre dla zwierząt było płonięcie w ogniu Bóg nakazałby nam palić zwierzęta. Oczywiście, że w ten śmieszny sposób można dowodzić takich rzeczy o garnkach, ale czy to ja kazałem nazywać siebie wszechmogącym? Poza tym w Twoim stwierdzeniu jest błąd – garnki są potrzebne do gotowania, natomiast teoretycznie (Bóg jest wszechmogący) nie muszą być potrzebne.
Cytat:
Bóg może siebie osądzić ale człowiek nie może.

Bezpodstawna teza. Skoro nie mogę osądzić Boga, to jak mam w ogóle orzec czy jest On raczej dobry, czy może bardziej zły? Skoro nie mogę Go poddać nawet najmniejszej krytyce (nawet jako katolik), to jak mogę mówić, że oto widzę, czuję jakie dobro Pan uczynił i jaki jest On w związku z tym dobry?
Cytat:
On ma ogląd, którego my nie mamy.

Niech sobie ma. I nam dał cząstkę tego oglądu – stąd możemy widzieć na podstawie przykazań, zaleceń które nam dał co jest dobre, a co złe.
Cytat:
Najlepsze, ze sam to przyznajesz pisząc o jego domniemanym sadyzmie.

Gdy wychodzę z założenia, że Bóg istnieje dochodzę do wniosku, że jeśli rzeczywiście On istnieje to jest sadystą. Stąd może jakiś tam Bóg istnieje, ale nie jest on nieskończenie dobry, nie jest to Bóg katolików.
Cytat:
Twoja nie umiejętność pogodzenia się z cierpieniem to wyłącznie twój problem.

Chciałbyś, żeby tak było, ale niestety. To Wasz problem, oczywiście możecie go zignorować, ale czy wtedy problem zniknie?

A poza tym zabawny jest argument "rozpasane ego", ja nikogo nie oskarżam, ani się nie mądrzę, tylko wskazuję sprzeczność - czy to bezczelne? Zresztą jak mniemam dla tego typu wywodów został stworzony ten dział forum, więc podważanie Boga powinno być tu dozwolone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:04, 30 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Jak pisałem, nasz pogląd nie nadaje się do wykazania, że cierpienie dowodzi winy Boga.

Nadaje się znakomicie.


No to szkoda, że tego nie wykazałeś.

Cytat:
Cytat:
Skoro stawiasz tezę o sprzeczności to ma być dowiedziona jak każda inna.

Bardzo proszę.


I nic więcej.

Cytat:
Cytat:

Cytat:
Więc cierpienie nie jest złem dla zwierząt, no chyba, że w złej intencji wyrządzone. A może mi powiesz jaka jest dla zwierzęcia różnica pomiędzy cierpieniem zadanym w złej intencji, a cierpieniem zadanym (ewentualnie dopuszczonym) w dobrej intencji?

Dla zwierzęcia żadna. Tylko co z tego. Zwierzę nie jest tu przecież żadnym autorytetem. Może zwierzę ma nawet pouczać weterynarza jak ma on wykonywać zabieg, gdy zwierzę zaczyna boleć?

Co ma do rzeczy autorytet? Chodzi o to co dla tego zwierzęcia jest dobre – skoro ból zadany w złej intencji jest dla tego zwierzęcia negatywny, to dlaczego w dobrej intencji miałby być pozytywny?
Wiem co odpowiesz – dlatego, bo ten zadany w dobrej intencji da temu zwierzęciu w okresie długofalowym dobro. A ja wtedy zapytam – dlaczego ból zadany w złej intencji nie miałby dawać w okresie długofalowym takiego samego dobra? Ty odpowiesz – ależ daje – Bóg to sprawi. Koniec.
Wynika z tego, że, gdy odwołujemy się do wieczności (okresu długofalowego), czyli do tego czy plan Boży się wypełni wychodzi nam, że nic nie jest złe, bo ze wszystkiego Bóg zrobi dobro. Nie zaprzeczysz temu. Stąd nie możemy analizować naszych krótkofalowych przypadków w kontekście długofalowym - pod względem etyczno-moralnym. Bo jeśli zaczniemy tak robić to nie będziemy w stanie postawić nawet tezy – to jest złe. I w takim punkcie teraz jesteśmy – ja nie mogę powiedzieć, że cierpienie zwierząt jest dla nich złe (bo w okresie długofalowym...), złe są tylko intencje (bo to one w okresie długofalowym będą się liczyły). W ten sposób czyn sam w sobie zupełnie stracił wartość.Jednak skoro czyn stracił potencjalną wartość (wartość negatywną), to jak wcielenie tego czynu może być złe? Jak w tym stopniu uświadomienia miałbym nabrać złych intencji, skoro wiem, że mój czyn zły nie będzie!? No właśnie.


Nie zgadzam się. Czyn pozostaje zły, nawet po obróceniu jego skutków w dobro. Ogólny bilans czynu/jego konsekwencji itd. zmienia natomiast swą kwalifikację. Ale ogólny bilans nie znosi wartości poszczególnych składników, które wchodzą w jego skład.

Cytat:
Sęk w tym, że ten czyn będzie zły (dla zwierzęcia), ale tylko w okresie krótkofalowym. I tu ujawnia się nam moja sprzeczność którą tak trudno Ci jest dostrzec. Otóż cierpienie dla zwierząt JEST ZŁEM, ale tylko w okresie krótkofalowym, zatem jest to zło krótkotrwałe. Ale ZŁO.


Raczej zły składnik całego tego zespołu zdarzeń. Ale tu ostatecznie liczy się bilans a nie jakiś jeden składnik.

Cytat:
I należy dodać tu koniecznie jeszcze jedną tezę – jest to zło niepotrzebne i niekonieczne (gdyby było konieczne i potrzebne – Bóg zaleciłby nam palić zwierzęta).


To nie ma nic do rzeczy, tylko, czy Bóg jest winny. Jeśli Bóg nie spowodował tego zła to nie jest jemu winny, nawet jeśli było ono niepotrzebne.

Cytat:
Z tego wniosek taki, że Bóg dopuszcza zło które jest niepotrzebne, niekonieczne, a nawet niepożądane (!), bo jak wiemy zakazane jest palenie zwierząt. W tym momencie nawet, gdy przyjmiemy, że to nie Bóg zdeterminował zło czynność natury mamy sprzeczność, bo to On ją dopuszcza.


No właśnie, że nie ma tu sprzeczności, a przynajmniej nie zdołałeś jej wykazać. Nie ma sprzeczności w tym, że dzieje się zło a zakazaniem przez Boga palenia zwierząt, bo to po prostu nie On je pali w tej sytuacji. Samo dopuszczanie przez Niego tego stanu rzeczy to jeszcze za mało aby wykazać tu sprzeczność.

Cytat:
Podważę jeszcze argument Jana odnośnie tego, że bierność wobec zła nie jest złem. W tym stwierdzeniu mamy po prostu sprzeczność. Bierność wobec zła może dotyczyć zarówno zła które dzieje się obok nas, jak i w nas. Nie walczenie z postulowanym Szatanem – złem w nas jest oczywistym złem. Podobnie nie walczenie ze złem obok nas jest złem – przykładem na czasie może być choćby sprawa aborcji, albo to co Jan robi w tym momencie – walka z moimi argumentami. I wreszcie podobnie Bóg podejmuje i podjął aktywną (według KK) walkę ze złem – nie pozostał bierny. Stąd argument Jana mówiący, że Bóg może być bierny wobec zła jest dziecinnie absurdalny.


Absurdalny i płytki to jest raczej twój argument, że jeśli ktoś nie podejmuje walki ze złem, to jest mu winny. Dlaczego? Ano dlatego, że nie podejmowanie walki ze złem może mieć różne powody (czasem nawet nie musimy ich znać, może być ich miliony). Tym samym nie zawsze jest biernością. I tylko to wystarczy aby odeprzeć twój zarzut w tym miejscu.

Cytat:
Cytat:
Nie wykazujesz sprzeczności. Powtarzasz tylko, że ona jest. Dokładnie tak jak pisał Plantinga

Alvinem zajmę się kiedy indziej w innym wątku. Póki co możesz posłużyć się jego sposobem rozumowania do polemiki ze mną. Zresztą, jeśli mój dowód jest prawdziwy (a jest), to wszystkie argumenty Plantinga tracą moc (i bez mojego dowodu można je skutecznie podważyć).


Podtrzymuję co pisałem: Nigdzie nie byłeś w stanie wykazać prawdziwości swego "dowodu". Nie wykazujesz sprzeczności. Powtarzasz tylko, że ona jest. To za mało.

Cytat:
Cytat:
Zatem powinieneś się też zgodzić z tym, że i Bóg nie jest winny w tej sytuacji. Dziękuję, nic więcej mi nie trzeba.

Nie ma za co. Godzę się na to stanowisko tymczasowo. Po co się godzę? Aby przyjąć je za prawdziwe i wykazać, że przy tym założeniu (że jest prawdziwe) daje ono praktyczną sprzeczność.


Ale poza tym, że powtarzasz, że jest sprzeczność, wciąż nie wykazujesz jej.

Cytat:
Co Wam zatem pozostało? Ktoś może jeszcze powiedzieć, że Bóg ma powód, by dopuszczać to zło krótkofalowe. Jednakże zwróćcie uwagę na to, że Boży powód może być uzasadniony tylko twierdzeniem – mniejsze zło konieczne, dla większego dobra. Zgodziłem się przyjąć, że większe dobro zaistnieje. Jednakże teza, że pożary są konieczne dla zaistnienia dobra w okresie długofalowym nie daje się obronić.


Motasz się. Właśnie w okresie długofalowym teza, że większe dobro ma wartość nabiera sensu.

Cytat:
Jak już pisałem gdyby palenie zwierząt było niezbędne do ich zbawienia Bóg nakazałby nam palić te zwierzęta (a nie odwrotnie).


Gdybanologia. Gdyby było. Ale nie jest.

Cytat:
Fakt płonięcia zwierząt w ogniu jest nie tylko niepotrzebny, ale i negatywny.


Tylko co z tego.

Cytat:
Podsumowując - nawet gdy założymy, że Bóg uczyni z cierpienia wywołanego pożarami dobro, wykazałem sprzeczność. Wykazałem, że nasz idealny Bóg robi to w sposób piekielnie nie ekonomiczny - w sposób sadystyczny. Stąd Bóg nieskończenie dobry nie istnieje.


Konkluzje zupełnie nie wynikające z przesłanek. Tymczasem, błędy i luki w twym wnioskowaniu są następujące:

1) Nie można wykazać, że skoro Bóg coś dopuszcza to jest temu winien lub jest "sadystą" (bo z jakiej racji ma być winien czemuś czego nie uczynił), lub nawet to popiera (bo może mieć różnorakie powody aby to tolerować, nie musimy ich nawet znać).

2) Nie ma tu żadnej eknomii, po prostu Bóg stara się naprawiać to co się stało, a nie tym kierować

I na koniec kolejny gwóźdź do trumny twej wątłej logicznie argumentacji: z punktu widzenia logiki sprzeczność występuje tylko wtedy, gdy zachodzi bezwzględna niezgodność czasu i miejsca. Przykładowo na pewno sprzeczne logicznie są zdania:

1) 25 maja 2007 Jan PXHTRREY 1876 był o godzinie 20:55 na Placu Zamkowym w Warszawie

2) 25 maja 2007 Jan PXHTRREY 1876 był o godzinie 20:55 na Manhattanie w Nowym Jorku

Natomiast nie są już sprzeczne zdania:

1) 25 maja 2007 Jan PXHTRREY 1876 był w Warszawie

2) 25 maja 2007 Jan PXHTRREY 1876 był o godzinie 20:55 na Manhattanie w Nowym Jorku

Jak widać niezbędne jest zajście bardzo rygorystycznych warunków, abyśmy mogli w ogóle dowieść sprzeczności między jakimiś stanowiskami. Wystarczy jakieś drobne niesprecyzowanie czy pominięcie jakiegoś kwantyfikatora i sprzeczność może zostać bez przeszkód usunięta.

W swych wywodach nigdzie nie wykazałeś, że zachodzi ściśle rozumiana sprzeczność logiczna pomiędzy twierdzeniami o dobroci Boga i cierpieniu na świecie. Przeciwnie, dyskusja pokazała, że nie jestes w stanie nawet zadowalająco zdefiniować pojęć jakich używasz (np. wciąż nie dowiedziona implikacja cierpienie = zło), a co dopiero wykazać jakąkolwiek sprzeczność między nimi.

Nie pierwszy to raz, gdy ateiści wymachują pojęciem sprzeczności, nie zdając sobie nawet sprawy jaka jest jej ścisła definicja.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 21:17, 30 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 15:18, 30 Mar 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
1) Nie można wykazać, że skoro Bóg coś dopuszcza to jest temu winien lub jest "sadystą" (bo z jakiej racji ma być winien czemuś czego nie uczynił)


Mam kilka pytan do Kolegi i z gory prosze o wyrozumialosc z racji tego ze rozwazania o Bogu nie sa moim ulubionym zajeciem.

Otoz wyobrazilem sobie nastepujaca sytuacje. Siedze sobie na laweczce nad malym stawkiem w parku a w poblizu bawi sie dziecko. W pewnym momencie dziecko to przewraca sie i wpada do wody. Macha rekami po czym nieruchomieje twarza w dol. Moge je wyciagnac z wody ale tego nie robie. Z pobliskiego wiaduktu widzi to grupka osob czekajaca na autobus i krzyczy do mnie zebym dziecko wyciagnal ale ja nie reaguje na ich krzyki. Ktos z tych ludzi biegnie w koncu w moja strone ale poniewaz zejscie z wiaduktu jest dosc daleko trwa to kilka minut i kiedy przybiega dziecko juz nie zyje. Czlowiek ten krzyczy do mnie ze jestem lobuzem bez serca i wraz z innymi ktorzy tymczasem nadeszli prowadzi mnie na posterunek policji.

Pytania mam nastepujace:

- Czy policja (albo sad) moze wykazac ze skoro dopuscilem ze dziecko sie utopilo to jestem temu utopieniu winien lub jestem psychopata (chociaz wlasciwie z jakiej racji mam byc winien czemus czego nie uczynilem). Czy w ogole moge byc o cos oskarzony w zwiazku z ta sytuacja a jesli tak to o co?

- Jak powyzsze postepowanie ocenia katolicka nauka moralna? Czy podpada to pod jakis grzech? Np. grzech zaniedbania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:02, 30 Mar 2007    Temat postu:

Oczywiście jeśli zwyczajnie olałeś sprawę i nie miałeś żadnego powodu aby nie zareagować, to jesteś winny grzechu zaniechania.

Tylko nie wiem co to może mieć wspólnego z Bogiem lub ewentualnym brakiem Jego reakcji w tej sytuacji. Jak pisałem Bruceowi Willisowi (nie mylić z Brucem Lee), podając wiele powodów - zupełnie brak tu możliwości jakiegokolwiek porównania.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 21:23, 30 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 21:20, 30 Mar 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Oczywiście jeśli zwyczajnie olałeś sprawę i nie miałeś żadnego powodu aby nie zareagować, to jesteś winny grzechu zaniechania.


Oczywiscie teraz chcialbym wiedziec co jest nietrafnego w stwierdzeniu ze Bog "olewajac' sprawe nie jest winny zaniechania.

Czy czlowiekowi religijnemu po prostu wystarcza spostrzezenie ze Bog MOGL miec jakis WAZNY POWOD aby nie zareagowac ktorego my ludzie nie znamy (i byc moze nigdy nie poznamy) bo Bog nie ma obowiazku mowic nam szczegolowo dlaczego robi z nami to co robi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:29, 30 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Oczywiscie teraz chcialbym wiedziec co jest nietrafnego w stwierdzeniu ze Bog "olewajac' sprawe nie jest winny zaniechania.


Nie rozumiem, chyba raczej chciałeś powiedzieć, że jest. Nie znam żadnego dowodu na to, że Bóg "olał sprawę" w kwestii cierpienia. Powodów braku reakcji Boga w obliczu cierpienia może być tu bez liku i nawet nie musimy ich znać. Jesli ktoś chce udowodnić winę Bogu w takiej sytuacji to musi pokazać, że właśnie "olał" On sprawę, czyli nie miał żadnego powodu do niereagowania. Powodzenia. No i dlatego nie widzę tu analogii. Ale ja już się rozpisywałem o tym wyżej.

Cytat:
Czy czlowiekowi religijnemu po prostu wystarcza spostrzezenie ze Bog MOGL miec jakis WAZNY POWOD aby nie zareagowac ktorego my ludzie nie znamy (i byc moze nigdy nie poznamy) bo Bog nie ma obowiazku mowic nam szczegolowo dlaczego robi z nami to co robi?


Wielu najpewniej wystarczy. Nie mówię, że nie jestem ciekaw i kiedyś chciałbym wiedzieć. Jeśli ktoś się nie godzi z tym, że nie wie już teraz to moim zdaniem trochę przedwcześnie porzuca wiarę jeśli robi to właśnie z tego powodu. Ale ateiści w tej kwestii niestety są bardzo niepokorni i tak przemądrzali, że są raczej skłonni wierzyć, że nie ma odpowiedzi tylko dlatego, że sami jej nie znaleźli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:03, 30 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
To nie ma nic do rzeczy, tylko, czy Bóg jest winny. Jeśli Bóg nie spowodował tego zła to nie jest jemu winny, nawet jeśli było ono niepotrzebne.

Oczywiście, że jest. Nie rozluźniaj mnie. Materia nieożywiona nie dostała wolnej woli, gdy dzieje się źle Bóg powinien reagować, a raczej już na początku temu złu zapobiec poprzez zmiany w projekcie swojego "dzieła".
Cytat:
Nie ma sprzeczności w tym, że dzieje się zło a zakazaniem przez Boga palenia zwierząt, bo to po prostu nie On je pali w tej sytuacji.

To On je pali swoją podłą wolą.
Cytat:
Absurdalny i płytki to jest raczej twój argument, że jeśli ktoś nie podejmuje walki ze złem, to jest mu winny. Dlaczego? Ano dlatego, że nie podejmowanie walki ze złem może mieć różne powody (czasem nawet nie musimy ich znać, może być ich miliony). Tym samym nie zawsze jest biernością. I tylko to wystarczy aby odeprzeć twój zarzut w tym miejscu.

To Ty spłycasz sprawę. Oczywiście, że człowiek nie podejmie walki ze złem które dzieje się niezależnie od jego woli np. na drugim krańcu ziemi. W przypadku Boga jest inaczej. Człowiek który nie podejmuje walki ze złem jest winny, Boga również się to tyczy – wtedy przeczy sam sobie. Powód dla którego Bóg miałby to robić nie rozwiązuje problemu (możesz sobie go powtarzać) – zniwelowałem ten argument tezą o nieekonomiczności.
Cytat:
Motasz się. Właśnie w okresie długofalowym teza, że większe dobro ma wartość nabiera sensu.

Masz takie wrażenie, bo nie rozumiesz. Nie zrozumiałeś zdania (ale chyba z przecinkami wszystko było ok.?). Nieważne.
Cytat:

Cytat: Jak już pisałem gdyby palenie zwierząt było niezbędne do ich zbawienia Bóg nakazałby nam palić te zwierzęta (a nie odwrotnie).

Gdybanologia. Gdyby było. Ale nie jest.

Jakbyś nie zauważył to właśnie dlatego, że nie jest mamy problem.
Cytat:
1) Nie można wykazać, że skoro Bóg coś dopuszcza to jest temu winien lub jest "sadystą" (bo z jakiej racji ma być winien czemuś czego nie uczynił), lub nawet to popiera (bo może mieć różnorakie powody aby to tolerować, nie musimy ich nawet znać).

Brak ekonomii zbawienia wszystko wyjaśnia, to nie jest polemika do tego argumentu. Bóg nie uczynił – ale dopuszcza. Powody są nieważne – nie stanowią usprawiedliwienia dla nieekonomiczności.
Cytat:
2) Nie ma tu żadnej eknomii, po prostu Bóg stara się naprawiać to co się stało, a nie tym kierować

„naprawiać to co się stało” – krótko mówiąc nie przewidział, albo nie chciał przewidzieć co za zło uczyni, a teraz musi to naprawiać, też mi absolut.

Cytat:
Nie zgadzam się. Czyn pozostaje zły, nawet po obróceniu jego skutków w dobro. Ogólny bilans czynu/jego konsekwencji itd. zmienia natomiast swą kwalifikację. Ale ogólny bilans nie znosi wartości poszczególnych składników, które wchodzą w jego skład.

Cytat:
Raczej zły składnik całego tego zespołu zdarzeń. Ale tu ostatecznie liczy się bilans a nie jakiś jeden składnik.

To dobrze, że przyznałeś mi rację o złym składniku – tym samym odniosłeś porażkę. W banalny sposób mogę na tej podstawie udowodnić nieekonomiczność poczynań Boga. Powiedzmy sobie, że Z – to zło, a D – to dobro. Oto bilans:
D Z
D Z
D Z
D
D
D
D
D
D
D
Bilans jest dodatni 10D- 3Z=7D
A to inny bilans:
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D
Bilans również jest dodatni 10D-9Z=1D
Zrozumiałeś? Czy może to zbyt abstrakcyjny przykład? Pierwszy bilans to powiedzmy bilans 10 ostatnich min. życia np. wiewiórki która umarła śmiercią naturalną, drugi to bilans wiewiórki która spłonęła w ogniu. I jeszcze jedno abstrakcyjne pytanie – który „interes” się bardziej opłaca?
Ja nie żądam, żeby wszyscy byli równi, ja twierdzę tylko, że Bóg powinien zminimalizować straty, a jest to możliwe, co pokazuje bilans pierwszy. Twoja polemika z moją „ekonomią” jak na razie leży i przeczuwam, że się nie podniesie.

Makaron czterojajeczny dał świetny przykład. Wszystko jasne Bóg popełnił grzech zaniechania. Myślisz, że Makaron wymyślił sobie ten przykład ot tak. W tym przykładzie Makarona siedzącego na ławeczce w parku można utożsamić z Bogiem. A jeśli znów zaczniesz o powodzie to wracamy do ekonomii.

Cytat:
I na koniec kolejny gwóźdź do trumny twej wątłej logicznie argumentacji: z punktu widzenia logiki sprzeczność występuje tylko wtedy, gdy zachodzi bezwzględna niezgodność czasu i miejsca.

O co chodzi? Co ma czas do Boga, co ma idea do czasu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 22:36, 30 Mar 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie rozumiem, chyba raczej chciałeś


Tak. Moj blad - ale dobrze zrozumiales.

Jan Lewandowski napisał:

Jesli ktoś chce udowodnić winę Bogu w takiej sytuacji to musi pokazać, że właśnie "olał" On sprawę, czyli nie miał żadnego powodu do niereagowania. Powodzenia.


Tego oczywiscie sie pokazac nie da. Ale mnie z ta wymyslona historyjka chodzilo o "roznice procedury".

W wypadku czlowieka ktory nie uratowal dziecka nie zadowolimy sie jednak jego oswiadczeniem w stylu:

"Mialem wazny powod nie ratujac tego dzieciaka ale jaki - nie powiem. Jak ktos chce udowodnic mi wine to niech pokaze ze NIE MIALEM zadnego powodu do niereagowania".

Dlaczego zatem ludzie religijni zadowalaja sie czyms podobnym w wypadku Boga?

Zeby udowodnic czlowiekowi wine zaniechania nie musze udowadniac ze na pewno nie mial on zadnego powodu do niereagowania. To tez zreszta jest niemozliwe do udowodnienia.

Dlaczego wiec powinienem cos nieudowadnialnego udowadniac Bogu?

Jan Lewandowski napisał:

Ale ateiści w tej kwestii niestety są bardzo niepokorni i tak przemądrzali, że są raczej skłonni wierzyć, że nie ma odpowiedzi tylko dlatego, że sami jej nie znaleźli.


Niech Kolega nie ocenia po najglupszych sztukach. Ja tez staram sie nie oceniac religii po religijnych idiotach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:19, 30 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
To nie ma nic do rzeczy, tylko, czy Bóg jest winny. Jeśli Bóg nie spowodował tego zła to nie jest jemu winny, nawet jeśli było ono niepotrzebne.

Oczywiście, że jest. Nie rozluźniaj mnie. Materia nieożywiona nie dostała wolnej woli, gdy dzieje się źle Bóg powinien reagować, a raczej już na początku temu złu zapobiec poprzez zmiany w projekcie swojego "dzieła".


A czemu "powinien"? Non sequitur. Bóg stworzył świat jak projektant noża nóż i nie odpowiada za wszystko co się w świecie dzieje, tak samo jak projektant noża nie odpowiada za wszystko co się z nożem dzieje. Nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. Tak więc twoje "Bóg powinien stworzyć świat i nieustannie zapobiegać złu" leży na dzień dobry.


Cytat:
Cytat:
Nie ma sprzeczności w tym, że dzieje się zło a zakazaniem przez Boga palenia zwierząt, bo to po prostu nie On je pali w tej sytuacji.

To On je pali swoją podłą wolą.


Jasne (ale bzdura). No comments. Po prostu nie jesteś w stanie wykazać, że Bóg zadaje cierpienie w tym wypadku, a tym samym, że jest go winny.


Cytat:
Cytat:
Absurdalny i płytki to jest raczej twój argument, że jeśli ktoś nie podejmuje walki ze złem, to jest mu winny. Dlaczego? Ano dlatego, że nie podejmowanie walki ze złem może mieć różne powody (czasem nawet nie musimy ich znać, może być ich miliony). Tym samym nie zawsze jest biernością. I tylko to wystarczy aby odeprzeć twój zarzut w tym miejscu.

To Ty spłycasz sprawę. Oczywiście, że człowiek nie podejmie walki ze złem które dzieje się niezależnie od jego woli np. na drugim krańcu ziemi. W przypadku Boga jest inaczej. Człowiek który nie podejmuje walki ze złem jest winny, Boga również się to tyczy – wtedy przeczy sam sobie. Powód dla którego Bóg miałby to robić nie rozwiązuje problemu (możesz sobie go powtarzać) – zniwelowałem ten argument tezą o nieekonomiczności.


Twoje wywody o "nieekonomiczności" nic nie wykazały, na co wskazałem i do czego się nie odniosłeś, więc nie powołuj się na nieobroniony argument.

Zaś co do tego, że Bóg nie podejmuje walki ze złem na świecie to wcale nie musi tego robić, bo to nie On jest jego sprawcą. Nawet gdyby to pominąć, to jak pisałem może mieć powody aby tego nie robić, które Go wręcz usprawiedliwiają. Nie znam ich, ale bez problemu można by choćby hipotetycznie spróbować je opisać. Weźmy pierwszy z brzegu taki hipotetyczny powód braku reakcji Boga na zło świata:

Bóg tak sobie stworzył świat, że naczelną jego zasadą jest pozostawienie każdemu swobody działań. Załóżmy, że zasada ta jest tak istotna, że bez niej właściwie nic nie miałoby sensu, stwarzanie jakiegokolwiek świata też nie, bo stworzenia w nim nie podejmowałyby właściwie żadnych samodzielnych decyzji. Wtedy nie mogłyby jednak uczynić żadnego dobra, bo to nie byłyby właściwie ich czyny. Tak naprawdę ich indywidualność zostałaby zatracona. Więc za cenę wolności nie ma żadnej interwencji odgórnej i wszystko musi się toczyć swym biegiem. Nie obejdzie się wtedy jednak bez czynienia przez nie zła, lub doznawania go. To jest cena za wolnosc. Oczywiscie Bóg mogłby złamać te zasady, ale nie robi tego, ponieważ jakieś zasady dla świata trzeba było przyjąć, choćby dlatego aby funkcjonował świadomie i w sposób wolny.

Albo spróbujmy znaleźć jeszcze jakiś inny powód braku reakcji Boga na cierpienie: dobro istnieje tylko wtedy, gdy istnieje cierpienie. Gdy nie ma zła ani cierpienia, nikt nie może tak naprawdę uczynić żadnego dobra. Dobro dostępne powszechnie traci na wartości.

Oczywiście to wszystko co piszę to takie moje niekoniecznie w pełni odpowiadające prawdziwym powodom Boga przyczyny jego braku reakcji na cierpienie. Ale myślę, że już nawet te nieudolne próby znalezienia takich powodów w miarę dobrze pokazują, że brak reakcji Boga na cierpienie wcale nie oznacza, że jest On jakimś sadystą, ponieważ w długofalowej i dużo bardziej poszerzonej perspektywie może mieć On naprawdę jakieś powody aby nie reagować.

Oczywiście ateiści czasem oponują wobec takich wyjaśnień i pytają czy Bóg nie mógłby tego wszystkiego urządzić „lepiej”, bez niedoskonałości i cierpienia. W końcu jest wszechmocny.

Tylko tak naprawdę co to znaczy „lepiej”? Jak zauważył Plantinga, w obliczu posiadanej wolności w zakresie pragnień zawsze można by było postawić Bogu pytanie, czy nie mógł stworzyć świata lepiej, nawet gdyby specjalnie dla ateistów stwarzał „lepiej” jeden świat po drugim. Nie ma bowiem najlepszego świata, podobnie jak nie ma największej liczby pierwszej, czy najbardziej „nieżonatego mężczyzny”.

No ale powiedzmy, że Bóg stwarza świat bez cierpienia, w którym ludzie są wolni. Wtedy znów może znaleźć się jednak ktoś kto powie, że nie jest to doskonały świat, ponieważ on chciałby żyć w świecie, w którym realizuje się przez niesienie pomocy innym. Przy okazji, sadysta to, czy dobry człowiek?

Ktoś inny będzie pomstował, że świat w którym nikt nie czyni źle to nie jest wolny świat, ponieważ wszyscy są w nim przez Boga przymuszeni do czynienia dobrze. Jego zdaniem znów nie byłby to doskonały świat.

Tak naprawdę zawsze można postawić Bogu zarzut, że stworzył źle świat. Tymczasem On stworzył go inaczej niż nam to odpowiada, co wcale nie oznacza, że źle. Bóg nie stworzył najlepszego świata, bo taki po prostu nie istnieje i jest utopią, natomiast wydaje mi się, że stworzył najbardziej optymalny i najbardziej sensowny świat, ponieważ mogą się w nim realizować ci, którzy chcą coś dawać innym i ci, którzy chcą być odpowiedzialni za swe decyzje. Wtedy czują się coś warci jako odrębne, samodzielne a tym samym kreatywne i dzięki temu wiodące satysfakcjonujące życie jednostki. Warren Buffet grając na giełdzie stworzył majątek wart 24 miliardy dolarów. Stworzył to dzieło za pomocą swego geniuszu i intelektu, aparat otrzymany od Boga, ale mógł go użyć tak jak chciał i zrobić właśnie to, dlatego, że był wolny w swych decyzjach.

I szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie lepszego świata od tego, ponieważ są to absolutnie fundamentalne wartości dla jakiegokolwiek świadomego stworzenia, które mógłby wytworzyć jakikolwiek kreator pragnący dać mu radość płynącą z egzystencji.


Cytat:
Cytat:
Motasz się. Właśnie w okresie długofalowym teza, że większe dobro ma wartość nabiera sensu.

Masz takie wrażenie, bo nie rozumiesz. Nie zrozumiałeś zdania (ale chyba z przecinkami wszystko było ok.?). Nieważne.



Sorry, ale to pustosłowie.


Cytat:
Cytat:

Cytat: Jak już pisałem gdyby palenie zwierząt było niezbędne do ich zbawienia Bóg nakazałby nam palić te zwierzęta (a nie odwrotnie).

Gdybanologia. Gdyby było. Ale nie jest.

Jakbyś nie zauważył to właśnie dlatego, że nie jest mamy problem.
Cytat:
1) Nie można wykazać, że skoro Bóg coś dopuszcza to jest temu winien lub jest "sadystą" (bo z jakiej racji ma być winien czemuś czego nie uczynił), lub nawet to popiera (bo może mieć różnorakie powody aby to tolerować, nie musimy ich nawet znać).

Brak ekonomii zbawienia wszystko wyjaśnia, to nie jest polemika do tego argumentu. Bóg nie uczynił – ale dopuszcza. Powody są nieważne – nie stanowią usprawiedliwienia dla nieekonomiczności.


Powody są bardzo istotne. One mogą wyjaśnić własnie to, czemu dopuszcza. Na temat "nieekonomiczności" nie będę się powtarzał 3 raz.



Cytat:
Cytat:
2) Nie ma tu żadnej eknomii, po prostu Bóg stara się naprawiać to co się stało, a nie tym kierować

„naprawiać to co się stało” – krótko mówiąc nie przewidział, albo nie chciał przewidzieć co za zło uczyni, a teraz musi to naprawiać, też mi absolut.


Non sequitur i znów masa byków w rozumowaniu. To, że Bóg nie kieruje czymś ani nie implikuje, że nie wie co się stanie, ani, że jest za to odpowiedzialny. Nie zmieni tego nawet powtarzanie non stop z oślim uporem, że jest przeciwnie.

Cytat:
Cytat:
Nie zgadzam się. Czyn pozostaje zły, nawet po obróceniu jego skutków w dobro. Ogólny bilans czynu/jego konsekwencji itd. zmienia natomiast swą kwalifikację. Ale ogólny bilans nie znosi wartości poszczególnych składników, które wchodzą w jego skład.

Cytat:
Raczej zły składnik całego tego zespołu zdarzeń. Ale tu ostatecznie liczy się bilans a nie jakiś jeden składnik.

To dobrze, że przyznałeś mi rację o złym składniku – tym samym odniosłeś porażkę. W banalny sposób mogę na tej podstawie udowodnić nieekonomiczność poczynań Boga. Powiedzmy sobie, że Z – to zło, a D – to dobro. Oto bilans:
D Z
D Z
D Z
D
D
D
D
D
D
D
Bilans jest dodatni 10D- 3Z=7D
A to inny bilans:
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D Z
D
Bilans również jest dodatni 10D-9Z=1D
Zrozumiałeś? Czy może to zbyt abstrakcyjny przykład? Pierwszy bilans to powiedzmy bilans 10 ostatnich min. życia np. wiewiórki która umarła śmiercią naturalną, drugi to bilans wiewiórki która spłonęła w ogniu. I jeszcze jedno abstrakcyjne pytanie – który „interes” się bardziej opłaca?
Ja nie żądam, żeby wszyscy byli równi, ja twierdzę tylko, że Bóg powinien zminimalizować straty, a jest to możliwe, co pokazuje bilans pierwszy. Twoja polemika z moją „ekonomią” jak na razie leży i przeczuwam, że się nie podniesie.


A skąd ty wiesz, że bilans wiewiórki jaka spłonęła w ogniu jest właśnie taki? Po prostu sobie założyłeś. Wcale nie wiadomo, czy w ogóle taki bilans istnieje. Musiałaby się chyba większość życia palić. Poza tym ja mówiłem o szerszym bilansie. Kto wie, może ta wiewiórka będzie żyła w przyszłym raju (raj na ziemi nie jest wykluczony) i ta chwila cierpienia w ogniu będzie w jakiś sposób jej wynagrodzona. Wtedy nawet gdyby milion lat paliła się w ogniu to przyszły nieskończony bilans jej szczęśliwego życia zawsze przeważy na dobrą stronę. Nie wiem czy tak będzie ale już choćby taka możliwość zawsze jest (Bóg może tak uczynić). I tylko to choćby obala wszystkie twe negatywne bilanse. Twa argumentacja znów poległa.


Cytat:
Makaron czterojajeczny dał świetny przykład. Wszystko jasne Bóg popełnił grzech zaniechania. Myślisz, że Makaron wymyślił sobie ten przykład ot tak. W tym przykładzie Makarona siedzącego na ławeczce w parku można utożsamić z Bogiem. A jeśli znów zaczniesz o powodzie to wracamy do ekonomii.


Makaron dał przykład wyświechtany do bólu i schematyczny do bólu, oddziałający niestety bardziej na emocje niż mający cośkolwiek wspólnego z poprawną logiką argumentowania. Takie argumenty powtarzacie non stop gdzieś na forach jak automaty. To nie jest nic nowego. Zresztą ja mu już odpowiedziałem.

Cytat:
Cytat:
I na koniec kolejny gwóźdź do trumny twej wątłej logicznie argumentacji: z punktu widzenia logiki sprzeczność występuje tylko wtedy, gdy zachodzi bezwzględna niezgodność czasu i miejsca.

O co chodzi? Co ma czas do Boga, co ma idea do czasu?


Nie zrozumiałeś jak widzę. Więc przeczytaj jeszcze raz.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 11:10, 31 Mar 2007, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 23:37, 30 Mar 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Makaron dał przykład wyświechtany do bólu i schematyczny do bólu, oddziałający niestety bardziej na emocje niż mający cośkolwiek wspólnego z poprawną logiką argumentowania.


Bardzo prosze NAJPIERW te swoja opinie udowodnic a potem ewentualnie komentowac przy uzyciu oczywiscie nieemocjonalnych i niezmiernie merytorycznych okreslen typu "wyswiechtany do bolu".

Jan Lewandowski napisał:

Takie argumenty powtarzacie non stop gdzieś na forach jak automaty.


Bardzo prosze nie zastepowac braku rzetelnych argumentow argumentami ad personam.

Chcialem tez zauwazyc ze nie istnieje logiczny zwiazek miedzy wartoscia argumentu a tym kto i jak wiele razy go powtarza. Trafny argument powtorzony sto razy przez automat nie staje sie przez to mniej trafny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 30 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:

Jesli ktoś chce udowodnić winę Bogu w takiej sytuacji to musi pokazać, że właśnie "olał" On sprawę, czyli nie miał żadnego powodu do niereagowania. Powodzenia.

Tego oczywiscie sie pokazac nie da. Ale mnie z ta wymyslona historyjka chodzilo o "roznice procedury".

W wypadku czlowieka ktory nie uratowal dziecka nie zadowolimy sie jednak jego oswiadczeniem w stylu:

"Mialem wazny powod nie ratujac tego dzieciaka ale jaki - nie powiem. Jak ktos chce udowodnic mi wine to niech pokaze ze NIE MIALEM zadnego powodu do niereagowania".


Jasne, większość ludzi nie zadowoliłaby się takim wyjaśnieniem. Prawdopodobnie po takim czymś zostałby zlinczowany. Tylko czy logika tłumu i mob rules to jest dla ciebie argument? Bo dla mnie nie. Ale z filozoficznego punktu widzenia, a takim rozumowaniem się posługujemy w przypadku Boga (a ja uważam, że powinniśmy się posługiwać jak najczęściej, nawet w życiu codziennym) jego wyjaśnienie ma sens. A przynajmniej jest wystarczającym powodem, aby nie podejrzewać go o złe intencje. Popatrz ile powodów usprawiedliwienia jego nieujawnionej w zakresie powodów bierności możnaby znaleźć:

1) jest szpiegiem i był w tym momencie obserwowany przez szantażystę/rząd (wpisz co chcesz), kontakt z tym dzieckiem spowodowałby zabicie jego rodziny, jak mu grożono, ponieważ właśnie odkryto, że jest on celowo zarażony jakąś nową bronią biologiczną, która po kontakcie z kimkolwiek spowodowałaby ogólnoświatową epidemię. Oczywiście jako szpieg nie może wyjawić nikomu tych powodów, bo za to grozi śmierć innej części jego rodziny, którą porwał ten wywiad (lub choćby terroryści), który go celowo zaraził nową bronią biologiczną, aby zniszczyć np. USA (założmy w tym przypadku, że rzecz dzieje się w USA).

2) jest chory psychicznie i uważa to dziecko za np. siedlisko demona, który po dotknięciu tego dziecka go opęta. Znów nie może nikomu tego powiedzieć, bo wtedy wie, że demon go zabije (lub znów jego rodzinę) za niezachowanie tajemnicy. Ten powód jest tym razem urojony, jednak z punktu widzenia jego postrzegania jako człowieka chorego jak najbardziej istotny dla jego życia, zdrowia i zbawienia.

Cytat:
Dlaczego zatem ludzie religijni zadowalaja sie czyms podobnym w wypadku Boga?


Choćby dla poszanowania zasady domniemania niewinności. Dlaczego ateiści nigdy nie stosują tego do Boga? Zawsze orzekają o jakichś domniemanych winach Boga, nigdy tak naprawdę nie dowodząc ich. Bruce jest tego dobrą ilustracją. Jego "argumentacja" polega na tym, że po prostu uważa on, iż istnieje tu gdzieś sprzeczność. Naprawdę mocne.

Cytat:
Zeby udowodnic czlowiekowi wine zaniechania nie musze udowadniac ze na pewno nie mial on zadnego powodu do niereagowania. To tez zreszta jest niemozliwe do udowodnienia.


Z filozoficznego punktu widzenia musisz. Z punktu widzenia nawet świeckiego prawa dowodzi się winy, a nie niewinności. Oczywiście sytuacja jest czysto teoretyczna i nietypowa. Nie słyszałem o takim przypadku w sądownictwie, co nie znaczy, że gdyby się taki zdarzył to gościa skazano by ot tak.

Cytat:
Dlaczego wiec powinienem cos nieudowadnialnego udowadniac Bogu?


A kto powiedział, że nieudowadnialnego? Dla mnie to nie jest zupełnie oczywiste. Wszystko jeszcze przed ateistami. Może jakiś geniusz pokaże, że z logicznego punktu widzenia każdy taki ewentualny powód nie może istnieć.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 10:54, 31 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:49, 30 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Otoz przedstawione prze ciebie rozumowanie ignoruje mozliwosc, ze - w odroznieniu od czlowieka - Bog jako wszechmocny Stworca zna wszystkie mozliwe przebiegi wydarzen na swiecie, potrafi je zobaczyc dokladnie z punktu widzenia kazdego ze stworzen i wie, ze realizacja nawet najgorszej z mozliwych historii swiata jest w ostatecznym rozrachunku na tyle korzystna dla kazdego ze stworzen, ze od pewnego momentu istnienia stworzenie to powie: lepiej, ze jestem, niz gdyby mnie mialo w ogole nie byc.
Bruce napisał:
Pewne jest, że byt zwierzęcia które zakończy życie naturalnie jest mniej okrutny dla niego niż byt ze śmiercią w ogniu. Zatem nawet jeśli zwierze powie – „lepiej, że jestem” nie znaczy to, że nie powie „ale lepiej by było gdybym nie musiał umierać w ogniu”.

Niekoniecznie. Zauwaz, ze w samym zalozeniu jest powiedziane: jesli za cos placisz, to jest to cena warta zaplacenia. Z czego wynika, ze cierpienie niesie za soba zyski nieosiagalne bez cierpienia. Nieosiagalne na tej samej zasadzie, na jakiej wjechanie na szczyt samochodem po asfaltowanej drodze uniemozliwia ci satysfakcje, jaka bys mial po wejsciu na ten sam szczyt po scianie z przewieszka. Oczywiscie, w sumie mozesz wolec wjechac samochodem. Ale wysilek wchodzenia tez nie bedzie zmarnowany. A tak naprawde to jedynie Bog wie, po przebyciu ktorej drogi uznalbys wycieczke za lepiej wykorzystana; ty bowiem znasz tylko te droge, ktora przebyles, a inne sobie tylko wyobrazasz.

Bruce napisał:
Zwierze które spłonie w pożarze nie może uniknąć tej śmierci (gdyby mogło to by uniknęło).

Idac po scianie, nie mozesz uniknac przewieszki (gdybys mogl, to bys uniknal). Ale decydujac sie na to, zeby sie wspinac a nie jechac samochodem, nie musiales wiedziec o tym, ze czeka cie paskudna przewieszka. Prawda?

wuj napisał:
jesli mowisz "Bog mogl swiat zorganizowac inaczej", to musisz powiedziec, JAK.
Bruce napisał:
Zatem nie mogę powiedzieć również, że Bóg może wszystko dopóki nie udowodnię, że to „wszystko” jest możliwe?

Po prostu z argumentu wszechmocy mozna sensownie korzystac jedynie w odniesieniu do sytuacji, co do ktorych nie zostala wykazana niemozliwosc ich zajscia (czyli w praktyce ich niespojnosc logiczna). Dlatego jesli chcesz z tego argumentu skorzystac, to musisz dac oponentowi MOZLIWOSC oceny i ewentualnego skrytykowania sytuacji, do ktorej go zastosowales. Mowiac krotko: w naszym przypadku musisz naszkicowac te lepsza organizacje swiata, bysmy mogli ocenic, czy jest to logicznie spojny szkic, czy nie.

Bruce napisał:
A jaką zwierzęta mają wolność? Nie mają one wolnej woli.

A skad to wiesz? (Ale uwaga: jesli nie uwazasz, zeby to byl bardzo wazny punkt, ktory musimy teraz rozwazac, to odloz go na potem lub przeloz do osobnego watku, bo inaczej chaos w dyskusji mamy gwarantowany - za chwile zaczniemy mowic o wszystkim, czyli porzadnie nie bedziemy mowili o niczym.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 1:05, 31 Mar 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Popatrz ile powodów usprawiedliwienia jego nieujawnionej bierności możnaby znaleźć:


Teraz chyba u Kolegi powinno byc "ujawnionej biernosci" albo "nieujawnionych powodow"

A tak w ogole to ja sie z TYM stwierdzeniem Kolegi CALKOWICIE zgadzam. Tak jest! Zawsze mozna niesprzecznie zalozyc ze byly jakies wazne powody biernosci. I dlatego wlasnie domaganie sie by ateisci udowadniali to co jest nieudowadnialne to absurd. Prosze nie wymagac od ateistow wiecej niz wymaga sie od sadu ktory skazuje poczytalnego zdrowego czlowieka za nieudzielenie pomocy. Oczywiscie Kolega ma prawo uwazac ze wszystkie takie wyroki sa z filozoficznego punktu widzenia gleboko nieuzasadnione.

Ale kto powiedzial i na jakiej podstawie ze Boga wolno oskarzac tylko z taka "filozoficzna precyzja" jakiej nigdy nie stosujemy - jako ludzie - wobec siebie nawzajem?

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Dlaczego zatem ludzie religijni zadowalaja sie czyms podobnym w wypadku Boga?


Choćby dla poszanowania zasady domniemania niewinności. Dlaczego ateiści nigdy nie stosują tego do Boga?


No to kolejny przyklad. Pamieta zapewne Kolega sprawe zawalenia sie hali na Slasku. Czy sklonny bylby Kolega poszanowac zasade domniemania niewinnosci wobec gospodarza tego obiektu gdyby gospodarz ten oswiadczyl ze nie mozna oskarzac go o zaniedbania niedopatrzenia zaniechania itp. poniewaz gospodarowal tym obiektem tak jak gospodarowal majac pewne bardzo wazne powody ktorych jednakze nie wyjawi.

Czy powiedzialby wowczas Kolega "no coz nie moge udowodnic ze nie mial pan takich waznych powodow wiec zgodnie z zasada domniemania niewinnosci sprawa zostaje zamknieta". Chyba musialby Kolega tak powiedziec poniewaz zgodnie z tym co Kolega glosi NIGDY NIKOGO nie mozna oskarzyc o "zbrodnicze zaniedbanie" itp.

Jesli sie myle prosze dac mi przyklad takiego oskarzenia o zaniedbanie ktore Kolega uznalby za zasadne


Jan Lewandowski napisał:

Bruce jest tego dobrą ilustracją. Jego "argumentacja" polega na tym, że po prostu uważa on, iż istnieje tu gdzieś sprzeczność.


Z tym prosze zwrocic sie do Kolegi Bruce'a
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:12, 31 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Ale kto powiedzial i na jakiej podstawie ze Boga wolno oskarzac tylko z taka "filozoficzna precyzja" jakiej nigdy nie stosujemy - jako ludzie - wobec siebie nawzajem?


Dla jak najlepszego dopracowania argumentacji. Zależy nam chyba na tym, aby była jak najdokładniejsza i najwyższej jakości (a taka jest właśnie filozoficzna dyskusja). Chyba, że schodzimy na poziom mob rules i uważamy, że jest po sprawie. Bóg pod sąd prowadzony przez ateistów rzecz jasna, a potem lincz. W sumie oni już to zrobili. Co do ludzi, to zauważ, że w większości przypadków oskarżają się w sposób krzywdzący i niesprawiedliwy. Ileż to razy czułeś/czujesz i pewnie będziesz się czuł w taki sposób, nierozumiany, posądzany o złe intencje, których nie masz itd.? Nawet na tym forum nie możemy tego uniknąć co chwila. Wniosek: ludzka codzienność pełna nieporozumień i krzywdzących oskarżeń to nie jest wzór do naśladowania w kwestii wydawania wyroków na Boga.

Cytat:
No to kolejny przyklad. Pamieta zapewne Kolega sprawe zawalenia sie hali na Slasku. Czy sklonny bylby Kolega poszanowac zasade domniemania niewinnosci wobec gospodarza tego obiektu gdyby gospodarz ten oswiadczyl ze nie mozna oskarzac go o zaniedbania niedopatrzenia zaniechania itp. poniewaz gospodarowal tym obiektem tak jak gospodarowal majac pewne bardzo wazne powody ktorych jednakze nie wyjawi.

Czy powiedzialby wowczas Kolega "no coz nie moge udowodnic ze nie mial pan takich waznych powodow wiec zgodnie z zasada domniemania niewinnosci sprawa zostaje zamknieta". Chyba musialby Kolega tak powiedziec poniewaz zgodnie z tym co Kolega glosi NIGDY NIKOGO nie mozna oskarzyc o "zbrodnicze zaniedbanie" itp.


Ależ nie mówię, aby sprawę tu zamknąć. Jestem jednak otwarty na argumenty, a zamiast tego jak do tej pory widzę raczej tylko czysto emocjonalne próby wywołania żalu do Boga za krzywdy, których po prostu nie wyrządził (vide Bruce i jego logiczne połamańce).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:26, 31 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
A czemu "powinien"? Non sequitur. Bóg stworzył świat jak projektant noża nóż i nie odpowiada za wszystko co się w świecie dzieje, tak samo jak projektant noża nie odpowiada za wszystko co się z nożem dzieje. Nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. Tak więc twoje "Bóg powinien stworzyć świat i nieustannie zapobiegać złu" leży na dzień dobry.

Gdybym czegoś z Twoich argumentów nie był w stanie przeskoczyć to bym się nie odzywał dopóki tego nie przeskoczę. Bóg powinien reagować już wtedy gdy zrozumiał, że nóż wyrządzi komuś niewinnemu krzywdę, powinien On tak zaprojektować przyrząd do cięcia, że nie dałoby się zrobić nim nikomu krzywdy. Oczywiście nóż to tylko taka abstrakcja, ale rozumiesz, prawda? Bóg powinien tak zaprojektować, wyskalować świat, rozpędzoną kupę cząstek, aby nie wyrządzały one nikomu niewinnemu, niepotrzebnej krzywdy. Jeśli On tego nie zrobił, bo nie potrafił, to jest jakimś ułomnym kosmitą, a nie wszechmogącym Bogiem. Chyba, że miał powód, a pożary – tzn. cierpienie związane z nimi jest potrzebne, a nawet niezbędne. Ale jak wiemy NIE JEST (gdyby było Bóg zaleciłby nam palić zwierzęta – ile razy mam to powtarzać?). W związku z tym, skoro cierpienie w pożarach potrzebne nie jest Bóg "olał sprawę", bo przypominam, że jedynym powodem może być dobro zwierząt, a żeby dobro, zbawienie miało miejsce nie jest konieczne spłonięcie zwierzęcia w ogniu.
Cytat:
Nie obejdzie się wtedy jednak bez czynienia przez nie zła, lub doznawania go. To jest cena za wolnosc. Oczywiscie Bóg mogłby złamać te zasady, ale nie robi tego, ponieważ jakieś zasady dla świata trzeba było przyjąć, choćby dlatego aby funkcjonował świadomie i w sposób wolny.

To nie kontrargument do mojego stanowiska. Pożary nie są niezbędne do tego by zwierzęta były wolne itd. Zresztą jeśli musi być zło, by była wolność, to co mam myśleć o niebie?
Cytat:
Nie ma bowiem najlepszego świata, podobnie jak nie ma największej liczby pierwszej, czy najbardziej „nieżonatego mężczyzny”.

I nie ma możliwości stworzenia przez wszechmogącego Boga najlepszego świata? Też mi wszechmoc.
Cytat:
Wtedy znów może znaleźć się jednak ktoś kto powie, że nie jest to doskonały świat, ponieważ on chciałby żyć w świecie, w którym realizuje się przez niesienie pomocy innym. Przy okazji, sadysta to, czy dobry człowiek?

Jeśli swoją zachcianką doprowadzi do tego, że z tego doskonałego świata zrobi się świat okrutny, bo mu się chciało nieść pomoc, to jest sadystą. Niech sam siebie skaleczy, a potem sobie niesie pomoc.
Cytat:
Ktoś inny będzie pomstował, że świat w którym nikt nie czyni źle to nie jest wolny świat, ponieważ wszyscy są w nim przez Boga przymuszeni do czynienia dobrze. Jego zdaniem znów nie byłby to doskonały świat.

Ja nie chcę by wszyscy byli przymuszeni do czynienia dobrze, tylko, aby Bóg nie dopuszczał bezsensownego zła, które wcale nie daje wolności, ani dobra (gdyby dawało Bóg zaleciłby nam również palić zwierzęta).
Cytat:
I szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie lepszego świata od tego, ponieważ są to absolutnie fundamentalne wartości dla jakiegokolwiek świadomego stworzenia, które mógłby wytworzyć jakikolwiek kreator pragnący dać mu radość płynącą z egzystencji.

Ja nie mam nic do całego świata, ale tylko do kilku zjawisk. Nie sądzę, że spłonięcie w pożarze sprawia zwierzęciu satysfakcję, nie zaprzeczam natomiast temu, że zwierzątko może biegać, skakać, chodzić w prawo, albo w lewo – jak mu się podoba.
Cytat:
A skąd ty wiesz, że bilans wiewiórki jaka spłonęła w ogniu jest właśnie taki? Po prostu sobie założyłeś.

Oczywiście, że założyłem, jednak założeń nie wziąłem z powietrza. Gdyby 2 bilans miał być bilansem 10 ostatnich minut życia wiewiórki która umarła śmiercią naturalną, a 1 - wiewiórki która spłonęła, wychodziłoby na to, że spłonięcie wiewiórki w ogniu jest dla niej lepsze (w okresie krótkofalowym) niż śmierć naturalna. Wykluczyłem taką możliwość.
Cytat:
Wcale nie wiadomo, czy w ogóle taki bilans istnieje. Musiałaby się chyba większość życia palić.

Wziąłem bilans 10 ostatnich minut i udowodniłem, że te 10 ostatnich minut życia wiewiórki która spłonęła jest gorsze niż ostatnie minuty życia wiewiórki która umarła naturalnie. Na podstawie tego faktu, któremu każdy jak sądzę przyzna rację stwierdzam, że Bóg postępuje nieekonomicznie w stosunku do wiewiórki która spłonęła – tzn. dopuszcza zbyt wiele zła, choć mógłby je zminimalizować do stopnia jaki charakteryzuje ostanie 10 minut życia wiewiórki która umarła śmiercią naturalną. To proste.
Cytat:
Poza tym ja mówiłem o szerszym bilansie. Kto wie, może ta wiewiórka będzie żyła w przyszłym raju (raj na ziemi nie jest wykluczony) i ta chwila cierpienia w ogniu będzie w jakiś sposób jej wynagrodzona. Wtedy nawet gdyby milion lat paliła się w ogniu to przyszły nieskończony bilans jej szczęśliwego życia zawsze przeważy na dobrą stronę. Nie wiem czy tak będzie ale już choćby taka możliwość zawsze jest (Bóg może tak uczynić). I tylko to choćby obala wszystkie twe negatywne bilanse. Twa argumentacja znów poległa.

Bilans przeważy, ale zła nie wymaże. Określona „ilość” cierpienia zaistniała – Bóg mógł ją pomniejszyć jednak tego nie zrobił. Co z tego, że wynagrodzi to w niebie, gdy wiemy, że idealny Bóg popełnił błąd? Nie zminimalizował cierpienia.
Cytat:
Cytat: O co chodzi? Co ma czas do Boga, co ma idea do czasu?

Nie zrozumiałeś jak widzę. Więc przeczytaj jeszcze raz.

Wewnętrzną sprzeczność, niegodność idei Boga wykazałem wskazując fakt popełnienia błędu przez Boga, On dopuścił się grzechu zaniedbania, albo jest sadystą. Zapewne przyjdzie Ci to do głowy, więc napiszę, że nie można tu powiedzieć, że Bóg miał powód. Powód może opierać się tylko na stwierdzeniu: mniejsze zło, konieczne dla większego dobra. Nawet jeśli większe dobro zaistnieje, zło nie jest konieczne. Bóg może dać zwierzęciu nieskończone dobro w niebie, również wtedy, gdy te nie spłonie w ogniu. Zło nie jest konieczne, gdyby było Bóg nakazałby nam palić zwierzęta.

Cytat:
Zauwaz, ze w samym zalozeniu jest powiedziane: jesli za cos placisz, to jest to cena warta zaplacenia. Z czego wynika, ze cierpienie niesie za soba zyski nieosiagalne bez cierpienia.

Zatem zwierzę które nie spłonie nie dostanie tego, co zwierze które spłonie? Więc za zyski trzeba płacić cierpieniem? ...a może ten Bóg jednak jest dobrym ekonomistą-sadystą....
Cytat:
Nieosiagalne na tej samej zasadzie, na jakiej wjechanie na szczyt samochodem po asfaltowanej drodze uniemozliwia ci satysfakcje, jaka bys mial po wejsciu na ten sam szczyt po scianie z przewieszka. Oczywiscie, w sumie mozesz wolec wjechac samochodem. Ale wysilek wchodzenia tez nie bedzie zmarnowany. A tak naprawde to jedynie Bog wie, po przebyciu ktorej drogi uznalbys wycieczke za lepiej wykorzystana; ty bowiem znasz tylko te droge, ktora przebyles, a inne sobie tylko wyobrazasz.

Dałeś bardzo człowieczy przykład, tymczasem mówimy o zwierzętach. Ale czy chcesz powiedzieć, że zwierze które spłonie w ogniu uzna tą śmierć za lepszą od śmieci naturalnej? Nawet jeśli powiemy, że uzna bo potem dostanie nagrodę (ODSZKODOWANIE – powiedzmy sobie szczerze) nie zmienia to faktu, że Bóg mógł, a nie zminimalizował cierpienia.
Cytat:
Idac po scianie, nie mozesz uniknac przewieszki (gdybys mogl, to bys uniknal). Ale decydujac sie na to, zeby sie wspinac a nie jechac samochodem, nie musiales wiedziec o tym, ze czeka cie paskudna przewieszka. Prawda?

Prawda, ale zwierze nie miało do wyboru wspinaczki lub jazdy samochodem, Bóg skazał je na wspinaczkę zakończoną tragedią.
Cytat:
Po prostu z argumentu wszechmocy mozna sensownie korzystac jedynie w odniesieniu do sytuacji, co do ktorych nie zostala wykazana niemozliwosc ich zajscia (czyli w praktyce ich niespojnosc logiczna). Dlatego jesli chcesz z tego argumentu skorzystac, to musisz dac oponentowi MOZLIWOSC oceny i ewentualnego skrytykowania sytuacji, do ktorej go zastosowales. Mowiac krotko: w naszym przypadku musisz naszkicowac te lepsza organizacje swiata, bysmy mogli ocenic, czy jest to logicznie spojny szkic, czy nie.

W takim razie skąd mogę wiedzieć, czy niebo jest logicznie spójne? Ja mówię, że świat bez pożarów które okrutnie zabijają jest logicznie spójny. Jeśli uważacie, że coś jest w nim nielogicznego to powiedzcie co (ja nie widzę niespójności). Dopóki nie udowodnicie, że nie mogę tak twierdzić ja mogę tak twierdzić i nic mi nie zarzucicie. Jeśli chcecie ocenić moją propozycję lepszej organizacji świata bez pożarów sami sobie ją naszkicujcie, ja zakładam, że taka organizacja jest możliwa, bo Bóg jest wszechmogący, pozatym organizacja ta to kwestia zapannowania nad prawami losowości. Czy jeśli wymagam od Boga zapanowania (nie absolutnego zapanowania) nad prawami losowości, domagam się czegoś niespójnego logicznie?
Cytat:

cytat: A jaką zwierzęta mają wolność? Nie mają one wolnej woli.
A skad to wiesz?

Chodzi mi o wolną wolę w sensie możliwości wybierania dobra lub zła – mającego wartość duchową. Wiem, bo już w podstawówce bodajże siostra zakonna ucząca religii mówiła mi o tym.
Cytat:
Jestem jednak otwarty na argumenty, a zamiast tego jak do tej pory widzę raczej tylko czysto emocjonalne próby wywołania żalu do Boga za krzywdy, których po prostu nie wyrządził (vide Bruce i jego logiczne połamańce).

Jeśli myślisz, że mam żal do Boga to się mylisz. Po pierwsze On nie istnieje, więc jak mogę mieć żal? Po drugie emocjonalnie nie obchodzi mnie życie wiewiórek, zwierząt które płoną w pożarach, w ogóle nie lubię zwierząt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:50, 31 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
A czemu "powinien"? Non sequitur. Bóg stworzył świat jak projektant noża nóż i nie odpowiada za wszystko co się w świecie dzieje, tak samo jak projektant noża nie odpowiada za wszystko co się z nożem dzieje. Nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. Tak więc twoje "Bóg powinien stworzyć świat i nieustannie zapobiegać złu" leży na dzień dobry.

Gdybym czegoś z Twoich argumentów nie był w stanie przeskoczyć to bym się nie odzywał dopóki tego nie przeskoczę.


Chyba za długo w tym siedzę, żeby się na coś takiego nabrać. Ateistyczna pycha to coś co nie zna pokory, powściągliwości i skruchy w obliczu własnych błędów.


Cytat:
Bóg powinien reagować już wtedy gdy zrozumiał, że nóż wyrządzi komuś niewinnemu krzywdę, powinien On tak zaprojektować przyrząd do cięcia, że nie dałoby się zrobić nim nikomu krzywdy. Oczywiście nóż to tylko taka abstrakcja, ale rozumiesz, prawda? Bóg powinien tak zaprojektować, wyskalować świat, rozpędzoną kupę cząstek, aby nie wyrządzały one nikomu niewinnemu, niepotrzebnej krzywdy. Jeśli On tego nie zrobił, bo nie potrafił, to jest jakimś ułomnym kosmitą, a nie wszechmogący Bogiem. Chyba, że miał powód, a pożary – tzn. cierpienie związane z nimi jest potrzebne, a nawet niezbędne. Ale jak wiemy NIE JEST (gdyby było Bóg zaleciłby nam palić zwierzęta – ile razy mam to powtarzać?).


Powtarzanie niewypalonego argumentu racji ci nie doda. Ja też już pisałem, że to co piszesz to zwykłe argumentowanie "z utopii". No bo co to w ogóle znaczy "Bóg powinien tak zaprojektować, wyskalować świat, rozpędzoną kupę cząstek, aby nie wyrządzały one nikomu niewinnemu, niepotrzebnej krzywdy"? To po prostu zrelatywizowany bełkot, choćby dlatego, że samo pojęcie "niepotrzebnej krzywdy" jest czysto subiektywne. No bo taki świat, gdzie choćby ktoś nie może pomagać pokrzywdzonym byłby krzywdzący już dla niego samego. Świat w którym niemożliwe byłoby większe dobro nieosiągalne bez większego zła. Twój zrelatywizowany świat bez cierpienia tylko dla ciebie jest idealny, ale to tylko zrelatywizowany ideał.

Cytat:
Cytat:
Nie obejdzie się wtedy jednak bez czynienia przez nie zła, lub doznawania go. To jest cena za wolnosc. Oczywiscie Bóg mogłby złamać te zasady, ale nie robi tego, ponieważ jakieś zasady dla świata trzeba było przyjąć, choćby dlatego aby funkcjonował świadomie i w sposób wolny.

To nie kontrargument do mojego stanowiska. Pożary nie są niezbędne do tego by zwierzęta były wolne itd.


To jest właśnie bardzo dobry kontrargument. Pokazuje on, że Bóg pozostawił stworzenie swemu biegowi za cenę wolności ze wszystkimi tego konsekwencjami negatywnymi. Skutkiem tego są własnie pożary. Bóg ich oczywiście nie wywołuje, nie byłeś w stanie dowieść mu winy z racji tego.

Cytat:
Zresztą jeśli musi być zło, by była wolność, to co mam myśleć o niebie?


Niebo jest raczej stanem gdzie wolność jednostki jest w wyniku dobrowolnej decyzji stworzeń ograniczona.


Cytat:
Cytat:
Nie ma bowiem najlepszego świata, podobnie jak nie ma największej liczby pierwszej, czy najbardziej „nieżonatego mężczyzny”.

I nie ma możliwości stworzenia przez wszechmogącego Boga najlepszego świata? Też mi wszechmoc.


Boska wszechmoc to nie zdolność do czynienia logicznych absurdów, które ateiści każą czynić Bogu. Gdyby Bóg je czynił to nie byłby właśnie wszechmocny. A idea "najlepszego świata" jest czysto logicznym absurdem. Ten absurd nie dowodzi braku boskiej wszechmocy, tylko błędów w ateistycznej argumentacji.


Cytat:
Cytat:
Wtedy znów może znaleźć się jednak ktoś kto powie, że nie jest to doskonały świat, ponieważ on chciałby żyć w świecie, w którym realizuje się przez niesienie pomocy innym. Przy okazji, sadysta to, czy dobry człowiek?

Jeśli swoją zachcianką doprowadzi do tego, że z tego doskonałego świata zrobi się świat okrutny, bo mu się chciało nieść pomoc, to jest sadystą. Niech sam siebie skaleczy, a potem sobie niesie pomoc.


Uciekłeś od meritum, jakim jest niemożność osiągnięcia pewnego dobra bez pewnego zła. Taki świat nie byłby właśnie czymś dobrym, bo nie dającym możliwość czynienia dobra nieosiągalnego inaczej.

Cytat:
Cytat:
Ktoś inny będzie pomstował, że świat w którym nikt nie czyni źle to nie jest wolny świat, ponieważ wszyscy są w nim przez Boga przymuszeni do czynienia dobrze. Jego zdaniem znów nie byłby to doskonały świat.

Ja nie chcę by wszyscy byli przymuszeni do czynienia dobrze, tylko, aby Bóg nie dopuszczał bezsensownego zła, które wcale nie daje wolności, ani dobra (gdyby dawało Bóg zaleciłby nam również palić zwierzęta).


Gdyby Bóg nie dopuszczał bezsensownego zła to wtedy przymuszałby właśnie ludzi do czynienia tylko określonych dobrych uczynków, uniemożliwiając im czynienie dużo bardziej dobrych uczynków naprawiających zło. Paradoksalnie summa summarum byłby to mniej dobry świat niż ten z cierpieniem. Byłby też bezgranicznie zdeterminowany do uczynków którym nie pozostawia się wyboru w postaci alternatywy, a tym samym nie mają one wartości dobrowolnie podjętej decyzji.


Cytat:
Cytat:
A skąd ty wiesz, że bilans wiewiórki jaka spłonęła w ogniu jest właśnie taki? Po prostu sobie założyłeś.

Oczywiście, że założyłem, jednak założeń nie wziąłem z powietrza. Gdyby 2 bilans miał być bilansem 10 ostatnich minut życia wiewiórki która umarła śmiercią naturalną, a 1 - wiewiórki która spłonęła, wychodziłoby na to, że spłonięcie wiewiórki w ogniu jest dla niej lepsze (w okresie krótkofalowym) niż śmierć naturalna. Wykluczyłem taką możliwość.


Jak pisałem, okres krótkofalowy jest zawężeniem oceny. Twoja analiza jest więc w tym miejscu zupełnie bezwartościowa.

Cytat:
Cytat:
Wcale nie wiadomo, czy w ogóle taki bilans istnieje. Musiałaby się chyba większość życia palić.

Wziąłem bilans 10 ostatnich minut i udowodniłem, że te 10 ostatnich minut życia wiewiórki która spłonęła jest gorsze niż ostatnie minuty życia wiewiórki która umarła naturalnie. Na podstawie tego faktu, któremu każdy jak sądzę przyzna rację stwierdzam, że Bóg postępuje nieekonomicznie w stosunku do wiewiórki która spłonęła – tzn. dopuszcza zbyt wiele zła, choć mógłby je zminimalizować do stopnia jaki charakteryzuje ostanie 10 minut życia wiewiórki która umarła śmiercią naturalną. To proste.


Dla ateistów masa rzeczy jest prosta, która się potem taka niestety nie okazuje. No bo co to znaczy "ekonomia Boga" w krótkofalowej perspektywie? Jest to zwyczajne typowo ateistyczne ciasne zawężenie oceny tej sytuacji, jak pisałem. No bo jeśli Bóg wynagrodzi cierpiącej istocie tak, że np. stworzy ją ponownie do życia na ziemi, czego nie zrobi tej jaka zmarła śmiercią naturalną? Nie znamy wszystkich możliwych planów Boga do wynagrodzenia cierpienia jakiego zresztą tej istocie nie uczynił, ale jeśli nawet mi przychodzą pomysły na takie odwrócenie negatywnego bilansu, to Bogu przyjdą tym bardziej. Dlatego to co piszesz o "nieekonomicznej postawie" Boga w tym wypadku to zwykłe pomieszanie z poplataniem w skutek bardzo zawężonej oceny możliwości interpretacji tego zjawiska, która nie bierze pod uwagę takich opcji.

Cytat:
Cytat:
Poza tym ja mówiłem o szerszym bilansie. Kto wie, może ta wiewiórka będzie żyła w przyszłym raju (raj na ziemi nie jest wykluczony) i ta chwila cierpienia w ogniu będzie w jakiś sposób jej wynagrodzona. Wtedy nawet gdyby milion lat paliła się w ogniu to przyszły nieskończony bilans jej szczęśliwego życia zawsze przeważy na dobrą stronę. Nie wiem czy tak będzie ale już choćby taka możliwość zawsze jest (Bóg może tak uczynić). I tylko to choćby obala wszystkie twe negatywne bilanse. Twa argumentacja znów poległa.

Bilans przeważy, ale zła nie wymaże. Określona „ilość” cierpienia zaistniała – Bóg mógł ją pomniejszyć jednak tego nie zrobił. Co z tego, że wynagrodzi to w niebie, gdy wiemy, że idealny Bóg popełnił błąd? Nie zminimalizował cierpienia.


To nie jest żaden błąd, błąd popełniasz natomiast ty. Poza tym zwyczajnie zwiałeś przed meritum argumentu, było o bilansie a ty tu wtranżalasz nagle z bezradności kwestię typu minimalizowanie. Bóg nie musi w ogóle minimalizować cierpienia, jest to zupełnie nie na temat. Mowa była o tym czy w ogólnym bilansie życie zwierzęta jest złe. Jeśli nie jest, to jego egzystencja w ogólnym rozrachunku jest dobrym, szczęśliwym i pożądanym wydarzeniem, nawet mimo chwil cierpienia.


Cytat:
Cytat:
Cytat: O co chodzi? Co ma czas do Boga, co ma idea do czasu?

Nie zrozumiałeś jak widzę. Więc przeczytaj jeszcze raz.

Wewnętrzną sprzeczność, niegodność idei Boga wykazałem wskazując fakt popełnienia błędu przez Boga, On dopuścił się grzechu zaniedbania, albo jest sadystą.


No ale gdzie tu jakaś sprzeczność? Jak pisałem, z logicznego punktu widzenia sprzeczne są tylko te twierdzenia, gdzie zachodzi wzajemne wykluczenie z punktu widzenia miejsca i czasu. Czy tu w ogóle istnieje coś takiego? Nie.

Nawet gdyby olać logiczną definicję sprzeczności to nie wykazałeś tu jakiejkolwiek sprzeczności. Ateiści chcą widzieć sprzeczność pomiędzy dobrocią Boga a cierpieniem świata. Tutaj już dużo trudniej jej dowieść, ponieważ:

1) Dopuszczenie cierpienia przez Boga nie jest równe jego czynieniu, tym samym nie przeczy dobroci Boga

2) W ogóle kwestią dyskusyjną jest, czy cierpienie można oceniać jako zło w bardzo złożonym wieloaspektowym zbiorze czynników mu towarzyszących. Z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej nie jest to na pewno jednoznaczne

3) a już zupełnie niejednoznaczne jest to z punktu widzenia ateistycznej relatywistycznej etyki

Dlatego nie byłeś w stanie wykazać żadnej sprzeczności pomiędzy jakimikolwiek składnikami twierdzeń

Cytat:
Zapewne przyjdzie Ci to do głowy, więc napiszę, że nie można tu powiedzieć, że Bóg miał powód. Powód może opierać się tylko na stwierdzeniu: mniejsze zło, konieczne dla większego dobra. Nawet jeśli większe dobro zaistnieje, zło nie jest konieczne. Bóg może dać zwierzęciu nieskończone dobro w niebie, również wtedy, gdy te nie spłonie w ogniu.


Nie. Pewne rodzaje dobra nie są osiągalne bez zła mu towarzyszącego. Skoro jesteśmy przy ogniu: nie dokonasz heroicznego czynu uratowania kogoś z pożaru, jeśli wpierw w nim on nie będzie. No ale pewnie dla ateistów Bóg w niebie mógłby odwalać takie heroiczne pokazówki, gdzie dokonuje się takich heroicznych czynów bez ognia. Ateistyczna wyobraźnia nie zna przecież granic.

Cytat:
Zło nie jest konieczne, gdyby było Bóg nakazałby nam palić zwierzęta.


Znów nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ateiści rozumują strasznie sztywno w kwestiach światopoglądowych. Oczywiście, że Bóg nie każe nam nic czynić abyśmy osiągneli w ogóle dobro. To jest kwestia okazji, możliwości, mądrości Boga, która ukazuje się w chwilach gdy zło dominuje i pozwala obrócić to w dominujące dobro.


Cytat:
Jeśli myślisz, że mam żal do Boga to się mylisz. Po pierwsze On nie istnieje, więc jak mogę mieć żal?


Odpuść sobie takie ateistyczne wyznanka wiary, bo do niczego się nie przydadzą w dyskusji.

PS Zauważyłem, że odpowiadając mieszasz wypowiedzi Wuja z moimi. Dla porządku dyskusji prosiłbym cię, abyś odpowiadał nam oddzielnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:52, 31 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Powtarzanie niewypalonego argumentu racji ci nie doda. Ja też już pisałem, że to co piszesz to zwykłe argumentowanie "z utopii". No bo co to w ogóle znaczy "Bóg powinien tak zaprojektować, wyskalować świat, rozpędzoną kupę cząstek, aby nie wyrządzały one nikomu niewinnemu, niepotrzebnej krzywdy"? To po prostu zrelatywizowany bełkot, choćby dlatego, że samo pojęcie "niepotrzebnej krzywdy" jest czysto subiektywne.

Zabawne. Udowodniłem już, że płonięcie zwierząt w ogniu nie jest dla tych zwierząt konieczne i potrzebne. Nie ma tu nic subiektywnego z mojej strony. To oczywistość. Jeśli chcesz zaprzeczyć mojemu zdaniu musisz twierdzić, że krzywda jaka się dzieje zwierzętom które płonią w ogniu jest dla nich niezbędna. Czy tak twierdzisz? Nie masz wyjścia, jeśli przeczysz mojej „niepotrzebnej krzywdzie” musisz uważać, że płonięcie o ogniu jest dla zwierząt niezbędne – a to jest zabawne.
Cytat:
Twój zrelatywizowany świat bez cierpienia tylko dla ciebie jest idealny, ale to tylko zrelatywizowany ideał.

To Ty za mnie budujesz jakieś ideały. Ja wskazuję tylko na sprzeczność która się pojawia, gdy zestawimy ideę Boga z rzeczywistością.
Cytat:
Cytat: To nie kontrargument do mojego stanowiska. Pożary nie są niezbędne do tego by zwierzęta były wolne itd.

To jest właśnie bardzo dobry kontrargument. Pokazuje on, że Bóg pozostawił stworzenie swemu biegowi za cenę wolności ze wszystkimi tego konsekwencjami negatywnymi. Skutkiem tego są własnie pożary. Bóg ich oczywiście nie wywołuje, nie byłeś w stanie dowieść mu winy z racji tego.

Znów popadasz w absurdy, ale rób co chcesz. W takim razie pożar w którym płonie dane zwierzę jest niezbędny do tego by to zwierze mogło być wolne? Absurd – pożar ogranicza wolność danego zwierzęcia, odbiera mu życie, narzuca cierpienie.
Cytat:
Boska wszechmoc to nie zdolność do czynienia logicznych absurdów, które ateiści każą czynić Bogu. Gdyby Bóg je czynił to nie byłby właśnie wszechmocny. A idea "najlepszego świata" jest czysto logicznym absurdem. Ten absurd nie dowodzi braku boskiej wszechmocy, tylko błędów w ateistycznej argumentacji.

Przeczuwam, że Bożej wszechmocy również nie zdołasz obronić. Co jest nielogicznego w idei „najlepszego świata”?
Cytat:
Gdyby Bóg nie dopuszczał bezsensownego zła to wtedy przymuszałby właśnie ludzi do czynienia tylko określonych dobrych uczynków, uniemożliwiając im czynienie dużo bardziej dobrych uczynków naprawiających zło. Paradoksalnie summa summarum byłby to mniej dobry świat niż ten z cierpieniem. Byłby też bezgranicznie zdeterminowany do uczynków którym nie pozostawia się wyboru w postaci alternatywy, a tym samym nie mają one wartości dobrowolnie podjętej decyzji.

A więc przyznałeś, że Bóg dopuszcza „bezsensownego zła”. Gdyby tego zła nie było ludzie nadal mogliby grzeszyć, zabijać się itd. Zatem sens w tym źle (płonięciu zwierząt) jest taki, że człowiek może to naprawić? 2 mld lat temu nie było żadnego człowieka...
Cytat:
Cytat:
A skąd ty wiesz, że bilans wiewiórki jaka spłonęła w ogniu jest właśnie taki? Po prostu sobie założyłeś.

Oczywiście, że założyłem, jednak założeń nie wziąłem z powietrza. Gdyby 2 bilans miał być bilansem 10 ostatnich minut życia wiewiórki która umarła śmiercią naturalną, a 1 - wiewiórki która spłonęła, wychodziłoby na to, że spłonięcie wiewiórki w ogniu jest dla niej lepsze (w okresie krótkofalowym) niż śmierć naturalna. Wykluczyłem taką możliwość.

Jak pisałem, okres krótkofalowy jest zawężeniem oceny. Twoja analiza jest więc w tym miejscu zupełnie bezwartościowa.

Ja na podstawie okresu krótkofalowego wyciągam wnioski o całym okresie i krótko i długofalowym, więc nic nie zawężam. To, że spłonięcie w okresie krótkofalowym jest gorsze niż śmierć naturalna jest pewne. Zatem nawet jeśli dodamy do tego teraz okres długofalowy mamy różnicę w bilansów – tzn. w jednym z bilansów mamy np. -2% złą, w drugim -66% zła. I nawet jeśli Bóg doda do drugiego zła w okresie długofalowym nieskończoność dobra, to i tak wydarzyło się za dużo zła (tu jest sprzeczność idei Boga z faktami). Proste jak drut i niepodważalne.
Cytat:
to co piszesz o "nieekonomicznej postawie" Boga w tym wypadku to zwykłe pomieszanie z poplataniem w skutek bardzo zawężonej oceny możliwości interpretacji tego zjawiska, która nie bierze pod uwagę takich opcji.

Wszystko jest jasne i klarowne, nic nie poplątałem, to Ty nie potrafisz zaprzeczyć memu stanowisku stąd cała sytuacja wydaje ci się skomplikowana.
Cytat:
To nie jest żaden błąd, błąd popełniasz natomiast ty. Poza tym zwyczajnie zwiałeś przed meritum argumentu, było o bilansie a ty tu wtranżalasz nagle z bezradności kwestię typu minimalizowanie. Bóg nie musi w ogóle minimalizować cierpienia, jest to zupełnie nie na temat. Mowa była o tym czy w ogólnym bilansie życie zwierzęta jest złe.

Nie zwiewam przed meritum. Było o bilansie, tylko, że bilans się robi po to by wyciągnąć jakieś wnioski. Wnioski są takie, że jedno zwierzę cierpi więcej niż drugie. Skoro drugie zwierze może cierpieć mniej, to i drugie mogłoby cierpieć mniej – dla Boga wszechmogącego to możliwe (że to możliwe pokazuje zwierzę drugie). Jednak Bóg nie zminimalizował cierpienia – nie ma na to usprawiedliwienia, bo nawet jeśli miał powód to tym powodem mogło być tylko to, że cierpienie które się dzieje jednemu zwierzęciu jest dla niego konieczne, niezbędne. Tymczasem drugie zwierze pokazuje nam, że to cierpienie wcale nie jest niezbędne, gdyby było Bóg nakazałby nam palić zwierzęta. Ile razy mam to jeszcze powtórzyć byś zrozumiał? Zresztą Ty zapewne rozumiesz, ale się nie przyznajesz.
Cytat:
No ale gdzie tu jakaś sprzeczność? Jak pisałem, z logicznego punktu widzenia sprzeczne są tylko te twierdzenia, gdzie zachodzi wzajemne wykluczenie z punktu widzenia miejsca i czasu. czy tu w ogóle istnieje coś takiego? Nie.

Nawet gdyby olać logiczną definicje sprzeczności to nie wykazałeś tu jakiejkolwiek sprzeczności. Ateiści chcą widzieć sprzeczność pomiędzy dobrocią Boga a cierpieniem świata. Tutaj już dużo trudniej jej dowieść, ponieważ:

1) Dopuszczenie cierpienia przez Boga nie jest równe jego czynieniu, tym samym nie przeczy dobroci Boga

2) W ogóle kwestią dyskusyjną jest, czy cierpienie można oceniać jako zło w bardzo złożonym wieloaspektowym zbiorze czynników mu towarzyszących. Z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej nie jest to na pewno jednoznaczne

3) a już zupełnie niejednoznaczne jest to z punktu widzenia ateistycznej relatywistycznej etyki

Dlatego nie byłeś w stanie wykazać żadnej sprzeczności pomiędzy jakimikolwiek składnikami twierdzeń

Sprzeczność jest tam, gdzie napisałem – „tu jest sprzeczność idei Boga z faktami”.
Cytat:
Nie. Pewne rodzaje dobra nie są osiągalne bez zła mu towarzyszącego. Skoro jesteśmy przy ogniu: nie dokonasz heroicznego czynu uratowania kogoś z pożaru, jeśli wpierw w nim on nie będzie. No ale pewnie dla ateistów Bóg w niebie mógłby odwalać takie heroiczne pokazówki, gdzie dokonuje się takich heroicznych czynów bez ognia. Ateistyczna wyobraźnia nie zna przecież granic.

Znowu dajesz jakieś ludzkie przykłady które nijak się mają do zwierząt, te przykłady są bezwartościowe, zrozum to. Czy chcesz powiedzieć, że dzięki temu, że dane zwierze płonie w ogniu drugie dopuści się heroicznego czynu? Nie? W takim razie co chcesz powiedzieć?
Cytat:
Cytat: Zło nie jest konieczne, gdyby było Bóg nakazałby nam palić zwierzęta.

Znów nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ateiści rozumują strasznie sztywno w kwestiach światopoglądowych. Oczywiście, że Bóg nie każe nam nic czynić abysmy osiągneli w ogóle dobro. To jest kwestia okazji, możliwości, mądrości Boga, która ukazuje się w chwilach gdy zło dominuje i pozwala obrócić to w dominujące dobro.

To nie ma nic do rzeczy. Cierpienie zwierząt w pożarach nie jest konieczne do ich zbawienia.
Cytat:
Cytat: Jeśli myślisz, że mam żal do Boga to się mylisz. Po pierwsze On nie istnieje, więc jak mogę mieć żal?

Odpuść sobie takie ateistyczne wyznanka wiary, bo do niczego się nie przydadzą w dyskusji.

A Ty odpuść sobie teistyczne zarzuty o moim żalu do Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 18:27, 31 Mar 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Ale kto powiedzial i na jakiej podstawie ze Boga wolno oskarzac tylko z taka "filozoficzna precyzja" jakiej nigdy nie stosujemy - jako ludzie - wobec siebie nawzajem?


Dla jak najlepszego dopracowania argumentacji. Zależy nam chyba na tym, aby była jak najdokładniejsza i najwyższej jakości (a taka jest właśnie filozoficzna dyskusja).


Chetnie bym sie z Kolega zgodzil gdyby chrzescijanstwo bylo propozycja czysto filozoficzna i wprowadzalo Boga jako postulat rozumu. Z tego co sie jednak orientuje (prosze mnie poprawic jesli sie myle) nawracanie na chrzescijanstwo wiaze sie z zachecaniem do nawiazania "osobistej relacji" z Bogiem. Czesto opiera sie takze (tu parafrazuje wlasne slowa Kolegi) na wywolaniu pozytywnych emocji w stosunku do Boga (milosci wdziecznosci itp.) za dobrodziejstwa ktorymi podobno ludzi obdarzyl.

Jezeli apologia moze odwolywac sie do emocji to czemu Kolega ma za zle ze ateistyczna anty-apologia postepuje podobnie? Reguly dla obu stron powinny byc takie same. Jesli chrzescijanie zaprzestana mowienia o milosci Bozej oraz innych uczuciach i emocjach zwiazanych z wiara to obiecuje ze nigdy zadnych "zalow" do Boga miec nie bede i ogranicze sie do czysto filozoficznych zarzutow.

Zgadza sie Kolega na takie okrojenie chrzescijanstwa do filozofii?

Jan Lewandowski napisał:

Chyba, że schodzimy na poziom mob rules i uważamy, że jest po sprawie.


Czy Kolega rzeczywiscie WSZELKIE procedury sadowe uwaza za "mob rules" i odmawia im prawomocnosci? Stanowisko takie jest mozliwe ale z tego co wiem zdecydowana mniejszosc chrzescijan przyjmuje je w praktyce.

Jan Lewandowski napisał:

Ależ nie mówię, aby sprawę tu zamknąć. Jestem jednak otwarty na argumenty,


Ujalbym to inaczej. Czeka Kolega na argumenty o ktoirych Kolega wie z gory ze w ogole nie moga byc - przy przyjetych przez Kolege zalozeniach - wysuniete.

Jesli sie myle to prosze przedstawic dowolny przyklad takiego oskarzenia o zaniedbanie ktore Kolega uznalby za zasadne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:51, 31 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Powtarzanie niewypalonego argumentu racji ci nie doda. Ja też już pisałem, że to co piszesz to zwykłe argumentowanie "z utopii". No bo co to w ogóle znaczy "Bóg powinien tak zaprojektować, wyskalować świat, rozpędzoną kupę cząstek, aby nie wyrządzały one nikomu niewinnemu, niepotrzebnej krzywdy"? To po prostu zrelatywizowany bełkot, choćby dlatego, że samo pojęcie "niepotrzebnej krzywdy" jest czysto subiektywne.

Zabawne. Udowodniłem już, że płonięcie zwierząt w ogniu nie jest dla tych zwierząt konieczne i potrzebne. Nie ma tu nic subiektywnego z mojej strony. To oczywistość. Jeśli chcesz zaprzeczyć mojemu zdaniu musisz twierdzić, że krzywda jaka się dzieje zwierzętom które płonią w ogniu jest dla nich niezbędna. Czy tak twierdzisz? Nie masz wyjścia, jeśli przeczysz mojej „niepotrzebnej krzywdzie” musisz uważać, że płonięcie o ogniu jest dla zwierząt niezbędne – a to jest zabawne.


Jeszcze zabawniejsze jest to, że nigdzie nie twierdziłem, że jest to niezbędne. Ty w sztywnocie swego rozumowania wyciągnałeś natomiast od razu taki wniosek, że ja tak twierdzę, ponieważ nie napisałem o niepotrzebnej krzywdzie. Tylko, że non sequitur. No co za karkołomne rozumowanie.

Cytat:
Cytat:
Twój zrelatywizowany świat bez cierpienia tylko dla ciebie jest idealny, ale to tylko zrelatywizowany ideał.

To Ty za mnie budujesz jakieś ideały. Ja wskazuję tylko na sprzeczność która się pojawia, gdy zestawimy ideę Boga z rzeczywistością.



Nie wykazałeś nigdzie żadnej sprzeczności. Jeśli chcesz to zrobić to zapraszam do wykazania tego za pomocą logiki dwuwartościowej. Gdzie coś takiego zrobiłeś? Nigdzie. Nic dziwnego, jest to nie do zrobienia. Pisałem już co to jest logiczna sprzeczność a twoja argumentacja nawet nie przypomina cienia takiej konstrukcji.

Cytat:
Cytat:
Cytat: To nie kontrargument do mojego stanowiska. Pożary nie są niezbędne do tego by zwierzęta były wolne itd.

To jest właśnie bardzo dobry kontrargument. Pokazuje on, że Bóg pozostawił stworzenie swemu biegowi za cenę wolności ze wszystkimi tego konsekwencjami negatywnymi. Skutkiem tego są własnie pożary. Bóg ich oczywiście nie wywołuje, nie byłeś w stanie dowieść mu winy z racji tego.

Znów popadasz w absurdy, ale rób co chcesz. W takim razie pożar w którym płonie dane zwierzę jest niezbędny do tego by to zwierze mogło być wolne? Absurd – pożar ogranicza wolność danego zwierzęcia, odbiera mu życie, narzuca cierpienie.


Pożar nie jest do niczego niezbędny. Jest konsekwencją wolności jaka została pozostawiona bytowi.

Cytat:
Cytat:
Boska wszechmoc to nie zdolność do czynienia logicznych absurdów, które ateiści każą czynić Bogu. Gdyby Bóg je czynił to nie byłby właśnie wszechmocny. A idea "najlepszego świata" jest czysto logicznym absurdem. Ten absurd nie dowodzi braku boskiej wszechmocy, tylko błędów w ateistycznej argumentacji.

Przeczuwam, że Bożej wszechmocy również nie zdołasz obronić. Co jest nielogicznego w idei „najlepszego świata”?


Już pisałem, ale jak widzę dużo rzeczy po prostu do ciebie nie dociera. Ale powtórzę mimo to jeszcze raz: To, że jeśli zamieszkują go wolne istoty, to zawsze coś się komuś nie spodoba. To też konsekwencja wolności. Dlatego nigdy nie da się stworzyć najlepszego świata, skoro tworzą go nienajlepsze i wolne istoty. Taki po prostu nie istnieje, tak samo jak nie istnieje najwyższa liczba pierwsza, albo świat, w którym jest wystarczająca liczba ponętnych dziewic (zawsze mogłoby być ich więcej, lub mogłyby być ponętniejsze).

Cytat:
Cytat:
Gdyby Bóg nie dopuszczał bezsensownego zła to wtedy przymuszałby właśnie ludzi do czynienia tylko określonych dobrych uczynków, uniemożliwiając im czynienie dużo bardziej dobrych uczynków naprawiających zło. Paradoksalnie summa summarum byłby to mniej dobry świat niż ten z cierpieniem. Byłby też bezgranicznie zdeterminowany do uczynków którym nie pozostawia się wyboru w postaci alternatywy, a tym samym nie mają one wartości dobrowolnie podjętej decyzji.

A więc przyznałeś, że Bóg dopuszcza „bezsensownego zła”. Gdyby tego zła nie było ludzie nadal mogliby grzeszyć, zabijać się itd. Zatem sens w tym źle (płonięciu zwierząt) jest taki, że człowiek może to naprawić? 2 mld lat temu nie było żadnego człowieka...




?? Przyznałem, że Bóg dopuszcza zło. Tylko, że nic nie pomoże to twej argumentacji.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
A skąd ty wiesz, że bilans wiewiórki jaka spłonęła w ogniu jest właśnie taki? Po prostu sobie założyłeś.

Oczywiście, że założyłem, jednak założeń nie wziąłem z powietrza. Gdyby 2 bilans miał być bilansem 10 ostatnich minut życia wiewiórki która umarła śmiercią naturalną, a 1 - wiewiórki która spłonęła, wychodziłoby na to, że spłonięcie wiewiórki w ogniu jest dla niej lepsze (w okresie krótkofalowym) niż śmierć naturalna. Wykluczyłem taką możliwość.

Jak pisałem, okres krótkofalowy jest zawężeniem oceny. Twoja analiza jest więc w tym miejscu zupełnie bezwartościowa.

Ja na podstawie okresu krótkofalowego wyciągam wnioski o całym okresie i krótko i długofalowym, więc nic nie zawężam. To, że spłonięcie w okresie krótkofalowym jest gorsze niż śmierć naturalna jest pewne. Zatem nawet jeśli dodamy do tego teraz okres długofalowy mamy różnicę w bilansów – tzn. w jednym z bilansów mamy np. -2% złą, w drugim -66% zła. I nawet jeśli Bóg doda do drugiego zła w okresie długofalowym nieskończoność dobra, to i tak wydarzyło się za dużo zła (tu jest sprzeczność idei Boga z faktami). Proste jak drut i niepodważalne.



W rzeczywistości nadal bezsensowne. Zawsze bowiem bilans przeważy na stronę dobra. Bóg w tym momencie nie tylko naprawia niezawinione przez siebie zło, ale dodaje dużo więcej dobra. Ateistyczny zarzut, że jest winny tego zła jest więc w tym momencie podwójnie absurdalny.

Cytat:
Cytat:
to co piszesz o "nieekonomicznej postawie" Boga w tym wypadku to zwykłe pomieszanie z poplataniem w skutek bardzo zawężonej oceny możliwości interpretacji tego zjawiska, która nie bierze pod uwagę takich opcji.

Wszystko jest jasne i klarowne, nic nie poplątałem, to Ty nie potrafisz zaprzeczyć memu stanowisku stąd cała sytuacja wydaje ci się skomplikowana.


Twoje stanowisko jest zupełnie pozbawione podstaw. Nawet nie byłeś w stanie przeprowadzić jakiegokolwiek logicznie poprawnego rozumowania, kompletnie nie rozumiesz nawet jaka jest definicja sprzeczności, a mówisz coś o jakimś udowadnianiu.


Cytat:
Cytat:
To nie jest żaden błąd, błąd popełniasz natomiast ty. Poza tym zwyczajnie zwiałeś przed meritum argumentu, było o bilansie a ty tu wtranżalasz nagle z bezradności kwestię typu minimalizowanie. Bóg nie musi w ogóle minimalizować cierpienia, jest to zupełnie nie na temat. Mowa była o tym czy w ogólnym bilansie życie zwierzęta jest złe. Nie zwiewam przed meritum. Było o bilansie, tylko, że bilans się robi po to by wyciągnąć jakieś wnioski. Wnioski są takie, że jedno zwierzę cierpi więcej niż drugie. Skoro drugie zwierze może cierpieć mniej, to i drugie mogłoby cierpieć mniej – dla Boga wszechmogącego to możliwe (że to możliwe pokazuje zwierzę drugie). Jednak Bóg nie zminimalizował cierpienia – nie ma na to usprawiedliwienia, bo nawet jeśli miał powód to tym powodem mogło być tylko to, że cierpienie które się dzieje jednemu zwierzęciu jest dla niego konieczne, niezbędne. Tymczasem drugie zwierze pokazuje nam, że to cierpienie wcale nie jest niezbędne, gdyby było Bóg nakazałby nam palić zwierzęta. Ile razy mam to jeszcze powtórzyć byś zrozumiał? Zresztą Ty zapewne rozumiesz, ale się nie przyznajesz.


Powtarzanie wadliwej argumentacji nie sprawi, że uznam ją za słuszną. Pozostanie ona bowiem wadliwa niezależnie od ilości powtórzeń. Nieustannie powtarzana cała seria dziwacznych założeń:

1) Niezbędne cierpienie jednego zwierzęcia, choć drugie cierpi mniej

Po prostu non sequitur. Gdzie tu sens? Nie ma. Bóg bowiem w ogóle nie generuje sytuacji związanej z cierpieniem, nie jest ono ani konieczne, ani niekonieczne. Dzieje się. Bóg stara się potem tylko odwrócić sytuację.

2) Bóg kazałby nam palić zwierzęta, gdyby cierpienie było konieczne.

Następne dziwaczne rozumowanie pokazujące bardzo wyraźnie to, że w twoim sztywnym rozumowaniu jest obecny zupełnie nieuzasadniony determinizm zaciemniający to, że istota rzeczy ma się jak w moich wyjaśnieniach obecnych w punkcie powyższym.

Cytat:
Cytat:
No ale gdzie tu jakaś sprzeczność? Jak pisałem, z logicznego punktu widzenia sprzeczne są tylko te twierdzenia, gdzie zachodzi wzajemne wykluczenie z punktu widzenia miejsca i czasu. czy tu w ogóle istnieje coś takiego? Nie.

Nawet gdyby olać logiczną definicje sprzeczności to nie wykazałeś tu jakiejkolwiek sprzeczności. Ateiści chcą widzieć sprzeczność pomiędzy dobrocią Boga a cierpieniem świata. Tutaj już dużo trudniej jej dowieść, ponieważ:

1) Dopuszczenie cierpienia przez Boga nie jest równe jego czynieniu, tym samym nie przeczy dobroci Boga

2) W ogóle kwestią dyskusyjną jest, czy cierpienie można oceniać jako zło w bardzo złożonym wieloaspektowym zbiorze czynników mu towarzyszących. Z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej nie jest to na pewno jednoznaczne

3) a już zupełnie niejednoznaczne jest to z punktu widzenia ateistycznej relatywistycznej etyki

Dlatego nie byłeś w stanie wykazać żadnej sprzeczności pomiędzy jakimikolwiek składnikami twierdzeń

Sprzeczność jest tam, gdzie napisałem – „tu jest sprzeczność idei Boga z faktami”.


Tak, napisałeś, ale nie dowiodłeś. Napisać to możesz sobie wszystko. Nawet, że jesteś hobbitą. Podtrzymuję tym samym co wykazywałem wyżej. Nie dowiodłeś żadnej sprzeczności, ani w kategoriach logicznych, ani w jakichkolwiek innych (choć nie wiem nic o takich innych kategoriach orzekania o sprzeczności).


Cytat:
Cytat:
Nie. Pewne rodzaje dobra nie są osiągalne bez zła mu towarzyszącego. Skoro jesteśmy przy ogniu: nie dokonasz heroicznego czynu uratowania kogoś z pożaru, jeśli wpierw w nim on nie będzie. No ale pewnie dla ateistów Bóg w niebie mógłby odwalać takie heroiczne pokazówki, gdzie dokonuje się takich heroicznych czynów bez ognia. Ateistyczna wyobraźnia nie zna przecież granic.

Znowu dajesz jakieś ludzkie przykłady które nijak się mają do zwierząt, te przykłady są bezwartościowe, zrozum to. Czy chcesz powiedzieć, że dzięki temu, że dane zwierze płonie w ogniu drugie dopuści się heroicznego czynu? Nie? W takim razie co chcesz powiedzieć?


Znów jakaś taka płycizna w rozumowaniu. Przecież zwierzęta nie raz ratowały innych przed pożarem, ludzi, nawet przedstawicieli swego gatunku. No weźmy choćby psy policyjne, psy w ekipach ratunkowych itd. Nawet w tym miejscu twa argumentacja leży. A poza tym pisząc wyżej o ratowaniu od pożarów nie miałem na myśli zwierząt. Ale jak widać nawet zwierzęta mogą to robić.

Cytat:
Cytat:
Cytat: Zło nie jest konieczne, gdyby było Bóg nakazałby nam palić zwierzęta.

Znów nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ateiści rozumują strasznie sztywno w kwestiach światopoglądowych. Oczywiście, że Bóg nie każe nam nic czynić abysmy osiągneli w ogóle dobro. To jest kwestia okazji, możliwości, mądrości Boga, która ukazuje się w chwilach gdy zło dominuje i pozwala obrócić to w dominujące dobro.

To nie ma nic do rzeczy. Cierpienie zwierząt w pożarach nie jest konieczne do ich zbawienia.


Dlatego ani Bóg nie męczy ich pożarami, ani nie nakazuje ludziom tak robić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:10, 31 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Ale kto powiedzial i na jakiej podstawie ze Boga wolno oskarzac tylko z taka "filozoficzna precyzja" jakiej nigdy nie stosujemy - jako ludzie - wobec siebie nawzajem?


Dla jak najlepszego dopracowania argumentacji. Zależy nam chyba na tym, aby była jak najdokładniejsza i najwyższej jakości (a taka jest właśnie filozoficzna dyskusja).



Chetnie bym sie z Kolega zgodzil gdyby chrzescijanstwo bylo propozycja czysto filozoficzna i wprowadzalo Boga jako postulat rozumu. Z tego co sie jednak orientuje (prosze mnie poprawic jesli sie myle) nawracanie na chrzescijanstwo wiaze sie z zachecaniem do nawiazania "osobistej relacji" z Bogiem. Czesto opiera sie takze (tu parafrazuje wlasne slowa Kolegi) na wywolaniu pozytywnych emocji w stosunku do Boga (milosci wdziecznosci itp.) za dobrodziejstwa ktorymi podobno ludzi obdarzyl.

Jezeli apologia moze odwolywac sie do emocji to czemu Kolega ma za zle ze ateistyczna anty-apologia postepuje podobnie? Reguly dla obu stron powinny byc takie same. Jesli chrzescijanie zaprzestana mowienia o milosci Bozej oraz innych uczuciach i emocjach zwiazanych z wiara to obiecuje ze nigdy zadnych "zalow" do Boga miec nie bede i ogranicze sie do czysto filozoficznych zarzutow.

Zgadza sie Kolega na takie okrojenie chrzescijanstwa do filozofii?



Pierwszy raz słyszę, że apologia odwołuje się do emocji w kwestiach zwiąazanych z Bogiem. To domena duszpasterstwa a nie apologii.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:

Chyba, że schodzimy na poziom mob rules i uważamy, że jest po sprawie.



Czy Kolega rzeczywiscie WSZELKIE procedury sadowe uwaza za "mob rules" i odmawia im prawomocnosci? Stanowisko takie jest mozliwe ale z tego co wiem zdecydowana mniejszosc chrzescijan przyjmuje je w praktyce.


No, nie mówiłeś o procedurach sądowych w tym punkcie, tylko o ocenianiu się ludzi przez ludzi na zwyczajnych potocznych warunkach. A co do sądów, to tam też obowiązuje logika a nie emocje w argumentowaniu. Jeśli są niezawisłe i nieuprzedzone, a to kwestia też dyskusyjna (i zależna od kraju).

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:

Ależ nie mówię, aby sprawę tu zamknąć. Jestem jednak otwarty na argumenty,



Ujalbym to inaczej. Czeka Kolega na argumenty o ktoirych Kolega wie z gory ze w ogole nie moga byc - przy przyjetych przez Kolege zalozeniach - wysuniete.

Jesli sie myle to prosze przedstawic dowolny przyklad takiego oskarzenia o zaniedbanie ktore Kolega uznalby za zasadne.


Skonstrowanie takiego zasadnego oskarżenia nie należy do mnie, tylko do tych co oskarżają Boga. Jesli oni zaproponują bezdyskusyjne kryteria to nie pozostanie mi nic jak tylko je pokornie przyjąć. Moje osobiste kryteria nie odegrają tu wtedy większej roli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 19:31, 31 Mar 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Pierwszy raz słyszę, że apologia odwołuje się do emocji w kwestiach zwiąazanych z Bogiem. To domena duszpasterstwa a nie apologii.


Czy odwolywanie sie do dobrodziejstwa Boga nie jest czyms analogicznym do odwolywania sie do "zaniedban" Boga? Czy nie ma takich odwolan do dobrodziejstwa w apologiach?

Jan Lewandowski napisał:

A co do sądów, to tam też obowiązuje logika a nie emocje w argumentowaniu.


Jak najbardziej sie zgadzam ale nie odpowiedzial Kolega na pytanie. Powtorze: czy Kolega rzeczywiscie WSZELKIE procedury sadowe uwaza za "mob rules" i odmawia im prawomocnosci?

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Jesli sie myle to prosze przedstawic dowolny przyklad takiego oskarzenia o zaniedbanie ktore Kolega uznalby za zasadne.


Skonstrowanie takiego zasadnego oskarżenia nie należy do mnie, tylko do tych co oskarżają Boga.


Ja nie oczekuje ze Kolega skonstruuje za mnie zasadne oskarzenie przeciwko Bogu. Ja oczekuje ze Kolega pokaze iz na gruncie przyjetych przez Kolege zalozen takie zasadne oskarzenie pzeciwko KOMUKOLWIEK jest W OGOLE mozliwe.

Twierdze bowiem ze Kolega przyjal takie zalozenia na gruncie ktorych NIKOGO i NIGDY nie mozna oskarzyc zasadnie o wine zaniedbania. Jesli Kolega sie z tym nie zgadza to dalej czekam na przyklad takiego "zasadnego oskarzenia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:35, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
A tak w ogole to ja sie z TYM stwierdzeniem Kolegi CALKOWICIE zgadzam. Tak jest! Zawsze mozna niesprzecznie zalozyc ze byly jakies wazne powody biernosci. I dlatego wlasnie domaganie sie by ateisci udowadniali to co jest nieudowadnialne to absurd.

Oczywiście, że nie można założyć niesprzecznie, że były jakieś ważne powody bierności. Gdyby było to możliwe mój ateizm ległby w gruzach.

Załóżmy, że jedynym powodem dla którego Bóg może dopuszczać zło jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra, a także, że Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego zła, czyli zło konieczne, niezbędne.
Jeśli ktoś powie, że to założenie jest fałszywe, to twierdzi, że jedynym powodem dla którego Bóg może dopuszczać zło nie jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra i, że Bóg nie dopuszcza możliwie najmniejszej ilości zła.
Z tego założenia można wysunąć tezę, że Bóg dopuszcza cierpienie w świecie zwierzęcia, które jest konieczne dla zaistnienia większego i większej ilości dobra (np. przyjemności), a także, że to zło występuje w minimalnej, koniecznej i niezbędnej ilości.
Z tej tezy płynie wniosek, że cierpienie w życiu danego zwierzęcia występuje w minimalnej, koniecznej, niezbędnej ilości dla zaistnienia dobra, zbawienia, dla zjednoczenia się z Bogiem w jego przyszłym królestwie.
I tu moja wątpliwość. Dlaczego jedno zwierzę musi się nacierpieć o wiele więcej od drugiego (dla nieba), pomimo, że oba zwierzęta są niemalże identyczne? Jak to jest, czy gdy ugasimy pożar naturalny w którym ma spłonąć wiewiórka która zgodnie z tezami postawionymi powyżej musi doświadczyć tej określonej ilości cierpienia, by otrzymać królestwo niebieskie to pokrzyżujemy i sprzeciwimy się Bożym planom – grzesząc tym samym? ...jeśli nie, to podważamy tezę o konieczności i niezbędności zaistnienia okreśłonej ilości zła w życiu danego stworzenia... jeśli tak, to sami mi powiedzcie co mam o tym myśleć - bo ja wtedy nie wiem.
Jak sądzę "nie" daje sprzeczność (czy znów się mylę?). Natomiast o odpowiedzi "tak" nie wiem co myśleć, odpowiedź "tak" komplikuje sprawę do niewyobrażalnego stopnia.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Pon 17:13, 02 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 01 Kwi 2007    Temat postu:

(Bruce, pisz prosze, kogo cytujesz, w ten sposob latwiej sledzic dyskusje osobom postronnym, a twojemu rozmowcy latwiej jest zlokalizowac twoja odpowiedz. Jesli nie jestes pewien, jak to sie robi, to zajrzyj tutaj: Jak w przejrzysty sposob cytowac wypowiedzi z innych postow. Przy dluzszych odpowiedziach dobrze jest tez pisac osobne posty w odpowiedzic kazdemu z dyskutantow, to tez ulatwia czytanie.)

wuj napisał:
Zauwaz, ze w samym zalozeniu jest powiedziane: jesli za cos placisz, to jest to cena warta zaplacenia. Z czego wynika, ze cierpienie niesie za soba zyski nieosiagalne bez cierpienia.
Bruce napisał:
Zatem zwierzę które nie spłonie nie dostanie tego, co zwierze które spłonie? Więc za zyski trzeba płacić cierpieniem? ...a może ten Bóg jednak jest dobrym ekonomistą-sadystą....

W nastepnych linijkach miales podany przyklad, ktory pokazuje, ze myslisz o zysku zupelnie innego rodzaju (w rodzaju zaplaty korzysciami materialnymi czy stanowiskiem). Wobec tego potraktuje powyzszy komentarz jedynie jako wyrazenie twoich odczuc na poczatku czytania.

Bruce napisał:
nagrodę (ODSZKODOWANIE – powiedzmy sobie szczerze)

Nie jest to ani nagroda, ani odszkodowanie, ani nic, co daje Bog. Jest to cos, co stworzenie samo sobie BIERZE, wytwarza. Jest to satysfakcja z tego, czego sie dokonalo pomimo realnych przeciwnosci. Bez tych przeciwnoscisatysfakcja ta jest nieosiagalna:

wuj napisał:
Nieosiagalne na tej samej zasadzie, na jakiej wjechanie na szczyt samochodem po asfaltowanej drodze uniemozliwia ci satysfakcje, jaka bys mial po wejsciu na ten sam szczyt po scianie z przewieszka. Oczywiscie, w sumie mozesz wolec wjechac samochodem. Ale wysilek wchodzenia tez nie bedzie zmarnowany. A tak naprawde to jedynie Bog wie, po przebyciu ktorej drogi uznalbys wycieczke za lepiej wykorzystana; ty bowiem znasz tylko te droge, ktora przebyles, a inne sobie tylko wyobrazasz.
Bruce napisał:
Dałeś bardzo człowieczy przykład, tymczasem mówimy o zwierzętach.

Jesli mowie o cierpieniu (i w ogole o odczuciach) zwierzat, to moge mowic o tym jedynie z ludzkiego punktu widzenia, bowiem tak sie sklada, ze jestem czlowiekiem a nie wiewiorka. Domyslam sie, ze ty rowniez jestes czlowiekiem a nie wiewiorka. Wobec tego wypadnie nam pozostac przy czlowieczych przykladach; na inne nas po prostu nie stac, bo nie wiemy, jak wyglada bycie wiewiorka dla wiewiorki.

Bruce napisał:
nie zmienia to faktu, że Bóg mógł, a nie zminimalizował cierpienia.

Po pierwsze, satysfakcja z sukcesu jest proporcjonalna do trudnosci.

Po drugie, odczucie cierpienia jest proporcjonalne do doswiadczen i oczekiwan: miarą wielkosci spotykajacego cie cierpienia jest najwieksze nieszczescie, jakie potrafisz sobie wyobrazic, a to wyobrazenie jest z kolei bezposrednio zalezne od tego, z czym sie spotkales. Wobec tego problem "niezminimalizowanego cierpienia" bedzie wystepowal w pelnej rozciaglosci zawsze, gdy tylko trudnosci pietrzace sie w znanym ci swiecie nie beda zanikaly szybciej niz twoja zywa pamiec o nich. Trywialny przyklad dzialania tego prawa: warunki zyciowe, ktore sa nie do zniesienia dla bogatego czlowieka, moga wydawac sie wrecz luksusem dla czlowieka biednego, i vice versa. W drugiej polowie zeszlego wieku Polacy wyjezdzali na Zachod, by stac sie tam bezrobotnymi na zasilku; dokad nie wpasowali sie w tamtejsze spoleczenstwo i nie zaczeli traktowac bezrobocia jako czegos demotywujacego i czyniacego gorszym od innych (towarzysko i finansowo), porownywali siebie z ich polskimi, socjalistycznymi oczekiwaniami i wychodzilo im, ze zyja sobie calkiem dobrze.

Bruce napisał:
zwierze nie miało do wyboru wspinaczki lub jazdy samochodem, Bóg skazał je na wspinaczkę zakończoną tragedią.

A skad ty to mozesz wiedziec? Skad rowniez wiesz, dlaczego urodziles sie w takich a nie innych warunkach i czasach, z takimi a nie innymi szansami i zagrozeniami?

Bruce napisał:
jaką zwierzęta mają wolność? Nie mają one wolnej woli.
wuj napisał:
A skad to wiesz?
Bruce napisał:
Chodzi mi o wolną wolę w sensie możliwości wybierania dobra lub zła – mającego wartość duchową. Wiem, bo już w podstawówce bodajże siostra zakonna ucząca religii mówiła mi o tym.

A skad ta siostra zakonna wiedziala o tym?

wuj napisał:
z argumentu wszechmocy mozna sensownie korzystac jedynie w odniesieniu do sytuacji, co do ktorych nie zostala wykazana niemozliwosc ich zajscia (czyli w praktyce ich niespojnosc logiczna). Dlatego jesli chcesz z tego argumentu skorzystac, to musisz dac oponentowi MOZLIWOSC oceny i ewentualnego skrytykowania sytuacji, do ktorej go zastosowales. Mowiac krotko: w naszym przypadku musisz naszkicowac te lepsza organizacje swiata, bysmy mogli ocenic, czy jest to logicznie spojny szkic, czy nie.
Bruce napisał:
skąd mogę wiedzieć, czy niebo jest logicznie spójne?

Wiedziec to mozesz, ile jest 2+2 albo ile kosztuje puszka piwa w sklepie na przeciwko. Kiedy zas mowimy ontologii albo o tym, co bedzie w nieznanych nam dzis warunkach, to mozemy jedynie opierac sie na zalozeniu, ze jestesmy w stanie to opisac w dostatecznie przyblizony sposob za pomoca tego, co nam dzis dostepne. Aby to uczynic, trzeba ZALOZYC, ze niebo jest logicznie spojne.

Bruce napisał:
mówię, że świat bez pożarów które okrutnie zabijają jest logicznie spójny.

Jesli usuniesz pozary, to w ich miejsce bedziesz mial cos innego, co zastapi maksymalne oczekiwane nieszczescie. I w efekcie twoja skala cierpienia zmieni sie. Jako nieznosne cierpienie bedziesz, na przyklad, odbieral to, ze sluzba przyniosla ci na sniadanie mleko z kozuchem.

Aby usunac problem cierpienia, musialbys w gruncie rzeczy usunac wszelkie niezgodnosci pomiedzy oczekiwaniem i spelnieniem (scislej opisalem to nieco wyzej, ale dla uproszczenia mozna to przedstawic tak, jak tutaj).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:10, 02 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
(Bruce, pisz prosze, kogo cytujesz, w ten sposob latwiej sledzic dyskusje osobom postronnym, a twojemu rozmowcy latwiej jest zlokalizowac twoja odpowiedz. Jesli nie jestes pewien, jak to sie robi, to zajrzyj tutaj: Jak w przejrzysty sposob cytowac wypowiedzi z innych postow. Przy dluzszych odpowiedziach dobrze jest tez pisac osobne posty w odpowiedzic kazdemu z dyskutantow, to tez ulatwia czytanie.)

Z lenistwa nie pisałem kogo cytuję, ale rzeczywiście może to utrudniać dyskusję. Właściwie nie wszędzie takie osobne posty są mile widziane, ale chętnie będę pisał osobne posty dla każdego (jednak co jeśli osób w dyskusji jest np. 6 – a ja każdemu po kolei...?).
wuj napisał:
W nastepnych linijkach miales podany przyklad, ktory pokazuje, ze myslisz o zysku zupelnie innego rodzaju (w rodzaju zaplaty korzysciami materialnymi czy stanowiskiem). Wobec tego potraktuje powyzszy komentarz jedynie jako wyrazenie twoich odczuc na poczatku czytania.

Ty mi podałeś przykład który udowodnił mi co myślę?
wuj napisał:
Po drugie, odczucie cierpienia jest proporcjonalne do doswiadczen i oczekiwan: miarą wielkosci spotykajacego cie cierpienia jest najwieksze nieszczescie, jakie potrafisz sobie wyobrazic, a to wyobrazenie jest z kolei bezposrednio zalezne od tego, z czym sie spotkales. Wobec tego problem "niezminimalizowanego cierpienia" bedzie wystepowal w pelnej rozciaglosci zawsze, gdy tylko trudnosci pietrzace sie w znanym ci swiecie nie beda zanikaly szybciej niz twoja zywa pamiec o nich. Trywialny przyklad dzialania tego prawa: warunki zyciowe, ktore sa nie do zniesienia dla bogatego czlowieka, moga wydawac sie wrecz luksusem dla czlowieka biednego, i vice versa. W drugiej polowie zeszlego wieku Polacy wyjezdzali na Zachod, by stac sie tam bezrobotnymi na zasilku; dokad nie wpasowali sie w tamtejsze spoleczenstwo i nie zaczeli traktowac bezrobocia jako czegos demotywujacego i czyniacego gorszym od innych (towarzysko i finansowo), porownywali siebie z ich polskimi, socjalistycznymi oczekiwaniami i wychodzilo im, ze zyja sobie calkiem dobrze.

Ja nie odczuwam cierpienia zwierząt widzę tylko dysproporcje cierpienia jednych zwierząt względem drugich – nie sądzisz, że to intrygujące?
Autocytat: „Chodzi mi o wolną wolę w sensie możliwości wybierania dobra lub zła – mającego wartość duchową. Wiem, bo już w podstawówce bodajże siostra zakonna ucząca religii mówiła mi o tym.”
wuj napisał:
A skad ta siostra zakonna wiedziala o tym?

Nie wiem. Jak stworzenia nie mające duszy mogą toczyć walki z Szatanem lub Bogiem, dobrem, złem? Jeśli toczą takie walki, to dlaczego nie będą sądzone? Dla mnie to oczywiste - zwierzęta według KK nie mają duszy i wolnej woli.
Cytat:

wuj napisał:
z argumentu wszechmocy mozna sensownie korzystac jedynie w odniesieniu do sytuacji, co do ktorych nie zostala wykazana niemozliwosc ich zajscia (czyli w praktyce ich niespojnosc logiczna). Dlatego jesli chcesz z tego argumentu skorzystac, to musisz dac oponentowi MOZLIWOSC oceny i ewentualnego skrytykowania sytuacji, do ktorej go zastosowales. Mowiac krotko: w naszym przypadku musisz naszkicowac te lepsza organizacje swiata, bysmy mogli ocenic, czy jest to logicznie spojny szkic, czy nie.
Bruce napisał:
skąd mogę wiedzieć, czy niebo jest logicznie spójne?

Wiedziec to mozesz, ile jest 2+2 albo ile kosztuje puszka piwa w sklepie na przeciwko. Kiedy zas mowimy ontologii albo o tym, co bedzie w nieznanych nam dzis warunkach, to mozemy jedynie opierac sie na zalozeniu, ze jestesmy w stanie to opisac w dostatecznie przyblizony sposob za pomoca tego, co nam dzis dostepne. Aby to uczynic, trzeba ZALOZYC, ze niebo jest logicznie spojne.

Trzeba ZAŁOŻYĆ, że mój świat bez problematycznego cierpienia (zwierząt) o którym wciąż mowa jest logicznie spójny.
wuj napisał:
Jesli usuniesz pozary, to w ich miejsce bedziesz mial cos innego, co zastapi maksymalne oczekiwane nieszczescie. I w efekcie twoja skala cierpienia zmieni sie. Jako nieznosne cierpienie bedziesz, na przyklad, odbieral to, ze sluzba przyniosla ci na sniadanie mleko z kozuchem.

Nieszczęście nie jest oczekiwane, ani nie będzie oczekiwane. Analogiczne argumenty mogę postawić w odniesieniu do nieba.
wuj napisał:
Aby usunac problem cierpienia, musialbys w gruncie rzeczy usunac wszelkie niezgodnosci pomiedzy oczekiwaniem i spelnieniem

Pokaż mi jak zrobisz to w odniesieniu do nieba, a wezmę z Ciebie przykład i problem z głowy. Jak pogodzisz spełnienie z brakiem rozwoju z racji osiągnięcia stanu zjednoczenia z idealnym Bogiem (lub z rozwojem któremu towarzyszy pewne niespełnienie, niedosyt)?
Poza tym ja żądam tylko umiarkowanego zapanowania nad prawami losowości – czy to nielogiczne, niemożliwe? Oczywiście, że dla wszechmogącego Boga to możliwe, nie wiem, więc o czym tu dyskutować.

A na koniec dodam, że nasze przepychanki, czy taki, albo inny świat jest możliwy nic nie wnoszą do tematu – nie usuwają problemu. Niezależnie od tego czy świat bez cierpienia zwierząt o którym wciąż mowa jest możliwy, czy nie cierpienie to istnieje i nie daje się usprawiedliwić w żaden sposób. Przecież chyba nie chcesz powiedzieć, że uzasadnieniem nieuzasadnionego zła ma być niemożliwość znalezienia uzasadnienia (stworzenia świata bez nieuzasadnionego zła)?

Poza tym, czy znasz odpowiedzi na moje pytania:
Dlaczego jedno zwierzę musi się nacierpieć o wiele więcej od drugiego (dla nieba), pomimo, że oba zwierzęta są niemalże identyczne?
Jak to jest, czy gdy ugasimy pożar naturalny w którym ma spłonąć wiewiórka która zgodnie z tezami postawionymi wyżej musi doświadczyć tej określonej ilości cierpienia, by otrzymać królestwo niebieskie to pokrzyżujemy i sprzeciwimy się Bożym planom – grzesząc tym samym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin